Субьект и его тела. Кто кому дан?
Тема "Субьект и обьекты - третьего не дано" переросла свои рамки и надо ее продолжить на новой платформе.
Я пытаюсь разобраться, какова роль и полномочия субьекта в модели А.В. Болдачева:
Вы делаете логический вывод: раз в центре значит обладает властью. Я просто хочу уточнить основания для этого вывода?
Вы же помните, что речь шла о другом:
Если я нахожусь в центре сознания, и оно обеспечивает согласование действий тел, то я(субьект) должен иметь некую авторитарную власть
Для того, чтобы обеспечивать согласование, недостаточно быть зеркалом или экраном - инструментом других субьектов. Субьектом может быть только власть имеющий. И если субьект и его сознание должны управлять, то у них для этого должна быть власти.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПЕРЕПОСТ.
Пермский:
Попробуем рассуждать от противного. Субъект ничем не управляет, он лишен малейшей активности – даже различают сами тела, а не субъект. Следовательно, в отсутствие субъекта ровным счётом ничего не поменяется. Вся «фабрика» по производству активности будет ровно также работать есть субъект или он не только не существует, но его и нет. Ах да, в этом случае «фабрика» существа лишится объектов и будет работать просто с предметами мира: феноменами и ноуменами. Кто же управляет сложным многоуровневым интегрированным целым, поименованным существом или сущностью? Да никто. Он сам собой управляется без всякого субъекта. А откуда вообще в таком случае взялся субъект с объектами?
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Павлович и..., 4 Ноябрь, 2018 - 10:23,ссылка
Но это по-моему тоже самое, что отказаться от ваших "засечек" на полной шкале, а значит и от самой шкалы. Тогда у вас останется только один субъект и единая для всех уровней система отсчёта. Собственно, и уровни, как мне видится, останутся только для тел, а не для этого единственного субъекта.
Если есть единый центр, пусть даже для некоего уровня, то думаю, он обязан быть проявлен в виде хотя бы центра инерции (центра масс) этой системы. Ведь уровень данности тел - это уже явно не просто геометрия, и здесь центр, вокруг которого всё крутится и определяется, как-то всё равно будет проявлен, даже если его влияние одностороннее. Но даже одностороннее влияние - это всё равно влияние. Соответственно, субъект как центр обретает некую проявленность.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев:
Это очень важное сообщение, когда мы будем двигаться дальше к разбору движения тел в зависимости от воздействующих на них обьектов (и феноменов, и ноуменов).
Вот и я совершаю переход в новую тему из старой.
Если мы устраним из рассмотрения субъект за его полную импотенцию, то не останется в рассмотрении и объектов. Ведь они по определению производны от субъекта «то, что различает субъект». А дело уже зашло так глубоко, что импотенция субъекта не позволяет ему различать объекты. Что же в таком случае различают сами тела? Различают не объекты, а предметы мира – феномены и ноумены.
Я не специалист в экомомике. Мне ближе предметы естественных наук. Потому и рассматриваю в качестве существ естественные предметы мира – растения, животные (земноводные, пресмыкающиеся, млекопитающие), человек. И каждое из существ, по мне, не сумма тел, а иерархическое многоуровневое интегральное целое. Может плановая экономика сюда и каким-то боком вписывается, но мне это не интересно.
Так с момента введения в рассмотрение отношения субъекта и объектов в сознании понятия «тела» мы и начали шаг за шагом отходить от «гносеологического» рассмотрения этого отношения к онтологии. Начали с исходной схемы. Есть субъект в центре сознания (нулевая точка координат). Есть объекты, размещенные по координатному пространству сознания. И есть само сознание, или «пространство», в котором и рассматривается отношение субъекта и объектов. Нет тут никакого подразделения объектов на феномены и ноумены. Нет тут никаких тел. Нет и управления. И это чисто «гносеологическое» рассмотрение. Как только вводим в исходную систему тела, мы тем самым привлекаем в «гносеологическое» рассмотрение предметы из иной области – онтологии. У нас тела берутся за дело и различают-разделяют объекты на две модальности – феномены и ноумены. Ну а дальше – больше. Вводим три тела (физиологическое, психическое и ментальное). У нас объекты дифференцируются-различаются на три модальности – простые объекты-ощущения (типа слабость в теле, туман в голове, или, напротив, кайф), психические феномены (образы-гештальты) и умопостижимые ноумены (понятия, концепты). Мы всё глубже погружаемся в область онтологичекого рассмотрения, пока не втыкаемся в парадокс. Субъект у нас вроде остается за скобками онтологии в «гносеологическом» его рассмотрении-трактовке – он не объект, не существует и неактивен. Но дошло у нас онтологическое рассмотрение до «субъектной онтологии» и о чудо – субъект вдруг перескочил через границу «гносеологического» рассмотрения в рамках «гносеологического» его определения (не существует, не активен, «Не был, не состоял, не привлекался»). Стал у нас субъект существовать и участвовать в делах объектов – и болты закручивать и измерять разные параметры. Как исправить ситуацию? Нужно различать, где у нас субъект не существует, но есть («гносеология») и где субъект привлекается, участвует и управляет (онтология).
Кто объединяет тела в целое? Субъект. Так? Что такое тела как целое? Это субъект? – нет. Это центр? – нет, ведь центр следствие самого субъекта, а субъект ничего не делает. По мне остается – тела в целое объединяет само существо (обладатель своих тел). Как оно обеспечивает это единство своих тел – вопрос для рассмотрения (но уж во всяком случае не посредством никакого субъекта)
Так субъект занимается нелегальной деятельностью-активностью – задает систему координат? Или за не-действующего субъекта задает систему координат кто-то другой?
Ну мне непостижимо как существа не имеют деятельного центра над всеми телами и не как некое рядоположенное остальным телам ещё одно тело управляющее-волевое. Управление целым не может быть рядоположенным телом, входящим в состав целого как прочие тела.
Не нравится субъект «гносеологический» в этой роли (ведь он ни на что не способен в силу отсутствия активности) переключитесь на субъекта онтологического, который Вам будет и болты закручивать, и параметры замерять, и телами существа управлять )).
Нет, не так происходит. Ухтомский пытается нейрологические процессы (доминантные участи возбуждения к коре мозга, стягивают к себе нервные импульсы с соседних участков мозга) экстраполировать на психику, подводя под психические стереотипы физиологическую основу доминантного возбуждения участков головного мозга. Это примерно то же что экстраполировать закономерности биологические на социум. Известна такая метода как социал-дарвинизм. Не катит в нашей теме. Мы же в плане философии рассуждаем, а не голимой физиологии или психики. А такие прямые переносы физиологического на психическое ничего хорошего не дадут.
Меня смущает, что «пассивный субъект» (такой он и есть в «гносеологическом» рассмотрении) задает систему координат, в которой только и возможно согласованное действие тел в пространстве сознания. И остается центром, обеспечивающим единство тел при рассмотрении действий этих тел. Тела не управляются сами собой. Либо управляющим центром мы по-прежнему считаем субъекта, тогда он и отвечает за действия тел как единого целого. Либо мы признаем, что как только начинаем рассматривать тела действующими, мы отбрасываем «гносеологию» с её субъектом и объектами и с головой уходим в онтологию действующих тел, объединенных в единство существа, ими обладающего и ими управляющего. Вот это целостное существо мы и рассматриваем в онтологии в качестве управителя всех тел. А как существо (земноводная лягушка, пресмыкающаяся ящерица, млекопитающая собака, разумный человек) управляет своими телами и есть предмет онтологического рассмотрения активности, деятельности тел в рамках объединяющего их существа.
Субъект выступает центром, объединяющим объекты-тела в целое. Деятельность как тел, так и их единства в целом управляется субъектом. Посредством деятельности тел субъект различает объекты по модальностям: ощущения (посредством физиологического тела), чувственного образа, или феномена (психическим телом), понятия, концепта (посредством ментального тела)
Альтернатива. Разделяем рассмотрение «гносеологическое» и онтологическое. Имеем.
Гносеологическое определение: Субъект есть центр-точка отсчета, вокруг которой располагаются-различаются объекты (в тот числе тела) в сознании.
Онтологическое определение (нет ни субъекта, ни объектов): Существо есть интегральное иерархически многоуровневое целое, образованное телами существа. Существо управляет своими телами, осуществляющими совместную деятельность по взаимодействию с другими существами и сущностями (косными предметами мира).
То, что мы констатируем, сводится к наличию четырех составляющих, четырех элементов гносеологической системы. Есть субъект, объекты, сознание и данность. Дальнейшее рассмотрение вводит в оборот новые элементы системы, поясняющие взаимодействия и мы начинаем дрейф от гносеологического рассмотрения к онтологическому с управлением из центра системы.
От гносеологии к онтологии: Что за данность? Так это субъект так взаимосвязан с объектами, что объекты ему даны. А кто такие объекты? Так это те самые… ну, короче, объекты, которые-то и даны субъекту. Это надо у субъекта спрашивать, что за объекты такие. Да какие-такие – они же и есть то, что мне (субъекту) дано. Ничего не понял! Ну, тогда надо уже объяснять, а это не предмет гносеологии - это же объяснительные гипотезы, концепции, деятельность, тела, управление и пошло поехало…
Ах да, их расставила по местам данность! Ну даны они субъекту на своих местах. Ведь всё можно объяснить не только Абсолютом, но и таким простым способом как «данность». Что дано, то дано – не прибавишь, не убавишь. Вы понимаете, различаете, объясняете не более и не менее чем то, что Вам дано. Ровно также и с остальными. Не понимаешь что-то – так это потому что, тебе просто не дано это понимать )). Не поспоришь, против «дано» как «против лома нет приёма». Есть конечно и «окромя другого лома». У кого Абсолют, у кого Материя, у кого Универсум событий. Хотя и они кому-то «даны», а кому-то «не даны». Да, именно данность всё на свете объясняет.
Кто ж вас заставляет удалять из системы координат ее начало? )) Вас просто просят не делать из точки начальника.
Давайте изменим терминологию. Будем называть эту точку, скажем, "центр сознания". Тогда я полностью исключу из схемы слово "субъект" за ненадобность.
Дано - "центру сознания" - объекты - в сознании и т.д.
А вы уж там сами для себя вводите дополнительный орган "субъект" и пусть он у вас всеми управляет.
А откуда вообще тут взялась "сумма тел". Поднимите руку, кто тут настаивал на сумме тел?
Именно так "иерархическое многоуровневое интегральное целое". Только по вашему получается, что не интегральное и не целое, поскольку для того, чтобы эта иерархия тел стало целым им на шею еще надо начальника посадить.
Тут у нас схемы-дорожки расходятся. Феномены и ноумены я ввожу до упоминания тел и делаю это по сугубо формальным причине разной форм данности объектов, а вы с привлечением совершенно непонятных понятий "психика" и "мышление". Откуда они взялись? Что это такое?
И даже если где-то еще до деления на ноумены и феномены я упоминаю тела то только, как особые объекты привязанные к центру сознания. Просто специфическое положение объектов в сознании (ни намека на физиологию, психику, мышление). А вы вот делаете указанный вами перескок и даже не из гносеологии в онтологию, а сразу в физиологию и психологию.
Предлагаю отказаться от предложенного вами деления на гносеологию и онтологию. Вернее предлагаю убрать неуместное тут слово "гносеология", поскольку она не про субъект-объектные отношения, а про познание. Теорией познания мы тут не занимаемся. Точка.
То, что я описываю с первого шага и есть субъектная онтология, то есть объектное описание с позиции субъекта (никакого познания). Есть другие онтологии, скажем, материализм - это объектное описание мира с позиции единой субстанции.
Мое мнение, вы введя это разделение сами себя и других запутали. Ну и самая большая ошибка, совершаемая вами, на мой взгляд, это привлечение для философского-онтологического разделения объектов на два класса психологических понятий. Психологизм в чистом виде.
Я просил дать определение субъекта, а не спрашивал, где он выступает и в какой роли? А то получается как в анекдоте: кто там у вас? не знаю, но колбасу любит. Субъект - это орган? душа? фантазия? что это?
Уже пояснил, что гносеология тут совсем боком - давайте забудем про теорию познания. А описанные вами альтернативы это (1) субъектная онтология (описание с позиции субъекта, первого лица) и (2) натурфилософия или вещная онтология (описание с позиции третьего лица).
Так введите сначала новые понятия. Нет еще не только понятий "управление", "взаимодействие", но и понятия "движение". Вы непонятно с какого резону вдруг вбрасываете в обсуждение термин "управление" и мы начинаем обсуждать: управляет или не управляет центр сознания поносом. Давайте закроем эту тему.
А может сделать ещё проще? Введите для субъекта новую метафору. Например, такую: Субъект - видеокамера на столбе, которая всё вокруг видит, но штрафов никому не присылает. Соответственно, всем она, камера, абсолютно до лампочки. Ну, и начало координат она, камера, только для самой себя. И всё, по-моему, вопрос управления (власти) отпадает сам собой. Но боюсь, что вы этого делать не захотите. А почему?)
Давайте уточним метафору: видеокамера на голове или в голове человека, которая фиксирует все непотребства творимые телом, но штрафов ему не выписывает.
Или ваша "камера" вам запрещает что-то?
Да ради Бога! Хоть на голове, хоть в заднице.)
Главное, что никто её не видит, и даже о ней не догадывается.
Все объекты живут в своём мире, и плевать хотели на того, кто там за ними подсматривает.))
Только вот не понятно, зачем вообще нам обсуждать это "пустое место" в лице субъекта?
Вот и я об этом постоянно вас спрашиваю? Зачем вы обсуждаете пустое место - центр сознания? Зачем? Зачем вы точку пытаетесь наделить функционалом и сделать из нее начальника? Я уже согласен отдать вам этот термин "субъект". Называйте им орган или погонщика для тел. Но то, что обозначал этим словом я (центр сознания) на роль начальника никак не годится. А вы мне, как же - точка главная!
Забудьте про точку. Дайте свое определения субъекта, из которого однозначно бы следовало бы его роль погонщика тел. Но только не так, как Это сделал Пермский: субъект - это погонщик для тел.
Но самое главное, зачем вы вообще обсуждаете управление? У нас еще слов таких нет, чтобы сформулировать проблему управления. Но нет же, дайте нам главного. Нам без начальнику никуда)
Я тему управления больше не обсуждаю.
:)))
Ну тогда давайте обсудим, кто кому дан: тела даны субьекту, или субьект - это некое безликое начало координат, которое дано действующим независимо от него телам.
По-вашему, субьект - это некая точка опоры, которая дает возможность телам работать как рычагам? Вы это так видите?
boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 10:30, ссылка
"Центру сознания" в сознании даны объекты?
Ну, да. Сам хмыкнул по этому поводу.
Язык у нас бедноват, для описания казалось бы самого очевидного - непосредственной данности.
Вот и слово "субъект" отбирают - говорят никак нам без субъекта-начальника не прожить, одна надежда на субъекта-погонщика, чтобы на пусть истинный направить наши тела.
boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 22:40, ссылка
"Центр сознания" - тоже сознание? Только его "центр".
Ну это как сказать, что точка начала системы координат - тоже система координат.
Да, поэтому "центр сознания" есть сознание.
Но если есть "центр сознания", то есть и его периферия?
"Корнак" - в переводе погонщик )
Это что, заява на погонщика в «пространстве» ФШ?
Ну, если вы слон, то да. Корнак - погонщик слонов.
На самом деле Корнак - это название космического корабля, на котором путешествовал Вельзевул Гурджиева
Смех смехом, а как же быть с аксиоматикой? Неужто придется сдавать субъекта? Кто же тогда будет различать объекты в сознании – этот Ваш точка-центр или объекты пусть сами себя различают? В аксиомах осталось: дано (непонятно кому – центру что-ли или самим объектам), объекты (а кто они без субъекта – «не субъект» заменим на «не центр»), сознание. «В команде аксиомы произведена замена. Вместо выбывшего из игры субъекта на поле аксиоматики выходит центр сознания».
А давайте тогда просто перейдем на язык 4 пути. Там ровно так и относятся к субъекту с его сознанием, называя просто "сознание".
Правильно. А то центр какой-то,точка какая-то есть, а пространства нет..неправильно это, терминологически невыверенно.. центр ничего и точка нигде? Тщательней надо.
Я уже писал вам. Что там у вас все завязано на психологию.
И конечно, сдача термина "субъект" - это просто полемический ход. Неужели я откажусь от своей терминологии, только потому, что кому-то не хватает хозяина? Субъект - объект - это жесткая терминологическая связка. Да, она не согласуется с другими значениями слова "субъект" ("этот странный субъект в шляпе опять тут, давай набьем ему морду"), но что поделать)
Ну это понятно – дело вкуса. Но принципиально значение термина «субъект» в «субъектной онтологии». Он у Вас там остается не существующим, но есть, и не обладающим активностью? Если так, то никаких болтов субъект не закручивает и датчиком, замеряющим параметр, не является.
Придется жить мне в конфликте с самим собой: мой философский субъект не жилец - даже не существует, а субъект в бизнес-процессах будет точить гайку. Бывает же конфликт терминологии в разных предметных полях. А то, что эти предметные области сосуществуют в одной моей голове - это не страшно. Я не перепутаю. Там еще несколько полей и они хорошо огорожены)
Теперь я за Вас совершенно спокоен )). Субъектная онтология она такая - в одной голове на нескольких полях, отгороженных несуществующим субъектом. Поля-то предметные, населены разными предметами: и объектами и субъектами. Главное не забывать с какой стороны интересующий нас субъект: со стороны предметных полей или со стороны субъекта от первого лица.
Вот это ключевой вопрос: если субьекту даны тела, то они - инструменты (пусть и с элементами автономности), а он суверен, субьект, хозяин, личность. А если тела действуют по своей воле и разуму, а субьект только пассивный центр сознания, которым тела пользуются для ориентации и координации своих действий, то "субьект" - их инструмент (психический GPS-навигатор). А если субьект - инструмент, не имеющий права голоса, то врад ли его можно называть субьектом, ну разве что в кавычках.
Решение Болдачева сводится именно к этому:
То есть, хоть горшком назову, хоть субьектом - главное, что мне комфортно в этом когнитивном конфликте.
Продолжаем здесь:
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
Точильщик гайки был субъектом бизнес-процесса в момент подписания с Вами договора и будет эпизодически превращаться в этого же субъекта в моменты выяснения с Вами выполнения пунктов договоров. Это субъект по правовому параметру (бизнес-процесс). А в остальное время он будет субъектом обычного общения с объектами: то субъектом в момент общения с гайкой, то субъектом в общении с сослуживцами, то субъектом в кругу семьи и т.д. Не удивляйтесь: наточив на работе гаек, он будет субъектом даже по дороге домой, чертыхаясь на нескончаемый поток автомобилей. Или, обратив внимание на подозрительное облако на небе, предвещающее дождь/снег, он будет тоже субъектом. Так что Ваш субъект - точильщик гаек - всегда субъект. Пока в сознании. Даже танк при определенных обстоятельствах является субъектом. Типа Вашего субъекта из бизнес-процесса. Правда, при наличии танкиста.
А разве может быть "иерархия" без верха и низа, без некоторой вертикальной субординации? В чем тогда смысл называть это "многоуровневым интегральным целым"? Целое - значит единое, анчит ОДНО.
Один субьект, который связывает все тела, который является их сувереном, хозяином, главой. При этом это не исключает их самоуправления, поддержания собственного гомеостаза. Почему вы берете крайоности: или есть есть "руководящая и направляющая роль", то тела не имеют свободы, а если тела имеют свою собственную жизнь, то НИКАКОГО управлящего центра не может быть? К чему такой экстремизм? Да еще у сторонника релятивизма?
Ну тогда это и не иерархия.
Тем более, не нам решать - природа все уже сконструировала: над физиологическим телом надстроила психическое, а на его базе смастерила ментальное...
Я уже объявил, что больше не участвую в поиске того, кого вы хотите посадить себе на шею для управления. Просто по причине несвоевременности это темы. Это получился какой-то спонтанный оффтоп.
Это не совсем так. Я скорее не хочу, чтобы мной управляли мои тела. Я считаю себя их субьектом. И если это не своевременно, то предложите то, что вы считаете актуальным.
Мне кажется эта тема сейчас всех очень даже заинтересовала. И понять структуру вашей модели без определения функционального взаимодействия тел просто невозможно.
Давайте обратимся к Ухтомскому, если хотите? Приведите цитату, на которую вы ссылались:
Или, если хотите, обратимся к функциональным системам Анохина?
Дело в том, что ни Анохина, ни уж подавно Ухтомского тут недостаточно. Они важны лишь для того, чтобы понять, что управление организмом невозможно по типу кибернетических систем с управляющим центром (как у Турчина). Просто потому, что они именно иерархичны - не может некий "центр" управлять подсистемами разных уровней. Тут надо разбираться с нисходящей причинностью. А это тема темпоральных систем. С которой можно попробовать разобраться просто почитав книжку.
"Чукча не читатель, чукча - писатель" :)) Шучу, конечно, но сами понимаете, как трудно найти время, чтобы вьехать в совершенно новую систему понятий с неизвестным исходом.
Пока простите, но все-таки напишу свои соображения.
Субьект - это "царь", но не диктующий всем, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажестся наиболее благо-творным, жизнеспособным.
Примерно вот как на картинке:
К примеру, ваш любимый случай. Растройство желудка, сильный позыв в туалет. Но человек на экзамене, от которого зависит вся его карьера. Он (субьект) сдержит этот порыв своего физического тела. Он поставит "корону" на план ментального тела: "потерпеть, сдать, а потом бежать в туалет". Само по себе ментальное тело вряд ли способно сдержать "кишки порывы", а подкрепленное "короной" субьекта - справится.
Однако, если случай слишком запущенный, и тело физическое угрожает выйти из под контроля, то корона перемещается, и все тела мчатся по зову кишечника. И только если произойдет нечто экстраординарное, и тело физическое прорвется через запрет субьекта, то произойдет конфуз - и страдать будет от стыда и позора не физическое тело, не ментальное тело, а только один субьект.
Как по-вашему, способно к стыду физическое тело? А ментальное тело?
Наш мир - за гранью пониманья.
Бессильны водка и вино:
У Болдачёва есть сознанье -
Оно извне ему ДАНО...
Дан стол и стул
В его сознаньи,
Очки, компьютер и жена,
А у меня, (вот наказанье!) -
Физиология одна...
)
)) Кому сознание ДАНО,
тот вовсе не актер кино
или спектакля ЖИЗНЬ...
Даны актерам только реквизиты,
Да и они друг другу, паразиты...))
Даны в сознании как в черном коробе они,
а короб сам не дан им.
Тому, кому же может быть ДАН короб,
нет места в схеме Болдачева...
Всё это, впрочем, так, как я прочла))
Отдельными вкраплениями в стихах невеяли мне другой аспект темы:
Я посетил сознанье Болдачева
(открытку с приглашеньем получив).
Он мне сказал на входе строго,
Что центр сознанья занят им одним.
Пришлось смотреть на данности с галёрки.
Ментальные тела сидели за столом.
Они переживали за бутылку водки
Которая исчезла, не сказав «пардон».
Тела не понимали, что из центра
Хозяйский взгляд отнял у них питьё,
Легко – по дуновенью ветра,
Сместив свой взгляд на новое «дано».
Начальнику такое не прощают
Менталитет телам не просто дан
Физиологию ведь сразу вспоминают
И могут тихо – бритвой по глазам.
Не Штурм, а черти-что...
Дано кому-то что-то,
что никому другому не дано ((
Круги парадоксальные, тела,
которых и несчесть... Субъект как точка...
И полутеорема аксиом...
Смешалось всё...
Философы останавливаются под стенами храма мудрости, а поэты доходят до порога.. Ошо.(в моём пересказе)
P.S.Всё правильно. А значит, скоро центр своего сознания выступит с опровержением..вывсёопятьнетакпоняли.
Субъект как точка
Делу не вредит.
Ну пусть глазеет на дела из Центра.
Но вот, поправ тела,
Берется за болты.
А каково телам,
Оставшимся без Центра?
"Все ушли на трудовой фронт!" - и объекты и их Начальник субъект-центр. "Нечего из себя Начальника корчить - иди болты заворачивай!"
Субьект - это альфа бытия всех тел и сознания, все-держитель: все есть, только благодаря тому, что он есть, и до тех пор, пока субьект есть. Субьект - это "царь", но не диктующий всем в деталях, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, тяжба между ментальными и физическими обьектами-проектами, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизнеспособным.
Возьмем, ваш любимый случай. Растройство желудка, сильный позыв в туалет. Но человек на экзамене, от которого зависит вся его карьера. Он (субьект) сдержит этот порыв своего физического тела. Он поставит "корону" на план ментального тела: "потерпеть, сдать, а потом бежать в туалет". Само по себе ментальное тело вряд ли способно сдержать "кишки порывы", но подкрепленное "короной" субьекта - справится.
Однако, если случай слишком запущенный, и тело физическое угрожает выйти из под контроля, то корона перемещается, и все тела мчатся по зову кишечника. И только если произойдет нечто экстраординарное, и тело физическое прорвется через запрет субьекта, то произойдет конфуз - и страдать будет от стыда и позора не физическое тело, не ментальное тело, а только один субьект. Потому что только он обладает свободой воли, правом решать, и отвественностью за свои решения.
А то, что у него для этого не хватает "сложности" - это не серьезное возражение. И сознание, и каждое из тел, если из них вытряхнуть их содержимое и оставить их пустыми, будут "слепками" субьекта - "контейнерами" для обьектов и процессов. А субьект является "контейнером" сознания, которое является контейнером для тел :)))
"В сундуке заяц, в зайце утка, в утке яйцо, а в яйце игла - а на конце иглы смерть бессмертного субьекта" :)))
Конгениальное словосочетание!
Попробуйте создать что-то подобное на основе понятия "объект". По логике, если можно создать словосочетание типа "субъект-личность", то можно и к объекту что-то добавить. Они же философская пара. Что можно делать с одним, то можно делать и с другим в соответствии с их связующими смыслами. Только не забывайте: если связь между понятиями философской пары обрывается, то мы имеем дело уже с другими понятиями, оторванными от своей пары, но обозначенными все теми же словами. Так и рождаются химеры.
.............
Мысли сам-на-сам.
Васе дано яблоко. И Вася, и яблоко - феномены. Легко представляется такая ситуация.
Теперь рассмотрим вариант, когда субъекту даны объекты. Субъект - это ноумен. Его представить в виде чего-то не возможно. Абстрактная личность.
Какие объекты могут быть даны тому, что представить не возможно? Представимые или непредставимые?
Андреев, дарю определение: субъект - это абстрактная личность.
Болдачев, Вам тоже дарю определение: субъекту, как абстрактной личности, даны абстрактные объекты.
............................
Пока писал комментарий, Вы изменили свой. В итоге, исчезло словосочетание "субъект-личность". Зря. Я от определения "субъект - это абстрактная личность" не спрыгиваю. От подарка тоже.
Заодно похвастаюсь
открытием канала https://www.youtube.com/watch?v=F76wCO8LUcg
Обьект-предмет.
Ну почему надо, чтобы 2х2 было пять! :)) Субьект - не ноумен. Он не обьект. Он тот, кто держит гигантский контейнер-пространство-сознание, в котором болтаются все обьекты: феномены и ноумены.
Годится для феномена. Но если субъект - это ноумен, то и объект из этой пары должен быть ноуменальным.
Если субъект не ноумен, то тогда он феномен. Третьего варианта нет. Если он феномен, то опишите его субстанциональность при помощи категорий что?где?как?
Ну, почему же не дано?
Субъект не объект и не может принадлежать ни к феноменам, ни к ноуменам
Выучить что? Что город Москва не может одновременно быть и объектом, и субъектом? Что нет объекта под названием "субъект"?
Открою Вам тайную тайну: Ваша тема, исходя из пары "субъект-объект", где Вы, как субъект, являетесь исследователем обобщенного общефилософского объекта под названием "субъект", должна звучать так: "Объект под названием "Субьект" и его тела. Кто кому дан?".
Следуя Вашей логике, Абсолют тоже не объект. Мысль не объект. Бытие и прочие эрайгнизы не объекты. И так далее. Для Вас что, только столы со стульями являются объектами?
Не выдумывайте. Нет у меня такой логики
Мысли могут наблюдаться в сознании. Значит они объекты. Даже субъект может быть объектом, но только в виде понятия, как "предмет" для обсуждения. Но ведь нужно различать понятие о "предмете" и сам "предмет".
Если в случае с мыслями мы можем наблюдать как сами мысли в виде ноуменов, так и понятие "мысль", то с субъектом мы можем обсуждать только его понятие. Но сам субъект в сознании оказаться не может.
То же самое и с некоторыми другими понятиями. В сознании не может оказаться само сознание, материя, вечность, бесконечность..., хотя понятия о них прекрасно существую в нашем сознании.
Правильно, не может. По той причине, что внимающее сознание и есть субъект. Поэтому глупо целенаправленно искать свое сознание в своем же сознании. Но зато можно в своем сознании представить оппонента с его сознанием, внимающего на Вас, как на объект, что делает его субъектом.
Представлять что бы то ни было вам никто не запретит
Правильно. Поэтому в сознании есть одни только ноумены. Это в теле (в том числе и в головном мозге) и вне его обитают феномены.
Можно и так считать. Но в словарях принято по другому.
Вы в курсе, для чего словари созданы? Чтобы люди понимали друг друга, пользуясь одинаковыми смыслами слов
Будем обсуждать проблему словарей и их составителей?
Мне все равно что обсуждать
Могу вашу демагогию и спрыгивания с темы
Я это давно понял.
Вы намекаете на то, что я слишком мягко веду себя с Вами, уходя от разговора, когда становится понятно, что оппонент начал катать вату, или что не пользуюсь правилом "Мне все равно что обсуждать"? Давайте закончим на этом. Иначе могу пойти на принцип и начать выяснять более жестко, почему субъект не попадает ни в категорию феноменов (например, орел у монеты), ни в категорию ноуменов (решка у монеты), хотя должен обязательно относиться к одной из них (монета встала на ребро или зависла в воздухе?). Успехов!
Каким образом Вы наблюдаете мысли - я не буду уточнять. А то вдруг окажется, что мне не дана такая возможность. Будет обидно. Но вот как Вы умудряетесь наблюдать над понятием "мысль" - это я бы хотел знать всенепременнейше.
И што в том сложного?
Я рассуждаю о сути мысли. Наблюдаю свои мысли об этом. Наблюдаю в том числе и за присутствующем в мысли понятием "мысль".
Могу наблюдать он-лайн, растождествившись с потоком мыслей. Могу задним числом оценить пролетевшую мысль, в которой присутствовало понятие "мысль",
Ах о сути? Ну-ну...
Спасибо. Теперь все стало предельно понятно)
"И вам смешно, и даже мне..." (с)
Насчет того, что кому "предельно понятно", я бы на вашем месте не стал сильно шутить :))) People who live in glass houses shouldn't throw stones
Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 08:46, ссылка
Устаревшее.
Оказалось, субъект - есть сознание. Субъект - лишняя сущность и потому выброшена за ненадобностью.
Есть просто сознание.
Без субъекта сознания не бывает. Субъект это геном в пространстве которого является сознание. Субъект и геном синонимы.
Вы правы для самого начального – аксиоматического – уровня рассмотрения. Да, в этом случае без вариантов «а может вот так?» есть: данность объектов субъекту-началу-центру координат в сознании. И точка. Но тогда любой последующий шаг в рассмотрении будет объяснительным из исходной аксиоматики. Это будет трактовка данности объектов субъекту, трактовка сознания, трактовка объектов и трактовка субъекта. Так субъект в одной трактовке будет не существующим и не активным. В другой объяснительной трактовке субъект будет активным и существующим (будет болты заворачивать). В третьей трактовке займется познанием объектов, исследованием такого предмета как знание. Ну не скажите же Вы, что в гносеологии познают одни объекты (тела) других объектов? ))
Ну так это в синергетике тела самоорганизуются в целое. А Вы вроде не адепт синергетики?
Исходно в аксиоматике не было ни феноменов, ни ноуменов – были просто объекты. У Вас выходит субъект (в отсутствие тел) таки нелегально втихушку занимается различением объектов на две модальности – феномены и ноумены?
Что такое психика и мышление? Это тела субъекта (астральное и ментальное), посредством которых (чтобы не нарушать табу на активность) он и различает объекты по модальности чувственности феноменов и модальности умопостижимости ноуменов (понятий и концептов).
Так аксиоматика заканчивается исходным полаганием субъекта, объектов, данности и сознания. А далее кто бы ни рассматривал данную тему – переходит к объяснительной части, к концепциям, а у Вас так и к теории в «Темпоральности». И тут уж «на вкус и цвет» философских запретов нет. Вы же сами и демонстрируете метод «многостаночника». В одном рассмотрении у Вас субъект не активен, не существует, но есть. А в другом рассмотрении - «субъектной онтологии» - субъект уже вполне активен и несомненно существует (не объекты же за него крутят болты).
А в терминологии субъект-объектных отношений одни объекты познают другие? Так. Вот в онтологии субъекту дозволяется «заворачивать болты», а познавать – это про объект-объектные отношения?
И тут субъект со своей позиции закручивает болты-объекты?
Значит вы сделали вывод, что гносеология и онтология у меня это – «психологизм в чистом виде» и субъект к гносеологии отношения не имеет, а в онтологии может закручивать болты? Вы очень далеко зашли со своей темпоральностью ))
В Вашей аксиоматике субъект – это тот, кому даны объекты в сознании. Это определение отвечает на Вашу претензию «не спрашивал, где он выступает и в какой роли». Именно из Вашего определения субъект выступает в роли того, кому даны объекты и где – в сознании. Если хотите без где и в какой роли, то будет «субъект – это субъект и никто другой». Субъект не орган, душа, фантазия, объект, дано, сознание, а субъект.
Если так понимается субъектная онтология, я только за. Но в таком случае субъект не закручивает никаких болтов и не является датчиком.
Ничего против не имею, согласен.
Закрыть тему дело недолгое. Что останется в сухом остатке? Исходное «разбитое корыто»? Есть данность, субъект, объекты и сознание, а что сверх того «от лукавого», или объяснительные концепции у всякого на свой лад.
Меня это тоже удивило. Ведь с момента провозглашения аксиом, начинается самое интересное, посмотреть какие теоремы из них получатся, как будет двигаться вся это субьект-обьектная механика. И вдруг "Давайте закроем эту тему"... Выходит конферансье обьявляет участников концерта и - занавес :))
Там вроде однозначно сказано какую:
Есть другие варианты описания взаимодействия различных уровней - без самоорганизации и всякой синергетики.
Если быть точным, это не я произнес слово "аксиоматика". И самое главное, я его и не повторял. Я всегда писал, что занимаюсь описание непосредственной данности постепенно ее детализируя: дано - субъекту - объект - объекты - в сознании - феномены и ноумены и т.д. Это не логический вывод - это детализация схемы: отмечаю, что мне в сознании не все объекты даны одинаково, а представляют две группы - так и записываю: объекты делятся на "феномены" и "ноумены".
Александр, я думаю, что вам и без объяснений должно быть понятно, что принципиально невозможно смешивать философскую онтологию и описание бизнес-процессов. Зачем вы так? Даже как-то глупо это выглядит.
А дальше феномены/ноумены, пространство/время, движение, тела (но без всякой психологии), я, совпадение по указанию, слова/знаки. Где-то по дороге надо еще понятие прикрутить.
Поскольку вы страсть как любите спорить о значении слов (собственно, только этим и занимаетесь), подолью-ка я маслица в огонь.
Что такое власть? Где она находится?
Допустим, подчинённые отказываются подчиняться. Ну, и где она, ваша власть? В вас или в подчинённых?
Я уже много раз отвечал на этот вопрос Александру, но он опускал мои замечания без ответа. Может быть вы ответите по существу.
Предтавьте, что вы прочли мой ответ и не захотели на него отвечать, но ваше ментальное тело (ума, душа) продолжает диалог, не давая вам переключиться на то, что вам важно, более того, ваши руки сами тянутся к клавиатуре и вы их не можете остановить. Вы что, скажете, "ну да подчинённые отказываются подчиняться, пусть делают, что хотят", или сразу позвоните в больницу?
Правильно, позвоните, сразу. Потому что в норме ваши мысли, а уж особенно руки и язык ПОДЧИНЯЮТСЯ вашей воле и сознанию. Не так? У вас бывает, что не подчиняются? :) Только пожалуйста, прежде, чем уходить в дебри, ответьте на этот вопрос: подчиняются или нет?
Если говорить об отдельном индивиде, то подчинение ему его органов - признак здоровья.
Если же говорить о нескольких индивидах, то вопрос о здоровье уходит на второй план, а на первый план выходит вопрос о сущности власти.
Когда тело подчиняется закону гравитации, то значит ли это, что закон гравитации обладает властью над физическими телами? При умножении примеров, ссылающихся на одного индивида, или на множество индивидов или вообще на неживую материю, понятие "власть" становится слишком размытым, не правда ли?
Вот поэтому-то я и ввёл более подходящую для логических построений категорию - долженствование.
Тогда ситуация вырисовывается куда более любопытная: каждый индивид подчиняет свою власть долженствованию. То есть имеется нечто, заставляющее индивида (проявление некой внешней власти) подчинять свою волю чему-то более важному.
Например, вы увидели вещь, которая "плохо лежит". Вам она нужна, руки как будто сами тянутся её стащить. Ваши руки вам подчиняются? Да. Но вы совершаете над собой усилие (проявляете какую-то альтернативную власть) и сдерживаете ваши руки. В общем, здесь не всё так просто. Без определений и аксиом логическую систему не выстроить. А если просто спорить о словах, то тем более.
Если только не вкладывать в слово "власть" человеческий смысл, то конечно, тела подчиняются "власти", "диктату" закона гравитации. А вы считаете иначе?
Индивид сначала должен иметь власть, а вы как я понял в этом сомневаветесь. А затем вам нужно написать 5 томов о том, что такое "должествование". Как вы сказали:
А ваше "должествование" - это пока "вещь в себе".
А вы нет? А как же тогда ваш "дух раковых опухолей" которым "удается разрушать отдельные организмы, индивиды и целые социумы"? Где тут ваша индивидуальная власть?
А вам нужно написать 155 томов о том, что такое "власть".
Долженствование - это не "вещь в себе", а исходное понятие аксиоматической философии. Без исходных понятий не бывает определений.
Во-первых, потому, что и объяснять тут нечего, долженствование понятно и очевидно само по себе, и объяснить его смысл посредством понятий более простых и более понятных невозможно в силу отсутствия последних. В отличие от власти, у которой различных смыслов столько, что голова кружится.
Во-вторых, долженствование - категория наиболее общая, т.е. философская, поскольку долженствование присуще всем без исключения объектам мирового целого. В отличие от власти, используемой, главным образом, в политике - отдельной и о-очень малой части Универсума. А двигаться в обратном направлении (от частного к общему) запрещает логика.
В-третьих, долженствованию не присущи степени, в отличие от власти, которой бывает больше или меньше.
Ну, и так далее, всё строго по логике.
Так ведь в том и дело, что разным людям «понятно и очевидно» весьма и весьма разное. Потому и аксиоматики исходят из разного «очевидного». Для Вас – это долженствование. Для Болдачева – данность, для меня – Абсолют-Источник всего. И нет тут совершенно никакого «само по себе» хоть для кого. У каждого «сам по себе» своё, то есть и нет этого «само по себе» для всех. Долженствование само по себе – это для Вас, а не для других.
Не совсем так.
Долженствование, а также возможность - это такие понятия, которые происходят от модальных глаголов. Модальные глаголы употребляются наиболее часто и всеми людьми, потому как эти глаголы (понятия) есть во всех языках мира. Их нельзя объяснить, т.е. свести к понятиям более простым или более общим, но с их помощью можно объяснить очень многое. Они самоочевидны, ясны, однозначны, не имеют степени (больше или меньше) - то есть полностью удовлетворяют требованиям логики, предъявляемыми к исходным понятиям.
А что такое данность? Что такое Абсолют? Если бы эти категории обладали бы теми же достоинствами, что и исходные понятия ДФ, то чего ж вы столько лет беспрерывно ругаетесь по их поводу?
Смотрите, будете так настойчиво продвигать своё долженствование - Вас также "затянет в колесо" нескончаемых споров про данность, Абсолют, сознание и иже с ними )).
Возможно, предыдущий коммент вас не удовлетворит, поэтому отвечу кратко, но вопросом на вопрос:
Если руки вам не подчиняются, то властью обладаете вы или ваши руки?
Власть дана материи и реализует ее материя через созданную материей молекулу ДНК, несущую чувство приятно-неприятно, априори связанное с движением. Движение реализует власть материи.
В Философии Игры Го различают 2 типа власти -- "территория" и "влияние" (и 3 момент -- Гармония/Мудрость их соотношения.
Похоже что оба типа власти исходят из ДНК-орбитального строения нашей "геномности" (? а мудрость - приобретается или просто активируется - ?!)
У нас, с женой (Потерпевшей тоже) есть такой способ выхода на созерцание-активацию "Самого" (субъекта):
Мы играем в волейбол. После разогрева начинаем отрабатывать самые базовые движение и положения: отбив только ногами и "упреждающее", точное перемещение в точку "Встречи" (мяча). Затем начинаем снова играть, -- и тут возникает эффект активации "спящей красавицы" -- Субъекта само что выражается в некоторой паузе-созерцании -- Самоосознающего, который непонятно то ли созерцает небо, приближающийся мяч, и самое себя, то ли тело восприятия созерцает его (Бабочка Чжуанцзы).
Когда мне было 4,5 года я практиковал "сомненинг" но не мыслительный, а сознаньевый (большой разум): стоял на кухне перед столом и держал состояние активизации субъекта, что фиксировалось в какой-то степени как проекция на веарбальное тело в виде вопрошания: "А может я не Леша, а Дима, аэто не стол,-- а стул..). Такое "зависание"(останов-активизация -- интенсирование) длилось минут 5-30, и как я сейчас понимаю давало возможность мне "распушить" свою Орбиталику до размера метра 3 в диаметре. Но на этом дело стопарилось. Как жить "в-миру-не-от-мира " (территориально-влиятельно) в доступном окружении (да и оказывается вообще в наработках культуры) нет.
И, кстати, Субъект когда он орбиталеРаспушинится воспринимается уже не как центр, а как оболочка. -- Вспоминаем как говорили древние мудрецы, что жизнь произошла из 1) ила морского 2) и пены..
М.б это и есть Онто-Гносео переворот Сознания -- ОГА (онто-гносео аорирование) -- обращение "голодного духа" в "царствие сыти":
!!! --- ОГА=(С↓↑)
А как же гены и полимераза? Разве не они у Вас власть? Куда они пропали? Как-то непоследовательно.
Власть дана материи и реализует ее материя через созданную материей молекулу ДНК, гены которой несут чувство приятно-неприятно, априори связанное с движениеми являющимся при транскрипции гена полимеразой. Движение реализует власть материи.
Движение, связанное с чувством приятно-неприятно через ген молекулы ДНК, реализует власть материи.
Чувства двух спиралей молекулы ДНК, чувствующих друг друга, образуют сознание.