Проблема статуса «я» как антропологической категории в буддийской философии

Аватар пользователя Георгий_Х
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология

Предлагаю к прочтению и обсуждению текст научной работы с сайта cyberleninka.ru на тему
 

Проблема статуса «я» как антропологической категории в буддийской философии.

Авторы

Нижников Сергей Анатольевич — доктор философских наук, приглашенный исследователь Калмыцкого государственного университета имени Б. Б. Городовикова; профессор кафедры истории философии факультета гуманитарных и социальных наук Российского университета дружбы народов.

Воробьев Валерий Владимирович — аспирант кафедры философии и культурологии Калмыцкого государственного университета имени Б. Б. Городовикова. 

Аннотация

Опираясь на результаты современной российской буддологической науки, авторы проблематизируют такие устоявшиеся представления как статус «я», понимание нирваны, отрицание абсолюта и др. Показано, что данные концепты не столь однозначны, требуют своего уточнения и углубления, могут носить противоречивый диалектический характер, особенно это касается таких школ махаяны, как татхагатагарбха и ваджраяна. Анализ данных проблемных концептов и их уточнение необходимы для адекватного понимания как буддизма в его историческом развитии, так и истории философии в целом.

Выявляется общность взглядов современных российских буддологов на необходимость различения эмпирического и возможного абсолютного «Я» в буддизме, разницы в их онтологическом статусе. Проводится также сравнение с концепциями «Я» в западных философских течениях, прежде всего критицизме И. Канта. Отмечается как общность трансцендентальной установки в буддизме и кантианстве, так и различие в отношении к метафизике, пониманию духовного и этического. Рассматривается апофатизм в определении нирваны и трансцендентно-имманентный характер буддизма в сравнении с другими учениями, прежде всего христианством. Вскрытая проблемность в определении фундаментальных принципов и понятий махаяны требует дальнейшего углубленного изучения истории развития философии буддизма.

Введение

Буддизм родился на северо-востоке Индии, регионе, который считался «слабым звеном брахманизма», где возвысилась варна кшатриев и где князья заняли сторону нового учения. В связи с этим буддизм иногда называют «царской религией» и даже формой древнеиндийского свободомыслия. Как отмечает Е. А. Торчинов, «старая ведическая религия жертвоприношений и ритуалов переживала острейший кризис ... , что выразилось в появлении новых неортодоксальных аскетических движений… Будда может считаться не только основателем религии и мудрецом, обретшим свою мудрость практикой созерцания, но и одним из первых индийских философов, участвовавшим в дискуссиях с другими шраманами…» (Торчинов, 2013: 11). Буддизм также интересен тем, что в нем «...никогда не выступал на сцену раскол между теологией и философией, между свободой разума и религиозным авторитетом... Философия сама была религиозным деянием» (Ясперс, 2007: 117; см. также: Рудой, 1990: 12). Таким образом, и это существенно для многих восточных духовных традиций, в буддизме почти воедино слиты «откровение» философское и религиозное, особенно это касается определения понятия нирваны.

Ряд исследователей, и в их числе К. Ясперс, полагают, что учение Будды на протяжении веков зачастую менялось до неузнаваемости. Большинство современных направлений буддизма проповедуют как раз то, что якобы отрицал Будда: он отрицал воплощение богов, а его самого сделали воплощенным богом; он порицал идолопоклонство, но его образу стали поклоняться как идолу; он отрицал всякую мистику, чудеса и молитвы, но все эти элементы заняли первостепенное место в некоторых поздних направлениях буддизма. Это отчуждение первоначальных идей в развитии буддизма как религии связывают с антропоморфизацией и натурализацией духовных философских идей.

По К. Ясперсу, «Будда преподает не систему познания, а путь спасения» (Ясперс, 2007: 98), но по- степенно «сам Будда становится Богом» (там же: 114), хотя сам он хотел поставить свое «учение на место личных учителей» (там же). Ясперс отмечает, как само понятие Будды начинает выполнять теистическую функцию, заполняя все поле мировоззрения, отвечая на те вопросы, которые сам Будда игнорировал — о бытии Бога, души и др. метафизические вопросы. Также субстантивируется понятие «Я», якобы отрицая базовый принцип буддизма — анатмаваду. Особенно явно эта эволюция связана с появлением «пятой» школы — татхагатагарбхи, в которой, по словам Е. Торчинова, получил развитие «онтологический трансцендентализм и метафизика» (Торчинов, 2013: 155). Затем возникает тантрический (ваджраяна) и дальневосточный буддизм, где тоже можно обнаружить подобные модификации. Имеют свою специфику и направления буддизма, получившие распространение в России: в республиках Бурятии, Туве, Калмыкии и ряде других регионов и общин.

Отметим в этой связи, что в многообразии направлений буддизма может быть и можно найти нечто похожее. Однако Е. Торчинов отмечает, что основополагающие принципы буддизма сохранились при всей его модификации (там же: 86). При этом, необходимо адекватно понимать, в чем же заключаются эти основополагающие принципы.

Попытаемся рассмотреть эти вопросы, связанные прежде всего с трактовкой «Я» и духовного идеала в буддизме в его сравнении с, прежде всего, христианством и некоторыми западноевропейскими философскими традициями (И. Кант, М. Хайдеггер, К. Ясперс), что, несомненно, будет способствовать поиску сходных идей западной и восточной философии в понимании внутреннего мира человека, решению вопросов диалогической герменевтики — переводу и пониманию текстов одной культуры другой, диалогу философских культур Востока и Запада в целом.

Трансцендентное и имманентное в буддизме

Буддизм, как христианство и ислам, принадлежит к числу мировых религий, общность которых — в главном достижении «осевого времени» — открытии трансцендентного (Ясперс, 1994: 458). Только в буддизме это трансцендентное представлено не в личностной форме, а рассматривается как состояние, имманентное сознанию как таковому в его чистоте. Вместе с тем оно и трансцендентно, ибо внеположно эмпирическому опыту сознания и недоступно ему: истинная имманентность трансцендентна. Понятие духа в христианстве, например, также носит имманентно-трансцендентный характер, ибо раскрывается он, будучи трансцендентным, в сердце человека. Так Симеон Новый Богослов восклицает в своих гимнах: «сущий над всеми Бог, сделался единым духом со мною неслитно, непреложно, неизменно, и Сам стал для меня всем во всем»1.
 

Родившимися в результате прорыва к «трансцендентному источнику» в «осевую эпоху» (Гайденко, 1997: 311), буддизм в высшей степени использует метод диалектической апофатики. Так в «Сутре сердца праджня-парамиты»1 сказано: «Нет неведения и нет прекращения неведения… Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого»2. Но этот же метод мы находим и в христианской традиции. Так, определяя Божество, Псевдо-Дионисий Ареопагит пишет: «Он — Причина всякого сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее… Он превосходит любое отрицание и любое утверждение»3.

С. В. Дмитриев, проведший компаративное исследование антропологических категорий в буддизме и суфизме, говорит в этой связи о «метафизике отрицательного Абсолютизма», присущей буддизму махаяны, в отличие от положительно метафизических теорий в теизме и традиционной метафизике (Дмитриев, 2006: 148). Вспомним в этой связи и о высказывании М. Хайдеггера, согласно которому невозможно избежать метафизики, ведь даже ее отрицание есть форма метафизического утверждения другой позиции. По сути он отождествляет метафизику с философствованием вообще, ибо сам человек является продуктом метафизического мышления. Трансцендирование у него есть «выдвинутость нашего бытия в Ничто» (Хайдеггер, 2007: 38). 
Если христианство и ислам являются авраамическими4, теистическими, основанными на откровении и Священном Писании религиями, ориентирующимися на спасение человека всемогущим Богом, то буддизм — не теистическая, не авраамическая, не основанная на откровении и священном писании религия, акцентирующая внимание на освобождении как своей цели, характеризующемся достижением состояния чистого сознания — нирваны. Однако, эти различия не приводят к разнице в моральных основоположениях, ибо все мировые религии основаны на прорыве в трансцендентное, породившем новую, общечеловеческую гуманистическую мораль, в отличие от политеистического партикуляризма.

 

Трансцендентальная философия И. Канта и буддизм

Буддизм учит не только о трансцендентном, но и трансцендентальном; в религии присутствует и первое, и второе: трансцендентное дано трансцендентально. Уже Ф. Щербатской стал называть буддизм «трансцендентальным или критическим идеализмом» (см.: Торчинов, 2013: 158). Про буддизм можно сказать в этой связи, что он объединил в себе достоинства как философии трансцендентного начала, так и философию трансцендентальную. По сути любая развитая религиозно-философская концепция представляет собой такой трансцендентно-имманентный синтез. В буддизме осуществилось то, что позднее не смог реализовать Кант: буддийская онтология моральна в своей основе, у Канта же она зиждется лишь на постулатах разума.

Рассматривая буддистскую антропологию, учение о человеке в буддистской философии, вновь не- возможно не вспомнить трансцендентализм И. Канта, разрабатывавшего концепцию «я» в качестве «трансцендентального единства апперцепции». Но чтобы возникло такое соединение (единство, определяемое как сознание), считает Кант, необходимо «представление посредством синтетического единства многообразного» (Кант, 1994: 109), которое не только не возникает из соединения, но наоборот, впервые делает возможным понятие соединения. Это единство должно априорно предшествовать всем понятиям соединения. Из этого Кант делает вывод, что должна «быть возможность того, чтобы выражение: я мыслю сопровождало все мои представления» (там же: 126; курсив источника. — С. Н., В. В.). Это самосознание, производящее представление «я мыслю», Кант называет «чистой» или «первоначальной апперцепцией», а также «трансцендентальным единством самосознания» (там же: 127; курсив источника. — С. Н., В. В.). Это надындивидуальная схема, «чистое самосознание» или «сознание вообще», благодаря которому возникает возможность самого познания, и именно она априорно лежит в основании всех понятий. Вместе с тем Кант отнюдь не онтологизирует данное понятие, — это было бы вторжением в его систему все той же метафизики, против которой направлена его «Критика чистого разума». По Канту нет, и не может быть метафизики духовной жизни, ибо невозможно учение о душе как вещи в себе. За психологией остается лишь метод описания, а не объяснения.

Исходя из того, что рассудок «не находит во внутреннем чувстве» (Кант, 1994: 142; курсив источника. — С. Н., В. В.) уже готовую связь многообразного, а «порождает ее, воздействуя на внутреннее чувство» (там же, 142; курсив источника. — С. Н., В. В.), следует, что «мы познаем свой собственный субъект только как явление, а не по тому, как он существует сам по себе» (там же: 143). Субъект, поэтому, может только сказать, что он есть, но не что и каков он. Кант формулирует эту мысль следующим образов«я познаю себя только как я себе являюсь, а не как я существую» (там же: 144; курсив источника. — С. Н., В. В.). Поэтому и сознание о самом себе (которое объективно, ибо основывается на первоначальном синтетическом единстве апперцепции), еще вовсе не есть самопознание.

Буддизм задолго до Юма и Канта десубстантивировал человеческое «я», при этом поставив этот тезис на службу своеобразной «психологической метафизики» религии. Поэтому между буддизмом и новоевропейскими критическими антиметафизическими теориями существует принципиальная разница. Во-первых, буддизм умалчивает об «абсолютном Я», а в некоторых течениях даже говорит о нем. Кант же радикально отрицает все метафизическое. Буддизм представляет собой духовное учение, базирующееся на весьма своеобразной и неповторимой «метафизике нирваны». Кант же, во-вторых, отрицает все духовное, основанное на метафизике, стремясь утвердить лишь постулативную мораль. И если посмотреть на историю развития буддизма, то мы все больше будем видеть разницу между его десубстантивацией, нигилизмом Юма и критицизмом Канта. Торчинов поясняет, что «...буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто”, рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике”, применительно к описанию реальности, всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах» (Торчинов, 2013: 113).

«Я» эмпирическое и абсолютное

В российской буддологической науке присутствует интересная тема и проблема, связанная с определением статуса «я» в буддизме. Всем, знакомым с буддизмом и историей философии известна прописная истина, что буддизм отрицает всякую субстанциальность бытия, отрицает концепцию Брахмана-Атмана, т. е. отказывается субстантивировать человеческое «я» (Рудой, 1990: 23–24). Об этом же пишет и Е. Торчинов: «бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как “живое существо”. Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, Атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса» (Торчинов, 2013: 35).

Однако если мы глубже вчитаемся в тексты известных российских буддологов, то все окажется не так просто.

Так, например, неадекватность некоторых расхожих представлений заключается еще и в том, как отмечает И. С. Урбанаева, что, например, критицизм Нагарджуны1 нередко ошибочно трактуют как онтологический нигилизм, отождествляющий шуньяту с ничто (nothingness), понимаемым просто как «небытие». Такое нигилистическое понимание ведет к уничтожению «не только онтологии, но даже вообще философии» (Урбанаева, 2018: 181). На самом деле, подчеркивает И. С. Урбанаева, «нагарджуновский критицизм относится не ко всякой онтологии и не ко всему концептуальному по- знанию, а... к субстанциализирующим вариантам философии, приписывающим субъектам и объектам собственные характеристики, свойства, признаки и прочие качества реального субстанциального существования» (там же). Не избежал этого и К. Ясперс, верно отмечая вначале, что «Нагурджуна отрицает метафизическое мышление в целом», затем говоря, что на место отвергнутой метафизики у того обнаруживается, идущее от Будды, «продуманное до конца отклонение онтологических постановок вопроса...» (Ясперс, 2007: 207).

На деле же смысл нагарджуновского учения о пустоте и цель созерцания пустотности носит прагматический характер, состоит в освобождении от привязанностей и, соответственно, страданий.

Рассматривая дебаты о «я» и «не-я» К. Козеру отмечает, что диалектическая позиция Нагарджуны переработана Васубандху и приводит, «в конечном итоге, к отказу от постоянного “я”, но не к отказу от реальности сознания как феномена, подразумевающего самого себя (self-intimating phenomenon)... Эти первые тысячелетия дискуссии свидетельствуют о процветающей философии сознания, которая продолжает развиваться в буддийских интеллектуальных кругах и по сей день» (Козеру, 2017: 130, 131).

Согласно А. М. Пятигорскому, отрицая абсолютное «Я», атман1, буддистская философия «...не говорит, что “ты” (“Я”, “он” и так далее) не есть атман. Она утверждает, что любой феномен, дхарма, приписываемый твоему (“моему”, “его”) эмпирическому Я, менее всего само это эмпирическое Я (являющееся всего лишь лингвистической условностью, звуком, названием), не есть атман, или — что здесь философски особенно важно — есть не-атман» (Пятигорский, 2007: 25; курсивы и подчеркивания источника. — С. Н., В. В.). Атман является «иным, нежели что бы то ни было» (там же: 26). Пятигорский поясняет, что «...различие между буддийским и брахманистским философствованием проявилось не столько в начальных постулатах, утверждавших (в брахманизме) и отрицавших (в буддизме) “Я”, сколько в характере и правилах вывода из этих начальных постулатов» (там же). Кроме того, пишет Пятигорский, «...в отношении “Не-Я” невозможен никакой феноменологический (так же, впрочем, как и в отношении абсолютного “Я” — атмана Упанишад) подход» (там же: 28).

А. Е. Торчинов также останавливается на проблеме понимания «я» в буддизме. Первоначально он соглашается, что анатмавада отличает буддизм «как от большинства неиндийских религий, так и от других религий Индии (индуизм, джайнизм), признающих учение о “я” (атман) и душе (джива)» (Торчинов, 2013: 41). При этом он приходит к выводу, что «буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте» (там же), как

«некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная, тождественная самой себе субстанция. Таковой в нашем опыте буддизм не находит и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность)» (там же: 42).

Дальнейшее развитие буддизма шло как раз по пути своеобразной субстантивации2 в определении изначального первоначала, архэ, как мыслили древнегреческие философы, но буддизм помещает его в само сознание, при этом стремясь его не натурализировать и не объективировать. Пятигорский обнаруживает данную тенденцию уже в Ланкаватаре-сутре3, в которой «Зародыш Татхагаты представляется как априорно синтетическая категория. В своей первоначальности и вездесущности он довольно близок к Святому Духу и другим теологемам раннего христианского гностицизма» (Пятигорский, 2007: 252).

Ваджраяну Пятигорский определяет как «явление философски невероятное в истории не только буддизма, но и индийской философской мысли в целом» (там же: 283). Тантрическую же концепцию Ваджрасаттвы он называет «случаем объективного ограниченного теизма» (там же: 282). Хотя в целом Пятигорский и признает «методологически неправильным говорить о концепции Ваджрасаттвы в понятиях теизма (так же как и «монотеизма», «политеизма» и так далее)» (там же). Тем не менее, анализируя далее представление в философии Ваджраяны о «я», он отмечает интереснейшую мысль: 

«Это — момент, скажем так, покидания равно брахманистского постулата о “Я” и буддийского постулата о “Не-Я” и перехода от атмана, “Я”, к личности, или, говоря другими словами, перехода от эгологии к персонологии. В основе тантристской персонологии лежит концепция особого “Я”, так сказать, “Ваджра Я” садхаки. Садхака есть личность, персона оттого, что это его “Я” — одно с “Ваджра Я” созерцаемых им Будд и Бодхисаттв... Но ведь эта концепция, рассматриваемая в индийской философской ретроспективе, почти равнозначна столь невероятному для буддизма признанию трансцендентного “Я”, атмана Упанишад и Веданты...» (там же: 283).

И далее:

«Если рассматривать Ваджраяну как религиозную (культовую, ритуалистическую) философию, то приходится согласиться с тем, что от относительного персонализма ваджрового индивидуального “Я” созерцателя, абсолютно тождественного Ваджра Я Ваджрасаттвы, только один шаг до чисто теистической концепции Бога в поздних брахманистских религиозных философиях» (там же: 283).

Резюмируя проблему определения статуса «я», Торчинов заключает, что «исходя из доктрины анатмана, отрицающей существование индивидуальной простой и вечной субстанциальной души, буддийские школы в процессе своего развития предложили различные концепции “я”: “я” как имя, обозначающее совокупность групп элементов (дхарм); “я” как одновременно и пустота — шуньята и реальность как она есть — татхата; “я” как иллюзорная проекция трансцендентального сознания, коррелирующая с иллюзорными объектами; “я” как абсолютная реальность, Великое Я всех существ, тождественное Абсолюту»1.

 

Заключение

Обычно полагают, что буддизм является нетеистической религией, а философия буддизма отрицает всякую субстанциальность бытия, концепцию Брахмана-Атмана, т. е. субстанциальность «Я», Бога и мира. Однако российские буддологи (Е. Торчинов, А. Пятигорский и др.) указывают, что все не так однозначно. Что касается понимания «я», то в буддийской антропологии отрицается его эмпирический образ, сводимый к потоку изменчивых дхарм, но умалчивается о статусе «Я» абсолютного. В этом — прагматизм буддизма и его сотериологичность2.

Если же рассматривать более поздние версии махаяны (татхагатагарбху3 и тантрический буддизм ваджраяны), то мы увидим удивительные тенденции утверждении «Абсолютного Я» и «природы Будды» в качестве фактически субстанциальных категорий. Представляется чрезвычайно интересным предметно рассмотреть, как статус данных понятий, так и те потребности внутри развития буддизма, которые привели его к данной трансформации, — ведь она во многом кажется противоречащей изначальным установкам буддизма.

Подводя итоги, можно прийти к выводу: согласно буддизму, то, что мы воспринимаем за «я», вовсе таковым не является, ибо мы отождествляем наши эмоции, привязанности, страсти с метафизической инстанцией — душой, что в корне неверно. Однако такое представление о «я» присутствует во всех развитых духовных традициях и соответствующей метафизике. В Упанишадах «Атман скрыт в тай- нике сердца», и «лишь мудрецы его прозревают». Это мы находим и в веданте-индуизме, и в дру- гих теистических религиях. Так в христианстве действительно онтологично лишь первозданное божественное «Я», а не бренное, искаженное грехом. Эта позиция отражена и в творчестве И. Канта, где речь идет о «единстве трансцендентальной апперцепции» в противовес несубстанциальному эмпирическому «я».

Таким образом, опираясь на современную российскую буддологическую науку, мы остановились на ряде проблемных тем, анализ которых показывает, что расхожие представления о буддизме, та- кие как представления о статусе «я», нирване, отрицании Абсолюта как минимум требуют своего уточнения и углубления, они не так однозначны, а носят, возможно, противоречивый диалектический характер. В любом случае, данные вопросы требуют своего дальнейшего развития и углубления в рамках как буддологии, так и истории философии в целом, современной компаративистики.

 

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

Гайденко, П. П. (1997) Прорыв к трансцендентному : Новая онтология ХХ века. М. : Республика. 495 с. Дмитриев, С. В. (2006) О некоторых аспектах компаративного анализа буддийской и суфийской антропологии //

Третьи Торчиновские чтения. Религиоведение и востоковедение: Материалы научной конференции. C-Петербург,

15–18 февраля 2006 г. / сост. и отв. ред. С. В. Пахомов. СПб. : Изд-во С.-Петербургского ун-та. 355 с. С. 145–150.

Кант, И. (1994) Сочинения : в 8 т. М. : Чоро. Т. 3. 741 с.

Козеру, К. (2017) Сознание, личная идентичность и дебаты о «я» / «не-я» // Вопросы философии. № 10. С. 130-140.

Пятигорский, А. П. (2007) Введение в изучение буддийской философии (девятнадцать семинаров). М. : Новое литературное обозрение. 288 с.

Рудой, В. И. (1990) Введение в буддийскую философию // Васубандху. Абхидхармакоша / пер. с санскрита, введ., комент., историко-философское исслед. В. И. Рудого. М. : Наука. 318 с. С. 5–42.

Торчинов, Е. А. (2013) Введение в буддизм. СПб. : Амфора. 430 c.

Урбанаева, И. С. (2018) Буддийская медитация и феноменологический метод: основания и смысл сравнения // Вопросы философии. № 2. С. 177–187.

Хайдеггер, М. (2007) Что такое метафизика? М. : Академический Проект. 303 с.

Ясперс, К. (1994) Философская вера // Ясперс К. Смысл и назначение истории. М. : Республика. 527 с. C. 420–508. Ясперс, К. (2007) Великие философы. Будда, Конфуций, Лао-цзы, Нагарджуна. М. : ИФ РАН. 303 с.

Дата поступления: 01.02.2021 г.

 

Комментарии

Аватар пользователя Георгий_Х

Приглашаю к прочтению и, при желании, обсуждению статьи. Можно высказать мнение, задать вопросы, комментировать, по данной теме. Оставляю за собой право на удаление не относящихся к обсуждаемой теме комментариев, либо нарушающих правила форума.
Спасибо за внимание.

Аватар пользователя Ариадна

Меня заинтерсовала ОСОБАЯ позиция Евгения Торчинова, относящаяся  к буддийским гностикам. 

В тибетскрм,  кашмирского теперь уже Ладакхе, где в свое время проживала община махасиддхов, свободных йогинов, презревших догматизм и ограничения брахманской ортодоксии, свободно общавшихся меж собой, "что приводило к неограниченному обмену иде-ями и методами йогической практики" (согл. востоковеду Евг. Торчинову, "Тантрический буддизм (ваджраяна)". Основным занятием, в котором преуспели махасиддхи Ладакха, было ткачество. Причем это ремесло йогины считали сакральным и олицетворяющим собою ни много ни мало - "производство" Материи - и человека. Главная роль при этом отводится т.н. «основе» ткацкого станка (вертикальная система направления параллельных друг другу нитей в ткани) - сильной и скрученной, представляющей мужчину, и «утку» (горизонтальная система) - слабому и свободному, сравниваемому с женщиной. Вместе они взаимодействуют для достижения общей цели - рождения ребенка.

Сегодняшние ткачи Ладакха, согласно монографии Оксфордского доктора

философии Мониши Ахмед с удивительным, "говорящим" названием "Ткань Жизни: текстиль кочевников из Ладакхских Гималаев" (Monisha Ahmed. The Fabric of Life: Nomadic Textiles from the Ladakh Himalayas), 

https://www.sahapedia.org/the-fabric-of-life-nomadic-textiles-the-ladakh...

возводят это поверие к мифическому  ткацкому станку царицы Дугумы, жены царя Гезара. Устные версии саги «Гезар», которые повторяются по всему Ладакху, утверждают, что когда она завершит ткацкую работу на станке, мир придет к концу

Даннная мысль заинтерсоуювала древних греков (ткацкий станок Пенелопы, а позже - и христиан:

Илл.: ткач Махасиддха Тантипа, деталь пещерной росписи в Ладакхе, ок.12 в.; Пенелопа ткет-распускает покрывало; вручение пряжи Марии, мозаика кафоликона монастыря Хора (Кахрие-джами) в Константинополе, ок. 1316-1321 гг.;   Богоматерь ткет завесу Храма,чем прообразует в ткани тело Спасителя Гавриил благовестит ей об этом, книж. миниатюра из Библ. Мазарини, Париж

Показательно, что средневековые церковные бунтари, чья судьба закончилсь трагически, катары-альбигоцы, принесшие свои сакральнынтзнания с Востока, гордо именовали себя ТКАЧАМИ.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Ариадна, хорошо дополнили материал своей отсылкой к интересной символике ткачей. И действительно, символизм зашкаливает. Благодарю вас.

Аватар пользователя Ариадна

тех. сбой, простите.

Аватар пользователя Coeden

Цитата предложенной статьи:

"...Если христианство и ислам являются авраамическими 4 , теистическими, основанными на откровении и Священном Писании религиями, ориентирующимися на спасение человека всемогущим Богом, то буддизм — не теистическая, не авраамическая, не основанная на откровении и священном писании религия,..."

Вопрос: куда отнести Палийский канон? В сущности, для тхераваддинов он основа-основ, по отношении теории.

"...акцентирующая внимание на освобождении как своей цели,..."

Не соглашусь. Освобождением из Сансары занимается Махаяна. Хинаяна направлена на прекращение страданий, путем избавления от привязанностей. Насколько понимаю, в данном случае речь не идет даже о Нирване - она подразумевается, но не имеет статусного, целевого значения, как в Махаяне.

"...характеризующемся достижением состояния чистого сознания — нирваны ."

Не 'чистого сознания', а 'чистоты сознания'.

"...Однако, эти различия не приводят к разнице в моральных основоположениях, ибо все мировые религии основаны на прорыве в трансцендентное, породившем новую, общечеловеческую гуманистическую мораль, в отличие от политеистического партикуляризма...."

Политеистические учения, в лучших своих вариантах, обыкновенно апеллируют к внутренней нравственности - из осмысления которой произошла та самая 'гуманистическая мораль', как свод негласных норм поведения. Однако лишенная живого регулятора, вынесенная во вне, в качестве замерших правил, она потеряла свой Божественный статус именно по развитии основных религий монотеизма. Которые можно считать своеобразной формой умеренного атеизма. А буддизм - это прагматический атеизм, проникнутый разработанной и очень мощной философской методикой.

В целом, автора темы можно поблагодарить за цитату любопытной статьи. Авторам же статьи я бы заметил, что работа, на мой взгляд, очень слабая. Чтобы отметить все минусы, боюсь, не хватило бы ресурсов темы (некоторые указаны выше).

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 13 Март, 2025 - 20:28

Георгий, спасибо за статью, отдельное спасибо за А.Пятигорского).

Я бы хотел выделить одну из тем этой статьи, поскольку она мне интересна - это сопоставление трансцендентального в буддизме и у Канта. Причем трансцендентальное в буддизме не указано, хотя говорится о "метафизике Нирваны", а у Канта всякая метафизика отрицается, хотя говорится о "трансцендентальном единстве апперцепции". По-моему, очевидным кандидатом на сопоставление с трансцендентальным единством апперцепции является буддийское понятие "дхармы" как единицы мыслительности. Трансцендентальное единство апперцепции - это тоже своеобразная "единица", это нечто, что познается в каждом эмпирическом опыте как условие его единства. Причем согласно Канту эта единица постигается каждый раз как "то же самое Я", тогда как дхарма в буддизме каждый раз постигается как "Не-Я". Здесь проявляется фундаментальное различие между буддизмом и философией Канта - первый является философией мышления, а вторая - философией субъекта.

Аватар пользователя Георгий_Х

Егор, и вам спасибо что зашли на огонек.
Канта (КЧР) как то начинал читать, но еще не удалось осилить, наверное как-то подсознательно подготавливаюсь, чтобы понимание его (Канта) было более полным.
Насколько мне видится из того мне удалось усвоить, в том числе из вашего сообщения выше, неким условным аналогом "трансцендентального единства апперцепции" у Канта выступает будистская "я-мысль" как первооснова для всякой эмпирической деятельности, она же и понятие упомянутых "дхарм", как само условие для существования субъекта. Будистские дхармы положены в мышлении как основа для субъективности = "я-есть", у Канта же трансцендентальный субъект это тоже самое что и единство апперцепции.
Дхармы это субстрат я-мысли, таким образом дхармы это Не-Я, а трансцендентный субъект хоть и не онтологизирован, но субстрата не имеет, поэтому "Я-есть".
Верно понимаю?

В буддизме "мышление мыслит", или  - субъект есть продукт мышления. У Канта "субъект мыслит", или  - мышление есть продукт субъекта.

 

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 14 Март, 2025 - 17:02, ссылка

неким условным аналогом "трансцендентального единства апперцепции" у Канта выступает будистская "я-мысль" как первооснова для всякой эмпирической деятельности

В буддизме "мышление мыслит", или  - субъект есть продукт мышления.

Первоосновой в Буддизме является мысль (дхарма), а Я - это лишь один из возможных объектов этой мысли. 

она же и понятие упомянутых "дхарм", как само условие для существования субъекта.

Будистские дхармы положены в мышлении как основа для субъективности = "я-есть", у Канта же трансцендентальный субъект это тоже самое что и единство апперцепции.

В буддизме субъект как таковой отрицается, тогда как у Канта трансцендентальный субъект - действительно условие для любого эмпирического опыта. 

Дхармы это субстрат я-мысли, таким образом дхармы это Не-Я, а трансцендентный субъект хоть и не онтологизирован, но субстрата не имеет, поэтому "Я-есть".
Верно понимаю?

Дхармы в буддизме - это онтологическая основа, это основные элементы из которых слагается наш опыт. Дхармы - это "не Я", поскольку они не длятся во времени (они мгновенны). У Канта онтологическая основа опыта - это трансцендентальное Я, которое вне времени.  

У Канта "субъект мыслит", или  - мышление есть продукт субъекта.

Вообще говоря, трансцендентальный субъект у Канта не мыслит, поскольку он находится вне времени.  Кант не занимается собственно мышлением - его интересует структурная основа опыта (априорные принципы, формы чувственности и категории рассудка, которые тоже вне времени).

Аватар пользователя Ыцилус

Пардон, что вклинился, но, грубо говоря, дхарма - это полторы точки (больше одной, но  меньше двух). Сама же точка - это место смерти или рождения идеи. Буддизм работает с полуторами точками, поэтому в нем нет субъекта. Но зато эти полторы точки несут в себе идею "я", как различение точки от не-точки. Кант работает с субъектами, как отрезками, в которых содержится бесконечное количество точек, среди которых найдется хоть одна точка, которая несет в себе идею трансцендентности, не говоря о множестве точек развития мысли о "я".

Если не поняли, о чем я сказал, можете проигнорировать.

Аватар пользователя Ыцилус

 грубо говоря, дхарма - это полторы точки (больше одной, но  меньше двух)

Это следует из смысла дифференциала dt, который есть бесконечно малый отрезок, или ноль с бесконечно малым хвостиком, что, опять же, равносильно точке с бесконечно малым хвостиком от другой точки (грубо полторы точкиsmiley). Это если исходить, что бесконечно малый отрезок, именно как предельный геометрический отрезок, а не ноль, можно построить по трем точкам: две по краям и одна в середине.smiley

Еще меньший бесконечно малый отрезок создать нельзя. Учитывая, что длину отрезка составляет его протяженность между граничными точками и условие "шевеления" дифференциала, получаем грубые полторы точки.wink

Так и рождаются теории, в частности - теория минимальной длины дифференциала.smileysmileysmiley

Аватар пользователя Корвин

Первоосновой в Буддизме является мысль (дхарма) …

Дхармы в буддизме - это онтологическая основа, это основные элементы из которых слагается наш опыт.

Я не верю, что дхарма это мысль. Во всех нормальных системах мышление считается свободным, т.е. оно может породить любую мысль по своему произволу. В результате мы получаем произвольную онтологию.

Я думаю, дхарма это элементарный акт сознания, который возникает не по произволу субъекта. Собственно убеждение, что субъект по одному своему желанию может порождать акты сознания и есть солипсизм.

Аватар пользователя egor

Корвин, 15 Март, 2025 - 14:38, ссылка

Я не верю, что дхарма это мысль. 

А при чем здесь вера? Это так просто по определению. Вот например: "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада 1).

Во всех нормальных системах мышление считается свободным, т.е. оно может породить любую мысль по своему произволу.

Во многих системах на мышление накладываются ограничения по форме (логика) и по содержанию. Вот в буддийской системе мышление действительно потенциально свободно.

В результате мы получаем произвольную онтологию.

 Почему произвольную? Это онтология мышления, а не, например, субъекта или природы. 

Я думаю, дхарма это элементарный акт сознания, который возникает не по произволу субъекта.

 Ну можно сказать и так. А как Вы различаете акт мышления и акт сознания? 

Собственно убеждение, что субъект по одному своему желанию может порождать акты сознания и есть солипсизм.

В буддизме нет субъекта. 

Аватар пользователя Корвин

"Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены"

Осознать можно только то, что понимаешь. Нельзя осознать того, что не понимаешь. Понимание достигается несомненно разумом. В этом смысле дхармы связаны с мышлением. Но они не продукт мышления. Не мысли в чистом виде.

Вам приходилось слышать о лектоне стоиков, про который нельзя сказать есть он или не есть? А также о том, что Кант отказывался считать деятельность мышления опытом.

Аватар пользователя egor

Корвин, 16 Март, 2025 - 15:02, ссылка

В этом смысле дхармы связаны с мышлением. Но они не продукт мышления. Не мысли в чистом виде.

Продукты мышления, объекты мышления, акты мысли, состояния ума - это все дхармы. То есть что угодно в отношении мышления - это дхарма.

Вам приходилось слышать о лектоне стоиков, про который нельзя сказать есть он или не есть?

"Лектон" у стоиков - это смысл слова. Например, пегас существует как лектон, но не существует как реальный объект.

А также о том, что Кант отказывался считать деятельность мышления опытом.

Кант имел ввиду, что чистая деятельность рассудка чисто формальна, знание о мире возникает только в результате синтеза рассудка и чувственности. Но опять же, Канта не интересовал сам акт мышления. Его интересовало содержание мышления (категории, понятия и т.д.) Буддийскую философию напротив интересует сам акт мышления (дхарма), а не его содержание. Содержание мышления (в том числе и Я) полагается как "пустое", то есть непостоянное и иллюзорное.

Аватар пользователя Ыцилус

Продукты мышления, объекты мышления, акты мысли, состояния ума - это все дхармы. То есть что угодно в отношении мышления - это дхарма.

Слово «Дхарма» происходит от санскритского «дхр», что означает «крепко держать» или «поддерживать». Во времена Будды все наставления о дхарме давались устно и ученики полагались на свою память. А устной форме наставления передавались несколько поколений и лишь потом были записаны. Сам Будда не объяснял метафизическую основу дхармы, поскольку все наставления Будды были нацелены на преодоление страданий. Метафизические подробности о дхарме появилось потом, в следующих поколениях. Из дхарм состоят атомы, мысли, облака, искусство и т.д. Даже ходьба или бег человека состоит из дхарм. Это значит, что дхарма - первокирпичик не только всего сущего, но и процессов, чувств и т.д., то есть первокирпичик ДВИЖЕНИЯ. Вот и подумайте, что это может быть за такой универсальный кирпичик, который содержится не только в физическом ТЕЛЕ человека, но и в его мыслях, чувствах и даже в его физических ДВИЖЕНИЯХ? Нужно вычислить, что общего между физическим объектом, мышлением, чувствованием и движением. Физический объект существует благодаря движению своих составных атомов. Атомы существуют благодаря движению своих составных частиц. Частицы существуют.... Мышление и чувствование существуют тоже благодаря движению (мнимое пространство и его наполнение). Общее здесь ДВИЖЕНИЕ. Отсюда следует вывод, что дхарма есть первокирпичик движения, как общего свойства объектов, субъектов и явлений, связанных с ними. А далее следует уже окончательнейший вывод: дхарма, как первокирпичик сущего мира, есть дифференциал dt. Это и не удивительно: время - это основа ВСЕГО.

Аватар пользователя Алент

Из дхарм состоят атомы, мысли, облака, искусство и т.д. Даже ходьба или бег человека состоит из дхарм. Это значит, что дхарма - первокирпичик не только всего сущего, но и процессов, чувств и т.д., то есть первокирпичик ДВИЖЕНИЯ. Вот и подумайте, что это может быть за такой универсальный кирпичик, который содержится не только в физическом ТЕЛЕ человека, но и в его мыслях, чувствах и даже в его физических ДВИЖЕНИЯХ? 

Квант поля. :) 

Аватар пользователя Ыцилус

Квант движения, где время есть форма движения.

Аватар пользователя egor

Ыцилус, 17 Март, 2025 - 22:35, ссылка

А далее следует уже окончательнейший вывод: дхарма, как первокирпичик сущего мира, есть дифференциал dt. Это и не удивительно: время - это основа ВСЕГО.

Время относительно к мышлению. 

Аватар пользователя Ыцилус

Дифференциал dt - это тоже время. Вы должны знать, что дифференциал - это бесконечно малый отрезок, но только не точка. В нем (в отрезке) нет прошлого, настоящего и будущего. Поэтому при чем здесь мышление? Есть время в объект-объектном мире (где нет субъекта) в виде дифференциала, и есть время в субъектных мирах в виде оси времени с прошлым, настоящим и будущим. Онтологическое время и гносеологическое. В буддизме практически нет субъекта. Поэтому время там рассматривается в виде дифференциала, или дхармы. Зенон жил после Будды лет через сто, поэтому жаль, что он не ознакомился с истоками буддизма. Тогда бы его стрела  оказалась бы не в точке, где нет бытия, а в бесконечно малом "шевелящемся" отрезке, несущем частицу бытия. Соответственно, не было бы парадокса в его апории "Стрела".

(Хотя, вряд ли буддизм по караванным тропам в те времена докатился до Европы за сто лет, тем более, что он был на стадии формирования. Вспомнить хотя бы Евангелия, которые появились только после грубо ста лет после смерти Иисуса.)

Аватар пользователя egor

Ыцилус, 17 Март, 2025 - 23:14, ссылка

Вы должны знать, что дифференциал - это бесконечно малый отрезок, но только не точка. В нем (в отрезке) нет прошлого, настоящего и будущего. Поэтому при чем здесь мышление?

Ну это же дифференциал (атом) мышления. Время складывается из атомов мышления (дхарм). 

Аватар пользователя Ыцилус

Время складывается...

Дифференциалы можно сложить по-разному: или в виде бесконечной суммы отдельных дифференциалов, формирующих отрезочный континуум (в моей теме Что такое время это вариант 1, когда касательная (точнее, это еще пока не касательная, а именно дифференциал) вращается вокруг неподвижной окружности), или в виде интегрирования, когда дифференциал одновременно схлопывается в точку "сейчас" и разворачивается в зафиксированную и неподвижную касательную, или бесконечную прямую линию под названием "ось времени" (в моей теме вариант 2, когда окружность катится по фиксированной и неподвижной касательной). Разница здесь налицо: континуум из бесконечно малых, но отрезков, и континуум из следа движения точки по фиксированной линии.

Аватар пользователя egor

Ыцилус, 17 Март, 2025 - 23:59, ссылка

Дифференциалы можно сложить по-разному

Вы их не складываете - они сами складываются: одна мысль следует за другой и т. д. 

Аватар пользователя Ыцилус

Увы: никто пока не нашел способ, как без мышления мыслить о том, что и как происходит в объект-объектном мире, где нет субъекта вообще.wink

А складываются отрезки-дхармы в континуум абсолютно без участия мысли. Они складываются сами по себе. Поскольку несут частицу бытия. Это у Зенона в точке стрела не имеет бытия. Поэтому и получился парадокс.

Аватар пользователя egor

Ыцилус, 18 Март, 2025 - 00:08, ссылка

А складываются отрезки-дхармы в континуум абсолютно без участия мысли.

Так дхармы - это и есть мысли. Как же они не участвуют?? 

Аватар пользователя Ыцилус

Дхарма, как первокирпичик, содержится абсолютно во всем, не только в мысли. Писал об этом ранее (Ыцилус, 17 Март, 2025 - 22:35, ссылка):

Из дхарм состоят атомы, мысли, облака, искусство и т.д. Даже ходьба или бег человека состоит из дхарм. Это значит, что дхарма - первокирпичик не только всего сущего, но и процессов, чувств и т.д., то есть первокирпичик ДВИЖЕНИЯ. Вот и подумайте, что это может быть за такой универсальный кирпичик, который содержится не только в физическом ТЕЛЕ человека, но и в его мыслях, чувствах и даже в его физических ДВИЖЕНИЯХ?

 

Аватар пользователя egor

Я уже приводил определение выше: "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада 1).

Аватар пользователя Ыцилус

«Дхаммапада (перевод Я.А. Золотарева)»

Путь справедливости.

Автор – Сиддхартха Гаутама.

Перевод Ярослава Золотарева.

Предисловие

Недостатки перевода Топорова и вообще советских переводов сутр на мой взгляд такие:

Используют книжную лексику, которая воспринимается как искусственная. Возможно, они в советское время такими словами и говорили, но сейчас так точно не говорят. Все это особенно относится к церковнославянизмам и прочей «возвышенной» лексике, которая точно воспринимается странно в контексте современных норм общения. Реальные сутры написаны на деревенском диалекте, Будда прямо призывает в Винае-питаке излагать учение на понятном простым людям языке (Чв 5.33.1). Пытаясь подгонять текст под надуманную стилистику хрущевского времени, Топоров часто отступает от дословного смысла слов Будды.

/////////////////////

До сих пор критикуют переводчиков Библии, теряющих тонкие смыслы Писания.

А вы говорите.........smiley 

/////////////////////

У вас даже в слове "дхарма" новшество в виде "дхамма", хотя я ранее писал:

Ыцилус, 17 Март, 2025 - 22:35, ссылка

Слово «Дхарма» происходит от санскритского «дхр», что означает «крепко держать» или «поддерживать».

"ДХР" превратилось в "ДХА".wink

/////////////////////////

И, вообще, Будда так и называл всю свою философию целиком "Дхарма".

Аватар пользователя egor

Перевод Золотарева:
"Элементы сознания определяются разумом, основаны на разуме, состоят из разума"

Дхамма - это палийский эквивалент санскритского слова дхарма.

Аватар пользователя Ыцилус

Хорошо, дам цитату из другого источника:

Глава 1: Пары (Ямакавагго)

[Редактировать]1.Разум предшествует мыслям, разум — их глава, их качество определяется разумом,
и если человек говорит или действует с низменным разумом,
то страдания следуют за ним, как колесо за ногой вола.1Манопуббангама-дхамма, маносешча-маномайя,
манаса-че падуштхена бхасати ва кароти ва,
тато намам дуккхам-анвети чаккам ва вахато падамам.2.Разум предшествует мыслям, разум управляет ими, их качество определяется разумом.
Если человек говорит или действует с чистым разумом,
то счастье следует за ним, как тень, которая не исчезает.Манопуббангама-дхамма, маносестха-маномайя,
манаса-че пасаннена бхасати ва кароти ва,
тато наṁ сукхам-анвети чая ва анапайини.5.Ибо не ненависть прекращает ненависть в этом месте,
она прекращается только с отсутствием ненависти, и эта истина, несомненно, вечна.На хи верена верани саммантидха кудакана,
аверена ка самманти, эса дхамма санантано.

Перевод этого сравнения вызывает споры. Суддхасо Бхиккху интерпретирует это сравнение как «подобно тому, как след следует за колесом». Он утверждает, что другие интерпретации предполагают добавление слов, которые не являются прямым переводом исходного текста. В частности, cakkaṁ означает «колесо», va означает «как», vahato означает «следовать», а padaṁ означает «след», «дорогу» или «ногу». [26]

Аватар пользователя egor

А здесь дхамма буквально переводится как мысль). Что Вы пытаетесь доказать?

Аватар пользователя Ыцилус

А здесь дхамма буквально переводится как мысль). 

Кройте цитатами про дхарму-мысль, плиз.
Кстати, здесь с пали сделан перевод на английский, а затем с английского переведено на русский. Звуки теряются в результате английской транскрипции. Поэтому претензии к "дхамме" исчезли (буква "р" в английском языке теряется). Могли и сами сказать, что использовали нечто подобное.

 Что Вы пытаетесь доказать?

А доказывать я ничего не хочу, ибо все сказал ранее. Вы просто очень не внимательны. Дхарма имеет несколько смыслов:

1. это первокирпичик всего сущего и непосредственно самого существования
2. Будда всю свою философию целиком так и называл "Дхарма". Отсюда и пошли дхармы, как нечто целое, как философские разделы и тому подобное в этом смысле. Но это уже не онтология. Это философия философии под названием "Дхарма", где части такой философии тоже дхармы, поскольку сама дхарма ни на что не делится. Отсюда все есть дхармы.wink

Мы же говорим об онтологии дхармы, как первокирпичика всего сущего и самого существования. Так что это ваш конкретный косяк, говорить о девичьей косе, когда разговор идет об косьбе сена.smiley

Это вы определитесь, какой из этих смыслов вы рассматриваете.

Аватар пользователя Алент

А при чем здесь вера? Это так просто по определению. Вот например: "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены" (Дхаммапада 1).

Да, в переводе так и звучит. Но надо помнить, что человек Традиции думал не головой, точнее, не только головой. Голова была на вторых ролях. И здесь разум - это не наш разум.  

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 16:25, ссылка

И здесь разум - это не наш разум. 

Конечно не наш). Согласно буддизму нет ничего "нашего", как и нет "нас". Есть ничья мысль.

Аватар пользователя Алент

Конечно не наш). Согласно буддизму нет ничего "нашего", как и нет "нас". Есть ничья мысль.

Не в этом смысле. Мы сейчас считаем, что думаем мозгом, там рождаются мысли. Мысль это то, что мы можем сформулировать, высказать. Человек Традиции так не считал. Поэтому сейчас здесь и ломаются копья, что есть дхарма и прочее: понятия не совпадают. 

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 16:35, ссылка

Мы сейчас считаем, что думаем мозгом, там рождаются мысли.

Я так не думаю. Я уже много раз оспаривал здесь (на форуме) этот тезис.

Мысль это то, что мы можем сформулировать, высказать.

Согласно буддизму, понятие - это дхарма, но не любая дхарма - это понятие. Например, Нирвана - это дхарма, но она невыразима через понятия.

Человек Традиции так не считал.

 Что такое "человек Традиции"? Вы имеете ввиду религиозного человека?

Поэтому сейчас здесь и ломаются копья, что есть дхарма и прочее: понятия не совпадают. 

Поэтому нужно прочитать их тексты и узнать, что они сами думали. 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Есть ничья мысль."

'Неисправим и не исправляется'.©

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"...А при чем здесь вера? Это так просто по определению. Вот например: 'Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены' (Дхаммапада 1)."

Вы опять натягиваете пифагоровы штаны на глобус.

Из Вашей цитаты следует, что дхаммы порождены из разума, но нет ни слова о том, что дхамма - это мысль. А почему не слово? Или не звук? Или не свет? На том основании, что свет и звук соотносятся и взаимозаменяются, как инструменты акта творения...

Аватар пользователя egor

Coeden, 17 Март, 2025 - 17:03, ссылка

Из Вашей цитаты следует, что дхаммы порождены из разума, но нет ни слова о том, что дхамма - это мысль. А почему не слово? Или не звук? Или не свет?

И слово, и звук, и свет, и что угодно, но со стороны их мыслимости. 

Аватар пользователя Алент

 Что такое "человек Традиции"? Вы имеете ввиду религиозного человека?

И слово, и звук, и свет, и что угодно, но со стороны их мыслимости. 

Извините, что вышла из разговора, надо было выгуливать собаку. 

Традиция, Миф (традиционные, мифологические учения) - это вот всё до досократиков включительно. Традиция не исчезла, большая часть человечества и сейчас живет в Традиции. Это Китай, Индия, Япония, Африка и пр. 

Вся Традиция это манифестационизм. Бог-творец манифестирует себя в сотворенном мире. Он творит мир из себя, мир находится в Боге и Бог находится в каждой частице мира. В Традиции нет разницы между Вишну и, например, травинкой или червяком. Нет, разница, так сказать, в количестве божественности  есть, но в качестве нет. Божественность разлита во всем, и она взаимопроникаема.

Человек в индуизме, даосизме, суфизме есть заместитель божества. 
Он есть место встречи Неба и Земли. 
Он может подниматься или опускаться туда, куда захочет. Он взаимопроникаем, человек в Традиции "Я есть то..."

У человека три энергетические точки: голова, сердце, низ позвоночника или гениталии. Главное - сердце. 

В основе познания в Традиции лежит уверенность, что в процессе познания познающий субъект постепенно проникает и сливается с познаваемым объектом. Любым. Животным, растением, металлом, небом, богом и пр.

Знание в Традиции есть путь к отождествлению. Процесс познания совпадает с процессом метаморфоза.

Для нашего сознания это представляется нелепостью, но "в рамках манифестациониской модели и гносеологичесой парадигмы Традиции" речь идет именно об этом.
Отсюда и многочисленные мифологические сюжеты о метаморфозах человеческих личностей, о перетекании друг в друга людей, богов, нимф, сатиров, духов, звезд, трав, цветов, камней и даже черепах, червей и тараканов.

Не следует понимать буквально, что человек меняет свой физический облик, здесь речь идет о ментальной составляющей. Хотя изменяющийся ментал оказывает воздействие и на физику человека. Вам знакомы такие практики через фильмы о боевых искусствах: стиль разных животных и не только.

Орган, с помощью которого осуществляется познание через метаморфоз, не голова, не разум. В манифестационизме познание связано с тем, что философы школы Генона называют интеллектуальной интуицией. Эта интеллектуальная интуиция символически и физиологически локализуется в сердце человека, которое связано с солнечным началом, тогда как разум и голова - с лунным. "Мыслить" в категориях совпадения субъекта и объекта можно исключительно с помощью специфических операций, происходящих в человеческом сердце. Лучше, если этому предшествует специальная подготовка и ритуалистика.

Какую же роль в традиционной гносеологии (познании) играет голова?
Сердце - солнце, голова - луна.
Сердце воспринимает знание (прим: я бы сравнила эту форму знания, грубо говоря, с голографическим образом). Сердце распространяет свет знания наверх, где лучи отражаются в сознании как в зеркале, переводящем целостную интеллектуальную интуицию в дискурс, который раскодирует целостный образ, пытаясь поместить эту интуицию в логическую структуру.

При этом логико-рациональное отражение ("reflectio" на латыни означает одновременно "мышление" и "отражение" и касается как раз "головного" рассудочного действия) упускает из виду те стороны и аспекты интеллектуальной интуиции, которые в логические структуры не вмещаются или которым не удается найти точного или приблизительного аналога.

Кроме того, в различных культурах и даже у разных людей рассудочная деятельность структурирована различным образом, и одно и тоже сердечное знание может рационально выражаться совершенно по-разному, а то и прямо противоположным образом.

Рассудок всего лишь интерпретирует сердечный свет, и теоретически эти интерпретации могут варьироваться до бесконечности. Одно и то же солнечное знание может иметь неисчислимые версии лунно-солнечной рефлексии.

В общем, дхарму ищите в сердечном свете, в процессе метаморфоза. 

 

 

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 18:58, ссылка

Традиция, Миф (традиционные, мифологические учения) - это вот всё до досократиков включительно. Традиция не исчезла, большая часть человечества и сейчас живет в Традиции. Это Китай, Индия, Япония, Африка и пр.

Я знаю, что есть конкретные религиозные традиции (христианство, буддизм, ислам, даосизм и т.д.), но я не знал, что есть "традиция вообще".

Аватар пользователя Алент

Я знаю, что есть конкретные религиозные традиции (христианство, буддизм, ислам, даосизм и т.д.), но я не знал, что есть "традиция вообще".

Есть конкретные учения, а есть деление на крупные исторические блоки, которые можно выделить по общему признаку: Традиция - Креационизм (монотеизм) - Модерн - Постмодерн.

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 20:58, ссылка

Есть конкретные учения, а есть деление на крупные исторические блоки, которые можно выделить по общему признаку: Традиция - Креационизм (монотеизм) - Модерн - Постмодерн.

То есть "традиция" - это дело прошлого? Но ведь религиозные традиции существуют по сей день.

Традиция - Креационизм (монотеизм) - Модерн - Постмодерн.

Буддизм - это не монотеизм (и не креационизм). Значит он относится к "традиции"? А христианство и ислам - это монотеизм. Значит они не относятся?

Аватар пользователя Алент

То есть "традиция" - это дело прошлого? Но ведь религиозные традиции существуют по сей день.

Нет, не прошлого. Традиция это парадигма, также как и креационизм, модерн и постмодерн. Традицию и креационизм еще объединяют и называют премодерном. Такое вот членение для удобства рассмотрения и анализа. Парадигма это общий набор концепций, идей, учений. Тут Традиция не в смысле "традиция", а просто такое название данной парадигмы. Можно и по-другому как-нибудь назвать, если "традиция" мешает пониманию. Давайте говорить "Архаика", период архаики.

Буддизм - это не монотеизм (и не креационизм). Значит он относится к "традиции"? А христианство и ислам - это монотеизм. Значит они не относятся?

Да, буддизм входит в парадигму Традиции (архаики). Понятия Креационизм и Монотеизм практически совпадают и отличаются от Традиции тем, что в них Бог творит сущее иным способом. 

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 21:19, ссылка

Парадигма это общий набор концепций, идей, учений. Тут Традиция не в смысле "традиция", а просто такое название данной парадигмы.

Для меня религия - это в первую очередь ритуал (как реальный контакт с божественным), а не набор концепций, идей или учений. Учение исторически может возникать вторично, например, в результате рефлексии над ритуалом. Скажем, учение упанишад возникло на основе рефлексии над ведийским ритуалом. 

Аватар пользователя Алент

Для меня религия - это в первую очередь ритуал (как реальный контакт с божественным), а не набор концепций, идей или учений. Учение исторически может возникать вторично, например, в результате рефлексии над ритуалом. Скажем, учение упанишад возникло на основе рефлексии над ведийским ритуалом. 

Согласна. Но мы то с вами сейчас не практикуем, мы изучаем. Речь-то шла о том, что такое дхарма. И мы в нашем понимании можем опираться лишь на тексты, на труды ученых. Которые выделяют и описывают три парадигмы в истории мысли: Премодерн (Традиция) -- Модерн -- Постмодерн.  

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 22:13, ссылка

И мы в нашем понимании можем опираться лишь на тексты, на труды ученых. Которые выделяют и описывают три парадигмы в истории мысли: Премодерн (Традиция) -- Модерн -- Постмодерн.  

Но в моей рефлексии нет таких понятий. Я считаю, что слово "постмодерн" - это мифологическая фикция. Вариант мифа о "конце истории". 

Аватар пользователя Алент

Но в моей рефлексии нет таких понятий. Я считаю, что слово "постмодерн" - это мифологическая фикция. Вариант мифа о "конце истории". 

А модерн - не мифологическая фикция?

Аватар пользователя egor

Слово "модерн" просто означает "современный". Считается, что модерн начался с эпохи Просвещения. Другими словами, это синоним Нового времени и рационализма. И я не считаю, что эпоха нового времени исчерпана. Она в глубоком кризисе - это да, но считать, что мы за ее пределами - означает принимать кризис за нечто принципиально новое.  Само понятие постмодерна - типично модернистское. Это как коммунизм для тех, кто уже не верит в коммунизм). 

Аватар пользователя Алент

И я не считаю, что эпоха нового времени исчерпана. Она в глубоком кризисе - это да, но считать, что мы за ее пределами - означает принимать кризис за нечто принципиально новое. 

Ну а я разделяю точку зрения тех, кто считает, что эпоха модерна закончилась. Модерн умер, но не в том плане, что он исчез. Модерн как парадигма будет существовать, какие-то люди будут жить с набором его постулатов. Но модерн мертв в том плане, что он уже не развивается, он исчерпал себя. 

Постмодерн не есть что-то принципиально новое. Это, скорее, фрагментация и отторжение старого. Будем надеяться, что нечто новое сформируется, но оно уже будет другим. Тут древние греки бдят: каждый новый шаг развития становится иным по отношению ко всем предыдущим шагам развития.

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 22:49, ссылка

Модерн как парадигма будет существовать, какие-то люди будут жить с набором его постулатов.

Это, скорее, фрагментация и отторжение старого.

Совершенно верно! Он не закончится, пока мы будем мыслить по-старому. Пока мы не отторгнем старые заезженные способы мышления, старые, уже давно ставшие бессмысленными слова.

Аватар пользователя Алент

Совершенно верно! Он не закончится, пока мы будем мыслить по-старому. Пока мы не отторгнем старые заезженные способы мышления, старые, уже давно ставшие бессмысленными слова.

Какие, например?

Аватар пользователя egor

Например, "всеобщая справедливость", "благо человечества", "прогресс человечества" и т.д. в таком духе. То есть мышление в универсалистских, гуманистических, монистических и исторических терминах. Это характерная черта мышления эпохи модерна.

Аватар пользователя Алент

Например, "всеобщая справедливость", "благо человечества", "прогресс человечества" и т.д. в таком духе. То есть мышление в универсалистских, гуманистических, монистических и исторических терминах. Это характерная черта мышления эпохи модерна.

Согласна с вами. А еще яркий признак конца модерна - исчезли Норма и Истина, эти столпы модернизма. В постмодернизме Нормы нет, есть Альтернативность, нет Истины, постмодернизм говорит нам о том, что ничто не истина, так как истин много.

На этом откланиваюсь, спокойной ночи. 

Аватар пользователя egor

Алент, 17 Март, 2025 - 23:14, ссылка

А еще яркий признак конца модерна - исчезли Норма и Истина, эти столпы модернизма. В постмодернизме Нормы нет, есть Альтернативность, нет Истины, постмодернизм говорит нам о том, что ничто не истина, так как истин много.

Они не то, чтобы исчезли, они потеряли свою энергетику, что и свидетельствует о кризисе модерна, но не о наступлении какой-то новой эпохи. 

Спокойной ночи).

Аватар пользователя Coeden

Алент -> egor:

"...Креационизм (монотеизм)..."

Помнится, креационизм постулирует творение, как первопринцип, но о моно- политеизме ничего не говорит.
Рискну предположить, что и о собственно теизме - тоже.

Аватар пользователя Алент

Помнится, креационизм постулирует творение, как первопринцип, но о моно- политеизме ничего не говорит.
Рискну предположить, что и о собственно теизме - тоже.

"Теизм (др.-греч. Θεός — бог) — в широком смысле теизм — вера в существование бога или богов.

В узком смысле теизм — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что монотеистический Бог существует, создал мир и продолжает в нём свою активность.

К теизму традиционно относят такие вероучения, как иудаизм, христианство и ислам."

Почти все учения уделяют внимание творению мира. Буддизм здесь отличается, он игнорирует момент начала, постулируя, что мир был и есть всегда, он только переходит из одной формы в другую. 

Креационизм от индуизма (к примеру), в котором бог тоже творит мир, отличается, так сказать, принципиальной техникой творения. В традиционных учениях боги творят мир из себя, из своих плоти, силы и пр., вбирают мир в себя и присутствуют в нем. В архаичном мире каждая былинка несет в себе божественную суть. В креационизме бог творит мир из ничто, из пустоты, оживляет его нетварными энергиями, но сам до мира не снисходит. 

 

Аватар пользователя Coeden

Алент писала:

"...Почти все учения уделяют внимание творению мира. ..."

Творение - понятие очень широкое. Причем, нередко его используют совершенно не по назначению, когда речь о собственно творческом акте не идет, но в концепции отсутствуют явные признаки рождения, как такового.

Креационизм нельзя противопоставить какому-либо религиозному учению, поскольку это не учение, а постулат, происходящий, насколько я могу судить, из понятия о панэнтеизме - в той или иной степени отделенности творца от творения. Идее, противопоставленной пантеизму.

Аватар пользователя Алент

Креационизм нельзя противопоставить какому-либо религиозному учению, поскольку это не учение, а постулат, происходящий, насколько я могу судить, из понятия о панэнтеизме - в той или иной степени отделенности творца от творения. Идее, противопоставленной пантеизму.

Речь не идет о противопоставлении креационизма чему-либо. Креационизм это парадигма, доктрина. И да, речь идет о степени отдаленности творца от творения. О генезисе идей близости-отдаленности: от полного слияния божественного с миром до полного отделения божественного (идеального) от материального. Декарт оформил окончательное разделение в виде дуализма. Впоследствии происходило умаление идеального вплоть до его полного уничтожения в вульгарном варианте материализма. 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"И слово, и звук, и свет, и что угодно, но со стороны их мыслимости."

Откуда это следует?
На мой взгляд, Вы пытаетесь трактовать вселенские масштабы через свое 'игольное ушко'.

Аватар пользователя egor

Из определения дхармы.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:
"Из определения дхармы."

Ничего подобного. Мало того, что дхамма понимается, в самом общем случае, как 'закон', строго говоря, это неопределимое понятие. Чем Вы и пользуетесь, трактуя понятие в удобном Вам ключе.

Аватар пользователя egor

Coeden, 19 Март, 2025 - 02:31, ссылка

Ничего подобного. Мало того, что дхамма понимается, в самом общем случае, как 'закон', строго говоря, это неопределимое понятие. Чем Вы и пользуетесь, трактуя понятие в удобном Вам ключе.

Это одно из значений этого слова. Приведу несколько текстов.

"О Субхути, Бодхисаттва не думает ни о дхарме, ни о не-дхарме, ни о той, ни о другой нет у него идеи. Оттого учит Татхагата, говоря со скрытым смыслом, те, кто знают это изложение дхармы, знают, что она как плот, что бросают по достижении другого берега, и они покинут все дхармы и, уж конечно, не-дхармы.

"И если кто-нибудь возьмет только четыре строки из этого изложения дхармы, объяснит их, покажет, разъяснит подробно другим, то его Благие Заслуги будут неисчислимы, неизмеримы и немыслимы" (Алмазная сутра)

Из этого текста видно, что слово "дхарма" здесь имеет значение "текст учения Будды". Поскольку текст аннулирует себя как содержание и утверждает как само произношение (то есть сам текст).

"Первый Поворот Колеса Дхармы. Есть две крайности, о аскеты которых должно избегать тем, кто отринул мир. Первая – в погружении в страсти и чувственные удовольствия, что низко, вульгарно и не ведет к добру. Вторая – жестокий аскетизм и самоистощение, что низко, вульгарно и не ведет к добру. Следуйте, о аскеты, Благородному Восьмеричному Срединному Пути"

"О Ананда, те аскеты, что живут и сейчас как острова, где остров – дхарма, где единственное прибежище – дхарма, и так же будут жить после меня, те будут благороднейшими из аскетов"

Здесь Дхарма - это содержание учения Будды.

"Здесь ненависть ненавистью не успокаивается, но только не-ненавистью достигается успокоение. Такова древняя дхарма".

"Не следуй низкой дхарме, не будь небрежен, не придерживайся ложных взглядов, не ищи поддержки в этом мире" (Дхаммапада)

Здесь дхарма - это любое учение или правило, которое может быть мудрым и неразумным, возвышенным и низким. 

"Изначально из разума дхармы, разум в них главное, разумом они проникнуты (Дхаммапада)"

"Что думаете вы, аскеты, это (дхарма) постоянно или непостоянно? – Непостоянно, о Благословенный. – Но если это непостоянно, то страдание оно или удовольствие? – Страдание, о Благословенный. – Но если это непостоянно и страдание, то может ли оно быть "Я", быть "мной" или "моим"? – Не может, о Благословенный"

"Все дхармы непостоянны, а оттого и не есть "Я". Все дхармы непостоянны, а оттого и страдание"

Здесь слово "дхарма" приобретает философский смысл. Под дхармой здесь понимается любая вещь, все, что угодно в аспекте его умственности, мыслительности. То есть здесь дхарма - это мыслительность как универсальный предикат чего угодно. И этот предикат никак не отделяет данный объект от других объектов, потому что другие объекты как дхармы обладают тем же качеством.
 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Здесь слово "дхарма" приобретает философский смысл."

Я Вам сразу об этом написал, но Вы мне не поверили - дхамма имеет сугубо философский смысл, мало того - чрезвычайно обширный. Но Вы мне опять не поверили.:)

"...Под дхармой здесь понимается любая вещь, все, что угодно в аспекте его умственности, мыслительности. ..."

Вы не делаете различия между прямым отношением к разуму и мыслью, которая является только ОДНОЙ ИЗ его прозводных. Вы необоснованно сужаете смысл, выбирая из серии значений то, которое Вам улыбнулось, словно бы это откуда-то следовало с необходимостью. Но ни в одном приведенном Вами отрывке мы подобного не наблюдаем, скорее - напротив.

"...То есть здесь дхарма - это мыслительность..."

Процитируйте место, где это так. Если Вы этого сделать не можете, значит Вы подвергаете написанное субъективному толкованию - приспособлению к своим взглядам, находя то, чего там нет.

"...как универсальный предикат чего угодно."

Вот-вот - я как раз об этом. И далее - тоже:

"...И этот предикат никак не отделяет данный объект от других объектов, потому что другие объекты как дхармы обладают тем же качеством."

Водится за Вами такое, egor - все понимать с удобной для Вас стороны.

Аватар пользователя egor

Coeden, 19 Март, 2025 - 13:03, ссылка

Вы не делаете различия между прямым отношением к разуму и мыслью, которая является только ОДНОЙ ИЗ его прозводных. Вы необоснованно сужаете смысл

Тогда проинтерпретируйте последний отрывок (3 последние высказывания) так, как Вы считаете правильным - и мы от этого будем отталкиваться в разговоре. Если дхарма - это не мысль, то что это? Чему еще может быть приписана умственность, страдание, непостоянство? Мне даже интересно).

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"...Тогда проинтерпретируйте последний отрывок (3 последние высказывания) так, как Вы считаете правильным - и мы от этого будем отталкиваться в разговоре. Если дхарма - это не мысль, то что это? Чему еще может быть приписана умственность, страдание, непостоянство? Мне даже интересно)."

При чем тут я? Это Вы приводите текст, который наглядно свидетельствует, что Вашей аналогии в нем нет. Вот Вы и потрудитесь найти буквальное соответствие дхаммы и мысли, а не заниматься толкованием на свой макар.

Отвечая же на Ваш вопрос, снова напомню, что дхамму можно понимать как некоторого рода 'порядок', что представляет собой организацию функциональную (так есть), а не логическую (это есть).

Аватар пользователя egor

Coeden, 20 Март, 2025 - 07:28, ссылка

Отвечая же на Ваш вопрос, снова напомню, что дхамму можно понимать как некоторого рода 'порядок'

1) Как природный порядок может быть  "проникнут разумом"? Ведь в буддизме не было Бога, который творит мир своим разумом. Наоборот, природу Будда отождествлял с невежеством. Я уж не говорю о том, что Будду не интересовала внешняя природа - его интересовало освобождение от страдания.

2) Как "порядок" может быть страданием? (Напомню, что страдание - это универсальный признак любой дхармы). Речь идет именно о психической сфере.

В-третьих, говоря об анатмане (Не-Я) Будда исследует именно психические феномены - то, что мы можем принять за Я (образ нашего тела, эмоции, понятия, желания, мысли, акты сознания и т.д.)

Наконец, если взять более широкий контекст приведенного выражения, там будет:

Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.

Очевидно, что здесь речь не о некоем "порядке", а о дурном поступке, совершенном с дурным умыслом. 

Ну и если взять более поздние списки дхарм, относящиеся к Абхидхарме, то там перечисляются именно состояния ума, которые возникают вместе.

Если же говорить о "порядке", то он присутствует в учении Будды, например, в качестве "закона взаимообусловленного возникновения". Этот закон говорит о том, как дхармы обусловливают друг друга.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Как природный порядок может быть 'проникнут разумом'?"

Прежде чем осыпать меня новыми и новыми вопросами, сначала потрудитесь ответить на мой. Когда найдете дхамму, равнозначную понятию 'мысль' - тогда поговорим и о 'мировом разуме', и обо всем остальном.
Удачных поисков.:)

Аватар пользователя egor

Дхамма - это и есть мысль). Как я показал выше, предложенный Вами "порядок" на эту роль не подходит. А мирового разума не существует.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Дхамма - это и есть мысль). ..."

Неужели нашли подтверждение?

"...Как я показал выше,..."

Какая жалость - не нашли. Значит все, что Вы показали Выше относится к Вашим личным толкованиям текста, а не прямым следствиям из него.
И это легко проверить, озаботившись понятием дхамма.

"...предложенный Вами "порядок" на эту роль не подходит."

Почему же? Уровень упорядоченности может быть весьма различен, однако может ли достичь идеала? Это вряд ли. В любом случае, все, что относительно - несовершенно, а значит страдательно.

"А мирового разума не существует."

Тем не менее, существует мировая разумность, организующая НЕКИЙ порядок вещей. Например, законы эволюции.

Аватар пользователя egor

 Coeden, 21 Март, 2025 - 17:38, ссылка

Не более, чем сон Маха-Вишну.

Но в буддизме нет никакого Маха-Вишну, который спит и видит сны).

Вы опять спешите, egor. Буддизм, как форма, развился на основании индуистических традиций. Отсюда и сопутствующие представления. А как содержание - представляет собой философию, а не религию.

Буддизм как философия развивался на основе отрицания Атмана упанишад.

Поэтому говорить, что в буддизме нет Бога - это все равно, что утверждать 'в христианстве нет Яхве'. А он разве там должен быть? 

"А мирового разума не существует."

Тем не менее, существует мировая разумность, организующая НЕКИЙ порядок вещей. Например, законы эволюции.

Ну, в христианстве есть Яхве - это Бог-Отец, а в христианской философии есть божественный разум (Логос), который разумно творит мир. Европейская наука возникла именно благодаря такому философскому подходу.

"...предложенный Вами "порядок" на эту роль не подходит."

Почему же? Уровень упорядоченности может быть весьма различен, однако может ли достичь идеала? Это вряд ли. В любом случае, все, что относительно - несовершенно, а значит страдательно.

Вы говорите об упорядоченности физического мира или об упорядоченности психики? Если мы исходим из того, что про физический мир Будда не говорил, стало быть, Вы имеете ввиду упорядоченность психики. Но ведь Будда говорил именно о непостоянстве всех дхарм и иллюзорности наших представлений о Я.

"...Наоборот, природу Будда отождествлял с невежеством. ..."

Но не с безумием.

А в чем отличие? Увлечение иллюзиями, которое не приводят ни к чему, кроме страдания - это и есть безумие.

"Дхамма - это и есть мысль). ..."

Неужели нашли подтверждение?

Предлагаю Вам присоединяться к моей новой теме о дхармах и сознании: http://philosophystorm.ru/teoriya-polya-i-teoriya-soznaniya-kak-bratya-bliznetsy

Аватар пользователя Алент

Ну, в христианстве есть Яхве - это Бог-Отец, а в христианской философии есть божественный разум (Логос), который разумно творит мир. Европейская наука возникла именно благодаря такому философскому подходу.

Какая-то новая трактовка? Все же напомню, что в христианском учении есть Бог, являющийся Троицей: Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух. Это нерушимый догмат христианства.  И мир творил именно Бог-троица, а не одна из его ипостасей.

Аватар пользователя egor

Алент, 24 Март, 2025 - 01:18, ссылка

Все же напомню, что в христианском учении есть Бог, являющийся Троицей: Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух. Это нерушимый догмат христианства.  И мир творил именно Бог-троица, а не одна из его ипостасей.

Бог творил мир посредством Логоса:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Аватар пользователя Алент

Бог творил мир посредством Логоса:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

 ***

Здесь же указано, что Бог сам был Логосом. Так что формула "Всё есть Бог" не нарушена. И творил именно Бог, а не Логос. 

Аватар пользователя egor

Алент, 24 Март, 2025 - 13:09, ссылка

Здесь же указано, что Бог сам был Логосом.

Я не отрицаю того, что в христианстве Бог сам был Логосом. В разговоре с Александром речь шла о том, что мир творится посредством божественного разума. В буддизме это не так.

Аватар пользователя Георгий_Х

В буддизме это не так.

Егор, а как происходит творение в буддизме? 

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 24 Март, 2025 - 13:19, ссылка

Егор, а как происходит творение в буддизме?

В буддизме нет единовременного акта творения или творца. Всё возникает и исчезает согласно закону зависимого происхождения: одна дхарма обусловливает другую, и этот процесс не имеет начала. Карма определяет, какие формы примут эти явления, но нет единого создателя, который всё запустил и разумно контролирует.

Аватар пользователя Георгий_Х

Понял вас. Если говорите в контексте религий, то согласен.
 

Дха́рмадха́мма (санскр. धर्म IAST: dharma, пали धम्म IAST: dhamma «учение», «закон» и др.) — одно из важнейших понятий в индийской философии и индийских религиях. Понятию дхармы трудно найти эквивалент. Слово «дхарма» буквально переводится как «то, что удерживает или поддерживает» (от санскритского корня дхар или дхри dhṛ IAST — «держать, поддерживать»). В зависимости от контекста, дхарма может означать «нравственные устои», «религиозный долг», «универсальный закон бытия» и т. п.

В современной философии

[править | править код]

Понятие логоса, в силу богатства своего содержания, прочно вошло в категориальный аппарат философии различных направлений и использовалось в различных контекстах, в частности, ФихтеГегелемФлоренскимЭрномХайдеггером и другими философами[6]. С одной стороны, Логос означает «мысль» и «слово» («слово, речь, если они искренни, суть та же „мысль“, но выпущенная наружу, на свободу»[7]), а с другой стороны, — «смысл» (понятие, принцип, причина, основание) вещи или события.

Для меня, именно в философском контексте, нет никаких сущностных различий между Логосом, Дхармой, Дао, Словом. 

Аватар пользователя Ыцилус

Для меня, именно в философском контексте, нет никаких сущностных различий между Логосом, Дхармой

Как говорится, "дьявол кроется в деталях". А в деталях различие между дхармой и Логосом существенное.

Если дхарма - это "шевелящийся" бесконечно малый дифференциал dt, то Логос - это содержимое и непосредственно сам трехмерный объем мнимого пространства, сформированного неограниченной, а потому бесконечно большой мнимой поверхностью, перпендикулярной отрезку dt бесконечно малой толщины. Получается бесконечно большой параллелепипед бесконечно малой толщины. Содержимым всего этого мнимого пространства являются "шевелящиеся" точки, как абстрактные места рождений или смертей идей движений, то есть мир идей Платона с "шевелящимися" точками-идеями. По сути, точки-идеи - это ничто. Они обезличенные. Здесь нет идей табуретов, идей самобичевания человека, идей творения мира или его содержимого. Этих точек в  бесконечном параллелепипеде бесконечное множество. Это равносильно тому, как в компьютере одновременно параллельно решается множество задач и делается мгновенный снимок. На этом снимке будут только обезличенные точки активности, но не будет ничего из программного кода. Место активности - это, по сути, свечение, вспышки света. В индуизме есть акаша, как некая материя в тандеме с пространством, которая светится и звучит. Такие мгновенные снимки всего мира, в котором что-то постоянно параллельно происходит, выглядят в мнимом пространстве, привязанном к дифференциалу-дхарме, точь-в-точь, как акаша со своим свечением обезличенных мест рождения или смертей точек-идей, которые на длительном промежутке перерастут во что-то действительное, или умрут после некоторого мытарства. При суммировании небольшого количества дхарм точки в мнимом пространстве будут формировать континуальные линии развития идей. Многие эти линии прервутся, но многие на более длительном этапе суммирования дхарм превратятся в табуреты, мысли, чувства и прочее. Это ведь мнимое пространство, или сознание всего мира, на котором локально расположены зоны сознаний всех субъектов мира, и, самое главное, в точке момента "сейчас" точка мнимого пространства переходит в действительное пространство, что означает реализацию мысленной идеи табурета в действительный деревянный табурет. Получается, что, при чередовании какого-то количества дхарм, точки-идеи с периферии мнимых пространств отдельно взятых дхарм становятся континуальной частью объемных линий, как реализуемых программ-идей, и устремляются в сторону наложения с моментом "сейчас"

Таким образом, дхарма - это носитель бесконечно большого мнимого пространства, но с бесконечно тонкой толщиной, и с его наполнением, что есть Логос, или мгновенный снимок мирового разума.

Надеюсь, что сегодня (или на днях) добавлю рисунок в свою тему о времени.

Аватар пользователя Георгий_Х

Как говорится, "дьявол кроется в деталях".

Согласен.
Спасибо за детальное разъяснение. 

Аватар пользователя Ыцилус

Дхарма, как дифференциал, или бесконечно малый отрезок - это "земля", или то что действительно есть, а бесконечно большое мнимое пространство внутри бесконечно малой дхармы-дифференциала - это "небо", или мир духовный, мир функций, эйдосов и логосов. 

Момент "сейчас" - точка пересечения "неба" и "земли", или парменидовское тождество бытия и мышления.

Как мне кажется, есть три варианта отношений между точкой "сейчас" из бытия и мнимым пространством:

1) либо точка сейчас принадлежит мнимому пространству (мышление главенствует над бытием),

2) либо мнимое пространство принадлежит точке "сейчас" (бытие главенствует над мышлением), поскольку там все-таки не точка, а бесконечно малый дифференциал,

3) либо они однозначно разделены, равноправны, сопоставимы и различимы.

В один из этих трех вариантов происходит эрайгниз, когда и свершается акт осознания своего истинного "я". Во время эрайгниза "я" различается на фоне всеобщего бытия (мнимая плоскость со своим содержимым сравнивается с бесконечно малым дифференциалом). Больше похоже на вариант 3). Поэтому "я" всегда обезличено для любых Петь и Вась, поскольку содержимое мнимой плоскости при сравнении с дифференциалом не используется (без содержимого пространство не различить).

Аватар пользователя Георгий_Х

Мне видится, что точка определенная как "сейчас" на оси времени - всегда субъективна, дана субъекту, то есть "мнима" (если я верно понял вашу терминологию понятия "мнима"). Само мышление - это не мнимое пространство, и мышление не субъективно, но субъект и объекты вместе с мнимым пространством и временем даны в мышлении.

Эрайгниз по Хайдеггеру, это, возможно, со всеми возможными оговорками и нюансами, некоторая аналогия обнаружения я-мысли в Буддизме, или по другому - когда мышление(бытие) видит свое содержание - т.н. "сознание + подсознание" в чистом созерцании вне субъект-объектной дихотомии, которая (дихотомия) в свою очередь оставшись внутри созерцания и предстает в виде Сущего, то есть Человека, Dasein, будучи так называемым "истинным я" (то есть живое индивидуальное человеческое существо, живущее и событийствующее в мире), "я" именно как процесс, как бытие Сущего как человека здесь и сейчас.
 

Аватар пользователя Ыцилус

Мне видится, что точка определенная как "сейчас" на оси времени - всегда субъективна, дана субъекту, то есть "мнима"

Датчик, который никаким боком не является субъектом, всегда фиксирует событие в момент "сейчас". По его срабатыванию вы можете создать целую цепочку для движущегося момента "сейчас". Простейший датчик для фиксации движущегося момента "сейчас" это обычные часы. Можете момент "сейчас" фиксировать каждую секунду, каждую минуту, каждый час, каждые сутки. Или воспользоваться атомными часами или солнечными. А то, что регистрирует датчик - это объективный факт. Поэтому момент "сейчас" - это объективный факт. В отличие от отрезка времени, поскольку в объектном мире нет прошлого и нет будущего.

Само мышление - это не мнимое пространство

Неужели я когда-то такое говорил? Сознание - да, это мнимое пространство. А мышление - это оперирование субъектом мнимыми объектами (мыслями, чувствами, образами, ощущениями) в сознании, или в мнимом пространстве. Если физическое пространство - это действительное пространство, то антиподом (партнером по философской паре) действительного пространства является мнимое пространство.

субъект и объекты вместе с мнимым пространством и временем даны в мышлении.

Мнимое пространство - это не только сознание. Зеркало, поверхность воды, картины, фотографии, голограммы и пр. также из этой области. На вскидку скажите, на каком таком пространстве сразу за изображением Моны Лизы видны деревья, горы и вода? Эти объекты расположены в пространстве картины. И, глядя на картину, любой зритель увидит пространственность. Пошарьте по картине и за картиной рукой: эти горы с водой расположены в физическом пространстве? Можете туда протиснуться сами, чтобы стать компаньоном Моны Лизы?

Я сейчас готовлю рисунок для темы о времени. Про дифференциал, внутри которого расположено бесконечно тонкое и одновременно бесконечно большое зеркало (протяженное) с отражательными поверхностями на обеих его бесконечно тонких сторонах. В этом зеркале вмещается весь мир. И ясен пень, что атомы стекла с напылением бесконечно тонкими не бывают. 

мышление не субъективно

Вы только о своем мышлении можете сказать, что оно объективно для вас. На то вы и субъект, что вектор внимания субъекта всегда упирается в объект. Про чужое сознание такого не скажете. Поскольку объективность доказывается при помощи объектов-датчиков.

Короче, спасибо за общение. Писал не столько для местной публики, сколько для отработки своих вопросов. В режиме он-лайн инсайты чаще случаются.wink

Аватар пользователя Георгий_Х

 В режиме он-лайн инсайты чаще случаются.wink

Согласенsmiley
И вам спасибо, Влад. 

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 24 Март, 2025 - 14:03, ссылка

Для меня, именно в философском контексте, нет никаких сущностных различий между Логосом, Дхармой, Дао, Словом. 

На мой взгляд, гераклитовский Логос гораздо ближе к Дао, чем к буддийской Дхарме, поскольку и то и другое - философия природы, а буддизм - философия мышления. 

Аватар пользователя Георгий_Х

философия природы ... философия мышления

Тут то же самое. Сущностно - для меня нет различия. Основания и философии, и мышления и бытия - едины. В деталях - возможно множество различий....

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 24 Март, 2025 - 16:17, ссылка

Сущностно - для меня нет различия. Основания и философии, и мышления и бытия - едины.

Я согласен, что высший уровень реальности может снимать все различия, в том числе и различие между мышлением и не-мышлением (бытием).  Но философия как понятийно-языковая практика будет существенно различаться в зависимости от того, является ли ее предметом природа или мышление. В качестве примера можно привести европейскую науку, которая возникла в рамках западной философии природы, и не возникла в рамках философии мышления. С другой стороны можно привести йогу мышления, которая возникла в буддизме, но не возникла на западе.

Аватар пользователя Георгий_Х

Но философия как понятийно-языковая практика будет существенно различаться

Согласен. Феноменальный мир только и возможен благодаря нахождению различий в едином ("пахтанию океана").

 

В качестве примера можно привести европейскую науку, которая возникла в рамках западной философии природы, и не возникла в рамках философии мышления. С другой стороны можно привести йогу мышления, которая возникла в буддизме, но не возникла на западе.

Здесь (в частности) может иметь место "иллюзия причин и следствий", и "иллюзия выбора". Европейская наука не могла возникнуть не в Европе. Европейцы не могли создать иную, чем "философию природы". И так далее.
 

 

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 25 Март, 2025 - 16:37, ссылка

Согласен. Феноменальный мир только и возможен благодаря нахождению различий в едином ("пахтанию океана").

 yes 

Здесь (в частности) может иметь место "иллюзия причин и следствий", и "иллюзия выбора".

Скажем так, это интерпретация с определенной философской позиции (с позиции закона взаимообусловленного возникновения). 

Европейская наука не могла возникнуть не в Европе. Европейцы не могли создать иную, чем "философию природы". И так далее.

Почему не могли?

Аватар пользователя Георгий_Х

Почему не могли?

Как раз таки потому, что европейцы и философия природы "взаимообусловленные феномены". 

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 26 Март, 2025 - 18:24, ссылка

Как раз таки потому, что европейцы и философия природы "взаимообусловленные феномены".

Нам ничто не мешает осознать свою обусловленность и выйти из под ее влияния). Будда же вышел из под влияния брахманизма.

Аватар пользователя Георгий_Х

Нам ничто не мешает осознать свою обусловленность и выйти из под ее влияния

Не совсем понимаю, что вы хотите сказать) Я говорил о факте, в уже состоявшемся прошлом, памяти/истории.
А в "настоящем", ни из какой обусловленности никому выходить не нужно. Есть данность того что есть, и каждый просто действует по моменту. "Осознание же своей обусловленности из которой нужно выйти" похоже на "негативную" обусловленность, а точнее страдание - по Будде )

Аватар пользователя Алент

А в "настоящем", ни из какой обусловленности никому выходить не нужно. Есть данность того что есть, и каждый просто действует по моменту. "Осознание же своей обусловленности из которой нужно выйти" похоже на "негативную" обусловленность, а точнее страдание - по Будде )

Почему никому выходить не нужно? Можно осознать обусловленность своего мышления каким-нибудь материализмом, например. И выйти, чтобы он не сковывал мысль.  

Аватар пользователя Георгий_Х

А чем это отличается от осознания своей обусловленности идеализмом?
Вы "выходите", по какой причине? Ведь не потому выходите что обусловлены, а по причине предпочтения, выбора, который вы делаете. Вы просто выбираете быть обусловленным идеализмом вместо материализма. Потому что идеализм не сковывает вашу мысль, например. 

Аватар пользователя Алент

Вы просто выбираете быть обусловленным идеализмом вместо материализма. Потому что идеализм не сковывает вашу мысль, например.

Нет, идеализм здесь ни при чем. Все -измы после традиционализма есть такие огороженные территории, внутри которых местным жителям ходить можно, а выходить нельзя. "Ты туда не ходи, снег башка упадет". 

Но  в какой-то момент человек думает, почему нельзя? А схожу-ка я посмотрю как в других странах живут люди. И тогда начинается странствие по полям Логоса. 

Аватар пользователя эврика

Нет, идеализм здесь ни при чем. Все -измы после традиционализма есть такие огороженные территории, внутри которых местным жителям ходить можно, а выходить нельзя. 

................

И тогда начинается странствие по полям Логоса. 

Вы предлагаете ходить по логизму?

Аватар пользователя Алент

Вы предлагаете ходить по логизму?

Логизм - в философии математики – положение, касающееся философских основ математики, главной идеей которой было утверждение, что математика может быть сведена к логике и поэтому является лишь частью логики.

На эту территорию явно не собираюсь, потому что там говорят на языке, который я не понимаю. А вот по панлогизму и по лингвистическому логизму можно пройтись, если будет время и интерес.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

В общем то я и говорил как о едином поле откуда растут все философии, религии, и универсальная , единящая, человеческая обусловленность самопознанием. Да, оно может быть очень разным, как и мы все разные. Так как "обусловлены" познавать будучи именно такими какие мы есть )

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 27 Март, 2025 - 16:48, ссылка

А в "настоящем", ни из какой обусловленности никому выходить не нужно.

С точки зрения буддийской философии мы обусловлены страстями и иллюзиями. Буддизм учит, что мы должны преодолеть эту обусловленность, чтобы освободиться от страха, боли и страданий. Это достигается через осознание реальности и избавление от привязанности к иллюзиям, что и является основой пути к просветлению.

Аватар пользователя Галия

/С другой стороны можно привести йогу мышления, которая возникла в буддизме, но не возникла на западе./

Если сравнить цели основных направлений йоги и западных практик развития мышления, то, навскидку, получим такое соответствие:
- хатха-йога - соответствует западным занятиям спортом для оздоровления, например, фитнес, участию в психологических тренингах, посещению воскресных проповедей,
- бхакти-йога - это участие в деятельности любого христианского религиозного сообщества, занятия всеми видами искусств, например, музыка, танцы, литература, художественное творчество и тд,
- джняна-йога - исследовательская и научная работа, христианское богословие, и то, что Вы назвали "философией, как понятийно-языковой практикой", исследующей различные элементы сознания (психики) и, в том числе, природу мышления,
- карма-йога - участие в деятельности некоммерческих, благотворительных и религиозных организаций, госслужба,
- раджа-йога - философия и психология как практика самоисследования и самопознания, НЛП, концентрация, аскетизм, исихия, метафизика, магия, менеджмент - как "управление мышлением".

Аватар пользователя egor

Галия, 27 Март, 2025 - 10:40, ссылка

Если сравнить цели основных направлений йоги и западных практик развития мышления, то, навскидку, получим такое соответствие

Йога как специфическая культура работы с мышлением и сознанием с целью изменения их качества на западе не существует. То, что Вы назвали - спорт, искусства, наука, благотворительность - это не йога мышления.

Аватар пользователя Coeden

egor->Галия:

"Йога как специфическая культура работы с мышлением и сознанием с целью изменения их качества на западе не существует. ..."

Вы с Галией оба по своему правы. С одной стороны, восточное понятие 'йога' в своей основе направлено ровно то, на что и западное понятие 'медитация'.
Однако в частных аспектах они очень сильно расходятся. Например, христианскую молитву можно вывести из понятия медитации, по самым внешним и общим критериям (сосредоточение, отрешенность внешнего), а из йоги - нельзя. Поскольку йога относится к деятелю, как к основному оператору процесса, тогда как медитация - это пассивное погружение.

"...То, что Вы назвали - спорт, искусства, наука, благотворительность - это не йога мышления."

Галия как всегда перегибает.

Аватар пользователя Галия

А Вы недогибаете. До сути. Как всегда.))

/Однако в частных аспектах они очень сильно расходятся./

Аха, называются сильно непохожими словами.
Вы рассмотрите в любом определении йоги, её цели - например:

"Йо́га (санскр. योग, IAST: yoga — связь, единение, сосредоточение, усилие[1]) — совокупность психофизических практик, разработанных в различных направлениях индуизма и буддизма с целью достижения человеком возвышенного духовного и психического состояния".

- и увидите, что точно те же цели у практик (методов) исихии, аскезы и вообще, всей религиозной ритуалистики. Причём не только западной и христианской, а любой другой, хоть вуду. И что все виды искусства, спорта, благотворительной, научной деятельности и менеджмента - это всё та же "совокупность психофизических практик, разработанных с целью достижения человеком возвышенного духовного и психического состояния".

/христианскую молитву можно вывести из понятия медитации/
И привести к понятию "мантра", используемое в почти всех направлениях йоги. Или к арабскому понятию "зикр".

Аватар пользователя Алент

И привести к понятию "мантра", используемое в почти всех направлениях йоги. Или к арабскому понятию "зикр".

Поддерживаю. Речь идет о схожих состояниях.

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"А Вы недогибаете. До сути. Как всегда.)"

Фу, как грубо...
А еще дэвачка...

Йога, в буквальном значении - 'упряжь'. Имеется в виду искусство подчинения психо-физических качеств и свойств воле индивида.

А медитация - это отделение горнего от дольнего. Растворение через концентрацию.

В общем смысле, эти понятия схожи - сообщают индивид с Высшими состояниями. Однако в случае йоги индивид является деятелем такого сообщения, тогда как в медитации деятель пассивен.

А то, что Галия любит натягивать сову на глобус - это факт, установленный экспериментально. Гы-ы!

Аватар пользователя Галия

Да, люблю. И хоть бы раз поинтересовались почему, вместо того, чтоб гыгыкать.
Тот факт, что понятие "медитация" давным давно разошлось по всему глобусу, включая древнюю Индию и является практикой любого направления йоги, Вам что ли не факт?

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Да, люблю. ..."

Звучит, как название Вашей новой книги. :)

"...И хоть бы раз поинтересовались почему, вместо того, чтоб гыгыкать."
Вы обиделись? Не обижайтесь. Я очень ценю то изящество, с которым Вы заставляете несчастных сов лупить свои зенки.
Вот такие: О О

"...Тот факт, что понятие 'медитация' давным давно разошлось по всему глобусу, включая древнюю Индию и является практикой любого направления йоги, Вам что ли не факт?"

Медитация в йоге, равно как и йога в медитативных практиках - присуссуют неибежно, и с этим моментом я как раз и не спорил. Но медитация в йоге и медитативная практика сама по себе - это вовсе не одно и то же.

Аватар пользователя Галия

А Вы, видимо, готовите к изданию методическое пособие "Медитация в йоге и медитативная практика"? Ну, ждём-с.

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"А Вы, видимо, готовите к изданию методическое пособие 'Медитация в йоге и медитативная практика'? Ну, ждём-с."

Нет, у меня на подходе другой труд:
'Галия, или 10 000 способов обижаться без причины.'

Аватар пользователя Галия

В Вашем возрасте свои труды хорошо бы называть честнее. Так как "Майн кампф" уже занято, то можно, к примеру, "Моя дольче вита или всего 1 способ как вообразить себе беспричинно обиженную Галию и ещё 10 000 обиженных по разным причинам".

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"...Майн кампф..."

Диалог прекращен.

Аватар пользователя Галия

Ну и ладно.

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"...и увидите, что точно те же цели у практик (методов) исихии, аскезы и вообще, всей религиозной ритуалистики. ..."

Ключевое слово - ритуалистика.
Она - как обувь: можно надеть и носить, когда захочешь. Но если прикладывается отношение, то мы находим неуместным надевать резиновые сапоги в театр, а туфли в ливень.

Сообразям-с?

"...Причём не только западной и христианской, а любой другой, хоть вуду. И что все виды искусства, спорта, благотворительной, научной деятельности и менеджмента - это всё та же 'совокупность психофизических практик, разработанных с целью достижения человеком возвышенного духовного и психического состояния'."

Н а с к р ы ж а л и

'христианскую молитву можно вывести из понятия медитации'

"И привести к понятию 'мантра', используемое в почти всех направлениях йоги. Или к арабскому понятию 'зикр'."

Кому и кобыла невеста.

Аватар пользователя egor

Галия, 27 Март, 2025 - 15:14, ссылка

совокупность психофизических практик, разработанных в различных направлениях индуизма и буддизма с целью достижения человеком возвышенного духовного и психического состояния

Я говорил о йоге как о специфической работе с сознанием - практике, направленной на очищение сознания от клеш (то есть загрязнений и аффектов). 

те же цели у практик (методов) исихии, аскезы и вообще, всей религиозной ритуалистики.

 Ритуалы - это поклонение Богу или богам. 

И что все виды искусства, спорта, благотворительной, научной деятельности и менеджмента это всё та же "совокупность психофизических практик, разработанных с целью достижения человеком возвышенного духовного и психического состояния".

Целью искусства является создание художественного произведения. 
Целью спорта является победа в соревнованиях.
Целью науки является построение рабочих научных теорий.
Целью благотворительности является помощь людям.
Целью менеджмента является грамотное управление.

Целью йоги является искоренение "клеш". И мокша и прекращение страданий достигаются именно через техническую (а не религиозную) практику искоренения клеш.

Аватар пользователя Алент

 Ритуалы - это поклонение Богу или богам. 

 Это узкое понимание. Ритуал это наполненный смыслом порядок совершения чего-то. Воинский ритуал, свадебный ритуал, ритуал приема послов...  

Аватар пользователя egor

В воинском ритуале должен почитаться Бог войны, в свадебном - Богиня брака. Ритуал - это же не просто формалистика, как это понимают сейчас. Это соединение человека с божественными энергиями.

Аватар пользователя Алент

Это соединение человека с божественными энергиями.

В принципе, да. Наверное, меня сильно царапнуло слово "поклонение". Сейчас пасусь в традиционализме, а там нет поклонения как умаления, унижения себя. Там есть служение, уважение, просьба, сделка, но нет позиции уничижения "я тварь".   

Аватар пользователя Coeden

egor->Галия:

"...Целью йоги является искоренение 'клеш'. И мокша и прекращение страданий достигаются именно через техническую (а не религиозную) практику искоренения клеш."

В этой части должен согласиться с Вами. Очень важное отличие, в общем-то, внешне, одного и того же ряда действий, заключается в отношении к нему деятеля и дальнейших методик осуществления.
И если йога приобретает акцент на операционном совершенстве, то медитация превращается, например, в христианстве - в молитву, представляя собой 'умное делание', непосредственное общение с Богом.

Аватар пользователя Галия

"УмнОе делание" - и есть сознательно совершаемые (делаемые) умом операции, оно же - практика "операционного совершенства".

Цель практики - осознание связи между умом и чувствами. Ну, или обратной связи, "ре-лиги" между собственными чувствами и умом/разумом/Логосом, который и есть "Бог-Творец всего" (он же - Я, субъект, первопричина, субстанция и тп.). А "боги" - это различные творческие аспекты ума/Логоса/Я.

В принципе, любое общение, хоть с кем-чем, - это и есть практика (метод, способ, путь, акт) осмысления (осознания) чувственно воспринимаемого объекта общим/единым с собой как их делателем, богом-творцом, активным субъектом. Так что, уважаемые йоги, наш путь без вариантов.)

Аватар пользователя Алент

А "боги" - это различные творческие аспекты ума/Логоса/Я.

Согласна со сказанным в вашем постинге. Хочу только заметить, что в более физической интерпретации "боги" это манифестация сил и энергий, формирующих нашу реальность.  

Аватар пользователя Галия

К примеру, эл.магн.энергия - это Брама, а сила гравитации - богиня Афродита. Без переводчиков тут пока никак.))

Аватар пользователя Алент

Галия, 29 Март, 2025 - 06:12, ссылка

Можно и так, но сначала надо хорошо представлять, что такое Брама и Афродита. Не получиться просто назначить их на должности. smiley

Аватар пользователя Галия

/но сначала надо хорошо представлять/
Так же хорошо, как русско-немецкий переводчик представляет себе свою маму и свою mutter?)

Аватар пользователя Алент

Галия, 29 Март, 2025 - 06:30, ссылка

Ответила в новой колонке.

Аватар пользователя egor

Галия, 29 Март, 2025 - 05:04, ссылка

В принципе, любое общение, хоть с кем-чем...

Вот это Ваше предельное обобщение, типа "все - это йога", - оно просто обессмысливает понятие йоги. Тогда и распитие спиртных напитков - это тоже йога). Общение с бутылкой, так сказать.

Аватар пользователя Алент

egor, 29 Март, 2025 - 12:47, ссылка

В точку. Венечка Ерофеев "Москва-Петушки".

Аватар пользователя egor

Веничка - тот еще йог).

Аватар пользователя Галия

Распитие спиртных напитков - это один из способов (или практик) общения с Бахусом.)

Аватар пользователя egor

Вот-вот.

Аватар пользователя Галия

Хочу уточнить - "один из доступных способов", часто, безальтернативных.
Если любого алкаша научить другому, более экологичному способу "общения с Бахусом", то у человека появляется выбор и он, естественно, выбирает лучший способ.
Именно на этом принципе работают эффективные психотерапевты, духовные учителя и религиозные служители.

Аватар пользователя egor

Галия, 29 Март, 2025 - 14:08, ссылка

Именно на этом принципе работают эффективные психотерапевты, духовные учителя и религиозные служители.

 И все алконавты - капитаны спиртуальных путешествий).

Аватар пользователя Галия

Чаще, это рядовые, но очень страстные и бесстрашные исследователи.) Судя по современной управленческой культуре, капитанов пока маловато.

Аватар пользователя Ыцилус

egor, 24 Март, 2025 - 16:05, ссылка

На мой взгляд, гераклитовский Логос гораздо ближе к Дао, чем к буддийской Дхарме, поскольку и то и другое - философия природы, а буддизм - философия мышления. 

Дхарма, как носитель мнимого пространства с обезличенными точками-идеями на нем, является универсальным перво-кирпичиком абсолютно во всем в сущем мире. Это обезличенная дхарма, потому и первичная. Дхарма первичная потому, что в отрезке дифференциала dZ содержится всего лишь единственная точка, через которую проходит мнимая плоскость. Еще пока нет объема. Объем появится, когда внутри минимального отрезка дифференциала будет содержаться больше одной точки. Эта единственная точка появляется в результате абстрактного движения от измеримого отрезка к дифференциалу, а затем и к его предельному значению, а затем обратного движения от этой конечного дифференциала с единственной  точкой к измеримому отрезку. Такое круговое движение от чего-то большого к пределу и затем обратный путь от предела к чему-то большому, где в любом случае пределом будет дифференциал с одной единственной точкой, то есть дифференциал никогда не превращается просто в точку, ибо просто точка - это абсолютное ничто, из которого ничто не родится. В этом - истина буддизма и ошибка сторонников Большого взрыва: взрыв - это обратное движение от дифференциала к измеримому отрезку. Миллион-миллиард дхарм - это все равно та же дхарма, поскольку миллион-миллиард бесконечно малых отрезков - это все еще бесконечно малый отрезок. Только здесь уже, на этом этапе, появляется маленький нюанс: миллионы-миллиарды первичных дхарм формируют вторичные дхармы, но уже специализированные, а потому не обезличенные, а именные, поскольку в них начинает зарождаться конкретная идея в мнимом пространстве. Так появляются те дхармы, с которыми работал Будда.  Будда рассматривал уже варианты путей развития этих вторичных именных дхарм друг с другом, как взаимодействие первичных блоков, из которых формируется та или иная конструкция.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

По этой причине в своей теме о времени я несколько поторопился, поскольку рассказ об онтологии времени необходимо начинать не с именного  дифференциала dt, а обезличенного дифференциала dZ, миллион-миллиард которых превратятся во множество именных дифференциалов, в том числе и дифференциал времени dt.

Аватар пользователя Алент

Я не отрицаю того, что в христианстве Бог сам был Логосом. В разговоре с Александром речь шла о том, что мир творится посредством божественного разума. В буддизме это не так.

Вообще-то в оригинале, с которого потом всё списано, то есть в Торе, говорится.

В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ,
/2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ,
/3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ.
/4/ И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ.
/5/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ . И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.

Как видите, никакого Логоса нет, это уж потом отцы христианства исхитрились. smiley 

Аватар пользователя egor

Алент, 24 Март, 2025 - 13:28, ссылка

Как видите, никакого Логоса нет, это уж потом отцы христианства исхитрились. 

Логос сначала появился в рамках иудаизма. Так Филон Александрийский интерпретировал "Премудрость Божию." Причем он использовал понятие стоиков, которое те, в свою очередь, заимствовали у Гераклита.

Аватар пользователя Алент

Логос сначала появился в рамках иудаизма. Так Филон Александрийский интерпретировал "Премудрость Божию." Причем он использовал понятие стоиков, которое те, в свою очередь, заимствовали у Гераклита.

Есть четыре канонических Евангелия: от Матфея, от Луки, от Марка и от Иоанна. Знаменитая фраза о Логосе есть лишь в начале Евангелия от Иоанна.

В то же время процесс сотворения мира детально изложен в книге Бытие Ветхого Завета, где никакого логоса нет.

Так что утверждать Логос за альфу и омегу мы не будем. 

Аватар пользователя egor

Алент, 24 Март, 2025 - 14:03, ссылка

Так что утверждать Логос за альфу и омегу мы не будем.

А я разве утверждаю Логос за альфу и омегу? Я вообще не христианин). 

Аватар пользователя Галия

Как "не будем"?? Как жить без логики? Которая из Логоса.

Аватар пользователя egor

Галия, 27 Март, 2025 - 10:47, ссылка

Как "не будем"?? Как жить без логики? Которая из Логоса.

Логос - это не логика). Логика - это наука о правилах мышления. Логос - это мировой Разум, упорядочивающий мир.

Аватар пользователя Галия

Вы упорядочиваете свой мир по разумным правилам?)

Аватар пользователя egor

Галия, 27 Март, 2025 - 14:46, ссылка

Вы упорядочиваете свой мир по разумным правилам?)

Стараюсь) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алент приветствую! По моим представлениям, умненькая девчонка в моем поле зрения появилась. 

Алент, 17 Март, 2025 - 23:14, ссылка

Согласна с вами.

Точно девчонка, решил пофлиртовать. Не везет мне с подружками на ФШ. Считают меня абьюзером и сексистом. С друзьями нет проблем, а вот с подружками полный швах. Думаю Георгий не будет сильно против, если я немножко пофлиртую в его теме.

Алент, 24 Март, 2025 - 13:28, ссылка

В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ,
/2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ,
/3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ.
/4/ И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ.
/5/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ . И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.

Как видите, никакого Логоса нет, это уж потом отцы христианства исхитрились. smiley 

Алент, 24 Март, 2025 - 14:03, ссылка

Есть четыре канонических Евангелия: от Матфея, от Луки, от Марка и от Иоанна. Знаменитая фраза о Логосе есть лишь в начале Евангелия от Иоанна.

В то же время процесс сотворения мира детально изложен в книге Бытие Ветхого Завета, где никакого логоса нет.

Так что утверждать Логос за альфу и омегу мы не будем. 

У меня то интерес чисто гендерный. У нас разный пол, давайте с этим смиримся. У меня нет попы , у меня нет тить, надо мне работать, чтоб хоть как то жить. (шутка, я за равноправие полов). 

 

 

 

1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

1.27.И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бытие́, Глава 1

Это шестой день творения. А вот дальше видимо Господь всемогучий начал в днях путаться, ниче себе женщину создал!. Только чего раньше, а чего позже, можно понять после этого, без привязки к арифметике. Уже где то после образования рая, непонятно в какой день, появляется логос

2. 18   И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

2. 19   Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

2. 20   И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Бытие́, Глава 1

Ничего кроме логоса, после этого дара творить богов человек знать не может. Нарек богом, значит это имя бога. Бог же он во всякой твари земной. 

как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей

 

А вот дальше гендерный вопрос.

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.

Бытие́, Глава 1

Женщины появились на шестой день творения, а вот жены неизвестно когда, но всяко позже! Здесь Бог в датах запутался. Письменных источников не сохранилось. Мать, от которой нужно отлепиться уже точно была. Ну всяко мать - эта женщина. Только вот бытие глава первая внятно проясняет, что вначале появляется женщина (6 день) потом логос, и только потом жена

Алент, 24 Март, 2025 - 13:28, ссылка

Как видите, никакого Логоса нет, это уж потом отцы христианства исхитрились.

Ну причем здесь отцы христианства. Логос появился до первых жен. А христианство радеет против прелюбодеяний.  

Апостол Павел писал: «…в избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1 Кор 7:2). Также он отмечал: «…если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1 Кор 7:9).  Нейропоиск, нужно поверять.

Я о чем. Логос появился раньше появления брака по известным источникам. И тем более задолго до появления христианства, которое брак одобряет, но с прелюбодеянием борется. Каким образом отцы христианства могут в чем то исхитряться? 

 

Пишу чисто ради познакомиться, голову пока не включал. Можно не отвечать если не интересно. Ну и чтобы хоть немножко в тему топика, называть все таки ближе к дхармам, а не к логосу в греческом варианте.

 

 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"...В разговоре с Александром речь шла о том, что мир творится посредством божественного разума. В буддизме это не так."

Постойте, egor. В буддизме ничего в принципе от 'общеиндуистской' картины мира не меняется - это факт. Поскольку буддизм не отрицает религиозно-мифологических персонажей индуизма и не создает собственной религиозно-мифологической концепции. Он просто меняет точку зрения на все космогонические и эсхатологические акты, расширяя мыслимый предел посредствам выдвижения на первый план иные, более устойчивые онтологические принципы: возможна реинкарнация и даже рождение в мире богов. Другое дело, что счастье мира богов не вечно и тоже подразумевает страдание. То есть буддизм просто смещает фокус внимания, но не меняет общей картины. Так что сон Маха-Вишну нисколько не противоречит буддистскому пониманию - просто он недостаточен в перпективе выдвигаемых буддизмом оснований.

Аватар пользователя egor

Coeden, 24 Март, 2025 - 21:11, ссылка

Он просто меняет точку зрения...

Вот именно! И это меняет все). Меняется философский фундамент - вместо абсолютного субъекта на первый план выдвигается мышление (дхарма).

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Вот именно! И это меняет все). ..."

Вы путаетесь: утверждение о том, что частные изменения есть изменения тотальные - алогично.
Взгляд на картину не меняет саму картину, только значение персонажей - о чем я Вам и повествую.

"...Меняется философский фундамент..."

Так я не про 'философский фундамент' писал, а про религиозный. Чего Вы опять запрыгали, как заяц?

"...- вместо абсолютного субъекта на первый план выдвигается мышление (дхарма). ..."

Вы нигде не показали, что дхарма - это мысль/мышление. А опять продвигаете свое тихой сапой.
Дхамма, как продукт разума - это упорядочение. Упорядочение относится к онтологическому понятию о степени бытийности, а не к гносеологическому - о констатации субъектом о таковой.
В первом случае это бытует независимо, во втором - я мыслю, что это бытует (или должно стать в результате моей работы).

Аватар пользователя egor

Coeden, 25 Март, 2025 - 18:25, ссылка

Вы путаетесь: утверждение о том, что частные изменения есть изменения тотальные 

 Философские изменения меняют фундамент мышления.

Взгляд на картину не меняет саму картину 

Ну например, раньше я смотрел на Бога (или на Атман) как на реальную сущность, теперь я смотрю на него как на мысль. Меняет ли это картину?

Так я не про 'философский фундамент' писал, а про религиозный. 

А разве у Будды религиозный фундамент отличался от философского? Будда отринул религию Вед, так же как и философию Атмана.

Вы нигде не показали, что дхарма - это мысль/мышление. А опять продвигаете свое тихой сапой.

Я Вам уже все возможные доказательства привел). И текстовые и логические. Как я еще могу это доказать?

Дхамма, как продукт разума - это упорядочение. Упорядочение относится к онтологическому понятию о степени бытийности, а не к гносеологическому - о констатации субъектом о таковой.
В первом случае это бытует независимо, во втором - я мыслю, что это бытует

Именно постольку, поскольку дхаммы непостоянны, их бытийность временна, а значит преходяща, то есть - страдательна. Однако ж, дхаммы существуют, а значит представляют собой нечто, хотя бы и временное. А значит отображают собой некий уровень упорядоченности, хотя бы и относительной (иллюзорной).

То есть дхармы:
1) бытуют независимо
2) их бытийность временна
3) упорядочение (то есть акт)
4) отображение упорядоченности 

Мой комментарий:
1) дхармы взаимозависимы согласно Будде
2) согласен
3) что они упорядочивают? Если Вы имеете ввиду, что они "строят" феноменальный мир в сознании - то я согласен. 
4) отображение идей в материи (как у Платона)? Или отображение вещи в сознании (как у Канта)? Отображение подразумевает, что что-то отражается в чем-то. Согласно буддизму, то, что мы видим - это иллюзия, а не отображение реальных вещей. Скорее эти иллюзии - проекции внутренних стуктур сознания. Если Вы имеете ввиду, что дхарма - это "отображение иллюзии", то я согласен. Например, мы воспринимаем Я, но Я - это ментальный объект, он не существует в реальности.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Философские изменения меняют фундамент мышления."

Да при чем тут философский аспект, egor? Я Вам пишу об основных мировоззренческих архетипах, которые перекочевали из индуизма в буддизм, не притерпев сколь-нибудь значительных изменений. Ровно как архетипы Ветхого Завета перекочевали в Новый Завет. '...Ни одна черта не прейдет из Закона' - говорил Иисус, вместе с тем предполагая качественно иную философию.

"... Ну например, раньше я смотрел на Бога (или на Атман) как на реальную сущность, теперь я смотрю на него как на мысль. Меняет ли это картину?"

Нет конечно. Это меняет Ваше отношение к данности, а не саму данность.

"...А разве у Будды религиозный фундамент отличался от философского? Будда отринул религию Вед, так же как и философию Атмана."

Мы же с Вами это уже обсуждали. Философия буддизма вообще не включает в рассмотрение мир, богов и прочую стороннюю феноменологию, отличную от проблематики избавления от страданий.
А вот религиозный аспект - это отказ от былых воззрений (Атман и т.п.).
Вы поймите: философия не может быть отрицательной. Отрицательным может быть подход, в свете некой положительной идеи.
Так, Будда говорил о мире, как о цвете волос нерожденного ребенка - и это касалось религиозного аспекта буддизма. В то же время, Будда, через философию буддизма, ничего о мире не утверждал.

"Я Вам уже все возможные доказательства привел). И текстовые и логические. Как я еще могу это доказать?"

Прямой цитатой, где дхамма - это мысль. Вы таковую предоставили? И близко не лежало.
Более того: приведенные Вами цитаты по слову 'мысль' даже не индексируются. Оп чем тогда Вы ропщите? :)

"То есть дхармы:
1) бытуют независимо..."

Слишком широко трактуете. Что значит 'бытовать' и 'независимость'? Опять какой-то долгоиграющий релятивизм.
Я имел в виду, что дхаммы определяются, а не определяемы. То есть они не есть продукт чистой видимости, как нечто сугубо мыслимое.

"...3) упорядочение (то есть акт)"

Законченное состояние от акта

"...4) отображение упорядоченности"

В своей временнОй длимости.

"...Мой комментарий:
1) дхармы взаимозависимы согласно Будде..."

Ради боха. Это их вторичный, а не первичный признак.

"...3) что они упорядочивают?"

Они и есть упорядочение, как представление субъекта о некоей минимальной норме бытия.

"Если Вы имеете ввиду, что они 'строят' феноменальный мир в сознании - то я согласен."

Я не знаком с терминологией Вашей философии, так что не могу сказать, как мое предложение с ней сообщается.

"...4) отображение идей в материи (как у Платона)? Или отображение вещи в сознании (как у Канта)?"

И Платон и Кант предполагали еще нечто, предваряющее отображение. А здесь - чистое отображение.

Например, у маленького ребенка визуальное впечатление 'банка' ограничивается лишь понятием о банке. А у Вас, та же самая емкость, может вызвать множество различных ассоциаций: 'стекло', 'аморфное состояние твердого тела',
'хрусталь', 'прозрачный пластик', 'ваза для цветов', 'рассол' и т.п..

Вот банка - это образная иллюстрация дхаммы. Ее существование объективно, однако та упорядоченность, в которой она предстает тому или иному сознанию - различна.

"...Отображение подразумевает, что что-то отражается в чем-то. Согласно буддизму, то, что мы видим - это иллюзия, а не отображение реальных вещей. Скорее эти иллюзии - проекции внутренних стуктур сознания. Если Вы имеете ввиду, что дхарма - это "отображение иллюзии", то я согласен. Например, мы воспринимаем Я, но Я - это ментальный объект, он не существует в реальности."

В первом приближении - вероятно так.

Аватар пользователя egor

Coeden, 27 Март, 2025 - 15:50, ссылка

Я Вам пишу об основных мировоззренческих архетипах, которые перекочевали из индуизма в буддизм, не притерпев сколь-нибудь значительных изменений. 

 Например?  

"... Ну например, раньше я смотрел на Бога (или на Атман) как на реальную сущность, теперь я смотрю на него как на мысль. Меняет ли это картину?"

Нет конечно. Это меняет Ваше отношение к данности, а не саму данность.

 В буддизме нет такой данности как Бог-Творец. А в индуизме есть - это Брахма.

Философия буддизма вообще не включает в рассмотрение мир, богов и прочую стороннюю феноменологию, отличную от проблематики избавления от страданий.

Почему не включает? Это описывается в буддийской космологии. Просто под "богами" там понимаются существа определенного уровня сознания.

Прямой цитатой, где дхамма - это мысль. Вы таковую предоставили? И близко не лежало.

Александр, "мысль" - это русское слово). Вот словом "мысль" слово "дхарма" переводили  - например в том переводе, который выше привел Влад. 

Я имел в виду, что дхаммы определяются, а не определяемы. То есть они не есть продукт чистой видимости, как нечто сугубо мыслимое.

 А продуктом чего они являются? (напомню, что "дхаммы - из разума") 

Законченное состояние от акта

1) Какого акта? 
2) Состояния чего? 

Они и есть упорядочение, как представление субъекта о некоей минимальной норме бытия.

"Представление" - это и есть мысль. 

И Платон и Кант предполагали еще нечто, предваряющее отображение. А здесь - чистое отображение.

В первом приближении - вероятно так.

Почему тогда Вы сопротивляетесь в определении дхармы как мысли?  Иллюзия - это же и есть мысль, ментальный объект, который не существует в реальности.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Например?"

Карма, сансара, реинкарнация.
Вообще мы с Вами, соотнося буддизм и индуизм, допускаем очевидную вольность: какое именно из направлений индуизма мы соотносим с буддийским тхеравадическим? В сонме противоречивых подходов, буддизм легко можно представить, как ветвь индуизма.

" В буддизме нет такой данности как Бог-Творец. А в индуизме есть - это Брахма."

Я Вам устал повторять, что буддизм не отменяет исходных представлений, а просто расширяет вселенский горизонт. Брахма остается Богом-Творцом (Маха Брахма), но на уровне мира иллюзий, как объект поклонения брахманов, приобретая, в общем случае, множественное значение - 'брахмы', как иллюзорные сущности вообще, проявляющиеся в результате практики.

"Почему не включает?..."

Вы упорно мотивируете меня к ответу 'по качану'.

"...Это описывается в буддийской космологии."

Я Вам про космологию пишу? Вот на кой, извините, шиш, Вы постоянно соскальзываете с предмета дискуссии, egor? А потом удивляетесь, что оппонент проявляет грубость. Просто это тоже является разновидностью троллинга, только пассивного, с Вашей стороны: не видеть в упор и снова спрашивать.

"Просто под 'богами' там понимаются существа определенного уровня сознания."

Та Ви што. Это в философии-то буддизма? Ну, тогда это сразу теология, предполагающая религиозные отношения, включающие ритуалистику, акты поклонения, жертвоприношения и т.п. занимательные аттракционы. Что резко противоречит всей концепции отказа от привязанностей.

"Александр, 'мысль' - это русское слово). Вот словом "мысль" слово 'дхарма' переводили - например в том переводе, который выше привел Влад."

Ну так и приведите мне этот перевод из цитаты 'выше'. Где русское слово 'мысль' в точности отражает смысл понятия 'дхамма'. Или Вы не понимаете разницы между частным случаем и единственным? Мы ведь о смысле говорим, а не о словах. А в Ваших цитатах даже слово не фигурировало, но Вы ведь упрямый. Хотя бы во всех источниках, которые я находил, указано, что понятие 'дхамма' очень сложно однозначно трактовать, но наиболее общим смыслом можно понимать 'закон', 'данный порядок вещей'. Так с каких дрожжей мы должны уравнивать дхамму и мысль?

"А продуктом чего они являются? (напомню, что 'дхаммы - из разума')"

Результатом омрачения разума.
Как светящаяся лампочка, погаснув, омрачается тенью, которую начинает отбрасывать. По-Вашему что же: тень - это свет?
Конечно, тень не может существовать без светового фона - в этом смысле, она происходит 'из него'. А точнее - посредством. Но светом, конечно, не является.

"1) Какого акта?..."

Акта спонтанной организации.
Если Вы бросаете рубашку на стул, она упадет на него 'как-то'. Рубашка не может превратиться в беспорядок 'вообще', но всегда имеет вид некоей недостаточной организованности.

2) Состояния чего?"

Состояния индивидуального восприятия. Кому-то нужна чистая, отглаженная рубашка, а кому и кобыла невеста.

Поэтому мысль, я полагаю, определяется как персональное отношение, по типу связи, 'мятой рубашки' с 'мятыми брюками' и 'нечищенными башмаками' - как принцип организации связи, уже далеко на вторичном уровне.
Дхамма здесь - это вещь в определенном состоянии. А мысль - это неряшливость, или, напротив - опрятность, в качестве силы, такое конкретное состояние и отношение вещей друг к другу закрепляющее.

"Представление' - это и есть мысль."

'Представление', в смысле 'допущение'. Это уже присущее, в силу данной организации, а не результат работы данной организации.
Как значение 'мятая рубашка' и 'измятая рубашка'. Оба состояния происходят из отношения человека, но первое есть пассивное свойство двух: человека и вещи, а второе - активное отношение человека к состоянию вещи.

"Почему тогда Вы сопротивляетесь в определении дхармы как мысли? Иллюзия - это же и есть мысль, ментальный объект, который не существует в реальности."

Мятая рубашка тоже не существует в реальности. Все это чистая субъективность. Предлагаете ходить, как чушки?:)

Аватар пользователя egor

Coeden, 29 Март, 2025 - 23:32, ссылка

Карма, сансара, реинкарнация.

Реинкарнация в буддизме остается, но радикально переосмысляется: согласно буддийской интерпретации перерождается не Атман. 

Брахма остается Богом-Творцом

 Нет, согласно буддизму мир творится кармой, а не Творцом. 

Ну, тогда это сразу теология, предполагающая религиозные отношения, включающие ритуалистику, акты поклонения, жертвоприношения и т.п. занимательные аттракционы. Что резко противоречит всей концепции отказа от привязанностей.

 Нет, в буддизме боги - такие же обусловленные существа, как и мы.

Хотя бы во всех источниках, которые я находил, указано, что понятие 'дхамма' очень сложно однозначно трактовать, но наиболее общим смыслом можно понимать 'закон', 'данный порядок вещей'.

Вы какие источники смотрели? Как "порядок вещей" дхарма трактуется в индуизме. Например, "дхарма Арджуны" - быть кшатрием. В буддизме слово "дхарма" в таком смысле не используется.

 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Реинкарнация в буддизме остается, но радикально переосмысляется: согласно буддийской интерпретации перерождается не Атман."

А я разве утверждал, что в буддизме перерождается Атман? Вы опять соскальзываете с предмета вопроса, меняя его акцент. Между тем, я писал, что многие архетипические понятия индуизма перешли в буддизм.
Вы по прежнему не согласны?

"Нет, согласно буддизму мир творится кармой, а не Творцом."

Я писал про иллюзорный мир, который творит Маха-Брахма. Это следует из моего пояснения, но не из Вашей цитаты. Разумеется, в религиозном аспекте буддизма никакого Верховного Творца нет. Ну так это потому, что 'верх' оказался выше мира богов.

"Нет, в буддизме боги - такие же обусловленные существа, как и мы."

egor! Вот давайте четко установим на будущее: есть религиозное представление, а есть философская концепция. Так вот в философской концепции буддизма нет бога/богов совершенно, даже как функции. Они привязанностей не разрушают и в достижении Нирваны не участвуют.

" Вы какие источники смотрели?"

Начиная с самого общего описания:

dic.academic.ru

'ДХАРМА (санскр.), ДХАММА (пали) — чрезвычайно важный и многозначный термин не только буддизма, но и всей инд. философии. Палийский термин употреблялся в основном школой тхеравада , санскр. — в школах махаяны. Санскр. форма слова «дхарма» — производная от арийск. корня dhar — утверждать, поддерживать, защищать;переводится как «система», «доктрина», «религия», «добродетель», «моральное качество», «долг», «справедливость», «закон», «образец», «норма», «идеал», «истина», «форма», «условие», «причина», «порядок мироздания» — значение зависит от контекста. ...'
Ни один пример не включает понятие 'мысль'. НИ ОДИН! Добивает Ваше предложение:
1) наблюдаемое обилие трактовок,
2) замечание, что значение зависит от контекста.

Вы текст Вадима приведите, где дхамма = мысль.

"Как 'порядок вещей' дхарма трактуется в индуизме. Например, 'дхарма Арджуны' - быть кшатрием. В буддизме слово 'дхарма' в таком смысле не используется."

Вот здесь доступно сказано, что дхамма - это учение будды:

https://studybuddhism.com/ru/osnovy/chto-takoe/chto-takoe-dharma

У Вас учение имеет беспорядочный вид?

Аватар пользователя egor

Coeden, 31 Март, 2025 - 17:38, ссылка

Между тем, я писал, что многие архетипические понятия индуизма перешли в буддизм.

Но они же были переосмыслены. То есть форма сохранилась, но наполнилась новым содержанием. 

Я писал про иллюзорный мир, который творит Маха-Брахма.

В буддизме Брахма ничего не творит. Согласно буддийскому мифу, он лишь считает себя Творцом, но это ошибка. И как Вы различаете религиозный и философский аспект, я не понял? Если Бога-Творца нет в буддийской религии - его, очевидно, не будет и в буддийской философии. Противоположный случай - в средневековой схоластике. Я под религией понимаю веру и практики, основанные на вере (молитва, жертвоприношение и т. д.). Философия же - это логическое осмысление своих религиозных или мировоззренческих установок.

Так вот в философской концепции буддизма нет бога/богов совершенно, даже как функции. Они привязанностей не разрушают и в достижении Нирваны не участвуют.

Там есть боги - это один из классов существ, как люди или животные. И они точно так же участвуют в круговороте самсары.

" Вы какие источники смотрели?"

Начиная с самого общего описания:

dic.academic.ru

Здесь очень общее определение, которое семантически склоняется к индуизму. Посмотрите словари буддийских терминов, например: https://www.dhamma.ru/dict/dict-D.htm#47 

или вот (второе значение):
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/364/ДХАРМА

и вот еще:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/buddhism/681/ДХАРМА

Вы текст Вадима приведите, где дхамма = мысль.

Ыцилус, 18 Март, 2025 - 00:47, ссылка 

Вот здесь доступно сказано, что дхамма - это учение будды:

Да, это одно из значений слова, и я его приводил выше:  
egor, 19 Март, 2025 - 11:33, ссылка

Аватар пользователя Алент

Философские изменения меняют фундамент мышления.

Склонна согласиться с вами.

Традиционализм, креационизм, модерн, постмодернизм - все эти изменения влекли за собой иные формы мышления, закладывали основу для изменения картины мира. 

Сейчас покусываю ризому Делёза... Тему, что ли, начать? 

Аватар пользователя Георгий_Х

Бог сам был Логосом

творил именно Бог, а не Логос

Алент,

Творящий Бог и есть Логос. Его имя это уже Логос, сразу же. Разве не так?

Аватар пользователя Алент

Творящий Бог и есть Логос. Его имя это уже Логос, сразу же. Разве не так?

В определенном смысле - да. Это одно из его имен (проявлений). У Аллаха как мне помнится, 99 имен.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Но в буддизме нет никакого Маха-Вишну, который спит и видит сны)."

В философии буддизма - нет. Но не в его религиозной составляющей, которая пронизана духом индуистких школ. Строго выражаясь, освобождение может быть достигнуто через
'неконцептуальное понимание глубочайших истинных явлений'. В отличие от того, что я называл иллюзией - 'поверхностных истинных явлений', которые именуются как 'обозначенные'. Это что касается подхода Тхеравады.

"Буддизм как философия развивался на основе отрицания Атмана упанишад."

Это его (анти)теологическая основа, берущая начало как раз в представлениях и традициях индуизма, из которых он произошел, согласно ее основным категориям - о которых я и пишу. А философия буддизма во многом уникальна, о ней я речи не веду.

"Ну, в христианстве есть Яхве - это Бог-Отец,..."

Ни в коем случае. Яхве - бог старого завета. А Бог-Отец - нового. На этой почве и вырос христианский гностицизм, ударившийся в другую крайность: резкого отделения бога ветхого и нового заветов. Насколько мне известно, сообщение обеих частей происходит из понимания, что в ветхом завете Истинный Бог еще не проявил себя, как самого, но является лишь как Божественная Воля в лице своих посланников-представителей. Например, огненно-облачный столп, ведущий Моисея, или обретение Скрижалей Завета связывают с личностью Архангела Михаила. Однако, Божественная Воля могла свободно перемежаться с волей совершенно чуждой Божественной. Поэтому вопрос о личности Яхве весьма дискуссионен.

"...а в христианской философии есть божественный разум (Логос), который разумно творит мир. ..."

Да, прямым отображением которого является Иисус - богочеловек, Сын Божий. А Яхве - это персонаж иудейский.

"Вы говорите об упорядоченности физического мира или об упорядоченности психики?..."

Я их здесь не разделяю, поскольку 'физический мир' не более чем совокупность обозначенных поверхностных истинных явлений.

"...Если мы исходим из того, что про физический мир Будда не говорил,..."

Стоп. Он не говорил, относительно достижения Ниббаны и учения о прекращении страданий. О мире он высказывался символично, задавая встречные вопросы, типа: 'какого цвета волосы нерожденного ребенка?' или сохранял благородное молчание.

"...стало быть, Вы имеете ввиду упорядоченность психики. Но ведь Будда говорил именно о непостоянстве всех дхарм и иллюзорности наших представлений о Я."

Именно постольку, поскольку дхаммы непостоянны, их бытийность временна, а значит преходяща, то есть - страдательна. Однако ж, дхаммы существуют, а значит представляют собой нечто, хотя бы и временное. А значит отображают собой некий уровень упорядоченности, хотя бы и относительной (иллюзорной).

Ниже - сугубо мой подход к вопросу. Трудно сказать, в каких отношениях от с буддизмом. Привожу лишь для лучшего понимания Вами того, что я имею в виду и с каких позиций сужу:

Тем иллюзия и отличается от видимости - она фактически бытийна, но такая ее бытийность относительна. То есть с другого 'ракурса' может фактически и не существовать. Видимость же фактически не существует, однако может восприниматься с множества ракурсов.
Иллюзия - отражение глубинных объективных принципов через поверхностное восприятие.
Видимость - отражение субъективных переживаний путем их поверхностного восприятия.

"А в чем отличие? Увлечение иллюзиями, которое не приводят ни к чему, кроме страдания - это и есть безумие."

Безумие - это активная противоположность разуму. А невежество - это отсутстве возможности приобщения к разумному.
Иллюзия не может быть приобщена разуму, поскольку несовершенна. А безумие не может быть приобщено потому, что отсутствует, как нечто самостоятельно бытийное. Грубо выражаясь - оно вообще не существует.

"Предлагаю Вам присоединяться к моей новой теме о дхармах и сознании..."

Большое спасибо за приглашение, egor. Посмотрим, что смогу написать по существу темы.

Аватар пользователя egor

Coeden, 24 Март, 2025 - 11:16, ссылка

Ни в коем случае. Яхве - бог старого завета. А Бог-Отец - нового. На этой почве и вырос христианский гностицизм, ударившийся в другую крайность: резкого отделения бога ветхого и нового заветов.

Более того, гностики утверждали, что Бог ветхого завета - это злой Бог (Демиург), и именно злой Бог создал этот мир, со всеми его бессмысленными страданиями. Этот мир, согласно гностикам — это место страдания и иллюзий, от которых душа должна освободиться через познание (гнозис). Это был один из важнейших пунктов расхождения между гностиками и христианами.  И это отчасти сближает гностиков с буддистами, которые тоже считали, что феноменальный мир (самсара) - это страдание и иллюзия.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"...И это отчасти сближает гностиков с буддистами, которые тоже считали, что феноменальный мир (самсара) - это страдание и иллюзия."

Но Будда ничего не говорил про внешний мир - в частности, про его иллюзорность.(?) Так писал egor, которому я показывал, откуда такая иллюзорность следует.

Неужели Вы не согласны с egor-ом?:)

А ликбез про гностиков очень хороший, только непонятно, что он призван уточнить.

Аватар пользователя egor

Coeden, 25 Март, 2025 - 18:04, ссылка

Но Будда ничего не говорил про внешний мир - в частности, про его иллюзорность.(?) Так писал egor, которому я показывал, откуда такая иллюзорность следует.

 Будда говорил про феноменальный мир (самсару).

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Будда говорил про феноменальный мир (самсару)."

У Вас рождение и смерть где происходят, любитель феноменальной Самсары?:)

Нет, все-таки не согласны Вы с egor-ом.

Бывает.

Аватар пользователя egor

Coeden, 30 Март, 2025 - 00:14, ссылка

У Вас рождение и смерть где происходят, любитель феноменальной Самсары?:)

В самсаре. 

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"В самсаре."

То есть во внешнем, иллюзорном мире, который, с позиции буддизма, отрицал egor.

Аватар пользователя egor

Coeden, 31 Март, 2025 - 17:44, ссылка

То есть во внешнем, иллюзорном мире

Противоречие). Если внешний мир есть, то он не иллюзорен. 

Аватар пользователя Алент

egor, 1 Апрель, 2025 - 11:54, ссылка

Почему вы запрещаете внешнему миру (по отношению к чему внешнему?) быть иллюзорным?

Аватар пользователя egor

По определению. Иллюзия - это нечто, что не существует так, как оно представляется. Иллюзия - это проекция чего-то другого. Например, отражение в зеркале - это иллюзия. 

Аватар пользователя Алент

egor, 1 Апрель, 2025 - 12:09, ссылка

Ну, тогда отражение действительности в вашем сознании тоже иллюзия, по вашему же  определению.

Аватар пользователя egor

Ну например, мы считаем, что Я (субъект) реально существует, длится во времени. Но с точки зрения буддизма и Я и время - это иллюзия. Они не существуют в действительности.

Аватар пользователя Coeden

Для egor:

У меня к Вам несколько предложений:

1. Ответьте, пожалуйста, на некоторые уточняющие вопросы. Очень трудно разговаривать с человеком, не понимая его жизненных ориентиров. (Со своей стороны готов поступить точно так же):

- каково Ваше мировоззрение/религиозная принадлежность?

- кто Вы по профессии?

- что Вас сподвигло заняться философскими проблемами?

2. Полагаю, Вы хорошо знакомы с гностическими взглядами. Я бы с удовольствием обсудил с компетентным собеседником этот аспект в отдельной теме, посвященной гностицизму. Как Вы относитесь к предложению составить мне компанию?

Аватар пользователя egor

Coeden, 29 Март, 2025 - 23:58, ссылка

- каково Ваше мировоззрение/религиозная принадлежность?

Сознание первично. 

 - кто Вы по профессии?

 Физик.

- что Вас сподвигло заняться философскими проблемами?

 Страсть к мышлению)

Полагаю, Вы хорошо знакомы с гностическими взглядами. Я бы с удовольствием обсудил с компетентным собеседником этот аспект в отдельной теме, посвященной гностицизму. Как Вы относитесь к предложению составить мне компанию?

С удовольствием). 

Аватар пользователя Coeden

Для egor:

Шифруетесь?:) Ну-да ладно.
Вот мои ответы на ту же анкету (которые, конечно, ничего не прояснят)

- каково Ваше мировоззрение/религиозная принадлежность?

Индивидуальное первично.

- кто Вы по профессии?

Биолог.

- что Вас сподвигло заняться философскими проблемами?

Наличие философских вопросов.

- '...Как Вы относитесь к предложению составить мне компанию?'

"С удовольствием"

Отлично. При первой же возможности жду Вас в собеседники.

Аватар пользователя Coeden

egor писал:

"Как природный порядок может быть 'проникнут разумом'?"

Не более, чем сон Маха-Вишну.

"Ведь в буддизме не было Бога, который творит мир своим разумом...."

Вы опять спешите, egor. Буддизм, как форма, развился на основании индуистических традиций. Отсюда и сопутствующие представления. А как содержание - представляет собой философию, а не религию. Поэтому говорить, что в буддизме нет Бога - это все равно, что утверждать 'в христианстве нет Яхве'. А он разве там должен быть?

"...Наоборот, природу Будда отождествлял с невежеством. ..."

Но не с безумием.

"...Я уж не говорю о том, что Будду не интересовала внешняя природа - его интересовало освобождение от страдания."

Вот и именно.

Аватар пользователя Георгий_Х

Егор, прошу прощения за медленную реакцию. То мыслей нет подходящих, то времени.
Да и то что вы пишите, по крайней мере на мой предварительный взгляд, хорошо сочетается с моей собственной перспективой зрения и взглядами, и поэтому - и возразить/уточнить то особо и нечего... )
Просто рад знакомству)

 

Здесь проявляется фундаментальное различие между буддизмом и философией Канта - первый является философией мышления, а вторая - философией субъекта

С точки зрения буддизма, Кант вынес (спрятал) я-мысль в "пространство метафизики" в качестве трансцендентального субъекта.
"И лучше выдумать не мог" (с)
?

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 17 Март, 2025 - 15:13, ссылка

Просто рад знакомству) 

Я тоже рад). 

С точки зрения буддизма, Кант вынес (спрятал) я-мысль в "пространство метафизики" в качестве трансцендентального субъекта.

Можно так сказать, если под "Я-мыслью" Вы имеете ввиду мысль о Я. То же самое, по мнению Будды, сделали брахманисты. Поскольку атман в брахманизме - это тоже трансцендентальный субъект.

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"Канта (КЧР) как то начинал читать, но еще не удалось осилить, наверное как-то подсознательно подготавливаюсь, чтобы понимание его (Канта) было более полным."

Могу посоветовать сразу не бросаться на амбразуры, а почитать подробный анализ философии Канта. У Л.М. Лопатина 'Философские характеристики и речи'. Написано по существу, очень толково и достаточно полно.

Аватар пользователя Георгий_Х

Коген, в упомянутой вами книге про Канта всего 11 страниц, это по-вашему называется подробный анализ его философии? Ну я не знаю , спасибо конечно, обязательно ознакомлюсь подробнее, возможно и саму книгу прочту. Возможно вы правы, и за 11 страниц будет достаточно понимания.

Аватар пользователя Coeden

Георгий Х писал:

"Коген"

Не коверкайте ник, пожалуйста. Если не умеете пользоваться функцией копирования, используйте имя - меня зовут Александр.

"...в упомянутой вами книге про Канта всего 11 страниц, это по-вашему называется подробный анализ его философии?..."

А у Вас полнота раскрытия вопроса измеряется количеством страниц?
Предложенный текст - своеобразная рецензия на философию Канта от человека, знакомого с ней непонаслышке - читай, авторитетное мнение. Как раз в пору для тех, кто только начинает знакомство с идеями Канта.

Но Вы можете начинать осваивать сразу КЧР, хотя сам философ замечал, что этим трудом следует не начинать, а завершать изучение его философии.

"...Ну я не знаю , спасибо конечно, обязательно ознакомлюсь подробнее, возможно и саму книгу прочту. Возможно вы правы, и за 11 страниц будет достаточно понимания."

Достаточного понимания, конечно, не будет. Но Вы сможете в самых общих чертах уяснить, о чем далее пойдет речь.

Аватар пользователя Галия

/рецензия на философию Канта /

"Рецензия на философию".. ))

Не "на философию", а на текст философской концепции, научной работы, учения, теории.
В данном случае - Лопатин грамотно рецензирует - т.е. объясняет ценность текста научной философской концепции Канта, потому что сам учит философии в терминах научной традиции (школе), основанной Кантом.
Бывший ученик (школы Канта) стал знатоком, докой, учителем, носителем и продолжателем научной традиции, и само собой, "авторитетом".

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Рецензия на философию".. ))
Не "на философию", а на текст философской концепции, научной работы, учения, теории."

Ха-ха-ха. Клуб Юных Филоложцев.:)

"... Бывший ученик (школы Канта) стал знатоком, докой, учителем, носителем и продолжателем научной традиции, и само собой, "авторитетом"."

Мне нравится точность и смысловая наполненность реплик Лопатина. Самые запутанные вещи он умеет изложить кратко и доступно. Вон, даже привереде-Галии 'зашло'.

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"... сам учит философии в терминах научной традиции (школе), основанной Кантом.
Бывший ученик (школы Канта) стал знатоком, докой, учителем, носителем и продолжателем научной традиции, и само собой, 'авторитетом'."

Провокасьон, синьора?:)

Выходите уже из сумрака - комары закусают.

Аватар пользователя Галия

Не выйду.)

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Не выйду.)"

Значит упорствуете в ереси?

Аватар пользователя Галия

Упорствую, святой отче.)

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Упорствую, святой отче.)"

Определяю Вам послушание: выглянуть в окно и триста раз прокричать: Хосподи Божа! Прости засранку!!

Потом подумаем, что с Вами делать.

Аватар пользователя Галия

Хамите, святой отче?)

Аватар пользователя Ыцилус

Это пошел запах серы. Скоро должны показаться рога и копыта.wink

Аватар пользователя Coeden

Ыцилус писал:
"Это пошел запах серы. Скоро должны показаться рога и копыта."

Ты там рожаешь, что ли, убогий? :)

Аватар пользователя Ыцилус

А вот и копыта застучали.smiley

 

Аватар пользователя Coeden

Галия писала:

"Хамите, святой отче?)"

Можете считать это за комплимент.

Аватар пользователя Галия

Могу принять за кисточку на хвосте.)

Аватар пользователя Корвин

Возможно вы правы, и за 11 страниц будет достаточно понимания.

Кому мало 11-ти страниц для понимания Канта, могу посоветовать текст в 70 страниц с разбором философии Канта.

Аватар пользователя Георгий_Х

могу посоветовать текст в 70 страниц с разбором философии Канта

Здравствуйте, Корвин. Посоветуйте , пожалуйста. 

Аватар пользователя Корвин

В России издавалась книга: Жиль Делез/Эмпиризм и субъективность (сборник)

Она посвящена разбору систем 4-х философов - Юма, Канта, Бергсона и Спинозы. Кантовская часть называется: “Критическая философия Канта: учение о способностях”. Можно было найти в сети. Раньше, по крайней мере.

Аватар пользователя Георгий_Х

Благодарю.

Аватар пользователя Корвин

Здесь проявляется фундаментальное различие между буддизмом и философией Канта - первый является философией мышления, а вторая - философией субъекта.

Дхарма это элементарный акт сознания, а не мышления, насколько я понимаю. Философия Канта это прежде всего философия мышления. Понятие сознания встречается в его текстах очень редко.

Аватар пользователя egor

egor, 15 Март, 2025 - 13:28, ссылка (см. последний ответ)

 

Аватар пользователя Ыцилус

Истинное "я" формируется в момент эрайгниза. В остальных случаях "я" - это ярлык.

..........

Дхарма (элементарный "кирпичик" сознания и мира) - это бесконечно малый "шевелящийся" отрезок dt, который почти ноль, но не ноль, о котором я писал в теме Что такое время. В свое время напишу об этом подробнее, а также о причине и механизме "шевеления" этого бесконечно малого отрезка, о мнимости, как о сознании, и мнимости, как о пружине для реализации бытия, и т.д. Тема широчайшая, которая начинается с "Колеса дхарм", или "Колеса времени" и его определения (см. тему "Что такое время"). Самое главное, вскрывается связь с выводами древне-восточной философии, где предельно мало субъектности, и европейской философии, практически полностью являющейся субъектной (Парменид как указал направление, что бытие тождественно мышлению, так все европейские философы пошли по этому пути). Сейчас философия в целом стоит в точке, когда нужно не только синтезировать науку, религию, древне-восточную философию и европейскую философию (синтезировать все четыре мира: объект-объектный мир, субъект-объектный мир, субъект-субъектный мир и солипсизм), но и обоснованно размежевать их, чтобы не было путаницы и все философы знали границы областей, в каком контексте идет разговор. "Я" субъектное не есть "я" объектное, поскольку это "я" из разных миров (гносеологическое "я" и онтологическое "я" соответственно). И т.д.

Аватар пользователя Георгий_Х

Ыцилус,
По вашей теме "Что такое время" пробегался - интересно исследуете, интересные аналогии приводите.
 

что бытие тождественно мышлению

Вопрос вовсе не в том, тождественно бытие мышлению или нет. Вопрос в том, что постулируется некая "субъективность мышления" , иными словами, в самом же мышлении создается некий "объект", он же я-мысль, который "присваивает" себе мышление (и не только мышление). "Проблема" в том, что этот объект не распознается как объект мышления, как мысль, что в итоге приводит к ложному (мнимому) чувству авторства и ощущению (опыту) я-есть.
Какой это вид "Я" по вашей классификации?

Аватар пользователя Ыцилус

постулируется некая "субъективность мышления"

Это все происходит в момент наступления эрайгниза, которое ассоциируется с тем, как Мона Лиза ожила, осмотрелась и сумела различить себя на фоне окружающего пейзажа картины. Но Джаконда существует в точке, а точка не "шевелится". Отсюда и появляется дхарма, как "шевелящийся" бесконечно малый отрезок, несущий в себе как идею бесконечной линии, так и идею точки. Поскольку нет идеи полу-линии и полу-точки, то должна быть и третья идея - идея различения точки от линии. Эта идея может содержаться только в чем-то, движущемся вместе с точкой по линии. Так появляется плоскость мнимого пространства, движущегося вместе с точкой по линии. Но пространство не может быть пустым. Появляется акаша, как совокупность наполняемого с наполняющим. Но наполняющее из-за изначальной квантованности дхарм не может быть контунуальным как в пространстве, так и во времени, а только квантованным. Появляются обезличенные личности, как сгущенные области акаши. Самоосознание каждой обезличенной личности происходит в момент эрайгниза по единому механизму с использованием всеобщего "я". "Я" является именно той всеобщей точкой, которая содержит в себе идею различения самой себя в проекции на линию. Появляется эффект проекционного наложения точки "я" на точку "сейчас", или тождество бытия и мышления.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий приветствую!

Подумал тоже заглянуть на огонек. Сама статья мне нисколько не понравилась, типовой научный текст со ссылками на исследователей, напичканная ..измами, ..циями и кучей других специфичных, порой непонятных, терминов. Больше к "истории философии", чем к  "философии" отношение имеет, по моему мнению. А вот название весьма обнадеживающее, для развития именно философского направления. 

Про "Я" понятно, что ничего не понятно. Какая то гремучая смесь восприятия, фантазий, заблуждений, суеверий, которую субъект считает своими, без особой возможности разобрать, что здесь свое, а что чужое, что имеет отношение к предметному миру, а что нет. Про это, по моим представлениям, в статье и осной тренд. Как инфа в голове собирается в хоть какую то целостность, и какие источники этой сборкой рулят. 

Но ведь "статус Я" это уже сложная лексема. Это то уже не необъятное "Я", а какая то его часть. Давайте попробуем со "статусом" разобраться. Более простая задача. Словечко зарубежное, но регулярно употребляемое. Неосознанные механизмы, которые рулят языковой системой, включатся в работу, помогут разобраться. 

Георгий, что такое "Статус" по Вашим представлениям ?

Аватар пользователя Георгий_Х

Михаил, добрый день!
 

для развития именно философского направления. 

Так и есть. 

 

Но ведь "статус Я" это уже сложная лексема. Это то уже не необъятное "Я", а какая то его часть. Давайте попробуем со "статусом" разобраться. Более простая задача. Словечко зарубежное, но регулярно употребляемое. Неосознанные механизмы, которые рулят языковой системой, включатся в работу, помогут разобраться. 

Георгий, что такое "Статус" по Вашим представлениям ?

Про статус - ближайшее что приходит - это "значение", "определенное положение" (среди прочих). 

Из Вики
Статус (лат. status[1] — состояние дел[2], состояние, положение) — абстрактное многозначное слово (термин в некоторых областях жизнедеятельности), в общем смысле обозначающее совокупность стабильных значений параметров объекта или субъекта.

Михаил, что из себя представляет "необъятное "Я"", которые вы упомянули? И, разве "необъятное" это не такой же "статус"?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 14 Март, 2025 - 18:12, ссылка

Про статус - ближайшее что приходит - это "значение", "определенное положение" (среди прочих). 

Из Вики
Статус (лат. status[1] — состояние дел[2], состояние, положение) — абстрактное многозначное слово (термин в некоторых областях жизнедеятельности), в общем смысле обозначающее совокупность стабильных значений параметров объекта или субъекта.

Среди прочих! То есть "Женат" "не женат" отрицание, а не статус. Статус - линейка шире, чем два отрицающих друг друга элемента. И этой линейке нужен базис.  Какое именно стабильно складывающееся положение дел сравнивается. Возьмем за базис семейное положение, как штамп из соцсетей.

Женат

Женат но гуляю

Ищу спутника жизни

В активном поиске

Закоренелый холостяк. 

В соц сетях поприличней варианты конечно, но смысл примерно такой. Явно не два отрицающих друг друга варианта. Есть промежуточные. Навскидку возьмем базис наполнения некоторого терминала знаниями через уши в зависимости от возраста. Верю - не верю.

Статус Я ребенка - верю всему что скажут.

Статус Я взрослого человека - верю только тому, что согласуется с моими представлениями. 

Статус Я престарелого человека - есть два мнения, мое и неправильное.

Опять больше чем два варианта: "Верю всем", "Никому не верю". Еще раз статью видимо перечитывать придется, я там пока только отрицающих друг друга Будологов и Кантологов увидел. Пока промежуточные варианты не найдутся, это не статус, а отрицание. Еще и базис статуса Я нужно видимо обозначить более явным образом. Масса перспектив для более ясного представления о "статусе Я" в Вашей теме. Тренировка для головы. 

Георгий_Х, 14 Март, 2025 - 18:12, ссылка

Михаил, что из себя представляет "необъятное "Я"", которые вы упомянули? 

Да вообще все. Это основа органической жизни. Любое восприятие, фантазии, сны, суеверия, представления. Все, что находится в головее проходит через призму "я". Трансцендентный опыт тоже проходит через призму "я". Видимо "я" в этом случае находится в другом статусе, потому и идентифицируется как трансцендентный опыт, а не обычный. С этим "статусом" еще разбираться и разбираться. Может познакомимся поближе, пока разбираемся. Дополнительный бонус к тренировке головы. smiley

Аватар пользователя Георгий_Х

Написал ответ, а он куда то исчез... Повторить не смогу. 

 

Да вообще все. Это основа органической жизни. 
 

То есть, это некий механизм, свойство, функция, присущая органической жизни, помогающая ей выживать, развиваться?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 14 Март, 2025 - 20:58, ссылка

Написал ответ, а он куда то исчез... Повторить не смогу. 

Значит не надо  торопиться с разборками "статуса я". Небесная канцелярия - инертная система. Пусть спокойненько ротацию кадров среди кукловодов проведут. Мистика никому не нужна. Нервных кукловодов просто на другие направления пора переводить, пущай для кого нибудь другого сценарии жизни пишут. Одни уйдут, другие придут, более сообразительные.

Георгий_Х, 14 Март, 2025 - 20:58, ссылка

То есть, это некий механизм, свойство, функция, присущая органической жизни, помогающая ей выживать, развиваться?

Примерно так. Но лобовой атакой сложно ее (функцию) взять. По частям лучше. Слона не сразу едят. Я бы на память навскидку внимание пристальное обратил. Это не "я", а "функция я" (функция функции).

Смотрит например бухгалтерша видюхи с корпаратива, где она в дым пьяная топлес на столе натанцовывает. Да ну нафиг, это не я. Я ж не такая, я жду трамвая. Позорище то какое. Ну да ладно, не помню значит не было.

Память за базис "статуса я" можно принять в первом приближении. Ну и определение внятное для "статуса" желательно вывести. Чтобы понятней стало, чего в статье уважаемых научных сотрудников искать. Статью буду перечитывать. Появятся свежие мысли напишу. Тренировка головы дело не быстрое. 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Значит не надо  торопиться с разборками "статуса я". Небесная канцелярия - инертная система. Пусть спокойненько ротацию кадров среди кукловодов проведут. Мистика никому не нужна. Нервных кукловодов просто на другие направления пора переводить, пущай для кого нибудь другого сценарии жизни пишут. Одни уйдут, другие придут, более сообразительные.

Пришло время синхронизации тезаурусов, а то рвется нить разговора...
Хотя бы кратенько опишите, что у вас прячется за понятиями
"Небесная канцелярия "
"Кукловоды", "Ротация кадров среди кукловодов", "Нервных кукловодов"
"Мистика" (которая никому не нужна)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 15 Март, 2025 - 13:11, ссылка

Пришло время синхронизации тезаурусов, а то рвется нить разговора...
Хотя бы кратенько опишите, что у вас прячется за понятиями
"Небесная канцелярия "
"Кукловоды", "Ротация кадров среди кукловодов", "Нервных кукловодов"
"Мистика" (которая никому не нужна)

Только аллегориями можно хоть какое то представление передать. Например 

"Мистика" (которая никому не нужна) 

У Вас пропало сообщение. Почему пропало неизвестно? Повторить его вы не можете. Только что написали, но не можете. Частично память видимо отказывает. Что это? Я приближенно называю "мистикой". Можно сказать сбой в матрице, можно назвать чудом. Можно, и что желательно для психического здоровья, сбоем в системе сайта. И вот такие несуразности в работе компьютера, сбои в матрицы, чудеса различные, точно никому не нужны. Картинка мира должна всегда быть стабильной. 

"Кукловоды", "Ротация кадров среди кукловодов", "Нервных кукловодов"

Самая близкая аналогия, это предания в которых  за нами приглядывают почившие предки. Но кто именно из предков, нам не ведомо. Приглядывают и приглядывают. Их я условно  и называю "кукловодами". Так вот, иногда пригляд заканчивается "мистикой" которая никому не нужна. Тот за кем приглядывают, вывел нянек из себя и они допустили событие не подкрепленное причинно следственной связью. Это "нервные кукловоды". В работу включается небесная канцелярия, которая следит за тем чтобы мистики было как можно меньше. Из сказок про Гарри Потера, это запрет на нервирование маглов чудесами. Аналогия так себе, но примерно похожа. Соответственно "нервные кукловоды", которые за нами приглядывали, сменяется другими, более спокойными и сообразительными. Вот и ротация кадров нарисовалась. На языке улиц это называется - перекрышевался. Мои объяснения вряд ли что то прояснят. Я же дал конкретный рецепт деятельности. 

Кормин Михаил, 15 Март, 2025 - 06:31, ссылка

Значит не надо  торопиться

Если вместо того чтобы думать о "я", спокойно и рассудительно подумать о том, что такое "статус", почитать статью из старттопика еще несколько раз, то досадные сбои в работе сайта, которые приводят к неожиданным исчезновениям сообщений, прекратятся. Жизнь снова станет стабильной и прогнозируемой. Система пришла в равновесие. 

"Статус" - побочка в мировоззренческой системе. А вот "я" это уже центральная колонна. Есть разница, клумбы рядом с карточным домиком облагораживать, или центральную колонну отбойным молотком. Здесь только опыт в помощь. Мои аллегории вряд ли что то объяснят.

 

 

Аватар пользователя Галия

/"Статус" - побочка в мировоззренческой системе. А вот "я" это уже центральная колонна./

Таким образом, проблема статуса «я» как антропологической категории в буддийской философии РЕШЕНА! :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 16 Март, 2025 - 22:09, ссылка

/"Статус" - побочка в мировоззренческой системе. А вот "я" это уже центральная колонна./

Таким образом, проблема статуса «я» как антропологической категории в буддийской философии РЕШЕНА! :)

Приветствую Галия! Разбираюсь как раз, как ее решили. Со словариком статью перечитываю. Ох уж этот новояз науки. devil На "политеистическом партикуляризме" у меня даже нейро писк завис. Нет говорит определения этой штуковины ни в одном источнике. Политический есть, а вот политеистического нет. Приходится пристраивать губы Никанора Ивановича к носу Ивана Кузьмича самостоятельным образом. Сейчас с нигилизмом, и этернализмом разбираюсь. 

...буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто”, рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую.

Хоть какая то серединка нарисовалась. Значит можно линейку статусов для я предположить. Ну и опять же это мнение конкретно Торчинова, а не какой то там единой буддийской философии, которой скорее всего не существует. А еще с сотериологической перспективой разбираться придется. Пипец короче занятость. Всегда рад общению, но позже. 

Аватар пользователя Галия

По моему мнению, крайний нигилизм и крайний этернализм одинаково эффективно обеспечивают сотериологическую перспективу и осознание ценности освобождения от страданий, а заодно, от политеистического партикуляризма.)

/а не какой то там единой буддийской философии, которой скорее всего не существует./
Ещё как существует. "Буддийской философией" принято называть всё те же общемировые философские идеи (теории) и всё ту же общепринятую методологию, излагаемые в традиции одной из многочисленных философских школ древней Индии, основателем которой принято считать Будду - т.е. человека с пробуждённым сознанием, духовного лидера и признанного учителя философских наук. Если сказать по-современному, то ДФНа и профессора философии.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 17 Март, 2025 - 11:02, ссылка

По моему мнению, крайний нигилизм и крайний этернализм одинаково эффективно обеспечивают сотериологическую перспективу и осознание ценности освобождения от страданий, а заодно, от политеистического партикуляризма.)

Если и обеспечивают, то криво как то. Нигилизм это пустота, нафига в ней видеть путь к спасению? Крайний этернализм вообще свободу воли отрицает. Все запрограммировано, и жизнь как кинолента, где все ходы записаны. Типа высшие силы ведут к спасению, но кого? Сами себя что ли? А вот от политеистического партикуляризма ни то, ни другое вообще никак не ограждает. Можно сколько угодно божков навыдумывать и кричать на всех углах, что они самые классные и справедливые. У кого то Будда на божничке, у кого то Христос, а у кого то законы физики. 

По К. Ясперсу, «Будда преподает не систему познания, а путь спасения» (Ясперс, 2007: 98), но по- степенно «сам Будда становится Богом» (там же: 114), хотя сам он хотел поставить свое «учение на место личных учителей» (там же). Ясперс отмечает, как само понятие Будды начинает выполнять теистическую функцию, заполняя все поле мировоззрения, отвечая на те вопросы, которые сам Будда игнорировал

В христианстве кстати тоже самое. Спаситель торговцев из храма выгонял, а в храмах посвященных ему свечками торгуют. Политеистический партикуляризм не так прост, как кажется на первый взгляд. 

Галия, 17 Март, 2025 - 11:02, ссылка

/а не какой то там единой буддийской философии, которой скорее всего не существует./
Ещё как существует. "Буддийской философией" принято называть всё те же общемировые философские идеи (теории) и всё ту же общепринятую методологию, излагаемые в традиции одной из многочисленных философских школ древней Индии, основателем которой принято считать Будду - т.е. человека с пробуждённым сознанием, духовного лидера и признанного учителя философских наук.

Я Вам как законченный философ с дипломом скажу. Философские школы существуют, а вот единой философии не существует ни по одному из направлений развития философской мысли. У каждой философской школы сидит на божничке один или несколько основателей этого направления. Платоники, Плотиники, Кантианцы, Гегельянцы, Марксисты ..... Тот же самый партикуляризм, только уже не политеистический, а историко философский.

Ряд исследователей, и в их числе К. Ясперс, полагают, что учение Будды на протяжении веков зачастую менялось до неузнаваемости. Большинство современных направлений буддизма проповедуют как раз то, что якобы отрицал Будда: он отрицал воплощение богов, а его самого сделали воплощенным богом; он порицал идолопоклонство, но его образу стали поклоняться как идолу; он отрицал всякую мистику, чудеса и молитвы, но все эти элементы заняли первостепенное место в некоторых поздних направлениях буддизма.

В Буддизме тот же историко философский партикуляризм обосновался, как и везде в философии.

Тем более в философии не существует общепринятой методологии. Методология написания статей существует, только вот имеют ли эти стандарты оформления мыслей в текст отношение именно к философии, большой вопрос.  Это же общая методология написания научных статей. 

 

Редко, чтобы мы вообще ни в чем не сошлись. Видимо потому, что я еще статью до конца со словариком не дочитал. smiley

Аватар пользователя Галия

"Криво" - это когда ещё не совсем край.)
Доведённое до самого края отрицание, ведёт "за пределы ВСЕГО", т.е. к чистому трансцендентному опыту. Отрицание свободы воли ведёт к принятию ВСЕГО. И то, и другое является способами/методами/путями достижения цели - "свобода творчества", она же "освобождение от страданий".
А если цель достигнута, то уже нет никакого смысла страдать политеистическим партикуляризма, потому что ясно, что все божки - это лишь символы одних и тех же физических законов.

/Я Вам как законченный философ с дипломом скажу. Философские школы существуют, а вот единой философии не существует ни по одному из направлений развития философской мысли./
Может, диплом громко шуршит и мешает Вам слышать, что все философские школы разными авторскими терминами транслируют одни и те же идеи? Ну сделайте анализ идей нескольких школ, вместо того, чтоб пересказывать мне, что там пишут всякие недоучки.

/Тем более в философии не существует общепринятой методологии./
Методология философии - это описание, классификация и оценка методов познания, они же - методы самопознания. Чем отличаются христианские методы исихазма от методов индуистской раджа-йоги? А ничем, кроме названия. В любом случае, субъект познаёт себя методом творения-восприятия объекта, методом анализа и синтеза.

А стандарты оформления мыслей лишь прикладной результат обучения таким философским наукам как логика и эстетика.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 17 Март, 2025 - 22:57, ссылка

"Криво" - это когда ещё не совсем край.)
Доведённое до самого края отрицание, ведёт "за пределы ВСЕГО", т.е. к чистому трансцендентному опыту. Отрицание свободы воли ведёт к принятию ВСЕГО. И то, и другое является способами/методами/путями достижения цели - "свобода творчества", она же "освобождение от страданий".

Галия, вот мы вроде о мотивации изначально говорили, а Вы здесь уже говорите о достижении цели. Это две большие разницы.

Галия, 17 Март, 2025 - 11:02, ссылка

По моему мнению, крайний нигилизм и крайний этернализм одинаково эффективно обеспечивают сотериологическую перспективу

Замотивированный человек может достигнуть, или не достигнуть цели. А вот человек у которого нет мотивации никогда ее не достигнет. Обыватель, у которого в голове дети, дом, ипотека (полно забот страданий) почитал в словаре что такое нигилизм с этернализмом и задумался о сотериологической перспективе. Нужно ли ему становиться на путь спасения? Вот я уверен, что мало кто замотивируется. Если ему авторитетным свидетельством голову двинуть, то другое дело. Может и начнет отрицать все подряд, или любить всех как жена гнома. Но мотивация встать на путь спасения будет исходить от авторитетного свидетельства, а не от целей в виде нигилизма и этернализма к которым нужно стремиться. Здесь не договорились. И крайний нигилизм и крайний этернализм одинаково неэффективно обеспечивают сотериологическую перспективу.

Галия, 17 Март, 2025 - 22:57, ссылка

/Я Вам как законченный философ с дипломом скажу. Философские школы существуют, а вот единой философии не существует ни по одному из направлений развития философской мысли./
Может, диплом громко шуршит и мешает Вам слышать, что все философские школы разными авторскими терминами транслируют одни и те же идеи? Ну сделайте анализ идей нескольких школ, вместо того, чтоб пересказывать мне, что там пишут всякие недоучки.

Диплом и должен шуршать. Помогать фильтровать источники информации. Если мне множество кандидатов и докторов философских наук на дневном отделении одного из престижнейших Вузов города рассказывали о том, что философия не наука. У философии нет предметного поля, нет единой методологии, нет кумулятивного накопления знаний, то почему я должен поверить оппоненту из интернета, который считает философию наукой. Пусть считает все что угодно, я останусь в поле  академических представлений, привитых мне системой образования.

Галия, 17 Март, 2025 - 22:57, ссылка

/Тем более в философии не существует общепринятой методологии./
Методология философии - это описание, классификация и оценка методов познания, они же - методы самопознания.

Методы прилагаются к предметному полю, а как раз предметного поля у философии нет. Вы перечисляете методы гуманитарных наук. Мне кажется, мы отвлеклись от старт топика. 

Аватар пользователя Галия

Здесь не договорились. И крайний нигилизм и крайний этернализм одинаково неэффективно обеспечивают сотериологическую перспективу.

Ну нет, так нет. Просто у меня есть такие наблюдения (примеры из личной практики ), а у Вас, видимо, есть другие. 

почему я должен поверить оппоненту из интернета, который считает философию наукой. 

Я разве требую поверить мне на слово? Если мои аргументы не прояснили Вам причину - "почему я именно так считаю", то мы можем либо продолжить обмен аргументами, либо остаться при своём мировоззрении. Например, я могу обратить Ваше внимание на тот факт, что и мои представления привиты мне той же системой образования. Другой-то у нас нету. И эта система определяет предметное поле философии, как это можно увидеть, набрав в любом поисковике запрос "что является предметом философии?".

В частности "статус Я" - это один из предметов философии, а различные научные методы его определения входят в методологию философии (причём, не только в "буддийскую"). 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 18 Март, 2025 - 12:05, ссылка

Ну нет, так нет. Просто у меня есть такие наблюдения (примеры из личной практики ), а у Вас, видимо, есть другие. 

Я думаю, что обещания переродиться в другой более высшей варне, или просочиться сквозь ворота рая дают куда большую мотивацию, чтобы встать на путь спасения избавляющий от страданий, чем стремление к пустоте, или избавление от свободы воли. Истоки нашего диалога в цитате из старттопика.

Торчинов поясняет, что «...буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто”, рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую.

Будда еще не знает, что именно он станет основателем одной из мировых религий. У него цель, поставить как можно больше людей на путь спасения. Предлагать "ничто", вместо перерождения в более высшей варне, которое предлагают конкуренты, крах мероприятия.

Каждый остается при прочтении любого текста при своем мнении. Я не против. 

Галия, 18 Март, 2025 - 12:05, ссылка

Я разве требую поверить мне на слово? Если мои аргументы не прояснили Вам причину - "почему я именно так считаю", то мы можем либо продолжить обмен аргументами, либо остаться при своём мировоззрении. Например, я могу обратить Ваше внимание на тот факт, что и мои представления привиты мне той же системой образования. Другой-то у нас нету. И эта система определяет предметное поле философии, как это можно увидеть, набрав в любом поисковике запрос "что является предметом философии?".

Давайте пофлудим еще немножко, если хозяин темы не против. Я не так давно учился. 15 лет всего прошло. Поисковики уже были. Причем учился я в оплоте сциентизма. Философская школа, которая стремится к тому, чтобы философию когда нибудь признали наукой. И готовили нас к дебатам на страницах изданий имеющих авторитет в науке и философии. Соответственно ограждали от ляпов, которые могут дискредитировать школу сциентизма. Посмотри в поисковике - это не аргумент. Не дай бог вам где нибудь такое ляпнуть. Засмеют не только вас но и нас - тех кто вас учил. "История философии" - железная историческая наука. Те кто обучается по этой кафедре можете быть спокойны. "Логика и методология науки" - пограничное состояние. Есть нюансы. Логика не наука. В учебниках пишут что наука, но не обольщайтесь, традиционная логика слегка устарела, а вот матлогика как и математика с геометрией - самореферентные теории. О методологии науки говорить можно, но вот о методологии философии лучше не заикаться, поскольку предметное поле философии пока точно не определено. Те кто на кафедре "социальной философии" обучаются, вообще молчите, что вы наукой занимаетесь. Сама социология еще непонятно, наука или не наука. Статистики, лежащие в основе ее методов, это особая форма лжи у наших конкурентов. Я не против того, чтобы философию когда нибудь признали наукой. Запросто продолжим этот разговор в другой теме. Одна из наиболее близких к науке ветвей философии - это аналитическая философия. Вот чего ИИ на эту тему нарыл.

 

Аналитическая философия — это доминирующее направление философской мысли в англоязычной интеллектуальной традиции в XX и XXI веке, которое объединяет различные философские направления, использующие методы логического и лингвистического анализа языка для решения философских проблем и ориентирующиеся на идеалы логической строгости, ясности и точности. 1

В широком смысле аналитическую философию можно трактовать как стиль философского мышления, для которого характерны такие качества, как акцентированная строгость, точность используемой терминологии, сдержанное отношение к широким философским обобщениям, абстракциям и спекулятивным рассуждениям. 21

Некоторые задачи аналитической философии: исследование языка с целью выявления структуры мысли, достижения «прозрачного» соотнесения языка и реальности, чёткого разграничения значимых и пустых выражений, осмысленных и бессмысленных фраз и др.. 3

Но когда я Вам предлагаю слова попрояснять, то в основном получаю гордое нежелание заниматься такими пустяками. Такая видимо тяга к философии, которая хотя бы частично и немногими признанна наукой. cheeky

Аватар пользователя Галия

Но когда я Вам предлагаю слова попрояснять, то в основном получаю гордое нежелание заниматься такими пустяками.

Конечно, пустяк. Фи!))

Я не против того, чтобы философию когда нибудь признали наукой.

Мировая философия тоже не против, что Вы не признаёте ее наукой.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 18 Март, 2025 - 14:59, ссылка

Мировая философия тоже не против, что Вы не признаёте ее наукой.)

Давайте немного уточним. 

Мировая философия, по представлениям Галии, тоже не против, что Вы не признаёте ее наукой.) И продолжим тему: наука философия, или не наука в какой нибудь другой теме. Хорош уже флудить. 

 

 

Аватар пользователя Галия

Давайте уточним.
Одна из концепций мировой философии, называемая "буддизм" имеет традиционную авторскую теорию и методологию, по которым
огромное количество людей уже несколько столетий УЧАТСЯ и ОБУЧАЮТ тому как жить осознанно, как "пробудиться" от своих иллюзий, как познавать себя и как успешно решить проблему статуса "я".
Тому же НАУЧАЕТ людей любая из многочисленных концепция мировой философии.
Если кто-то считает такое дело НЕ НАУЧНЫМ, то, может, пусть сначала сам НАУЧИТ ТОМУ ЖЕ какое-то количество людей, а потом точнее посчитает, чем он занимался - наукой или флудом. Понятно?
И дальше на эту тему говорить с Вами не буду.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 18 Март, 2025 - 18:23, ссылка

И дальше на эту тему говорить с Вами не буду.

Капризка. kiss

Аватар пользователя Георгий_Х

Михаил, добрый день. Прошу простить за возможно некоторую затянутость с ответами - то мыслей нет, то тормозят, то не в ту степь убегают.
 

"Статус"

По поводу возможных непоняток со "статусом" давайте я выдерну небольшую цитату из аннотации статьи:

Выявляется общность взглядов современных российских буддологов на необходимость различения эмпирического и возможного абсолютного «Я» в буддизме, разницы в их онтологическом статусе

Как я понимаю, в заголовке и в самой статье рассматривается онтологический статус понятия "Я". 

 

А вот "я" это уже центральная колонна. Есть разница, клумбы рядом с карточным домиком облагораживать, или центральную колонну отбойным молотком.

 

"Статус Я" - это "центральная колонна". Верно я вас понимаю?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 17 Март, 2025 - 21:32, ссылка

По поводу возможных непоняток со "статусом" давайте я выдерну небольшую цитату из аннотации статьи:

Выявляется общность взглядов современных российских буддологов на необходимость различения эмпирического и возможного абсолютного «Я» в буддизме, разницы в их онтологическом статусе

Как я понимаю, в заголовке и в самой статье рассматривается онтологический статус понятия "Я". 

Если не просто о статусе, а об онтологическом статусе говорить, то это уже историко философская проблематика. Кто и когда что по этому поводу писал. Здесь, по моему мнению, авторы статьи справились. Только вот результаты этой работы никуда не пришьешь. Прочитал и забыл. Нет поля для практического применения. 

Кормин Михаил, 15 Март, 2025 - 14:35, ссылка

А вот "я" это уже центральная колонна. Есть разница, клумбы рядом с карточным домиком облагораживать, или центральную колонну отбойным молотком.

Георгий_Х, 17 Март, 2025 - 21:32, ссылка

"Статус Я" - это "центральная колонна". Верно я вас понимаю?

Центральная колонна, это моя аллегория - изображение абстрактного понятия через конкретный образ. Привел в качестве предостережения. Типа если много думать о "я" то запросто сообщения в компе исчезать могут начать.

Вначале необходимо определение для "статуса", желательно в однозначно определенной форме, вывести. И только потом определяться какие статусы возможны у "я". И тогда уже и решение принимать, является ли "онтологический статус" о котором пишут в статье "статусом". Одинаковое написание еще не означает идентичности смысловой нагрузки. Пока "статус" остается словом пустышкой, его к чему угодно в мировоззренческой системе прицепить можно. Нужно его прояснить для себя самого конкретно и обстоятельно. Нейросеть целую простыню про статус накатала. 

«Статус» (от лат. status — состояние, положение) — многозначное слово, которое обозначает состояние или положение объекта или субъекта в различных областях жизнедеятельности.  13

Некоторые значения слова «статус»:

  • В социологии — положение, занимаемое индивидом или группой в обществе или его отдельных подсистемах. Понятие связано с социальным рангом или ролями, которые люди исполняют в социальных структурах. 3
  • В юриспруденции — установленное нормами права положение его субъектов, совокупность их прав и обязанностей. Например, правовой статус личности — юридически закреплённое положение индивида в государстве и обществе. 1
  • В лингвистике — грамматическая категория имени в афразийских языках, указывающая на наличие или отсутствие зависимого элемента. 3
  • В химии — состояние вещества в момент его выделения из соединений, когда оно может обладать повышенной реакционной способностью. 3
  • В медицине — определённое состояние больного, например, эпилептический статус, астматический статус. 4
  • В интернете — короткая фраза, размещаемая пользователями в социальных сетях, микроблогах или мессенджерах, отражающая текущее эмоциональное состояние или намерения автора сообщения. 

А нужно собрать все это в одно предложение и принять это определение за аксиому, которая поможет разобраться, является ли некоторый качественный признак статусом, или это просто качественный признак. Мне определение нейросети вообще не нравится. Родовое понятие в виде "многозначного слова" только нейросеть может предложить. С "качественным признаком" как родовое понятие для статуса всяко лучше должно получиться.  

«Статус» (от лат. status — состояние, положение) — Качественный признак, который обозначает состояние или положение объекта или субъекта в различных областях жизнедеятельности.

 

Дальше начинаем разбираться. Может ли быть область жизнедеятельности у объекта? Только в случае если ИИ текст генерировался. Нужно выкидывать эту жизнедеятельность нафиг и заменять чем то другим. Есть какие нибудь варианты?

Аватар пользователя Георгий_Х

Центральная колонна, это моя аллегория - изображение абстрактного понятия через конкретный образ.

То есть "Я" - это "абстрактное понятие"? 

 

Дальше начинаем разбираться. Может ли быть область жизнедеятельности у объекта? Только в случае если ИИ текст генерировался. Нужно выкидывать эту жизнедеятельность нафиг и заменять чем то другим. Есть какие нибудь варианты?

Михаил, вы уж меня простите, но ваши пути слишком окольные , плодите связи ради связей , чтобы в них же заплутать, а не ради ясности, попытка сломать голову осмысляя что выдано испорченным телефоном. 

Что вам не понятно в постановке проблемы, или в вопросе о Я, в данной статье ? 
Или вы с чем то не согласны? Можете говорить прямо )

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 14:13, ссылка

То есть "Я" - это "абстрактное понятие"? 

По моим сегодняшним представлениям, да. Здесь у меня с Буддизмом согласие. Правда не знаю, с ранним или поздним.

Георгий_Х, 13 Март, 2025 - 20:28

Буддизм задолго до Юма и Канта десубстантивировал человеческое «я»,

 

Так это же даже хорошо. Значит спасение от страданий существует. С абстрактным "я" работать куда проще. Про большое "Я" ничего говорить не буду. С маленьким "я" точно проще. Про большое "Я" поговорить можно, когда со "статусом" разберемся.

Аватар пользователя Георгий_Х

В статье нет упоминаний о "маленьком" или "большом" Я.
Так же я никогда не слышал, чтобы в буддизме использовались эти прилагательные относительно понятия "я" (могу ошибаться конечно).

Но из ваших слов можно сделать вывод, что по-вашему у категории "я" может быть два статуса, которые вы описываете как "маленькое" и "большое", верно?
Но тут получается,  речь идет не об онтологическом статусе. Онтологический статус же остается где-то "за скобками". Я предлагаю (как и в самой статье предлагается) выйти "за скобки".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 15:00, ссылка

Но из ваших слов можно сделать вывод, что по-вашему у категории "я" может быть два статуса, которые вы описываете как "маленькое" и "большое", верно?

Это не мое. Про большое и маленькое я писал Фихте. Но те кто писали эту статью, Фихте всяко тоже читали, возможно в оригинале. Вот у них и появился онтологический статус, который предполагается как раз у большого Я, но почему то без явного упоминания о Иоганне Готлибе. Возможно этот философ сегодня не в мейнстриме, лучше его и не упоминать.

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 15:00, ссылка

Я предлагаю (как и в самой статье предлагается) выйти "за скобки".

Давайте. Я ж не против. Нам понятие "Статус" только нужно согласовать. Это основной термин, который требует согласования. Без этого каждый про свое будет говорить. На кой леший такая коммуникация?

 

Увидел дополнение. 

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 14:45, ссылка

Михаил, вы уж меня простите, но ваши пути слишком окольные , плодите связи ради связей , чтобы в них же заплутать, а не ради ясности, попытка сломать голову осмысляя что выдано испорченным телефоном. 

Ничего окольного в моих путях нет. Просто дайте свое определение термина "статус" в одно предложение своими словами. Я хоть как то начну понимать что вы под этим термином подразумеваете. Испорченный телефон можно не упоминать. Что выдал то выдал, пусть разработчики об этом думают. 

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 14:45, ссылка

Что вам не понятно в постановке проблемы, или в вопросе о Я, в данной статье ? 
Или вы с чем то не согласны? Можете говорить прямо )

Пока мы говорим на разных языках. Это прямо.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Ничего окольного в моих путях нет. Просто дайте свое определение термина "статус" в одно предложение своими словами. Я хоть как то начну понимать что вы под этим термином подразумеваете.

Давал выше:
 

"значение", "определенное положение" (среди прочих)

Теперь и вы дайте свое определение.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 18 Март, 2025 - 16:44, ссылка

Давал выше:
 

"значение", "определенное положение" (среди прочих)

Теперь и вы дайте свое определение.

Статус - маркер наличия характеристик субъекта или объекта в зависимости от нахождения  на определенной прогрессивной шкале изменения качественных состояний, подтвержденный релевантной группой наблюдателей.

 

Соответственно, если на мое определение опираться, то нужна определенная прогрессивная шкала, наличие которой может подтвердить какая то релевантная группа наблюдателей.

Возьмем гносеологию. Там шкала из трех элементов. Релевантная группа наблюдателей, способная оценить наличие или отсутствие характеристик субъекта, имеется. Каждая учителка без вызова к доске видит, развиваются ее школяры или нет. 

Область познанного - мировоззрнческая система в состоянии функционирования.

Область непознанного - мировоззренческая система в состоянии развития.

Область непознаваемого - мировоззренческая система снова в состоянии функционирования, поскольку я признало невозможность познания в этой сфере. 

Соответственно наличие изменения определенных характеристик в соответствии с гносеологической прогрессивной шкалой качественных состояний я могу назвать изменением гносеологического статуса "я". Почему именно я могу назвать? Потому что определение мое. 

Субъект определяется, знаю не знаю, и в соответствии с этим меняет свой гносеологический статус "я". Причем не каждый может легко его изменить. Некоторые вовсе не хотят учиться, а хотят жениться. Еще и мимикрия может присутствовать. Не достаточно просто сказать я учусь, и воробьев продолжить за окном пересчитывать. Экзамены придется сдавать, чтобы релевантная группа наблюдателей оценила, учишься ты, или не учишься.

Отношение к познанию тоже у всех разное, кто-то самостоятельно разбирается, а кто-то шпаргалки из сети, или библиотек предпочитает. Это уже другая история. 

Но в статье из старттопика вовсе не гносеологический статус "я" рассматривается, а наличие или отсутствие  онтологического статуса. Соответственно там другая шкала изменения качественных состояний "я" предполагается в моем варианте. И другая релевантная группа наблюдателей. 

Вот такие выводы я делаю опираясь на свое определение термина "статус". Какие выводы Вы делаете из своего определения, я пока не знаю. О чем будем говорить касательно "онтологического статуса я" ?

 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Если я вас верно понял, говоря о гносеологическом статусе вы просто более подробно описали то, что я упрощенно назвал "функцией" (механизмом функционирования) живых организмов (людей). 
 

О чем будем говорить касательно "онтологического статуса я" ? 

Пока не знаю. Как я понимаю, онтологический статус я - это "результат" процесса мышления в попытке онтологизировать/объективировать само себя. Сначала в виде "я есть", далее "я есть объект (тело, душа, дух) и так далее. Согласно буддизму подобная онтологизация я это иллюзия, так как её результат это всегда объект самого же мышления, то есть "не-я".
Статусы я - это различные статусы, то есть виды объектов отождествления порождаемые я-мыслью.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 19 Март, 2025 - 23:52, ссылка

Если я вас верно понял, говоря о гносеологическом статусе вы просто более подробно описали то, что я упрощенно назвал "функцией" (механизмом функционирования) живых организмов (людей). 

Упрощения обычно вредят пониманию. Вот есть функция живых организмов, а чего с этой функцией дальше делать? Вопроса, кто переключает гносеологические статусы я даже не возникнет. Сам субъект очень редко переключает. Ленивые все, никто учиться не хочет. Пока жареный петух в задницу не клюнет мировоззренческая система обывателя находится в состоянии функционирования. В состояние развития ее переводит пинок под зад. И самый лайтовый пинок, это сессия. Пора экзамены сдавать. Если сам научишься менять гносеологические статусы собственного я, то количество стрессов в жизни резко уменьшится. Можно сказать количество страданий пойдет на убыль. Вот такая побочка от практики прояснения слов. 

Георгий_Х, 19 Март, 2025 - 23:52, ссылка

Пока не знаю.

Давайте еще статью почитаем. Я пока тоже не знаю как онтологический статус я к буддизму прицепить. Он там по умолчанию вроде не предусмотрен. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Давайте немного проясним терминологию.
Дайте свое определение страдания.
Приведите примеры статусов гносеологического я.
 

По вашему тексту интересной показалась следующая фраза. Как иллюстрация обсуждаемого в топике вопроса-проблемы.

Вопроса, кто переключает гносеологические статусы я даже не возникнет. Сам субъект очень редко переключает.

Субъект, в качестве автономной действующей сущности, это и есть онтологический статус Я. 
С точки зрения мышления нет разницы на каком уровне абстракции находится этот статус, на уровне "Я есть отражение в зеркале" или на уровне "Я есть осознанный переключатель гносеологических статусов", это одна и та же я-мысль.
 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 11:18, ссылка

Давайте немного проясним терминологию.
Дайте свое определение страдания.

Здесь меня нейропоиск устроил. Нечего под свою мировоззренческую систему адаптировать.  

Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, горе, боль, стресс, муки.

Вполне достойно сработали разработчики ИИ.

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 11:18, ссылка

Приведите примеры статусов гносеологического я.

Не так немножко. Гносеологического "я" не бывает, по моим взглядам на проблематику. Я одно, но смотреть на него можно с разных сторон. Два слова в вашем вопросе нужно поменять местами.

Приведите примеры гносеологических статусов  я.

Типа вассал моего вассала не мой вассал, средневековым языком. Статус, это видообразующее отличие от "я". А вот гносеологический, это уже видообразующее отличие от "статуса я". Субординацию в аналитической философии нарушать не принято. Потому и обращаю внимание на эту, с первого взгляда, мелочь.

Гносеологических статусов я всего три. По моему мнению естественно.

1. Я знающее - Мировоззренческая система в состоянии функционирования. Область познанного

2.  Я познающее - Мировоззренческая система в состоянии развития. Область непознанного, но с потенциалом познать.

3. Я незнающее. - Мировоззренческая система в состоянии функционирования. Область непознанного без потенциала познать.

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 11:18, ссылка

Субъект, в качестве автономной действующей сущности, это и есть онтологический статус Я. 

Это в идеале. А по факту сим сити рулит. Если субъекта приходится пинать, чтобы он зашевелился, то это кукла в кукольном театре. Автономной действующей сущности в нем пока не народилось. Внутренний движок самодвижения отсутствует. Печалька, но мой опыт руководящей деятельности ее подтверждает. По отношению к молодежи, в подавляющем большинстве случаев, присказка "если солдата не заставить разжечь костер, то он замерзнет", работает, как бы мне этого не хотелось. 

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 11:18, ссылка

С точки зрения мышления нет разницы на каком уровне абстракции находится этот статус, на уровне "Я есть отражение в зеркале" или на уровне "Я есть осознанный переключатель гносеологических статусов", это одна и та же я-мысль.

А вот здесь мы снова на разных языках говорим. С точки зрения мышления - разницы нет, а вот с точки зрения практики - разница есть. Придем когда нибудь к согласованию тезаурусов возможно. Галия вот со мной поругалась в очередной раз. Капризная мадам, но мыслит самостоятельно, без оглядки на авторитеты. Это дорогого стоит.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

А вот здесь мы снова на разных языках говорим.

С точки зрения буддизма наш с вами "разговор на разных языках" есть ни что иное как поток взаимообусловленных дхарм.  Определенная конфигурация этих же дхарм создает чувство обусловленности онтологическим статусом я.

 

Придем когда нибудь к согласованию тезаурусов возможно.

Возможно. Главное, чтоб на пользу и в необходимость. Спасибо за беседу, Михаил.

 

Галия вот со мной поругалась в очередной раз. Капризная мадам, но мыслит самостоятельно, без оглядки на авторитеты. Это дорогого стоит.

yes Да, Галия умничка. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 16:43, ссылка

С точки зрения буддизма наш с вами "разговор на разных языках" есть ни что иное как поток взаимообусловленных дхарм.  Определенная конфигурация этих же дхарм создает чувство обусловленности онтологическим статусом я.

Частично согласен. Онтологический статус я несколько шире чем поток взаимообусловленных дхарм, по моим представлениям. Но в первом приближении похоже. Не собираемся же мы здесь про магию говорить, когда "я" меняет не только себя, но и мир вокруг себя.

Георгий_Х, 20 Март, 2025 - 16:43, ссылка

yes Да, Галия умничка. 

Согласен.

Аватар пользователя Георгий_Х

Не собираемся же мы здесь про магию говорить, когда "я" меняет не только себя, но и мир вокруг себя.

 Нет конечно, с магией и магическим мышлением наша тема никак не связана.

Аватар пользователя Георгий_Х

Гносеологических статусов я всего три. По моему мнению естественно.

1. Я знающее - Мировоззренческая система в состоянии функционирования. Область познанного

2.  Я познающее - Мировоззренческая система в состоянии развития. Область непознанного, но с потенциалом познать.

3. Я незнающее. - Мировоззренческая система в состоянии функционирования. Область непознанного без потенциала познать.

Михаил, прочел ваши тексты в соседней теме, сопоставил с тем что вы мне здесь писали, и, как показалось, мне удалось ухватить вашу "идею". 
Почему решил написать - потому что у нас с вами есть что-то общее и пересекающееся в том что пишем.

"Я знающее" - это я-центрическая картина мира. Это мир "твердых", "знаемых" предметов-вещей (ярлыков) существующих вокруг "я" во времени и пространстве. Это субъект-объектный мир, он существует за счет я-субстанционализированного, то есть того я, которое знает себя и как-то и куда то себя определяет (онтологический статус), и уже через себя (ложного) и "знает" (ложное). Интересно то, что в этом смысле , для такого "я" что знание что незнание, относится к ярлыкам, ведь их субстрат - сама я-мысль (ярлык). Конечно же, в реальности дело обстоит по разному, степень и форма обусловленности у каждого знающего "я" - разная и разной степени интенсивности. От очень грубых до тончайших форм...

Возможно лично для вас есть какой-то смысл определения еще двух дополнительных статусов (не знающее / познающее), и вы о нем расскажете, но как мне видится, когда "я" де-онтологизировано, словами же буддистов я-мысль, в достаточной степени, распознана и искоренена, то мышление автоматически перестраивается, выходит из обусловленного состояния (я знаю/я не знаю), в некое квантовое, неопределенное состояние, где ваши три статуса существуют одновременно. Знаю/не знаю/познаю - становятся функциями/инструментами мышления для регуляции, наблюдения, а не онтологическими якорями "знания". Это медитация, созерцание, в которой мышление разумно оперируя всеми тремя статусами приходит к гармоничному состоянию. Этот функционал помогает, например, в случаях когда какое-нибудь "познающее я", вдруг захочет стать "знающим" о том, что оно познающее. Если такое происходит, тут два варианта - либо оно распознается как мысль (помысел) и гармония восстанавливается, либо оно не распознается и идет новая петля "обусловленности", очередной виток "кармы".

Аватар пользователя Георгий_Х

Навеяно некоторыми сообщениями на форуме, о том "а что же делать".

Большая разница (Дзенская притча)

Одного дзенского мастера спросили: "Что вы обычно делали до того, как стали Просветлённым?"
Он сказал: "Я обычно рубил дрова и носил воду из колодца".
Затем его спросили: "А теперь, когда вы стали Просветлённым, что вы делаете?"
Он ответил: "Что же ещё я могу делать? Я рублю дрова и ношу воду из колодца".
Вопрошающий, естественно, был озадачен. Он спросил: "В чём же тогда разница? Перед Просветлением вы делали это и после Просветления делаете то же самое, в чём же тогда разница?"
Мастер засмеялся и сказал: "Разница большая. Раньше мне приходилось делать это, а теперь всё это происходит естественно. Раньше мне надо было делать усилие: перед тем, как я стал Просветлённым, это было обязанностью, которую мне приходилось выполнять, делать нехотя, заставляя себя. Я делал это потому, что мне приказали это делать; мой учитель велел мне рубить дрова, поэтому я и рубил. Но в глубине души я злился, хотя внешне я ничего не говорил.
Теперь я просто рублю дрова, потому что знаю сопряжённую с этим красоту и радость. Я ношу воду из колодца потому, что это необходимо. Это уже не обязанность, а моя любовь. Я люблю старика. Холодает, зима уже стучится, нам будут нужны дрова. Учитель с каждым днём всё больше стареет; ему нужно больше тепла. Необходимо хорошо отапливать его жилище. Именно из этой любви я рублю дрова. Из этой любви я ношу ему воду из колодца. Теперь появилось большое различие. Нет неохоты, нет сопротивления. Я просто откликаюсь на момент и на текущую необходимость".

Аватар пользователя Георгий_Х

egor, 28 Март, 2025 - 13:29, ссылка

С точки зрения буддийской философии мы обусловлены страстями и иллюзиями. Буддизм учит, что мы должны преодолеть эту обусловленность, чтобы освободиться от страха, боли и страданий. Это достигается через осознание реальности и избавление от привязанности к иллюзиям, что и является основой пути к просветлению.

Хорошее уточнение, Егор. Вот как излагает суть своего учения высшая колесница Махаяны - Дзогчен:
 

ШЕСТЬ ВАДЖРНЫХ СТРОК
Природа всех вещей недвойственна,
Собственное состояние каждой из них — за пределами ума.
Нет такого понятия, чтобы определить состояние как оно есть,
но видение все же проявляется: все есть благо.
Все уже совершенно, и поэтому, преодолев болезнь усилия,
находишь себя в самосовершенном состоянии: таково созерцание.  

 

Говорится, о некоем "преодолении болезни усилия". То есть с этой точки зрения обусловленность это некая болезнь усилия. Которую каким то образом нужно преодолеть. Пойди туда не знаю куда, как говорится. В отличие от трактовки которую вы привели, в которой субъекту понятен его "план действий". Я к тому, что философия буддизма, в широком смысле , может трактоваться очень разннообразно. Для каждого уровня понимания человека - свой уровень (колесницы, учения).

Аватар пользователя egor

Георгий_Х, 28 Март, 2025 - 14:25, ссылка

То есть с этой точки зрения обусловленность это некая болезнь усилия.

Да, обусловленность - это то, что толкает нас к деятельности (не важно - желание новой машины, женщины или коммунизма). Эта деятельность, в свою очередь, порождает дальнейшую карму, которая созревает в следующей жизни. Соответственно, задача человека - искоренить те аффекты и иллюзии, которые толкают его к деятельности. Конечно, искоренение (йога) - это тоже действие, которое основываетя на желании  - желании прекращения страдания. В этом смысле на высших ступенях практики должно быть отброшено даже это желание, но на начальном этапе без желания никуда не сдвинешься.   

Аватар пользователя Георгий_Х

Или другими словами - желания должны изменить свое качество, потерять силу, субстанцию. Некая энергия, поиска, вожделения, вовлечения должна само-исчерпаться.

....
Когда человек ищет, – сказал Сиддхартха, – случается, глаз его видит лишь то, что он ищет, и он не в состоянии ничего найти, не в состоянии ничего воспринять, ибо думает всегда лишь об искомом, имеет цель, одержим этой целью. Искать – значит иметь цель. А вот находить – значит быть свободным, распахнутым настежь, не иметь цели. Ты, досточтимый, верно, и впрямь искатель, ведь, стремясь к своей цели, не видишь того, что совсем рядом, у тебя перед глазами.

Герман Гессе - Сиддхартха

Аватар пользователя egor

Сутра огня (третья проповедь Будды)

Так я слышал. Одно время Благословенный жил у горы Гайясиса близ Гайи. Там он однажды обратился к монахам с такой проповедью: «Всё — в огне, о монахи. И что же это за "всё", что в огне? О монахи, глаз горит, зрительные формы горят, зрительное сознание горит, зрительный контакт горит. Любая эмоция, возникающая из контакта органа чувств с его объектами — будь она приятной, неприятной или ни приятной, ни неприятной, горит. Но чем же всё это воспламеняется? — Пламенем страсти, о монахи, пламенем ненависти, пламенем заблуждения. Так же, как горит глаз, горит ухо, горит тело, да точно так же горит и ум, объекты ума и умственное сознание. Но что же питает этот огонь, что служит ему топливом? Топливо для этого огня — это рождение и старение, это — страдание и горе, грусть, неудовлетворенность и отчаяние.

Видя этот огонь, о монахи, хорошо обученный ученик Благородных устает от своих органов, их объектов, от их контактов с объектами и от сознания, соответствующего каждому из органов чувств. Ему уже надоели его собственные эмоциональные реакции на все чувственные объекты, будь эти реакции положительны, отрицательны, либо ни положительны, ни отрицательны. И, полностью разочаровавшийся в жизни, он отстраняется от нее и становится бесстрастным в отношении всех объектов органов чувств. Через бесстрастность обретает он конечное освобождение. Затем он обретает знание своего освобождения. Он уже постиг, что им прожита чистая жизнь, то, что должно быть им совершено, совершено, ничего не осталось не сделанного в этой жизни, а другой у него не будет, ибо закончился круг перерождений».

Когда Будда завершил свое изложение, умы внимавших ему монахов были полностью очищены от всех скверн. Огонь прогорел, пламя угасло.

Аватар пользователя Алент

Галия, 29 Март, 2025 - 06:30, ссылка

Скорее, представлять как тензор.

Тензор простыми словами — это определённый набор значений, характеризующий тот или иной объект

В математике тензор — это величина, обладающая компонентами в каждой из заданного множества систем координат, причём компоненты при переходе от одной системы координат к другой преобразуются по определённому закону 

Хотя, хороший словарь дает достаточно много определений, чтобы определять данный объект в других координатах. 

Аватар пользователя Галия

Это да, представлять себе что-либо, да ещё задавать им разные системы координат - это всегда такой умственный напряг!)