Просто логика и логика в кавычках
Исхожу из ключевой посылки гносеологии : человек может обладать достоверным знанием, но не может обладать знанием о его достоверности. Традиционная логика, по идее, должна удовлетворять обоим условиям. Например - знание о том, что через две точки на плоскости можно провести одну прямую, является достоверным, и в то же время знание о достоверности этого знания является истинным. Следовательно те знания, о которых говорит гносеология, не относятся к категории логических истин, но поскольку сама возможность знания предполагает способы его верификации, должны также и предполагаться сопутствующие им процедуры установления некой не-логической истинности. Смысловая пропорция между априорным знанием в логике и априорным знанием в "логике" (это чтоб не мудрствовать с терминологией) раскрыта в прилегающей сюда статье. Отсутствие формального критерия истинности означает, что любой философский тезис можно парировать простой приставкой "не-", и какая из двух процедур верификации A и ~A даст "true" - в общем случае возможности узнать не существует. При этом априорные философские знания - это и есть те частные и тривиальные случаи, когда истинность задаётся аксиоматически.
Философская польза от приведённых соображений видится мне в обосновании необходимости отличать Фому от "Ерёмы" во избежании смешения контекстов, влекущих за собой в дискуссиях неизбежный оффтоп. Хотя соблюдение этого условия не поможет, конечно, разобраться в совместимости различных не-логических аксиоматик.
Я бы ещё добавил, что существуют два принципиальных способа установления истинности не-логических высказываний : путём согласования со смыслом априорного понятия и путём сопоставления с абсолютным критерием блага. Например, утверждение "выбор - есть, но это никак нельзя проверить" доказывается посредством совмещения обоих способов (см. приложение). Обратите внимание - если "выбор" заменить на "знание", то получится исходная посылка гносеологии.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
axby1
А вы не думали что "ключевая посылка" может быть разной? Например, если взять ключи и сунуть их в замок двери, то результат может в корне отличаться - одни ключи почему-то открывают замок, а другие нет. Не тоже ли может случиться и с вашей "ключевой посылкой" по отношению к пониманию достоверности знаний? Т.е. если ваша "ключевая посылка" не может обладать знанием о достоверности знания, то она скорее всего не такая уж и ключевая. Т.е. всего-то навсего вы не подобрали ключи к замку и из этого факта делаете выводы, что подходящего ключа к замку не существует.
Ну тогда у меня к Вам встречный вопрос : а Вы не думали, что если убрать из текста слово "гносеология", то это ровным счётом никак на него не повлияет ? Причём именно в силу того, что Вы об этом не подумали, диалог в предложенном Вами русле скорее всего будет выдержан в стиле "содержательной" беседы о Фоме и о Ерёме.
Т.е. всего-то навсего Вы предложили мне вставить в замок какой-то другой ключ, причём без каких-либо встречных предложений относительно того, каким этот ключ, по Вашему мнению, должен быть для того, чтобы к этому замку подходить.
Как с ней может что-то случиться, если она ключевая ? Если же понимание достоверности знаний не укладывается ни в один из трёх рассмотренных критериев истинности, то я вроде ничего не утверждал о том, что альтернативных им способов верификации знаний не существует. Стало быть - Вы о чём, собственно ?
Ну а если предложите четвертый - то несказанно меня обрадуете, и к Вашей ключевой посылке на фоне этой радости я буду совершенно индифферентен.
axby1
Да какая разница, убрать-не убрать. Если вы говорите о "просто логике", тогда вам необходимо определиться - это только ваша "логика" или это логика Аристотеля, которая исходит не из одной, а из двух ключевых посылок - доказательной и диалектической.
Так из понимания каких посылок исходит ваша "просто логика"?
Логика - она и в Африке логика. Не помню, кто сказал, но вряд ли он ставил целью оппонировать Аристотелю.
Вот и я говорю - какая разница. Если она без кавычек, то в моём представлении на этом уровне рассмотрения вообще никаких вопросов возникать не должно. А кавычки раскрываются на два принципиальных случая - которые тоже можно привести к рациональному виду, но это уже будут не те логики, что "в Африке", а чем конкретно они будут "не те" - я исчерпывающе ответил. Поэтому никак не могу понять, в чём Вы видите сложности. Надеялся, что предложите четвёртый вариант - тогда я смог бы увидеть предмет нашей дискуссии.
В этом я не сомневаюсь. Проблема не в этом, а в том,кто оперирует логикой может изменить ей вставив своё понимание "ключевой посылки"(как это сделали вы,например), т.е. может получиться, что сколько людей, столько и "просто логик", и каждый, как вы, будет прятать собственное понимание за ширмой, типа "Логика - она и в Африке логика".
Если бы изначально все одинаково понимали что такое "ПРОСТО", тогда бы было не нужно такое "ходячее" высказывание, что "Простота может быть хуже воровства!". А что хуже воровства если не наивное представление о "ПРОСТО ЛОГИКЕ", т.е. то представление которое вы прячете когда говорите о какой-то там невозможности достоверного описания. Если это для вас не важно, является уходом от вашей темы, тогда извините, опирайтесь спокойно на свою "ключевую посылку".
У Вас действительно сложилось впечатление, что я своё понимание "прячу за ширмой" ? А мне вот кажется, что нужно мозг отключить, чтобы не понять тех тривиальных вещей, о которых я здесь толкую.
Это "масло масляное" - "просто" и "понятно" как-то связаны, Вы не замечали ?
Просто включите мозг и внимательно перечитайте вместо того чтобы флуд здесь плодить. Впрочем, не настаиваю - если нечего сказать кроме лозунгов, можем подискутировать и в этом ключе.
Ещё я думаю эти соображения могут способствовать терминологическому согласованию "логичности" и "рациональности", а именно : логичное по определению рационально, а рациональное не обязано быть логичным. Причём категорий рациональности существует всего три - помимо "логической" ещё "этическая" и "смысловая". На терминах не настаиваю, поскольку в этом нет необходимости - доказательства теорем "выбор есть" и "это нельзя проверить" приведены к рациональному виду, а принципиальная разница в выбранных критериях истинности прослеживается там достаточно наглядно.
Отсюда такой повышенный интерес к предложениям четвёртого способа верификации истинности высказываний.
Хотел бы уточнить откуда взялась эта посылка? Что такое "достоверное" и что такое "истинное"?
А что это за такие знания, о которых говорит гносеология? И вообще о какой гносеологии идет речь? Их много.
Без прояснения исходных терминов далее у вас ничего не понять.
Исходной посылке неоткуда "взяться" - иначе она бы не была исходной. То есть сама постановка вопроса содержит в себе противоречие.
Истинное (логически истинное) - частный случай достоверного. Таким образом, истинное к достоверному в данном контексте относится так же, как и логическое к рациональному.
Если Вам удобнее - можете вместо "достоверное знание" использовать термин "истина", подразумевая, что она не обязательно должна быть логической.
О чём ещё говорит гносеология (даже во множественном числе - удивили) - я не знаю. В контексте рассматриваемых здесь вопросов это лишнее.
Не согласен - наглядные примеры всегда понятнее, а термины под это понимание каждый может подобрать такие, какие ему удобно. Вот что действительно непонятно - так это почему Вы считаете такой способ представления информации неприемлемым ?
Я, наверное, неточно сформулировал свой вопрос. Меня не интересует откуда вообще берутся исходные посылка, а откуда вы (именно вы) взяли эту посылку: "человек может обладать достоверным знанием ..." Из какой гносеологии? Вы сослались на эту посылку как на что-то очевидно, всем известное. Возможно вы хотели написать "Исхожу из ключевой посылки моей гносеологии"?
Во-первых, вы так и не пояснили, что такое достоверное, лишь уточнили, что это более общее понятие (как и рациональное по отношению логическому). Но ведь этого недостаточно. Во-вторых, истинность не сводится только к логической (когерентной) истинности - есть еще конвенциальная, прагматическая, авторитарная, семантическая и даже корреспондентская истинности.
Вы так и не ответили на вопрос "А что это за такие знания, о которых говорит гносеология?". Далее, вы считаете "истина" и "истинность" синонимами? И вообще получается, что у вас термин "достоверность" лишний - он фиксирует истинность вообще, включающий в себя и логическую (когерентную) истинность.
Тогда не используйте вообще слово "гносеология". Согласитесь, что фраза "говорит гносеология" так же нелепа, как "говорит философия". Чья гносеология/философия, какая гносеология/философия?
Потому, что это философия. Примеры в ней возможны и необходимы только для пояснения, демонстрации концептуального текста. Сами по себе без терминологически строгого текста они не имеют ни малейшего смысла.
Лучше наверное было написать просто : "Исхожу из ключевой посылки" - во избежание не имеющих отношения к делу уточнений относительно того, кто такой я и что такое гносеология.
Как раз таки достаточно - содержательная сторона стартового топика исчерпывается констатацией того, что среди фруктов помимо яблок встречаются также груши и сливы.
Тогда бы я уточнил, что под "фруктами" следует подразумевать не истинность вообще, а её фундаментальные критерии - коих всего три и каковым соответствуют три принципиальных способа верификации, продемонстрированных на классическом примере с выбором. Согласно предложенной Вами в лице официальной философии терминологии это соответственно когерентная, прагматическая и семантическая типы истинности. Остальные не удовлетворяют условию фундаментальности, поскольку конвенциальная и авторитарная абстрагируются от процедур верификации, а корреспондентскую следует считать не типом истинности, а скорее отдельной дисциплиной (т.е. теорией истинности, а не критерием) - ведь с таким же успехом я могу пополнить этот список "гносеологической истиной", и тогда хлопот не оберёшься с разгребанием терминологических неувязок.
Принято.
Строго и сердито могу сказать лишь то, что фундаментальных критерия истинности всего три - ни больше ни меньше. Содержательное опровержение этому тезису должно сопровождаться наглядными примерами, на которых было бы видно, что существуют иные способы верификации истинности, не сводимые к трём перечисленным.
Вы не могли бы уточнить, что вы обозначаете термином "истинность"? Что значит фраза "данное суждение истинно"? Иначе я не могу понять почему "фундаментальных критерия истинности всего три - ни больше ни меньше".
Это значит, что к данному суждению применимы процедуры верификации, из которых его истинность следует с необходимостью.
Если к этому добавить "в рамках данной системы", то будет совсем хорошо.
А то ведь всяко бывает.
Вы не ответили на главный вопрос: "Вы не могли бы уточнить, что вы обозначаете термином "истинность"?" Второй (Что значит фраза "данное суждение истинно"?) был уточняющим. А так получилась тавтология: истинность суждения это то, что следует с необходимостью из подтверждения его истинности.
Непонятно в каком значении вы используете термин "верификация": иногда (в науке) под ним подразумевается опытная, экспериментальная, эмпирическая проверка теоретической (когерентной) истинности, иногда он используется для обозначения любой проверки.
Ну и самое главное, когерентная истинность сама по себе (внутри логики) не нуждаются ни в какой проверке/верификации. Если под последней не понимать поиск логических ошибок, но таковой относится к установлению истинности, а не к ее верификации. Вы понимаете разницу между присваиванием суждению истинностного значения (установления истинности) и верификацией этой истинности? Так вот когерентная, истинность не нуждается в верификации.
В таком случае вместо "верификации" подставьте "установление", и тогда вопросов не останется - в контексте данной темы эти термины идентичны.
Пример установления семантической истинности (в примере она названа "философской") :
Пример установления прагматической истинности :
Есть семантическая теория истинности Тарского, и в этом смысле принято использовать понятие "семантическая истинность".
И не очень понятно, почему говоря об истинности вы имеете в виду только философскую истинность? Тогда надо было изначально задать тему: истинность философских суждений, а не просто истинность.
Ну и вы опять вы так и не ответил на вопрос, а что такое истинность?
Вообще-то любая не-когерентная истинность является философской (че-то мне так подумалось).
Априорное (невыводимое из других) понятие. То есть зная заведомо о том, что такое истинность, мы можем о чём-то говорить - иначе просто будем выдавать бессвязный набор буков/звуков.
Или вы как-то особо понимаете, что такое когерентная истинность, или вам действительно что-то не то подумалось. Нет и не может быть какой-то особой философской истинности (как и физической, биологической, психологической и пр.). Есть истинность философских, физических, психологических и пр. высказываний. И эта истинность может быть и когерентной, и авторитарной, и конвенциональной, и прагматической.
Что такое априорное суждение я понимаю. А что такое "априорное понятие" я не могу себе представить. Но даже если предположить, что это что-то значит, то это все равно не исключает, что у понятия должно быть некоторое выразимое словами описание. Скажем, есть такие сугубо "априорные" понятия как Абсолют, Бог, субстанция, но это не мешает им быть вполне определимыми. Вообще понятия ниоткуда не выводятся - они просто есть. Выводятся суждения.
А с истинностью вообще нет проблем: истинное суждение - это правильное, верное суждение. Это понятно и школьнику. И никаких проблем. Проблемы начинаются потом, когда мы задаемся вопросом, а почему, на каких основаниях, пользуясь каким критерием мы решаем, что некоторое суждение являются истинными? Вот тут и надо объяснять про когерентную, прагматическую, конвенциональную, семантическую, авторитарную и пр. истинность. Почему суждение "Иисус воскрес" считается истинным? Да потому, что тут действует догматический критерий истинности: так написано в Писании. Почему суждение "игра рукой в штрафной карается пенальти" считается истинным? На основании конвенционального критерия истинности - так договорились при составлении правил. И т.д. Как видите, и проблемы-то несерьезные.
А что мне делать, если я не считаю понятия "абсолют" и "бог" ни априорными, ни даже тяжело поддающимися определению, а не то что "вполне"?
Понятие "зеленый - априорное. "Бог" - нет. Это понятие вообще мутное и всяк его определяет как кому вздумается
Да и с возможностью определить априорное понятие я тоже не согласен. Определите мне понятие "зеленый"?
Ничего не делать. Набор понятий, которыми способен оперировать человек ограничено его когнитивной сложностью. Нет в вашей понятийной сетке таких понятий, так и бог-то с ними. Надеюсь, что это отсутствие не является для вас основанием, достаточным для того, чтобы отказывать другим людям в использовании этих понятий в их мышлении?
Если я скажу: понятие Х - это цвет, который мы ассоциируем с цветом травы, листьев деревьев, огурцами, неспелыми яблоками. Как вы думаете много ли людей мне ответит, что знаком Х я обозначил "зеленый"? И уверен, что даже вы поймете, о чем идет речь если я напишу: Z - это высшее, всемогущее существо, управляющее миром или отдельными его аспектами.
Не, так не пойдет. Вы определили одно неизвестное через другое. А если я вообще слепой?
Зеленый - это ощущение. Оно априорное. То есть не его определяют, а через него определяют другие понятия.
Все наши первичные ощущения априорны. А вот "бог"... Уже то, что под ним понимается самые разные объекты, говорит о том, что он никак не может быть само собой разумеющимся понятием и каждый раз каждым выразителем этого понятия должен быть определен
А выбор не может быть дан в ощущениях, но от того не менее априорен - следовательно любые его определения будут избыточными. Никак не удаётся объяснить эту банальную вещь Александру. Удивляюсь, как при таком уровне мыслительных способностей различение высказываний "выбор есть" и "собака есть" может составлять какие-то сложности.
Я думала, что термином "достоверное" знание, обозначается такое знание, которое удостоверено научно, например, опытным путём. И соответственно, имеет официальный "сертификат" достоверности. То есть, если человек обладает достоверным знанием, то он, как правило, обладает и знанием о его достоверности. Или может удостовериться в достоверности достоверного знания, прочтя соответствующую достоверную литературу. )
Гносеологий в философии, оказывается, как кур нерезанных - и ни одна из них не хочет выдавать мне сертификат. Метафизика с диалектикой тоже отказали в моих ходатайствах - так глядишь совсем из философии выпрут )
Вы можете кратко и понятно в тезисах сформулировать основною мысль вашего поста? Я так и не понял, о какой такой просто логике и логике в кавычках идет речь. Вы высказали мысль, которая интересна и ее можно было бы обсудить:
Но непонятно, как эта мысль связана с остальным текстом. Она как будто повисла в тексте.
Вы пишите:
Всегда считал, что традиционная формальная логика как раз дает такой "формальный" критерий: соответствие рассуждения правилам логики. Потом откуда-то взялся "абсолютный критерий блага"... Напутано у вас все в тексте и при такой путанице вы настойчиво просите нас не путать Фому и Ерему, причем "Ерема" еще и в кавычках.
Выше сформулировал : "содержательная сторона стартового топика исчерпывается констатацией того, что среди фруктов помимо яблок встречаются также груши и сливы".
Наверное, не совсем удачный термин, согласно рекомендации А.Болдачева использую официальную терминологию : помимо логической (когерентной) существуют также прагматическая и семантическая типы истинности.
По идее, когерентную и прагматическую типы истинности можно считать имманентными опыту - то есть существует принципиальная возможность "ткнуть пальцем" в опыт, указав на достоверность знания как в первой, так и во второй областях познания. Что же касается семантической истины, то для согласования с достоверностью того или иного знания здесь приходится "тыкать" в область, никоим образом неотобразимую на опыт, поэтому процедуры верификации имеют здесь свою специфику. Например, то что понятно мне, является для меня достоверным, но объяснить это другому у меня нет принципиальной возможности - для этого человек должен уже обладать этим знанием. Возможно, правильнее будет сказать так : в отличии от когерентных и прагматических знаний, чужую семантическую истину невозможно сделать своей, поскольку понимание смысла должно предшествовать возможности это знание как-то идентифицировать. То есть в последнем случае мне просто некуда "ткнуть", кроме как в содержимое своего сознания, недоступное другому человеку. Я могу лишь использовать некий указатель для того, чтобы при условии наличия этих знаний в сознании другого тот мог их опознать, используя предложенный мной указатель. Следует только учитывать, что указатель и то, на что он указывает - это разные вещи (карта не тождественна местности).
Я тоже всегда так считал и продолжаю считать. В двух остальных случаях очевидно, что этот критерий не является формальным.
Это уже надо приложение читать - там ничего не напутано и описано предельно ясно. Вот, если что : ссылка (см. второй пример).
Т.е. помимо одного типа истинности есть еще другие типы истинности, и вы призываете нас не путать их друг с другом. Хорошо, не будем путать.
А каким же он тогда является в двух остальных случаях? У нас есть некий критерий - можно назвать его "формальный", можно - "когерентный", т.е. логический критерий. О чем бы вы не говорили, какие суждения не делали - ваша речь во всех возможных случаях должна удовлетворять формальному критерию - соответствие требованиям формальной логики - определенность, последовательность, непротиворечивость и т.д. Формальный критерий распространяется на все возможные случаи, он потому и формальный, что его не волнует содержание вашей речи. Вы можете говорить о чем угодно, главное - чтобы ваша речь была внутренне согласована, непротиворечива. А вот по поводу "содержательного" критерия у нас большие проблемы. Ваша речь может быть сколь угодно последовательной и непротиворечивой, но достоверна ли она? Вот вы пишите:
Если эту фразу понимать строго и буквально - так, как она написана - то вы, по сути, занимаете здесь двойную противоречивую позицию: с одной стороны, вы говорите: "человек может обладать достоверным знанием", с другой стороны: "человек не может обладать знанием о его достоверности". В чем противоречие? Наверное, все же следует полагать, что человек только тогда может обладать достоверным знанием, когда у него есть критерий, по которому он может определить, какое знание является достоверным, а какое - нет. В противном случае, ситуация будет похожа на ту, когда одна из миллионов обезьяна случайно напишет осмысленный текст.
Существует множество концепций, касающихся именно "содержательного" критерия - выбирай на вкус. Классическая (корреспондентская) концепция - соответствие мыслей предмету. Семантическая концепция, насколько я помню, является некоторым логическим дополнением классической. Прагматическая концепция ставит истинность суждений в зависимости от их практичности. Ну и т.д. Мало ли еще каких концепций можно напридумывать? Их не три, их, в принципе, бесконечное множество. Или ни одного вообще. В этом есть некоторый парадокс даже - какая концепция истины истинна?
Мы на форуме только этим и занимаемся - пытаемся друг другу объяснить кто как что понимает и иногда это даже удается.
Может ли быть что-либо в моем сознании принципиально недоступное другому человеку? Допустим, мне в сознании дан стол и стул. Слава богу, мне в сознании еще дан и палец, с помощью которого я могу указать на этот стол или стул другому человеку. В случае с мыслями ситуация чем-то похожа. В данном случае роль указателя играет не палец, а слова. И с помощью слов русского языка я указываю на мысли прежде всего самому себе, а потом, если надо, и другому человеку, пользующемся теми же указателями. Я выражаю мысли с помощью слов и с помощью слов могу эти мысли передавать другому человеку. Так мы и общаемся. Непосредственное переживание чего-либо, ощущение сугубо индивидуально и недоступно другому человеку, но ведь это все так же можно описать с помощью слов.
Согласен, ссылаться на гносеологию было не совсем удачной мыслью.
Да, именно так.
А вот тут я не вижу никаких противоречий. Фундаментальных (и принципиально разных) критерия истинности (именно критерия, а не концепции или теории) всего три - не больше и не меньше. Остальные можно либо к ним свести, либо считать "притянутыми за уши" - как, скажем, авторитарную или конвенциальную. Последние, например, можно назвать просто "конвенциями" - кто-то там о чём-то договорился, так что от процедур верификации такие "истины" полностью абстрагируются. Во избежание путаницы с терминологией считаем, что есть одна Истина, которая в зависимости от способа установления может быть представлена тремя принципиальными случаями :
-----------------------------
Ну, тут всё понятно - истинные суждения в логике пригодны, ложные - соответственно, непригодны.
Если опираясь на какое-то суждение мы с необходимостью получаем практическую пользу, значит такое суждение следует считать истинным ; нет практической пользы - ложным.
Тут, в общем-то, тоже всё просто : если это имеет смысл, значит оно по определению истинно (пригодно для дальнейшего использования), в то время как абсурдные суждения заведомо бесполезны.
-----------------------------
Собственно, для каждому из трёх типов истинности можно сопоставить критерий пригодности : если оно истинно, значит заведомо пригодно в своей области ; ложно - заведомо непригодно.
Да, но существуют ли какие-то иные критерии, на которые мы опираемся в своих обоснованиях (сознательно или бес-), несводимые к одному из трёх перечисленных ?
В отношении семантической истинности есть принципиальная разница. Если первые две можно считать имманентными опыту (нарисовал на бумаге две точки, взял линейку и убедился в том, что через две точки действительно можно провести лишь одно прямую ; или - попробовал блюдо, приготовленное по рецепту и получил в ощущениях подтверждение того, что он действительно вкусное), то в третьем случае ситуация принципиально иная - поскольку ни то, что написано на бумаге, ни то "шестое чувство", которое сопровождает понимание чего-либо, не может быть сопоставлено со смыслом, как таковым. Вот эта принципиальная неотразимость на опыт и делает смысл трансцендентным по отношению к оному, в связи с чем процедуры верификации семантической истинности имеют свою специфику. Здесь, если что, я расписал это подробнее.
Категоричность вашего высказывания вызывает вопрос: а почему именно три, и не больше, не меньше?
Действительно, множество концепций как-то пересекаются друг с другом. Возможно, что их можно свести к нескольким.
У меня есть некоторые соображения по этому поводу. Основной тезис философского идеализма заключается в утверждении тождества бытия и мышления - предмет мысли тождествен мысли о предмете (Парменид: "быть и мыслить - одно и то же"). Неидеалистические концепции разделяют мышление и предмет. К чему я это говорю? Классическую концепцию истинности нельзя увязать с тезисом о тождестве бытия и мышления. Истинны те суждения, которые соответствуют предмету. Мышление не тождественно бытию и истинно тогда, когда соответствует бытию. Конечно, здесь можно опять спорить без конца как понимать это соответствие. Семантическая истинность сводиться к этому классическому пониманию. Вы не совсем правильно понимаете смысл семантической истинности. Нелепо говорить, что все осмысленные суждения истинны, а все абсурдные суждения (самопротиворечивые? вроде "нелетающее существо летает") ложны. Мы не рассматриваем истинность абсурдных суждений, а только осмысленных. Заглянем в энциклопедию: http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/330. Там по ссылке вроде все доходчиво изложено. Если непонятно - можем обсудить.
А вот если мы отождествляем мышление и бытие, то понятное дело - ни о каком соответствии мышления бытию не может быть речи, и истинными будут те суждения, о которых мы договоримся считать за таковые. На мой взгляд, конвенциональная, авторитарная, прагматическая истинность - все сводятся к соглашению.
Но это все мои вольные размышления.
Ну эт совсем просто (субъективно, конечно). Бывает либо логика либо чувства. Остального хоть и не бывает, но оно тоже существует. Можно, конечно потратить годок-другой на согласование терминологии, комбинируя понятия из списка [бытие, небытие, инобытие, сущее, несущее, иносущее, ...], но субъективно мне кажется, что первые два способа существования следует считать имманентными опыту, в то время как третий - трансцендентным по отношению к оному. Отсюда - логический, чувственный и смысловой критерии верификации истинности высказываний, применимых к каждой из фундаментальных сфер существования соответственно.
Если возможно не сводить - просто приведите примеры.
Или примеры других предметов - то есть таких, которые нельзя было бы отнести ни к одному из перечисленных.
Я бы, пожалуй, сформулировал этот вопрос так : есть ли основания предполагать, что сфера существования трансцендентного может содержать в себе информацию, неотразимую ни на сферу логики, ни на сферу чувств, ни на произвольное их сочетание ? Если да - получаем соответствие, нет - значит такая информация в сфере трансцендентного присутствует, но толку от неё, по идее, никакого.
То есть у меня выходит, что неотождествление в принципе допустимо, но нафиг никому не нужно.
И что означает сие уточнение? Уж не говорит ли оно нам об относительности истины?
Я так и думал
У может там иерархия какая-нибудь есть? Типа прагматическая выше семантической?
boldachev :
С таким размахом толкования истинности я могу, например, оценить смешной анекдот, как "истинный", а плоский назвать "ложным". Потом добавить в предложенный Вами список "юмористическую" истинность, и кроме голословных ссылок на официальные источники Вы ничем не сможете обосновать неуместность фигурирования в этом списке данного критерия. Целью создания этой темы как раз и является предоставление способа отделения "котлет" от "мух" путём выделения таких критериев истинности, на фоне которых остальные будут выглядеть явно "притянутыми за уши".
Для наглядности сравним правила шахмат и футбола. В обоих случаях соблюдение правил игры можно соотнести с соблюдением конвенциальной истинности. Однако есть и принципиальная разница, требующая во втором случае привлечения арбитра, поскольку в футболе, в отличии от шахмат, невозможно полностью исключить человеческий фактор (например, не существует однозначного способа отличить подкат от подножки, и т.п. - так что без арбитра, полномочия которого закрепляют за ним вынесение окончательного вердикта, в футболе не обойтись). Таким образом, если конвенциальную истинность в шахматах можно отождествить с когерентной (поскольку их правила представляют из себя непротиворечивую ФС без всяких оговорок), то в случае с футболом подобное отождествление не представляется возможным - хотя его правила тоже написаны строгим и на первый взгляд формальным языком. Поэтому конвенциальная истинность, которую нельзя отождествить с когерентной, всегда содержит элемент авторитарности (применительно к рассмотренному примеру - что решил судья, то и истинно). Так же и суждение "Иисус воскрес" можно считать истинным в силу соглашения, принятого христианами.
Таким образом, предлагаемый способ отделения "мух" от "котлет" является вполне конкретным, а именно : фундаментальные критерии истинности, в отличие о прочих произвольно принятых, должны соответствовать требованию однозначности и независимости от субъективных оценок. Помимо когерентной, этому требованию удовлетворяют прагматическая и семантическая критерии истинности - что наглядно отражено в приведённых выше примерах.
Вот и я о том же - примеры-то элементарные.
Априорное понятие - это такое понятие, смысл которого может быть дан в понимании лишь изначально. Остальные (не-априорные) выводятся путём согласования с исходным смыслом. Например, понятие "выбор" является априорным, а "детерминизм" или "случайность" как-то с ним согласуются. Но там, конечно, нужно разбираться - не так-то просто определить, какие смыслы (и сопоставленные им понятия) являются исходными, а какие - опосредованными.
Может и так. Тогда все понятия следует считать априорными, а суждения выводимыми путём согласования с этими априорными смыслами. Потом смысл выведенного суждения можно закрепить за новым понятием (по аналогии с присвоением переменной значения выражения) - но тогда его, пожалуй, следует считать не понятием а термином, допускающим наделение другими смыслами.
Предлагаю следующий вариант.
Априорными назвать не понятия, а ощущения и названия этих ощущений.
На мой взгляд называть их понятиями будет не совсем точно. Это не будет соответствовать в полной мере самому пониманию термина "понятие".
Слова могут обозначать или название, или понятие. Если мы скажем "горячий", то это название. А если скажем "теплота", то это понятие. Понятие "теплота" выведено на основе ощущения температуры.
Направление мысли верное, но требует уточнений по существу. Предлагаю взять в качестве "проверочного слова" интуицию, которую применительно к философии можно назвать инструментом постижения смыслов. В быту её называют "шестым чувством", но можем ли мы отождествлять ощущения, сопровождающие работу интуиции, с тем понятием, смысл которого является результатом этой работы ? Я думаю что нет - ощущения лишь дают сигнал о том, что мы нечто поняли, при этом их содержание может варьировать в широких пределах в зависимости от индивидуальных психологических особенностей воспринимающего (при том что воспринятый смысл остаётся инвариантным к чувственному сопровождению и принципиально неотразимым на сферу ощущений). То есть ощущения - это одно, а смысл - нечто совсем иное. И если я эти ощущения зафиксирую в понятии, то в силу вышеупомянутых причин это не даст гарантии того, что Вы это понятие экстраполируете на ту же область "смыслового пространства", откуда "взял" его я. Именно эта разница в способах восприятия, как мне представляется, и является причиной, по которой разные люди склонны один и тот же смысл (понятие) обозначать разными терминами.
Согласны ? Если да, предлагаю продолжить эту мысль и высказать свои соображения (при наличии таковых) о способах достижения соответствия.
Согласен вроде. По крайней мере возразить мне нечего.
Хотя лично для меня деталировка подобного рода не представляет большого интереса.
Мой интерес лежит в практической области. И знание механизма познания я пытаюсь применить для уточнения направления своих усилий.
Болдачев намедни стал возражать против использования знаний в философии для утилитарных целей. Его право. Но, по-моему, он много теряет. А с другой стороны механизм познания невозможно изучать только теоретически. Это самая что ни на есть практическая работа. Меня корежит от моего неумения управлять всем тем, что происходит на сцене моего сознания. И я пытаюсь делать все, чтобы исправить ситуацию.
Вообще-то, я тоже смотрю на предмет своих исследований именно с этих позиций. Правда, практическую применимость такого знания представляю себе весьма смутно. Но почему-то уверен, что предполагать её имеет смысл. Ну это как с логикой - долгое время она не выходила за рамки интеллектуальных игр, и скажем Аль Хорезми, не имеющий представления о современных информационных технологиях, тоже наверное смутно себе представлял, какой практический интерес могут представлять результаты его исследований.
Да, есть немного. Может к этому всё и сводится - управлению "сценой" ? И по сути того, что касается "практического применения", тут попросту нечего добавить ?
Этим вы свидетельствуете, что не совсем точно понимаете, что такое "истинность" - истинностное значение может быть только у сингулярного утвердительного суждения/предложения, которым не является анекдот.
Я этого не увидел.
И опять те же грабли, что и с анекдотом. Истинным или ложным может быть только и исключительно сингулярное утвердительное суждение, а не какие-то ситуации. Есть два суждения "конь ходит по прямой" и "мяч из-за боковой выбрасывают руками". Первое ложное, второе истинное. И природа истинностных значений этих двух суждений абсолютно одинакова: совпадение или несовпадение с конвенционально установленными и утвержденными федерациями правилами. И эти суждения истинны или ложны сами по себе, как написанные или произнесенные, вне и до всякой игры. Так и суждения о ситуациях на дороге мы будем считать истинными или ложными только по факту сопоставления их с пунктами ПДД, и для этого не нужен гаишник.
Ну, и конечно, про когерентность шахматных правил вы сильно загнули))) Продемонстрируйте нам доказательство истинности суждения о форме хода конем. Когерентная истинность - это про логическую выводимость, про передачу истинности от одного суждения к другому согласно логическим/математическим правилам. А истинность суждений о форме хода фигур сугубо конвенциональная - просто так договорились и записали в правилах игры.
А что, правила футбола или ПДД, суждения священных писаний зависят от субъективных оценок? Вы все же, на мой взгляд, путаетесь в оценке бытовых и прочих ситуаций и определении истинностного значения суждений. Да, и судья не поле, и гаишник на дороге может так или сяк трактовать ситуацию, но это не имеет никакого отношения к истинности суждений "за касание мяча рукой - штрафной", "за пересечение сплошной - штраф". Оба приведенных суждения являются истинными, согласно конвенциональному критерию истинности, поскольку они совпадают с принятыми и утвержденными правилами. То есть надо разделять: связь суждения с ситуацией и истинность самого суждения. Если гаишник будет утверждать, что за пересечение сплошной расстрел, то можно достать ПДД и показать, что его суждение ложно и тут нет ни малейшей лазейки для субъективных оценок.
Ну и самое главное, нет никаких "фундаментальных критериев истинности" - таковыми не являются даже когерентные, поскольку истинность суждения в логических системах зависит от произвольно принятых аксиом. Поэтому истинность суждения всегда относительно - для утверждения истинности надо всегда указывать в каких границах, в какой системе фиксируется эта истинность.
Итак, для рассуждения об истинности надо понимать, что речь может идти только и исключительно об истинности сингулярных утвердительных суждений рассматриваемых в рамках некоторой системы. Существует несколько устойчивых критериев, согласно которым определяется истинность суждений в системах: когерентные, конвенциональные, догматические и пр. Но никто не запрещает создать особую систему и установить в ней специфические правила фиксации истинности суждений. (Как скажем создаются логические теории с отказом он одного из законов логики, например закона противоречия или исключенного третьего). Поэтому мне не понятно не только ваша аргументация, но и вообще порыв.
Убедили в том, что используемая мною терминология не совсем соответствует (а в некоторых местах совсем не соответствует) общепринятой. Однако справедливо и то, что в философии общепринятой терминологии попросту не существует - отсюда проблемы её согласования. Вспоминается ваш диалог с Пермским - это ж сколько времени и терпения надо было угрохать, чтобы прийти хоть к какому-то консенсусу (даже если ограничиться минимумом ключевых понятий). Давайте пойдём от обратного : допустим, что мы потратили год на весь этот разбор полётов, и пришли к приемлемому результату. Но к чему именно мы придём таким путём ? Только лишь к тому, что будем понимать одинаково значения слов, при этом их количество всё равно будет ограниченным, и расширение понятийной базы потребует новых затрат времени и терпения. Причём это будет справедливо только для нас двоих, и если потребуется привлечь в нашу "песочницу" другого человека, то придётся повторять для него все эти утомительные процедуры. Причём не факт, что он согласится принять нашу терминологию - скорее попытается навязать свою (и не из упрямства, а по той простой причине, что ему так удобнее и привычнее).
Проще говоря - Вы представляете себе, какой это "гемморой" ? Причём заметьте, что в результате мы не получим никакой новой информации - только лишь договоримся о том, какие лэйблы клеить на представления, уже имеющиеся в наличии. То есть с точки зрения содержательности результат будет строго нулевой, хотя он и облегчит дальнейшее общение.
Так вот, с чем я с Вами принципиально не согласен - так это с тем, что предложенный Вами подход к согласованию философских представлений является единственным. Ну и его эффективность с учётом вышеприведённых соображений видится мне сомнительной. Со своей стороны предлагаю альтернативный подход : берём наглядный пример, исключающий или сводящий к минимуму разночтения, и оставляем на усмотрение читателя, какой лэйбл вешать на то, что в этом примере рассматривается.
Чтобы не быть голословным, покажу каким образом эта методология используется в рамках данной темы. Берём пример доказанной теоремы, и говорим : вот пример установления когерентной истинности. Можно его дополнить примером на первый взгляд корректного, но на поверку оказывающего ошибочным, "доказательства". Очевидно, что этот способ проще, нагляднее и понятнее, чем нагромождение определений, субъективные интерпретации которых могут увести в такие дебри, что собеседники забудут о предмете разговора. ФШ, к слову, можно считать наглядным примером того, как простые и очевидные вещи превращаются в абсурд. Возьмите любой термин (то же сознание), тривиальность которого не вызывает у Вас сомнений, и сравните с тем, что мы имеем здесь по факту.
Теперь берём пример установления (именно установления, а не произвольного постулирования) истинности утверждений, не относящихся к категории логических : "выбор есть" и "это нельзя проверить". Способ установления их истинности никак не может быть логическим, поскольку логика оперирует оценками "истинно/ложно", а о том что такое "хорошо/плохо" она "ничего не знает" (раскрытие кавычек в последнем случае оставляю за Вами - уверен, что суть Вам понятна, поэтому опровержения типа "логика вообще не может о чём-либо знать" не принимаются). Также она "ничего не знает" о смысле, на который опирается установление истинности второго суждения - и это тоже, полагаю, должно быть Вам понятно. Также и про благо со смыслом можно сказать, что они "ничего друг о друге не знают" - из чего следует необходимость разделять и эти критерии истинности.
Надеюсь, что этим сообщением мне удалось исчерпывающе обосновать как свой порыв, так и его аргументацию.
Вообще это не традиционная для философии ситуация - обычно одинокий философ что-то там для себя придумывает, записывает не заботясь о каком-либо согласовании с кем-то. Разбираться с тем, что он написал - это уже не его головная боль.
Тут позвольте не согласится с вами - по сути, вся философия и сводится к наклеиванию лэблов и их классификации - это и есть ее результат. А что другое вы хотели бы получить в итоге? Новую технологию? Открытие нового химического элемента? Философия сама является способом организации мышления и ее результат сводится именно к этой организации.
Это возможно где угодно, но только не в философии, поскольку предметом последней является только и исключительно когнитивные конструкции, а на них невозможно указать пальцем - нужны лэблы.
Вот честно, не понимаю какое отношение ваш "пример" имеет к проблеме истинности, тем более вы сами тут пишете о каких-то"хорошо/плохо", и рассматриваемые словесные выражения ("выбор есть" и "это нельзя проверить") не являются утвердительными предложениями.
Поэтому я так настойчиво и спрашивал, что вы обозначаете термином "истинный"? Получается, что вы скорее его используете в значении "истинное вино", "правильный выбор", "что такое хорошо и что такое плохо", чем истинностное значение утвердительного суждения. Здесь надо строго обозначить границы предметной области: вы про истинность суждений или про все хорошее и доброе?
Как видите - нет. Я так и не понял какое отношение "выбор есть" имеет к проблеме истинности (ведь мы же не будем пытаться обсуждать истинность суждений "собака есть", "дерево есть", "свобода есть" и пр.).
Вообще-то, философ прежде всего сам должен понимать предмет своих исследований, иначе толку от такого философствования не будет. А потом уже заботиться о том, чтобы в том, в чём разобрался он, смогли разобраться другие. В меру своих возможностей я это делаю и не думаю, что делаю это настолько плохо, как Вы это здесь представили. Просто у нас к философии разные, и к сожалению непересекающиеся подходы. Свой поход Вы описали в следующем фрагменте :
Я же рассуждаю несколько иначе. Логикой интересно заниматься потому, что в её основу положен критерий истинности. Поэтому даже абстрагируясь от её практической применимости (т.е. ограничиваясь представлением о ней как о неких "играх разума для интеллектуалов"), я могу сказать, что заниматься этим есть смысл. Убираем из логики критерий истинности и с необходимостью получаем болтологию чистой воды, не представляющую никакого интереса - даже теоретического. То же самое и с философией - без критериев оценки корректности результатов мышления получаем... собственно то, что имеем. Если бы философия строилась на логическом критерии истинности, она бы представляла из себя просто раздел логики. Однако очевидно, что это не так - следовательно необходимо определить критерии философской истинности, отличные от логического. Иначе - понятно, что из этого получится.
А тут нечего понимать. В логике истинно то, что соответствует критерию логической истинности. В философии таковым выступает либо благо, либо смысл. Если в результате рассуждений мы приходим к тому, что нечто с необходимостью является благом, или это нечто с необходимостью следует из сопоставления с заведомо понятным смыслом - значит данное утверждение является истинным. Не логически истинным, а семантически или прагматически - согласно предложенной Вами терминологии. Если Вы не поняли, каким образом устанавливается философская истинность в приведённых мною примерах, то я вправе заключить, что Вы не умеете мыслить. Хотя понимаю, что это не так, и судя по содержанию Ваших сообщений единственный аргумент в пользу отказа их рассматривать - "об этом больше нигде не написано".
Ну конечно же про истинность суждений. И конечно же суждение "выбор есть" является утвердительным. Странно, что Вы этого не заметили.
Конечно же не будем. Одно дело - собака, и совсем другое - выбор. С таким же успехом Вы могли написать явный бред типа "сумма квадратов собаки и кошки равна квадрату Малевича", и на основании этого утверждать, что логика - это полная туфта.
Почему? Логика занимается правилами передачи истинности безотносительно содержания суждений, а у философии свой собственный предмет и она никак не может быть сведена к логике.
Чтобы строго мыслить, надо прежде всего быть точным в терминологии: нет никакой философской истинности (как и физической и пр. - вроде уже отмечал этот момент), есть истинность философских суждений. И эта истинность может быть либо когерентной (из суждения А логически получено суждение В, значит суждение В обладает когерентной истинностью), либо авторитарной ("Всё действительное — разумно, всё разумное — действительно" истинно, потому, что это сказал Гегель), либо индивидуальной (это истинно, потому, что я так считаю, как у вас относительно благо - см. ниже).
Конечно понятно - иначе получится философия.
Почему-то многие начинающие философствовать считают что, та философия, которая существует на планете более двух тысяч лет, какая-то неправильная философия, что вот он сейчас поднатужится и создаст настоящую философию. И это не веяние сегодняшнего дня - так было на протяжении всех двух тысячелетий. Но вот незадача, мы этих философствующих почему-то не знаем, а в качестве философов помним только неправильных чуваков типа кантов и гегелей, у которых понятно, что получалось. Может для ответа на вопрос, что такое философия не выдумывать ничего, а просто описать то, что есть?
Для меня это звучит как набор несвязанных слов. Я знаю, что такое суждение, знаю, что такое истинностное значение суждения, знаю, что есть критерии истинности, и что эти критерии всегда сводятся к сопоставлению суждения с некоторыми другими исходно истинными суждениями. А вот как критерием истинности суждения может быть "благо" (добро) и "смысл" я не знаю и даже предположить не могу. Это как? Беру философское суждение "Мир обладает предикатом един" и думаю, а к добру это или не к добру? или есть ли смысл в суждении? так?
Тем более, вы так уверенно пишете про то, что, мол, "в философии таковым выступает..." как будто это какая-то прописная истина известная и разделяемая всеми философами. Я, например, про это впервые слышу.
Во-первых, что это за "нечто", которое является благом? Вроде вы тут обсуждали критерии истинности и тогда надо читать "философское суждение является благом", так? Объясните, как суждения про субстанцию, Абсолют, сознание, субъекта, форму могут являться благом? Ну даже если представить, что вы от некоторых философских суждений приходите в благостное состояние, то почему они должны казаться таковыми другим? То, что благо для вас вполне может оказаться не благом для меня, тем более когда речь идет о философии. И со смыслом так же история - пусть для вас некоторое суждение сопоставляется с заведомо понятным (вам) смыслом. Но почему он должен быть понятен мне? Совсем не должен, как показывает наше текущее обсуждение. То есть опять сугубо субъективный произвол. То есть вы тут демонстрируете работу индивидуального/субъективного критерия истинности: философское суждение является истинным если для меня оно благостно и понятно.
Еще раз обращаю ваше внимание, что "семантическая теория истинности" это не про смысл, а так называется вполне конкретная теория Тарского. Рассуждения про благо и смысл можно было бы связать с прагматическим критерием истинности, только если бы речь шла не о философии - какое практическое, прагматическое значение могут иметь суждения, скажем, про субстанцию и монады я не знаю. Ну если только для защиты диссертации.
Выходит не умею.
Конечно, утвердительным, но не суждением. Суждение имеет вполне конкретную форму: в нем логическому субъекту приписывается некоторый предикат - "нечто есть то-то", "нечто обладает тем-то". "Выбор есть" лишь констатирует существование чего-то, а существование не есть предикат (см. Канта). И это справедливо и для собаки идля выбора. К этому могу еще добавить, что рассуждения про выбор не имеют прямого отношения к философии - это скорее из области психологии поведения.
Болдачев, у меня к вам вопрос как к человеку, требовательному к строгому изложению мыслей. (Извиняюсь, что со своим вопросом несколько отвлекся от темы).
Понятие "смысл". Не считаете ли вы, что оно больше тяготеет к движению к цели? Каков смысл любых действий? Достичь цели. Все, что уводит от поставленной цели, является бессмысленным.
В вашем предложении понятие "смысл" получило другое значение. И обозначить его можно как "суть". Так может это слово и применять?
Не сочтите за придирку. Ваше мнение для меня важно.
Вот подборка записей на эту тему
Поправка. У меня нет оснований считать существующую философию неправильной по той простой причине, что я ничего о ней не знаю (кроме нескольких фамилий философов и некоторых примелькавшихся афоризмов).
Ну до "настоящей", допустим, ещё далеко. Пока пытаюсь решать задачки на уровне "У Маши было два яблока, мама дала ей ещё одно. Сколько яблок стало у Маши ?".
Вот и я говорю - за две тысячи лет философы так и не научились считать на яблоках. Убедиться в этом несложно - достаточно разместить на ФШ готовые решения и наблюдать реакцию философов, которые в отличии от меня о философии всё знают.
Сначала мне нужно убедиться в том, что там действительно что-то есть.
А иначе и быть не может, если без ссылок на сторонние источники Вы не считаете нужным даже пытаться вникнуть в сказанное. То, что даже не пытались вникнуть, подтверждается следующим фрагментом :
Конечно же не так. Если бы взяли на себя труд прочитать приведённый мною пример, тогда смогли бы увидеть как постановку задачи (доказать истинность суждения "выбор есть, но это никак нельзя проверить"), так и её решение. А также убедиться в том, что результат (истинность) объективен, а не является мною "придуманным".
Так с этого и надо было начинать : в википедии об этом ничего не сказано, следовательно понять это невозможно. Зачем было так подробно расписывать эту тривиальную мысль ?
Например - выбор. Да прочитайте, наконец, перед тем как задавать вопросы.
Вы сначала с выбором разберитесь. Суждения, содержащие понятия из приведённого Вами списка, я даже и не думал рассматривать.
Потому что никто не откажется от возможности выбирать.
Пофиг, о чём и о ком идёт речь : наличие выбора всегда есть благо.
Если кому-то непонятен переместительный закон сложения, то это не отменяет его истинности.
Такой причины не существует - ну хотя бы потому, что у Вас нет желания меня понять. А я вот не пойму, какой смысл тратить столько времени лишь на то, чтобы обосновать отсутствие такого желания ? По-моему, за рамки этих обоснований Вам так и не удалось выйти в нашем диалоге.
Судя по Вашему "должен - не должен" у Вас сложилось впечатление, что я оказываю на Вас давление. Я бы и сам не стал слушать собеседника, если бы считал, что он оказывает на меня давление. Но ведь на самом деле это не так - я просто делюсь с Вами своими мыслями, и интересуюсь конкретно Вашим мнением. А судя по тому, как Вы реагируете - оно у Вас начисто отсутствует, поскольку говорите Вы не от своего имени, а от имени некой абстрактной "официальной философии". Ну а поскольку я о ней, можно сказать, слыхом не слыхивал, Вы считаете это оскорблением в её адрес, и потому, надо понимать, так и не вышли в своих высказываниях за рамки сентенций по этому поводу.
Я не о теориях, а о критериях. С таким же успехом можно говорить о "логической теории истинности", приписывать её конкретному автору, короче - всё это оффтоп. Я просто использовал предпочитаемую Вами терминологию, исходя из предположения, что элементарные вещи и так понятны и ссылки на сторонние источники будут однозначно избыточными. Извините - ошибался, не думал что элементарные вещи никому не понятны.
Вы издеваетесь или как ? Есть два варианта :
И предположение о том, что один из них - истинный (правильный, если хотите - "прагматичный") ; второй, соответственно - ложный. С прилегающим доказательством. Кант ровно тем же занимался (мир конечен/бесконечен ; имеет начало / не имеет начала ; ... ).
В общем, почти убедили )
Могу лишь сделать несколько комментариев.
Я так не считаю. Скорее наоборот. И меня совсем не интересует как вы доказываете очевидную для себя истинность этого положения. Если вы обратитесь к трансреальным практикам, то сразу обратите внимание на то, что просветление - это прежде всего отход от выбора, освобождение человека от выбора. В этом во многом и заключается концепция недеяния. Выбор порабощает человека.
Зачем мне читать ваши рассуждения по проблеме, формулировка которой мне принципиально неясна. Я вообще не понимаю о чем вы. Вот и задаю вопросы: вы об истинности философских суждений (оказывается нет) или о частной психологической проблеме выбора. Если о втором, то это мне не интересно, поскольку не имеет отношения к философии да еще противоречит моему мировоззрению, пониманию свободы (которая невозможна при наличии выбора).
Во-первых, у Канта это стандартные суждения (мир обладает предикатом бесконечности, мир обладает предикатом начала), а у вас "выбор есть", то есть констатация существования (собака есть, мир есть). Во-вторых, у Канта философские суждения, а у вас нечто психологическое. Так что, вы и Кант занимаетесь принципиально разными вещами.
Возможно где-то и так: я говорю с позиции строгости языка, терминологии, логики. И пока вы не сформулируете свой вопрос строго у него не то, что не будет ответа, но и искать будет нечего. Я пытаюсь подвести вас к точной формулировке проблемы истинности философских суждений, а вы все про какой-то выбор рассказываете. Если бы в заголовке записи было написано "Решение проблемы есть ли выбор или его нет" я ее даже не открыл бы. Мало ли кто как для себя решает проблему выбора.
Думаю, можно заканчивать. У меня вроде вопросов не осталось.
Смешно.
Ваш подход я считаю адекватным программированию, а применительно к философии вижу в нём ровно столько же смысла, сколько в программе, которая не содержит в себе ничего, кроме объявлений.
Аналогично : зачем нужны объявления, если они никак (даже в перспективе) не используются в программе ? Я люблю решать задачки, и только тем мне философия и интересна.
Да, спасибо, по крайней мере нам, полагаю, удалось выяснить ключевой момент наших расхождений во взглядах. Признаться, мне было трудно отделаться от ощущения, что Вы из принципа со мной спорите - мол "не читаешь философию, даже и слушать тебя не стану". Я тоже ведь спорю с Вами не из принципа, а потому что вижу вещи совсем по-другому, и большинство высказанных Вами мыслей вызывает у меня принципиальное несогласие. По всей видимости мы действительно мыслим в разных и непересекающихся плоскостях. Точнее, пересекаются они только в области методологии формализации, которую я не считаю применимой к философии. Поправьте, если неверно интерпретировал Ваш подход ("философия есть формализация"), чтобы хотя бы на уровне констатации ключевых разногласий у нас была ясность.
О выборе можно долго рассуждать безотносительно темы текущего обсуждения. Можно сказать, что пройдет время и вспомните это "смешно". Можно заметить, что когда у вас есть выбор и вы его еще не сделали, вы не свободны и не можете действовать, просто потому, что еще не знаете какой дорогой пойти, вы порабощены необходимостью сделать выбор, а когда делаете выбор, то оказываетесь в ситуации без выбора, отсекаете ранее доступные возможности и становитесь рабом выбранного варианта. А можно, к примеру, привести и логический аргумент: вы считаете что (1) "выбор есть" это благо, и естественно свое (2) решение считать "наличие выбора благом" также благом, но (2) противоречит (1), поскольку в этом решении уже нет выбора; благом согласно (1) для вас должно было быть постоянное наличие выбора между двумя альтернативами считать выбор благом или не благом, то есть утверждая наличие выбора безусловным благом вы автоматически лишаете себя блага выбора. Но это так, для разминки ума, а не обсуждения.
Но согласитесь, я могу сделать следующий шаг и написать хорошую программу (и я не обещал вам что буду писать ее на этой странице). А ваш подход, продолжая вашу аналогию с программированием, похож на написание программы без объявления, то есть вы заведомо занимаетесь провальной работой. Именно поэтому я и не хочу заглядывать в ваш код, поскольку вижу, что у вас полный бардак в первых строчках (что-то типа var a=; var =true;). Тем более, как мне показалось, вы сами не можете объяснить, что у вас там написано.
Вот тут наверное и собака порылась: да, конечно, философию можно в некоторой степени воспринимать как набор задачек, но вот только решений у этих задачек нет. Смысл работы философа не в решении задач, а в их нахождении и формулировании. Ни один философ ничего не решил. А помним и чтим мы философов именно по поставленным, объявленным ими проблемам.
Инженерное, научное да и любое рациональное мышление и уж подавно философское для успешной реализации безусловно требует строгой формальной постановки проблемы и фиксации всех элементов. Но никакое мышление не есть "формализация". Противопоставить этому подходу можно только надежду на авось, мол, и так сойдет, главное, чтобы самому понятно было.
Там вообще не о чем рассуждать. Нужно просто учесть такую возможность, как выбор отказаться от выбора - тогда всё, что Вы написали дальше, окажется явно лишним. Для меня эти вещи - "детская арифметика", и то что больше ни один человек не способен их схватывать... В общем, даже теряюсь, как на это реагировать - ну так чтоб без мании величия, и в то же время оставляя за собой право называть туфту туфтой. Вопрос-то гроша выеденного не стоит, и чтобы увидеть простой и очевидный ответ, нужно выкинуть из головы весь это хлам под названием "философия". Так что я это не со зла о ней так - можете и сами убедиться, что это весьма практичный с точки зрения приобретения знаний подход.
Тем не менее, задачу о выборе я решил с его помощью одним движением.
Есть (см. начало этого поста).
Ну значит я не философ. Я на этом и не настаиваю, просто исхожу из естественного желания найти людей по интересам, но к какой категории я бы свои исследования не отнёс, постоянно натыкаюсь на какие-то идеологические заморочки.
Не на авось, а знать наверняка. Как-то так. Но логика для этого непригодна.
Извините, если что, я это не из желания повыделываться. Всё то, что я написал - я правда так думаю. Можете считать это диагнозом.
Пока, все что я читаю у вас, убеждает меня в обратном - вы просто еще не выросли из "детски арифметики" и поэтому вам все кажется простым и беспроблемным - яблоки складываются так же как груши и еще, о чудо, как пальцы на руке.
И эта фраза подтверждает ваш уровень и непонимание содержания и природы философского познания. Таких решающих задачи с помощью одного движения десятки прошло через ФШ и мимо. И где они? И философствующие, и решения? Будьте уверены, если вы слышите от кого-то, что он решил какую-то философскую задачу, то можете даже не открывать его текст - там не только решения, но и постановки задачи не будет.
Наверно, так и да.
Идеология тут ни причем. У вас проблемы с языком. Просто надо определиться, вы про что: про логику, тогда и язык должен быть соответствующий, или про психологию, или как?..
Это действительно диагноз, но только не клинический. Это проявление стандартного состояния начинающих философствовать, им кажется, что они открыли какой-то принцип, и что куда бы они его не приложили - он дает потрясающие решения, все щелкается на раз-два. С одной стороны, это результат банального совпадения мышления, которым вы мыслите, с мышлением, которое вы мыслите - проблема существует в вашей голове и в ней же они находит решение. С другой - просто следствие незнания существующих философских проблем - по сути, вы радуетесь, что дважды-два-четыре.
А я с этим и не спорю. Но если сложные знания отрицают простые вещи, то для меня они выглядят как-то подозрительно. Может вы тут и занимаетесь "интегралами, дифурами и рядами Фурье", но они никак не могут отрицать "переместительного закона сложения". Ладно бы Вы сказали, что "для меня это уже пройденный этап", но Вы ведь не так это позиционируете, а говорите что "мне это непонятно". Что и вызывает у меня недоумение.
А почему, собственно, меня должно это волновать ? Если мне что-то интересно, я этим занимаюсь - достаточно банальная, на мой взгляд, мысль. В одиночку этим заниматься, конечно, скучновато, но с другой стороны - столько неизобретённых колёс, и все мои )
Пока не приходилось такого слышать. Темы специально для этого создаю - "Ау, есть тут ещё кто-нибудь, кто решает задачи ?". И тишина... Вы если что, ссылку дайте.
Пожалуй что про соционику - как образцово-показательный пример науки, совмещающий в себе логику, философию и психологию. С Вами, к сожалению, так и не удалось обсудить вопрос о том, как разница в типах нашего информационного метаболизма сказывается на подходах к решению философских проблем. Я думаю, что сильные стороны у нас совпадают (логика и интуиция), а проблемы с взаимопониманием обусловлены тем, что Вы используете интуицию как инструмент для построения формализованных моделей, а у меня наоборот - логика является инструментом для построения неформальных (образных) моделей.
В общем-то да. Меня прежде всего интересует вопрос последовательности - сначала сложение, потом умножение, ну а до логарифмов и тригонометрии я пока не дошёл.
boldachev, 14 Май, 2016 - 08:09, ссылка
мне кажется вы сильно идеализируете ситуацию Все всегда ссылаются друг на друга, а если их прижать к стенке на абсолютную неизъяснимость фундаментальных сущностей
Не понял ваш посыл. Я пишу "рациональное мышление ... требует строгой формальной постановки проблемы и фиксации", а вы мне в ответ, мол, все ссылаются на абсолютную неизъяснимость. И где проблема? Если ссылаются, так значит и нет рационального мышления. Я ж не писал, что оно у всех есть.
вы писали
Имелось ввиду что инженерное мышление если оно никак не соотносится с реальностью не есть рациональное мышление. Рациональность подразумевает наличие цели и мотива. Не соотносимое с реальностью инженерные мышление поэтому не рационально. Как только вы попытаетесь соотнести формальную модель с реальным процессом на достаточно фундаментальном уровне встанет проблема определения фундаментальных форм существования материи. В качестве примера попробуйте определить что такое "точка пространства времени" и вы увидите до какой степени такое элементарное понятие не определено либо определено рекурсивно
Почему это? Математика иррациональна?
И как связь рациональности с целью и мотивом? Человек может вполне иметь и цель и мотив, но при этом добиваться этой цели иррациональными методами. Искусство иррационально, но вполне имеет и цель и мотивы.
Или к примеру инженеру дали задание рассчитать конструкцию, но не объяснили ее цель и у него не никакого мотива, и вообще он не знает соотносится ли эта конструкция с "реальностью"... Значит ли, что его расчет будет иррациональным?
Напишите, чем на ваш взгляд отличается рациональное (мышление, поведение) от иррационального.
Инженерное мышление связано с конкретными видами деятельности и без объекта, смысла и мотива этой деятельности его нельзя отнести к рациональному мышлению
Математика без какого либо прикладного аспекта так же лишена смысла
Существует масса определений того что называется смысловыми структурами мышления
я могу описать каким определением смысловой структуры я пользуюсь но это заимет мссу времени
вы слишком буквально понимаете понятие мотива - у разумной детельости всегда есть мотив и цель иначе бы человек ничего не стал бы делать
В некторых духовных практиках сущесствует специальная практика называемая "неделанием", которая не имеет мотива и цели, но она служит как раз для того что бы осознать, что есть деятельность лишенная рациональной мотивации
Это достаточно длинный разговор - коротко - смысловые структуры это специфические структуры сознания управляющие его деятельностью Они образуют древовидную структуру и в целом эта структура составляет рациональную когнитивную систему восприятия Каждая смысловая структура в этом дереве предназначена для некторой деятельности и объединяет в себе мотив смысл, внешний контекст, объект субъекта и его психический процесс на нескольких уронях
Что вы тут воду льете? Я вас спросил: Математика иррациональна? Где ответ?
Значит любая разумная деятельность рациональна? Математика неразумная деятельность? Инженерия может быть неразумной деятельностью?
Причем тут какие-то смысловые структуры каких-то структур сознания? Чем рациональное отличается от нерационального? Раз вы однозначно стали возражать, значит вы знаете. А если для вас это длинный разговор и вы не уверены, то зачем затеваете его?
Такие характеристики как рациональное/иррациональное относятся к деятельности а не к объекту деятельности, которым является математика - отсюда математика не может быть ни рациональной ни иррациональной Формулируйте вопросы четче
я вам уже вкратце ответил
понятие смысловой структуры используются в определении когнитивной системы рационального восприятия
Давайте так, я вам напишу что и как и на этом закончим, хорошо?
Математика принципиально рациональна! Она образец, эталон рациональности, рационального познания. Инженерия является примером безусловно рациональной деятельности - любое нарушение рациональности в ней (вклинивание иррациональности) приводит к катастрофам, крушениям, сбоям и т.п.
Рациональность - это прежде всего и только однозначная воспроизводимость. Никакие психологические моменты, типа, целей и мотивов не имеют никакого отношения к рациональности. Иррациональность - отсутствие воспроизводимости, неопределенность, уникальность, алогичность, то есть полная противоположность математике, научного познания, инженерии.
Прошу вас, если у вас нет серьезных аргументов (а их быть не может), то не отвечайте на это комментарий. Или напишите, что, мол, вы погорячились написав, что "математика не может быть ни рациональной ни иррациональной".
повторюсь - рациональной может быть только деятельность Объект рациональной деятельности можно называть рациональным, но это будет некорректное определение
Федь, да ты хоть десять раз еще повтори. Но рациональным было и останется только мышление.
Рациональный - это разумный. А деятельность может оцениваться одним человеком как разумная, а другим вовсе наоборот
Рациональной может быть ТОЛЬКО технология достижения цели.
И к тому же, разумное и рациональное - совсем не одно и тоже.
Это вы из "рацпредложения" принесли? ))
Здесь вообще-то философия
Рациональным может быть способ деятельности и способ мышления.
И не рациональным тоже. :) Объект может быть устроен рационально, а может не рационально. Вот что интересно - иррациональные объекты в реальности фактически не встречаются.
А как же куб Эшера - я ж его как живого вижу. Не говоря уже о коте Шрёдингера )
Гм. Куб и кот. Видимо это не объекты. Скорее - продукты мышления.
Объекты, которые могут быть продуктами деятельности человека, могут иметь рациональную структуру или нерациональную. Но я не пойму, как это объект может иметь иррациональную структуру?? Даже какой-нибудь нелепый скульптурный объект и то, если подумать, не рационален, но и не иррационален. Иррациональным может быть субъективное творческое представление человека об объекте.
В общем, не знаю, но котом не убедил.
Да это просто анекдот из серии "сидит кот Шрёдингера в кубе Эшера и думает как бы отомстить этим подонкам", не обращай внимания.
А по поводу рациональности в принципе могу согласиться и с тобой и с Болдачевым : можно считать её свойством, необходимо присущим логическим дисциплинам, а можно обозначить этим термином некую психологическую склонность, в той или иной мере проявляющуюся в поведении, мышлении и творчестве у разных людей. Тогда первую можно назвать "объективной рациональностью", а вторую, соответственно - "субъективной".
Берем два, скажем, продукта поэтического творчества. Проводим полный рациональный анализ: размер, ритм, соответствие всяким там формам и пр. - и приходим к выводу, что оба объекта подпадают под все рациональные требования к поэтическому произведению, сделаны по всем правилам, то есть на рациональном уровне не находим между ними никакой разницы. Но одно стихотворение гениально и доводит до слез, а второе - кустарная поделка. Вывод один - разница между этими объектами не фиксируется рационально - гениальный стих обладает некой иррациональной структурой, которой нет у второго.
Позволю себе усомниться. Я знаю какие оттенки нужно положить рядом в живописи, чтобы цвета усилили друг друга, знаю, что на светах тени должны быть темнее, а детали резче. Знаю что в тенях детали должны быть затушёваны, а дальние ветви деревьев на фоне неба нужно писать синим. Что хорошо будут смотреться тёплые тени с холодными светами. В стихе я знаю как использовать аллитерацию или инверсию. Что картина, которая кажется нам написанной на одном дыхании - это результат долгого труда художника. Возможно, десятая копия. И так далее. Всё это незаметная работа. В детстве я разлюбила ходить в цирк, прочитав книгу о тяжёлом труде акробатов.
Я к тому, что то, что кажется гениальным, возможно таит в себе ещё большую рациональность. Оно просто нажимает на правильные кнопки нашей души, используя правильную технику. Другое дело, что кнопки у всех немножко разные - отсюда субъективность восприятия. Кого-то трогает Левитан, кого-то Дега. А кое-что гениальным делает пиар мода, деньги и игра на человеческом тщеславии. Иррациональное искусство это типа: чёрный квадрат Малевича; жёлтый треугольник, синие зигзаги и т д. Я думаю, они вряд ли кого доводят до слёз.
Написала такое длинное послание, и тут вспомнила про музыку.
Вот это я не знаю как рационализировать. :)
А музыка - объект? ))
Просто антииррационализм какой-то...
Музыкальное произведение такой же объект как и все, что мы различаем.
Пока мы знаем - знаем приемы, правила, закономерности - это все рационально, то есть воспроизводимо и однозначно передаваемо в обучении. Но произведение искусства от продукта ремесленника (все сделавшего по правилам - рационально) отличает именно иррациональность, понимаемая тут именно как то, что нельзя свести к приемам, воспроизводимым законам стихо-, музыко- и пр.-сложения.
Тут на мой взгляд вы спутали рациональное-иррациональное с абстрактным-конкретным. Чаще всего абстрактное в искусстве предельно рационально, то есть просто расcчитано на достижение конкретного эффекта.
Иррациональным в искусстве я называл бы то, что остается в нем после выявлении в произведении всего рационального. Если ничего не остается, то и нет искусства.
Редко бывает так, что один человек совмещал в себе талант к созданию музыки произведений и виртуозность владения музыкальными инструментами. Думаю это от того, что первому не хватает рациональности, которая позволяет освоить технику, сформированную путём отработки точности движений, а второму - иррациональности, позволяющей чувствовать не задумываясь, какая нота будет "правильной" в данном фрагменте музыкального произведения. Очевидно, что критерии "правильности" в обоих случаях будут принципиально разными.
Рен
Основания музыки - в мелодике и ритмике человеческой речи, т.е. как поем так и разговариваем. - А в общем, для каждого человеческого состояния, в процессе общения, и у каждого народа - есть своя мелодия и ритмика речи, т.е. эмоциональное проявление наших чувственных состояний являют себя музыкой речи.
Так что музыка не объект, а способ и характеристика явленного качества наших чувств.
Ren, 18 Май, 2016 - 01:10, ссылка
Здесь Вы, прежде всего, говорите о симметрии. - Все, что симметрично, - вычисляемо, а все, что вычисляемо, - рационально. А в общем, рационально все то, что вычисляемо, а все, что вычисляемо, - рекурсивно. - И получается, что любая симметрия - есть рекурсия структуры некого первоначала (неделимого, для данного субстанционального уровня).
Продолжение.
Очень интересны взаимосвязи между понятиями: вычислить, рекурсия, симметрия, резонанс, аморфное, хаос, понимание.
- Что значит вычислить?
- Познаваемо ли не вычисляемое? - Откуда:
- Может быть, понять - это вычислить?
----------------------------------------
Может быть, кто-нибудь попробует дать им определения и выявить связи между ними?
boldachev :
Едва ли существует более иррациональная наука, чем математика. Комплексные числа, дробномерные пространства с отрицательной кривизной, и прочие "диковинные звери", о каких даже фэнтези ничего не пишет. Если Вы забъёте комплексное число в компьютер, то его представление в памяти, какой бы хитрой она не была (лишь бы материальной), никак не может содержать его мнимой части. Почему-то Вы это тривиальное обстоятельство не учитываете в своих суждениях.
Ну вот еще один))) Один желающий порассуждать о рациональности, но не пишущей о том, что он называет этим словом. Ну так опишите нам, что такое рациональное и иррациональное, из которого следовал бы вывод об иррациональности математики и рациональности, скажем, магии или искусства. Объясните нам почему комплексные числа или дробномерные пространства с отрицательной кривизной не рациональны? Чем отличается рациональное (познание, поведение) от иррационального? Если математика иррациональна, то что рационально?
Почему же один? ))
Есть такие числа. Иррациональные называются
То есть вы хотите обосновать иррациональность математики тем, что в ней есть такой термин как "иррациональные числа". То есть по вашему математика иррациональна?
Вы, Болдачев, весь вечер требовали формулировку рациональности, но так и нашли ни с кем консенсуса. Лично я рассматриваю рациональность как соответствие логике, разумности.
Ниже Эйксби уже упоминал об отрицательных числа в математике. В жизни их нет. Они не отвечают разумности. Нет никаких минус трех яблок. Можно для примера вспомнить и бесконечность. Тут наоборот. В мире она есть. Но нашей разумности она неподвластна. Мы не способны ее представить, рационально думать о ней. Мы много чего не можем представить из того, что предлагает нам математика. Например, она не ограничивает количество измерений тремя, что тоже не укладывается в наше рациональное понимание мира.
Получается, что математика как минимум никакая, если способна быть и рациональной и иррациональной. Но способность математики быть иррациональной скорее заставляет ее так и называть. Потому как вор будет вором, даже если в этот момент он ничего не крадет.
Достаточно было бы остановится на логике, поскольку рациональность (в переводе) и есть разумность. Ну и логику заменить на более общее понятие - однозначная воспроизводимость, соответствие правилам - это и есть рациональность.
Не понял, а какая связь разумности и наличия чего-то в жизни? В какой жизни? В чьей жизни? Сами посудите какую прекрасную ерунду вы несете: если я считаю, скажем, арифметические, уравнения с положительными числами - это рационально, а как только перехожу к отрицательным - мои действия становятся иррациональными. И компьютер с отрицательными числами не справляется - он же производит сугубо рациональные операции. Или давайте так: подсчет ног у коня - это рациональное занятие, а у кентавра или единорога - иррациональное. Согласитесь, что забавно?
Вот как ответила Пипа на мои вопросы по поводу рациональности математики
"Математика рациональна на все 100%. Есть лишь казус, связанный с тем, что в математике рациональными числами называют те, что представимы отношением двух целых чисел, а иррациональными - те, которые какой дробью не могут быть представлены. Но этот случай есть лишь игра слов.
Отрицательные числа даже более разумны, чем положительные
. Т.к. здесь разум поднимается выше натурального счета на пальцах. Т.е. отрицательные, нецелые и мнимые числа появились не сами, а были придуманы разумом для вполне определенных целей. В частности, является чрезвычайно удобным, когда результат операции принадлежит тому же самому пространству, что и ее операнды. Типа того, чтобы решения уравнений не разбегались по разным пространствам, умножая их число, а оставались всё в том же пространстве. Не менее полезным свойством является и то, чтобы фундаментальные операции имели обратные. Короче говоря, отрицательные числа ввели затем, чтобы операция вычитания всегда выполнялась. Нецелые (а именно рациональные) числа тоже ввели затем, чтобы всегда выполнялась операция деления. А мнимые числа ввели затем, чтобы степенные уравнения всегда имели корни.
. Опять же бесконечность в математике обычно выступает, не как бесконечно большое число, а как бесконечный ряд. А операции даже с конечными рядами по-элементно не проводят, а пишут общую формулу для i-го члена. А раз так, то при операциях с рядами совершенно нет разницы, бесконечный он или конечный. К тому же бесконечные ряды частенько имеют способность "сходиться", т.е. в сумме давать конечную величину, несмотря на бесконечное число слагаемых.
.
Приведу пример, который мне самой кажется наглядным и очень показательным. Есть такая теорема Абеля-Руффини (у Абеля много было разных теорем, а потому приписали Руффини) о том, что степенные уравнения 5-ой степени и выше в общем случае неразрешимы в радикалах. А это означает, что и формулу для таких корней написать нельзя. Однако в наше время с помощью компьютера можно решить уравнение любой степени, т.к. компьютер может считать прямо в числах без помощи формулы (т.н. "численные методы"). А чтобы так считать, приходится использовать комплексную арифметику! И только по окончании расчета становится ясно, есть среди корней действительные или их нет. И в этом вся соль! Т.е. для нахождения корней приходится решать задачу в ОБЩЕМ виде, допуская возможность существования мнимых и комплексных корней. И только когда решение будет получено, можно произвести сортировку результатов, отобрав корни нужного качества. Тогда как в одних действительных числах эта задача алгоритмически неразрешима. Вот и целочисленные решения зачастую получают так же - решают как обычное уравнение, а потом из решения отбирают целочисленные корни, ибо может не существовать такого метода, чтобы это уравнение решить, нигде в процессе решения не выходя за пределы целых чисел.
Что касается бесконечности, то сам же разум ее и придумал! А, стало быть, бесконечность - тоже рациональное понятие. По-видимому, ее придумали затем, чтобы на нуль тоже можно было делить
Короче говоря, математика настолько вся формальзована, что практически не важно, имеют ли математические объекты воплощение в виде материальных объектов или нет. Именно поэтому математику называют творением чистого разума
Думаю, смогу ответить на Ваш вопрос исчерпывающе.
Александр, на мой взгляд Вы слишком категоричны в своих суждениях из серии "мне это неинтересно - следовательно для меня этого не существует". Причём под "этим" я подразумеваю не отдельные темы, которые понятное дело что все скопом никак не могут быть интересны одному человеку, а ровно половину информационного поля, а именно - сферу иррационального. Это замечательно, что в своей половине Вы копаете глубоко и с энтузиазмом, просто предлагаю Вам учитывать и то, что сфера иррационального может быть полезной в философии сама по себе, а не только лишь "голое понятие", которое в сфере Ваших интересов может быть полезно лишь тем, чтобы отделить "вкусные котлеты" от "назойливых мух".
Почему я, собственно, так назойливо предлагаю Вам учитывать психологический аспект. Я вот, например, "мух" ем с большим аппетитом, каким бы Вам это не показалось странным. Но и "котлетами" не брезгую.
Резюмирую : иррациональное - это то, что Вам не интересно. А непонимание является следствием отсутствия такого интереса. Если мне удалось донести эту мысль до Вашего сознания, то думаю Вам это поможет сэкономить немало времени в дискуссиях.
Отчего же? Приведите фрагмент моего текста из которого вы сделали такое заключение? Мне не интересны иррациональные рассуждения о рациональном (типа математика нерациональна). Но множество моих текстов посвящены именно изучению иррационального.
Но что Вы делаете с этим иррациональным ? Правильно, рационализируете. Ну а я, например, балуюсь тем, что наоборот - иррационализирую рациональное. Даже в кавычки не беру - это конкретно та область, в которой Вы совершенно некомпетентны (извините - тех вещей, которые видятся мне тривиальными, понимать Вы принципиально не хотите), и которая составляет предмет моих интересов применительно к философии. Отсюда - спор о Фоме и "Ерёме", оглашённый в стартовом топике.
Тогда понятно, почему у вас ничего не понятно. И возникает вопрос: что вы тут делаете? Вам надо либо на поэтический, либо на эзотерический форум. Философия - это рациональная форма познания.
Это очень правильные слова "не хотите". Я не хочу понимать иррациональные рассуждения о рациональных вещах. Но если мы с вами переместимся на поэтический форум, то вполне пойме друг друга)))
Иррациональность неприменима к философии. В философии можно пытаться рационально рассуждать о иррациональном. Но не наоборот. Наоборот - это к искусству, мистике, эзотерике.
Но мой вопрос к вам так и остался без ответа: как вы отличаете рациональное от иррационального?
Да легко. Тут кто-то недавно создавал тему об эмерджности, там как раз мой пост зря пропадает, который содержит исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.
Вы таких задач перед собой никогда не ставили и не планировали (например - придумать шахматы на троих), поэтому у Вас не возникнет потребности отличать идею шахмат, которая по определению не-рациональна (на термине не настаиваю - можете вместо приставки "не" подставить "ир", я же предпочитаю считать идею трансцендентной - хотя на суть это никак не повлияет) от конкретного способа её девиртуализации при заданных граничных условиях. При этом результатом этого непонятного Вам процесса, который я обозначил бесполезным для Вас термином "девиртуализация", будет самая обычная ФС.
Просто поймите, что мы смотрим на логику с разных сторон. Хотя я вижу и Вашу сторону, только ориентируюсь в ней не так хорошо, как Вы. Вот почему у Вас возникают накладки в суждениях вроде "я этого не понимаю - следовательно это неправильно".
А причем тут эмерджентность? Я вас про рациональность спрашивал.
Эмерджность тут вообще ни при чём. Попробуйте прочитать что-нибудь кроме этого слова.
А вы попробуйте хоть что-то написать про рациональность. Вам задан простой вопрос, а вы тут юлите...
Рациональность - это левый аспект (тезис) смысловой дихотомии { рациональное => иррациональное }
Хоть что-то ? Да у меня куча постов и статей, в которых этот вопрос затрагивается.
Ну тогда для затравки прочитайте мою статью "Введение в дискретную философию" вместо того чтобы искажать действительность. Но Вы ведь не станете этого делать, не так ли ? А если и станете, то опять скажете "ничего не понял", хотя я не думаю, что столь уж косноязычен, у Вас были основания списывать своё непонимание на невнятность изложения материала.
Есть ли нужда таких строгих разграничений при обсуждении философии и психологии, не говоря об эзотерике?
В науке давно уже тенденция к слиянию и поиску нового на границе. А в древности вообще не разделяли даже науку с религией, не говоря о философии
Конечно, есть! Психология наука, а философия - нет, надо строго разделять их язык и методы познания. Иначе - полный бардак)))
Рациональна аксиоматика.
Если Вы отождествляете с ней математику, тогда да. Но почему это принципиально - можно ведь и не отождествлять ? Ведь если бы математики игнорировали иррациональную составляющую математических понятий, то фиг бы чего толкового они там сделали. И Вы этим пользуетесь, сами того не замечая. Но поскольку в качестве результата Вас интересует именно аксиоматика, замечать то, чем Вы пользуетесь в качестве инструмента, у Вас просто не возникает необходимости - всё внимание устремлено на конструируемый объект, находящийся в сфере рационального. А ведь бывает и наоборот - целевой объект находится в сфере иррационального. Эх, Вы не рыбак, Вам не понять )
Здрасте! Аксиоматика-то как раз по определению иррациональна - что хочу, то и приму в качестве аксиом))
Что у вас логикой? Если я скажу, что вода принципиально мокрая, то ведь это не значит, что я отождествляют воду с мокростью.
Вы сначала расскажите нам, что такое рациональность, а потом покажите какие математические понятия иррациональны. Тогда может быть что-то и станет понятно.
Откуда вы это черпаете? Вообще как может аксиоматика быть результатом, если она по определению есть начало?
И в итоге все закончилось пустым трепом... Где объяснение, что такое рациональность?
Здрасте! Аксиоматика-то как раз по определению рациональна : раз принял какие-то аксиомы - значит обязан их придерживаться. А не так как Вы это говорите - мол "как хочу, так и меняю константы".
А у Вас ? Я тут вижу два логических варианта : либо мы изучаем воду, либо мы изучаем мокрость. Вы специализируетесь на одной из этих областей познания - единственное, что я хочу до Вас донести.
Комплексное число. По-моему Вы пропустили мимо внимания моё упоминание о неотразимости его мнимой части на область рационального. Проще говоря, Вы не сможете "ткнуть пальцем" в его мнимую часть, иначе она перестанет быть мнимой. А раз не можете - то на каком основании относите комплексное число к категории рациональных объектов ?
Это смотря с какой стороны посмотреть. Для Вас более важно, чтобы она была началом, потому и предпочитаете заниматься согласованием терминологии. Меня же наоборот она интересует в качестве результата, полученного в процессе девиртуализации. Вопрос личных предпочтений - не более того.
Понятнее, пожалуй объяснить, не смогу.
Вы это серьезно? Рациональность начинается после принятия аксиом. Как вы написали: "раз принял какие-то аксиомы - значит обязан их придерживаться". А сами аксиомы - именно "какие-то".
Посмотрите какой бред вы тут пишете: я вас спрашивают "Вы сначала расскажите нам, что такое рациональность?", а вы мне про какую-то мнимую часть.
Повторю простой вопрос: чем рациональное (мышление, поведение и пр.) отличается от иррационального?
Как-то даже не думал об этом. Комплексное число, на мой взгляд, несопоставимо ни с мышлением, ни с поведением. Как разложить его на действительную (рациональную) и мнимую (иррациональную) составляющие - я знаю. Мышление - оно и в Африке мышление, можно им стихи ваять, а можно - формальные системы. Мне кажется Вы путаете мышление и его результат, который можно оценивать по шкале [рационально ... иррационально]. Допустимы даже промежуточные оценки - например, сравнивая творчество Есенина и Маяковского я могу сказать, что второй как-то рациональнее, что ли, первого. А ежели смотреть на это дело с позиций философии - так это обычная смысловая дихотомия { рациональное => иррациональное }, выбор между тезисом и антитезисом в которой осуществляется по контексту рассматриваемой проблемы. Я там в упор никакого мышления не вижу, и обнаруживаю его лишь выходя за рамки его результата (той фигни, которую я взял в скобки). Вы наверное скажете, что "такой фигнёй" в философии не оперируете. Или как ?
Извините, вы занимаете тут полной фигней. Вы вступил в этот разговор фразой:
Я вас уже который раз спрашиваю: как вы определяете, по какому контексту, что рационально, а что иррационально? почему математика иррациональна? А в ответ получаю либо ссылки на обсуждения эмерджентности, либо про какие-то комплексные числа. Вы в состоянии дать простой формальный ответ на вопрос: что такое рациональность?
Это тривиальный вопрос, могу даже на примере умножения показать универсальный способ такого различения :
Что тут может быть непонятного ? Или Вы кроме первой строчки больше ничего не читаете в моих сообщениях, если задаёте совершенно левые вопросы, как то :
Формальное - частный случай рационального. Стало быть не в состоянии.
Да что там за умножением далеко ходить. Три яблока Вы сможете увидеть, потрогать и съесть, а минус три - никак. То есть не сможете этого сделать формально. Но при этом ничего не мешает привести такое, скажем, иррациональное действие, как "мама дала Маше минус три яблока" к рациональному виду : "мама отняла у Маши три яблока". Я могу написать в программе printf ("Мама дала Маше %d яблок", n), поленившись делать проверки. А могу и не полениться, предварительно оговорив условия : если n отрицательно, то следует написать "отняла" вместо "дала", если ноль - значит "не дала".
Так что можете и сами легко убедиться в том, что математика является ровно настолько же рациональной, насколько иррациональной. Всё зависит от того, каким считать "стакан" - "полупустым" или "полуполным". А Вы требуете ответа "ребром" - так, как будто от этого что-то зависит.
Так кто из нас, извините, бред пишет ? Я уже до сложения с вычитанием дошёл, последовательно упрощая примеры, отсчитывая их от "дробномерного пространства с отрицательной кривизной" - а Вы всё никак понять не можете той тривиальной сути, которую я пытаюсь донести своими ответами.
Так что можете и сами легко убедиться в том, что математика является ровно настолько же левым аспектом (тезисом) смысловой дихотомии { рациональное => иррациональное }, насколько и правым.
Вы честно не понимаете, что для того, чтобы делать утверждение о рациональности/иррациональности чего-то надо объяснить - хоть как-то, хоть коряво, хоть на пальцах - что это за зверь "рациональность", о чем это? Я не могу убедиться ни в чем, пока вы не не напишете: рационально - это так-то и так-то. Дальше можете приводить примеры, в которых фигурирует это "так-то и так-то". А без этого это просто переливание из пустого в порожнее.
Например - психологическая склонность, выражающаяся в плотности употребления этого термина на единицу текста. Хоть и корявенький, но факт. А математике уж точно по-барабану, какая она - рациональная или иррациональная.
Спасибо
Ну и зачем так реагировать ? Я всего лишь о том, что люди бывают экстравертами и интровертами, рационалами и иррационалами, и их субъективные предпочтения хорошо прослеживаются в диалогах. При этом давать определение каждому из аспектов выбранной дихотомии по отдельности лишено всякого смысла - только в их противопоставлении, инкорпорированном в системе более высокого порядка. Там уже Вам виднее, как её называть, эту "систему" - мышлением или сознанием, по мне так оба термина хороши.
Давайте сделаем еще одну попытку. Вот есть правое/левое, умное/неумное. Первое про стороны, про ориентацию в пространстве, второе по способность решать задачки, умение предвидеть ход событий. А вот рационально/иррационально про что? Как вы определяете, что рационально, а что иррационально? Дайте определение двум понятиям "в их противопоставлении, инкорпорированном в системе более высокого порядка".
Прошу только именно определение, а не примеры.
boldachev, 16 Май, 2016 - 14:52, ссылка
Можно мне?
- Там, где ищут оптимальное, там и рациональное, там и физика. (Т.е. там где в суждениях используют операторы (операции) из натурных отношений - есть рациональное.)
- Там где этого нет - рациональным быть не может.
- И там, где мерой суждений является справедливое - там и метафизика, там и иррациональное.
-
Художник, композитор, поэт прежде всего ищут оптимальную форму для своих творений, оптимальное соотношение элементов произведения. Художественное творчество, искусство - это рациональная деятельность? А если в физике ищут не оптимум, а максимум или минимум - это уже нерационально?
А если я скажу "Маяковский несколько рациональнее Есенина", то Вы действительно не поймёте смысл это фразы, или предпочтёте сделать вид, что не поняли ? Тут, заметьте, вообще применяется промежуточная, а не дискретная оценка : оба в какой-то мере рациональны (грубо говоря - пользуются словами) и иррациональны (всё-таки стихи пишут - а там без этого никак). Так почему то же самое нельзя сказать о философах ?
Определение дать пока затрудняюсь - у Вас это явно лучше получается. Надо подумать.
Да, поэтов можно сравнивать по степени рациональности. Но вот я как более рационального мог бы указать на Есенина. Но это обсуждение допустимо только тогда, когда мы уверены, что называем словом "рациональность" одно и то же понятие. Я уверен, что разные. Потому, что согласно моему представлению о рациональности (данному мной определению) математика предельно рациональная дисциплина.
Это к началу разговора - если вы не можете обосновать свое заключение (о математике), то и не надо его высказывать.
Так в том-то всё и дело, что мы в самом начале спотыкаемся - на этапе обоснований. Я обосновал, причём достаточно строго : формальное есть частный случай рационального - следовательно я никак не могу дать определение общего через частное. Частное - это конкретные примеры. Почему Вы так уверенно настаиваете на том, чтобы я их перестал приводить, если только они и могут это сделать - определить принципиальное различие между двумя крайними положениями -нальности ? Вы-то сами для себя ставите целью давать определение рациональности ? Я вот, например, даже представить себе не могу, какая от него может быть польза, если предполагать какое-то дальнейшее использование этого определения. Если Вы можете это сделать и видите способы привязки к нему каких-то логических концепций, то почему бы Вам со мной не поделиться такими примерами ? А если такими примерами Вы не располагаете, то в чём тогда состоит предмет нашей дискуссии ?
Хорошо, но откуда у Вас берётся уверенность в том, что если абстрагироваться от необходимости наделения математики одним из двух из аспектов -нальности, то это будет заведомо некорректным подходом ? Почему бы не полагать справедливыми оба случая, которые нужно подставлять в зависимости от того, что именно является предметом рассмотрения в конкретных случаях - аксиоматика или способ её создания ? Это ведь принципиально разные вещи, при том что по отношению к философии подобное разделение остаётся актуальным также, как и в математике. Тогда аксиоматику следует считать по определению рациональной, про том что способ её создания у каждого свой, и уже сам этот статистический факт говорит о необходимости привлечения к философии психологического аспекта. Тогда разделение способов мышления на рациональный и иррациональный будет обосновано, хотя его результат и останется рациональным по определению. Но в таком случае придётся различать ту (ир-)рациональность, о которой речь шла в первом случае, и ту что во втором. Просто я не ставлю перед собой задач заведомо согласовывать термины, употребление которых в разных контекстах может означать разные вещи. Встретятся в конкретных примерах - тогда и буду разбираться, насколько там уместно употребление тех или иных понятий.
Проще говоря, в определениях без примеров я смысла не вижу, в то время как примеры без определений вполне допустимы.
Да хоть десять. Но главное, чтобы в каждом из десяти была ясность: мне некто говорит, я использую тут термин "рациональность" в для обозначения понятия номер сем - вот его определение. И никаких проблем - я знаю о чем идет речь, понимаю своего собеседника. Вы же предлагаете странный способ коммуникации, мол, я буду использовать термин "Х", но никому не скажу в каком значении. Не можете сформулировать - не используйте. И вся проблема. Даже не предполагал, что такие банальные вещи кому-то надо объяснять.
Все давайте закончим. Это, на мой взгляд, совершенно пустейшее обсуждение.
Принципиально требую определения, но сам его давать принципиально отказываюсь.
Да, пожалуй это тупиковый разговор.
boldachev, 16 Май, 2016 - 16:20, ссылка
А с чего Вы решили, что деятельность художника, поэта, философа, скульптора, и проч., принадлежат иррациональному миру. Ведь, только предметы мышления (но не деятельность) могут быть либо натуральными (физическими), либо метафизическими (не принадлежащие физическому миру).
А вы решили иначе? Вы считаете деятельность композитора рациональной?
boldachev, 16 Май, 2016 - 23:01, ссылка
Поздравляю Вас с новым "открытием": иррациональной деятельностью!
--------------------------
Миры образуют их Сущности (тела), а не операции: - Рациональный мир образуют материальные тела, а Иррациональный мир - "тела" идеальные, в том числе и любые и всякие обобщения, любые абстракции (Бог-Дьявол, Добро-Зло, Свобода, Истина, Логос (какой-то), Любовь-Ненависть, Справедливость, Милосердие, клевета, подлоги, и прочие высокие и низменные порывы человеков, в отношениях друг у другу.
И именно отношениями человека к телам натуры движет оптимальное.
А отношениями меж человеками движет справедливое.
-------------------------
Интересно! А чем движимы Вы в отношениях со мной? - Неужто я для Вас в составе материальных тел?
Тут вам и Ren (16 Май, 2016 - 14:48, ссылка) помогает.
axby1, 7 Май, 2016 - 22:02
Херня какая-то. - Человек может знать голубое, но не может знать о голубизне голубого.
Так что ли?
А критерием достоверного знания является практика. - И всё!
Да и вообще, критерием любой "логики" и её высшим "этажом" является мыслимое построение технологии достижения цели. - Дальше то и думать не о чем. - Действуй! - А там посмотрим.
------------------------------
Так в чем же состоит цель Ваших изысков? - А?
Неужто только в демонстрации их изощрённости?
Херня, херня - я это сразу признал и забыл об этом. Чего и Вам желаю.
Проблема сугубо терминологическая, поэтому термин "достоверное" я уже тоже не употребляю.
Это Вы о жизни. А я о философии. Делать мне больше нечего, кроме как на форумах трепаться - ну, если бы у меня жизнь была. А Вы на философию как-то по-другому смотрите ?
Так в чем же состоит цель Ваших "философских" изысков? - А?
Неужто только в демонстрации их изощрённости?
-------------------------------
И читай внимательней. - Ишь ты, - Что хочу, то и ворочу. Так что ли?
Нет, вопрос к Вам был вполне конкретный и прямо относящийся к содержанию Вами сказанного. Судя по Вашему вопросу :
заняться Вам в философии особо нечем, кроме как пообсуждать мою личность (иначе хотя бы пару абзацев прочитали из прикреплённого к теме приложения прежде чем задавать вопросы, не имеющие к ней отношения). С другой стороны Вы утверждаете :
Как-то неубедительно выглядит для меня Ваше "Действуй!" после того, что Вы написали до этого. В связи с чем у меня возник закономерный вопрос : Вы действительно видите основания считать, что Ваши действия более адекватны предмету философии, чем мои, и если да, то поделитесь пожалуйста, в чём состоит принципиальная разница между Вашими действиями по наполнению форума своими комментариями от моих ?
Вопросом на вопрос? - Ну и ну! - Хфилософ.
Сначала ответь на вопросы, а уж затем задавай свои.
Ага, щас - обижусь на "хфилософа" или начну перед Вами оправдываться : нет, что Вы - это я всё из-за любви к мудрости написал, а не от желания изощрённость свою перед Вами продемонстрировать )
Это что, вопрос по-Вашему :
А Вы читать не пробовали ? Я уже не говорю за второй :
Мне лично пофиг, какие у Вас там философские взгляды. Согласно моим субъективным оценкам информацией Вы не делитесь и не интересуетесь. Это не есть в моём понимании уровень ведения дискуссии.
Интересно! Вы кого-нибудь читали из философов, акромя Л.Витгенштейна?
Поправочка : Юнгенштейна. Его я тоже не читал, но могу сказать точно, что если скрестить его с Гёгелем - то этим моя философия будет, пожалуй, исчерпана )