Психофизический параллелизм
Психофизический параллелизм.
Eсли есть два взаимосвязанных процесса, то какой из них первичный. Обычно считается, что первичный тот, который несёт физические механизмы и энергию. Например, компьютер. В нём первичным будет процесс, протекающий в процессоре, а то, что происходит на дисплее, это вторично. Если горит лампочка, то вращение генератора, производство электрического тока - это первично, а свет лампочки вторичен. По аналогии, сознание и психика - это вторично, а работа нейронов, нейрофизиология мозга и вообще физиология организма, энергетика организма и работа всей материальная природы, которая питает организм - это первично.
На самом деле нужно посмотреть какой процесс ведёт к аттрактору, ведёт к конечной цели. Тот, который самостоятельно стремится к этой цели, этот процесс и будет первичным. Если посмотреть на электростанцию, то вращение генераторов не стремится ни к какой цели. У них нет цели крутиться и вырабатывать электричество. И лампочка тоже не стремится освещать мир. Но есть аттрактор у потока воды, которая вращает турбины. Вода стремится вниз - вот это самостоятельное стремление к равновесию, к аттрактору, этот спонтанный самостоятельный процесс - является первичным.
Казалось бы, у человека тоже работа всех нейрофизиологических механизмов первична, а все ментальные состояния вторичны. Тогда получается, что когда человек хочет чего-то добиться и стремится к какой-то цели - это вторичный процесс, получается, что за этим процессом стоят процессы нейрофизиологии, которые сами стремятся к какому-то равновесию или к какому-то своему аттрактору. Но это совершенно не так! Не нейроны и не гормоны рождают у человека образы и стремления, а напротив, образы и убеждения включают в работу не только мозг, но и все внутренние органы. Сознание и воля стремятся к цели, к аттрактору, а нейроны послушно и старательно жужжат и успокаиваются только тогда, когда получен желанный образ, достигнута цель.
Образ, при этом, может быть даже не реальным. Человеку кажется, что на него нападают, и у него будет работать вся его нейрофизиологическая машина, у него будет выбрасываться необходимое количество гормонов (даже если они в дефиците), у него будет учащаться ритм сердца, повышаться давление. Он будет бежать, он будет потеть, он будет ломать ветки на своем пути, он будет с перепугу строить дом из камней и целый город и крепость - и всё это может происходить только на основании того, что ему кажется, что ему что-то угрожает. Таким образом, вот это кажущаяся опасность превращается в образ и цель для человека, который стремится защититься от этого кажущегося страха - это и есть первичной процесс, который стремится к реальной конечной цели, а все остальное будет производным от этого процесса.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Итак, попытка взглянуть по-новому на старый вопрос о первичности материи и сознания.
Что первично, электрофизиология мозга или психические процеесы, наши идеи, представления, наши цели?
Когда вам приходит в голову гениальная идея и вы, забывая про сон, работаете над ее воплощением - это просто потому, что так "закоротили" ваши нейроны, или вы что-то особенное съели, или все-таки ваша идея сама является драйвером вашей активности мозга и тела и всей жизни?
Первично то, что стремится к цели, или то, что создает почву, из которой может вырасти, что угодно?
При чем тут физиология? У всех физиология одинакова. Но мозг одного человека ищет смысл жизни, а мозг другого - как бы наипать ближнего своего и поживиться за его счёт
Мозг не ищет ничего, кроме как доставить сигналы по адресу и снова зарядить нейрон. А ум ищет. Вопрос: ум заставляет нейроны "жужжать", или это сам мозг крутит свои импульсы, а человеку кажется, что он чего-то ищет?
Если было бы "не так" - Вы бы отчётливо помнили себя в момент, когда учились ходить, однако вряд ли у Вас и ещё хоть кого-то есть воспоминания об этом опыте - потому что обучиться ходьбе хотели не Вы как субъект, а бессознательная сущность конкретного организма, из многих возможных выбравшая и запомнившая наиболее эффективный алгоритм последовательности сокращений мышц тела, ну а воображанием своего "я" - она заморочилася потом, активно понукаемая воспитателями...
Интересно, это некая безымянная сущность бессознательно хотела научиться ходить и заставляла мозг работать, или сам мозг переваривал какие-то импульсы, искал какого-то равновесия, а ноги у сущности случайно научились ходить?
Если бы существа-воспитатели передвигались на четвереньках -
сущность воспитуемого существа направляла бы работу мозга
на поиск похожего способа перемещения своего тела...
Значит все-таки сущность заставляет мозг работать и учиться ползать, ходить, говорить и т.д.
То есть, вы согласны, что сам мозг не ставит цели и не учится просто потому, что так побежали импульсы. Не мозг движет субъекта, а субъект (даже бессознателъно) своими потребностями заставляет мозг работать. Так?
Значит, нематериальный субъект першичнее чем материальный мозг?
Субъект это то что происходит в сознании,
а о координации сокращений мышц при ходьбе
и о множестве других действий,
производимых бессознательной сущностью организма
с самого его рождения
он и понятия не имеет - разве что только смутные представления...
Потому что навык воображания субъекта-думателя - бессознательной сущности
взять негде кроме как перенять у воспитателей.
То есть, вы являетесь субъектом (хозяином) своего тела только когда вы в сознании. А кто тогда субъект вашего тела когда вы спите? :) А когда вы автоматически открываете дверь, раговаривая (своим сознаннием) по телефону?
Строго говоря - "являться" субъекту не приходится...
Его основная задача - в получаемых от организма данных
различать знаки и отправлять организму команды
к действиям, сообразным с содержанием информации
осознанной субъектом при осмыслении значений этих знаков и их сочетаний,
так что при впадании организма в режим "сон" - функции субъекта "наблюдатель"
и "анализатор знаков" - бессознательной сущностью "штатно" функционирующего
организма выключаются за ненадобностью вместе со всеми прочими...
"Автоматическое" открывание двери, совмещаемое с разговором -
для среднестатистического сапиенса дело житейское...
эфромсо, 5 Октябрь, 2024 - 19:12, ссылка
........................
"Наблюдатель" - роль субъекта (продукта воображения некоторого Актора), главная из функций какового состоит в выборе того действия из всех согласующихся с устремлениями Актора и представлениями субъекта, которое кажется субъекту наиболее эффективным в конкретных обстоятельствах, которые субъект в качестве наблюдателя различает в потоке зримого глазами Актора, так же как и в качестве слушателя - в слышимом ушами, а в качестве чувствователя - в ощущаемом рецепторами, расположенными в коже и слизистых покровах тела...
Я воспроизведу, как понял, а вы, если что, поправьте:
Субьект наблюдает, анализирует и выбирает наиболее эффективное действие. Это действие субъекта включает мозг, подбно тому, как субьект включает компьютер или заводит автомобиль. И мозг в движении своих импульсов по своим нейронам отражает психические процессы. Сам мозг не наблюдает, не анализирует и не выбирает. Сам по себе он не активизируется. Когда цель достигнута, субъект отдыхает, активность мозга тоже понижается (появляются совсем иные римы волн). Так?
Как я понимаю:
субъект не включает мозг, а модулирует некоторый импульс,
которого от него мозг ждёт,
будучи электроиндуктивно связанным
с ним же генерируемым субъектом.
Первичный компьютер состоял из барышень, которые обрабатывали большие объемы данных. Без всякого электричества. Со счетами, бумагой и пером.
Но речь-то не о происхождении компьютеров?
Первично получение удовольствий и устранение неприятного; с драйвером ощущений.
По мере восхождения человека одетого, удовольствием становится и придумывание чего-то полезного, например каменного топора.
Как по-вашему, мозг чувствует "приятное" или "неприятное" или он просто работает с электро-физиологическими импульсами и концентрациями биохимических субстанций?
1. Мы видим вещи там где они есть, а не в голове.
2. Мы ощущаем тактильное в том месте органона где происходит тактильное воздействие, а не в голове.
3. Мы чувствуем вкус во рту, а не в голове.
4. Мы чувствуем запах в носу, а не в голове.
5. Мы слышим звуки ... э... фиг его знает где.
"электро-физиологические импульсы и концентрации биохимических субстанций" - это вспомогательные причины ощущений на манер клавиши выключателя с помощью которой зажигается свет.
Короче, существуют феноменальные, субстанциональные пси-свойства, латентные вне органона и открывающиеся (актуализирующиеся) в сложной конструкции органона человека одетого.
Съел бесчувственную морковку, далее встроил её материал в клетки органона и вуаля! - морковка начинает чувствовать.
Клавиши, выключатели и провода сами по себе ни к чему не стремятся, значит, их активность вторична (см. определение в Топике). Соответственно, физиологическая активность мозга не является первичной для психики, а активизируется, когда некто (субъект, "я", человек, личность) стремится к какому-то конечному аттрактору-цели.
Значит, не мозг рулит человеком, его психикой (квалиа, эмоции, смыслы-цели), а человек сам (подсознательно и сознательно) стремится к удовлетворению своих потребностей (сохранение и умножение бытия), а мозг послушно (по мере своей исправности) испоняет заказы субъекта.
Верно, Вернер?
Такого ощущения как "сохранение и умножение бытия" нет.
Рулят ощущения удовлетворительные и неудовлетворительные, которые как это оказывается (или задумано) соответствуют сохранению и умножению бытия при удовлетворительных ощущениях или не соответствуют при неудовлетворительных.
Сознание подключается для действий, ведущих к сохранению и умножению бытия с критерием удовлетворительных ощущений.
А кто сказал "ощущение"? Прочитайте источник. Там речь о потребности. Потребность сохранять бытие не может не быть :))
1. Ощущения - это функции мозга или субъекта, материи или сознания?
2. Сознание подключается как исполнитель потребностей или потребности - это функция психики (сознания в широком смысле, как все психическое, данное в форме внутреннего субъективного переживания).
Быть это что-то ощущать.
Нет ощущений - быть нет
Привет.
Атакуете принцип причинности? Ну да, при возможности целеполагания принцип причинности "летит" - ибо цели можно трактовать как причины из будущего...
Спасибо за понимание!
Но, что такое цели сознания и психики?
Цели хорошо коррелируются с пределами мышления, а аттракторы - видимо (контекст неясен) - с логическими операторами и социальными дискурсами. Всё понятно. Но это не про философию, особую иерархию (дискурс) целей: духовность, творчество (бытие), признание, существование, при которой ни одна из целей не определена (компенсируют друг друга, пребывают в консенсусе или в гармонии, взаимно дополняют друг друга до полной неопределённости различий между ними).
Здесь подразумевается, что движение к аттрактору и движение к цели это одно и то же. Не могу с этим согласиться. Движение к аттрактору полностью задается начальными условиями. В то время как движение к цели имеет т.н. конечную причину.
То есть, движение воды в виде воронки задается не пустотой водостока и гравитацией, а начальными условиями? Можете на этом примере пояснить свой тезис?
Гравитация + воронка + вода (в воронке) это и есть начальные условия.
Пусть есть впадина, воронка на земной поверхности. Сталкиваем шар для боулинга с края воронки, и он скатывается на её дно. Этот процесс скатывания на дно задан начальными условиями. А точка на дне - аттрактор. Но если мы видим альпиниста на пути к вершине, то согласно начальным условиям можно ожидать, что он скатится к подножию. Но следуя намеченной цели, он упорно лезет вверх.
Я понимаю, что вы считаете движение по "природе", как бы "вниз по течению" противоположно движению к цели. Потому что движение к цели - это волевой процесс, направленный против градиента энтропии и гравитации. Но представьте себе на минуту, что любое движение - это движение к аттрактору, проявление притяжения системы к некоему конечному магниту, будь то максимум энтропии, или максимум упорядочености. Есть два полюса: верхний и нижний, порядок и хаос, две точки равновесия - самая нижняя и самая верхняя.
Если бы был только второй закон термодинамики, то последствия Биг Бэнга не отличались бы от взрыва в Хиросиме. Все погрохатало, покрутилось и устаканилось в равномерном хаосе. Но поскольку все куда-то стремится, возникают структуры, системы, жизнь клеток и организмов, саморегуляции и психика, разум, мышление и сознание, то надо предполагать, что притяжению к хаосу (ВНТ) противостоит некое мощное противоначало - стремление к наименьшему действию, к оптимальной конфигурации, к максимальному количеству степеней свободы. Есть два аттрактора, и стремление вниз и вверх - это стремление к аттрактору, к конечному максимуму (порядка или хаоса) как к конечной цели.
В этом смысле альпинист, который лезет вверх, не сильно отличается от мотылька летящего на свет, и камня пдающего вниз. Просто у них разные аттракторы, но раз они движутся, значит у них есть конечная "цель".
Я пытаюсь философствовать в практическом ключе. Все что я имею в качестве объекта для философствования, это мои представления. Соответственно интересно проанализировать, на чем они основаны, и каким выводам/действиям они ведут.
Само понятие материи предполагает её причинную замкнутость.
Вообще-то психические процессы это тоже нечто материальное. А вот первичность идей, представлений и наших целей это уже круто. Предположение, что материя может подчиняться каким-то внешним по отношению к ней целям ни к чему хорошему не ведет. В этом случае вы начнете рассуждать противоречиво, и не о какой адекватности действительности уже не будет речи. Другое дело, как я уже сказал, мы имеем дело с нашими представлениями, а они очень даже могут подчиняться не материальным причинам.
Андрееву. Добрый вечер вам. Интересную тему подняли. Начало не имею, но продолжить ваши мысли можно.
Почему вода стремится вниз? Тяжелая? Устала? Не имеет силы сопротивления? Что есть такое в воде, что делает ее тяжелой? Нет в воле силы сопротивления? Чему сопротивляться? Потому что поток? Объем воды больше, чем что? Ее сила движения? Что выбрать?
Есть в воде свойства, которых нет ни в одной материи- это ее объемность, что позволяет ей преодолевать большие пространства? Верно. Объемность приходит одновременно и с силой сопротивления всему тому, что преграждает ей путь. Откуда сила сопротивления? Сила сопротивление- это самовыражение материи, что в постоянном движении? Но нет движения там, где нет самое себе материи? Верно, без самое себя движения нет жизни материи, а есть ее покой? Нет покоя, потому что покой- это не измеренное, значит и неживое.
Ваши слова: Вода стремится вниз - вот это самостоятельное стремление к равновесию, к аттрактору, этот спонтанный самостоятельный процесс - является первичным. Сама вода не стремится вниз, свойства ее заставляют ее двигаться вниз. Что есть равновесие? Равный вес. Что в воде уравновешивается? Нет равновесия там, где нет самое себя. Все уравновешивается только в самое себе, потому что все там вырастает и там же пребывает. Нельзя ни быть в равновесии там, где есть у всего свое место быть? Так и не так: нет равновесия там, где оно есть не в самое себе, а само по себе. Верно. Какой процесс в воле есть первичный? Сама вода или ее движение? Свойства создают самое себе движение? Верно. Первичны сами свойства. С уважением.
Хотя, если помыслить далее, то можно прийти к мысли о том, что нет первичного или вторичного, эти процессы одновременны. Как только, то сразу. Как только сознание внедряется в материю, то материя оживает . Одновременность действия. Был ранее разговор о том, кто первичен - мама или ощущение мамы? Думали по- разному, но я вывод сделала такой же: мама и ощущение мамы- одновременный процесс. Поэтому мне думается, мысль об одновременности процессов следует держать постоянно в памяти. С уважением.
Еще пример. Есть стол и есть стул. Если придвигать одно к другому, то какое движение будет первично? Только то, что движется с большей скоростью, то есть то, что легче, но есть и Но: нет скорости там, где нет самое себе движения. Там, где скорость выше, там и движение настойчивее.
Есть скорость и есть движение, Нет движения там, где нет скорости. Это о воде? Верно, скорость создается объемом воды. Если объем малый, то скорость тоже малая. Но есть и Но: нет скорости там, где нет объема? Верно. Первичен объем воды? Первичен не объем, а объем и скорость одновременны. С уважением.