Проблема обыденного понятия времени
PPS вперед: только вечность и есть время, а краткая история отдельного человека к примеру это всего лишь его краткая история и не более того. Время не его, время общее и оно не прерывается только для того, чтобы секундная стрелка переместилась.
----------------------------------------------------------------
В Википедии написано (без воды): "Время — мерило длительности существования всех объектов". Заметим от себя, что вечность как мерило длительности существования всего в целом есть также время. Здесь, кажется, нет ничего противоречивого и противоестественного. Скажем метр пространства и пространство в целом - это и там, и там, пространство. Почему же время есть лишь ограниченная длительность? Очевидно, что это слишком сильное заявление. Поэтому вечность - тоже время! Бесконечное время, по аналогии с бесконечным пространством.
Но, уже первым же словом наше представление о времени создает проблему. "Мерило"! Иными словами, время не есть нечто объективное, а есть всего лишь мерило! Давайте это сразу отсеем! Мы рассматривает время, как и Парменид, как самую реальную реальность из всех возможных реальностей!
С учетом этого, что же можно сказать о приведенном выше определении времени? Время состоит из отдельных кусков! Ужасно! У каждого объекта "свое" время. Это демонстрирует категорически неверный подход к любому цельному объекту. Время, как "физический" (то есть реальный) объект не может состоять из кусков.
Наш подход, как и непонятый правильно подход Парменида, состоит в том, чтобы рассматривать время (бытие) как целое! Такой объект в гораздо большей мере соответствует тому, что мы наблюдаем. Будущее от прошлого нельзя отделить мигом. Миг - понятие весьма относительное. Это и секунда, и миллиард лет. Но секунды, дни и года - не есть время.
Опять же, задайте себе вопрос: "есть ли будущее?" И можно с уверенностью опыта сказать: "Да - есть!". Оно не будет (будет его содержание). Оно - есть. Будущее само по себе. То есть та "длительность", которая устремляется от настоящего. Не будет устремляться, а устремляется прямо сейчас! Аналогично и прошлое. Отсюда мы имеем тот факт, что прошлое, настоящее и будущее есть! То есть все три времени сливаются в одно: настоящее. Потому что "есть" - это и есть "настоящее". Именно такова позиция Парменида в вопросе о бытии.
В той же Википедии, например, написано: "Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой конечный интервал времени". Иными словами, никто вроде и не спорит, что вечность и есть время. Но вечность также и бытие! Однако отождествление бытия и времени до сих пор не произошло.
И это очевидное, которое мало кто в состоянии увидеть. Таково положение дел на сегодняшний момент...
PS
Диана Гаспарян, например, высказывалась так: "Время и есть то, о чем Парменид говорит как о невозможном, как переход из несуществующего в существующее." Аналогичный вывод делает, скажем, современный переводчик Парменида - Афонасин.
А вот с Гераклитом несколько лучше. Его "Эон" переводят и как время, и как вечность одновременно.
PS
Диана Гаспарян, например, высказывалась так: "Время и есть то, о чем Парменид говорит как о невозможном, как переход из несуществующего в существующее." Аналогичный вывод делает, скажем, современный переводчик Парменида - Афонасин.
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Прочитал один абзац, дальше не стал.
Стойте, стойте! Не гоните лошадей!
Предъявите доказательства (1) существования вечности (времени)!
(2) Укажите разницу между временем природы и временем Вселенной!
Предъявите доказательства (3) существования пространства и (4) бесконечности пространства.
Без уточнения этих моментов, без предъявления реальных доказательств все дальнейшие ваши рассуждения - галиматья!
---------
Только не надо демагогии, эзотерики, мистики, изощрения, замудистики, херомантии и хиромантии, ссылки на авторитеты, лжи буржуйско-идеалистической философии, религиозно-идеалистическую брехню о вечности и бесконечности. Факты, приведите факты, одни только факты и ничего кроме фактов.
Слушаю вас внимательно!
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
вы - физик (в лучшем случае), а здесь философы собрались :-) Философы говорят о том, о чем физики даже не думают (рвотный рефлекса мешает). При этом физики мало говорят о том, что они даже не знают, например, что такое магнитное поле. Фактов у них вагон, а что такое поле объяснить даже не пытаются. Рожденный ползать - летать не может!
А вы можете обосновать это ваше "отсеем"? Это философия или демагогия? С чего вы вдруг отсеяли? "какие ваши доказательства?"
меряет человек, а я предпочитаю объективный идеализм, для меня человек - слишком много о себе думает - скромнее надо быть - шутка
Предпочитайте - ваше право. Однако это "отсеем" является волюнтаристским решением, а не логическим выводом, что не является философией, хоть материалист вы, хоть объективный идеалист.
Докажите, а то и все следующие "выводы" таковыми не являются.
для меня очевидно, что без человека мир прекрасно существовал и будет существовать и дальше, так что называть независимый от субъекта объект мерилом - вот это и есть волюнтаризм! Доказывается это как дважды два - если вам (не дай бог) на голову упадет кирпич, то мой мир никуда не денется, аналогично и для меня. Поэтому ваше сознание или мое не играют никакой роли для времени.
Вы доказали движение кирпича, но не наличие времени, не время ударит, а двигающийся кирпич. Я соглашусь, что сложно признать субъективность времени и фундаментальность движения - мы же там привыкли к концепции времени. Но время лишь артефакт сознания, основанного на памяти. Благодаря памяти есть прошлое, сравнение, различение движения; а благодаря знанию - как было и как есть - возникает предсказание того, что может быть - будущее. Но уберите память - и где время? Ни прошлого, ни будущего уже не будет, а только движение всего внутри вас и вовне - движение, но не время! Внутреннее движение переходит в поступательное (ускорение), а время что такое? оно толкает кирпич? следит за всем во вселенной? Время - это ваш философский бог, суть которого вам пока не понятна. А вы задумайтесь, представьте отсутствие памяти, и время улетучится.
Алексей Томилов!
Ну сколько можно дурковать!
Почитайте любой учебник по диамату, выпушенный в СССР в 1950(60)-1989 гг. Там (во всех учебниках) прекрасно освещен вопрос о реальности времени. Обратитесь к первоисточникам и к трудам классиков и основателей диалектического материализма.
Три кита лежат в основе нашего мироздания: материя, движение и время.
Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе!
Движение – это атрибут (неотъемлемое свойство) материи.
А время природы – это форма существования движущейся материи.
Каждый кадр на киноплёнке – это отображение ситуации в конкретный момент времени. Все эти конкретные момент времени задаются и определяются частотой киносъёмочного механизма.
И материя и движение и время – всё это объективная реальность (элементы, моменты, пункты, условия, законы объективной реальности), существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.
Существование материи – это закон природы (объективной реальности).
Существование материи в движении – это также закон природы (объективной реальности).
И формой этого существования движущейся материи является время, природное время.
Каждый кадр киноплёнки – привязан к определённому моменту времени. Каждый кадр киноплёнки представляет собой отображение объективной реальности в конкретный момент времени. Каждый кадр киноплёнки и отображает момент существования движущейся материи в конкретный момент времени. Каждый кадр киноплёнки представляет собой образ изменяющейся реальности, движущейся материи, зафиксированный в конкретный момент времени. А это и есть форма существования движущейся (изменяющейся) материи (реальности, действительности). А это и есть форма существования движущейся материи, изменяющейся объективной реальности (действительности).
Что здесь не понятного?!
---------
Что касается материи природы, как её основы.
Материя – это то, что есть во всех телах, предметах, вещах, объектах. Материя – это конечный пункт деления всех материальных тел. Конечным пунктом деления всех материальных тел являются элементарные частицы. И элементарные частицы – это минимальные материальные тела в природе. А почему они материальны, где материя природы? Вот содержимое элементарных частиц и есть «чистая», конкретная материя природы (квант материи). И в то же время содержимое элементарных частиц также есть (представляет собой!) основное свойство элементарных частиц.
Материя – это то общее, что существует во всех материальных телах. Материя – это самое первое свойство всех материальных тел. Материя – это самый верхний обобщённый уровень абстракции всех материальных тел в природе. А значит, материя должна иметь минимум свойств – точнее материя природы, в своём конечном счёте, не должна иметь никаких свойств и сама быть (представлять собой) основным свойством всех материальных тел природы. А приписывать свойству (материя – это свойство всех материальных тел!) какие-либо ещё свойства (например, свойство цветности или вкусности или звучности, или придурковатости и пр. и пр.) – это тоже самое, что «масло масляное».
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист, автор «Теории Природы».
Сколько хотите, столько и дуркуйте! Я не ваш санитар и не личный врач. Если вы моих аргументов не понимаете, а верите книжкам - ваше дело.
Материя - это тела, тела - это частицы, частицы - это материя... У вас голова не кружится? Вы бегаете по кругу как белка в колесе. Может генератор подцепить - всё польза будет.
«Когда коту делать нечего, он яйца лижет!» – польза тут явная, гигиена нужна каждому!
Когда evrike делать нечего, он «Философию материи» придумывает! – пользы тут абсолютно никакой, самодурство зашкаливает, всё коту под хвост! Это даже ёжику понятно!
Как вы себя любите! И кот-то, тоже вы. Лижите на здоровье! И картинок не жалейте, когда аргументов нет, демагог.
Учите нас, убогих, про вакуумную пыль и вакуумный пылесос.
Что вы, что вы!
Я ставлю перед собой только реальные цели!
Ваша убогость - это ваше дело!
да уж лучше, чем ваша удьяволость
И что? Сразу ХОРОШИМ писателем сделаешься?
Я пока потренируюсь ... на кошках.
представлял - не улетучилось. А вы представьте, что в следующую секунду вы не обязаны быть, вы только привыкли к этому. Но вы есть! только потому, что как объект сохраняете временную длительность. Вот такая длительность есть не только у вас, но и у всего мироздания в целом. Оттого, что Египетские пирамиды никуда не движутся они не исчезают. Движения нет, но пирамиды есть (и время есть!) - ну и где же ваше хваленое движение?
Это очень непросто, но можно. Я такое состояние пережил, потому мне легче.
Да нет же! Я сохраняюсь только потому, что частицы, из которых я состою, не могут исчезнуть вдруг просто так. Для этого достаточно одного Закона сохранения. Частицы будут существовать и после разрушения тела, потому что они не могут аннигилировать без антивещества. Время здесь не нужно, а нужно только в своих движениях не встречаться с антивеществом.
Внутреннее движение атомов не остановится, и потому атомы собираются в молекулы, молекулы в тела (кирпичи), а те собраны в пирамиду. Постепенно идёт выветривание, но это не исчезновение атомов и молекул, а просто перемещение их из состава пирамиды в состав окружающего песка (вон сколько песка уже навыветривалось - целая пустыня образовалась, и всё от пирамид :).
Здесь есть целая теория (модель) http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii как всё устроено. Это гипотетические построения, которые могут быть неверными, но как набросок...
>>не могут исчезнуть вдруг просто так
Вот это и есть Время! Вам оно кажется само собой разумеющимся и вы говорите, что времени нет.
Вот закон сохранения - и есть проявление Времени. И кстати еще возникает вопрос где же этот закон "обитает"? Но люди простые этим вопросом не задаются. У них обычно все на блюдечке с голубой каемочкой.
Ну здравствуйте! Частицы и есть время? А зачем частицы называть временем? Потому что они двигаются? Так это и есть движение чего-то, а не что-то сверх того. Вы считаете, что то, что движется - это время? А зачем тогда названия "частицы" и "движение"? А внутреннее движение атомов что тогда? Вы отрицаете как движение чего-то, так и то, что движется, заменяя всё это временем, а когда вас спросишь, а что такое время, вы встанете в позицию бл. Августина - "когда меня не спрашивают, что такое время, то я знаю, а когда спрашивают, то нет". Или вы при объяснении времени примените такое, что время - это частицы и их движение? Тогда время не более чем обобщение. Самое интересное, что и это место уже занято - то, что движется обладает энергией, а не временем.
Движения самого по себе нет, потому что движения самого по себе не бывает (это очевидно), а когда что-то появляется в движении (движение чего-то очевидно возможно), то вы начинаете называть это движение временем. Зачем этот лишний термин там, не на субъективном, а на фундаментальном онтологическом уровне?
- а зачем оно? - - чтобы двигаться можно было - - так пространство уже позволяет всему двигаться беспрепятственно - - без времени нельзя - - почему - - движения не будет...
Вы представляете себе время, как такую штуку, которая раздаёт на фундаментальном уровне разрешение двигаться? Т.е. пространство, которое мы считаем проницаемым, вы считаете непроходимым, а чтобы частицы могли перемещаться по нему свободно, они должны идти на поклон ко времени, чтобы оно дало пропуск в пространство... Это какая-то бюрократическая позиция - всё работает, а я вот тут между вами встану, и стану важность себе да прибыль нарабатывать, суперпрокладка, лишняя сущность.
Понимаете?
Закон сохранения времени? Может закон сохранения количества и момента движения? А время, как сугубо субъективная концепция, сразу подразумевается однородным, эталонным "движением". Понимаете? Время - это воображаемое равномерное эталонное движение; оно необходимо, чтобы с помощью его изучать другое движение, настоящее! Вы можете представить время как равномерную эталонную неподвижность? Нет? Так что первично в фундаментальном смысле? Я уже и память из сознания приводил, чтобы объяснить, что время вторично, время появляется в сознании с памятью, там, где есть линия задержки и сравнение актуального и задержанного.
В нашей работе показано, что Закон сохранения возникает в первом же акте явления, что показывает его, и движения, необходимость. Закон существует (проявляется) в виде всех частиц и их взаимодействий. Сохраняется при этом первоначальное ничто. Ничто не требует причин для существования, поэтому, если сохранять сумму всего явившегося из ничто нулевой, то и для всего этого явившегося не потребуется причина для существования. Но чтобы хоть что-то явилось, необходимо движение того, что явится. И это движение будет сохраняться нулевым - появляться будут частицы в паре, с противоположными импульсами. Чтобы понять это, вам надо серьёзно подумать. Здесь всё очевидно и последовательно. А время уже более ста лет склеивали с пространством, так что неудивительно, что время представляется необходимым для существования, но нет - только движение является необходимым, а время необходимо нам, чтобы мы могли систематизировать движение, рассчитать его параметры, формализовать; а у нас время - следствие памяти.
Эврика. Движение- это форма проявления материи и времени, или чуть по- другому, но суть- шире: движение- форма проявления материальной сути во времени. С уважением.
Ну а я что сказал? У нас без движения ничто не может появиться (проявиться во взаимодействиях). Только если движение необходимо, чтобы всё могло появиться и существовать далее, то время - это только способ упорядочения движения. Если вы знаете, что такое время, то скажите - время это...
Эврика. Время- это мера движения, говорил А. Блаженный. Согласна с ним. На уровне тела есть только настоящее время. Это зависит от небытия. А вот время моего бытия, как и и у всех, имеет все три формы, потому что их создает наша Мысль ( плоть), что всегда бытийствует.
Вы не очень внимательно прочитали, я очень аккуратно выразился "Вот закон сохранения - и есть проявление Времени." "Проявление"! Я не говорил что частицы имеют какое-то отношение ко времени. И да, я против склеивания времени и пространства. Время, бытие - это то, благодаря чему существует любая частица, и мы с вами. "Сохранение частицы" само по себе - это как неотъемлемое свойство объекта, но частица должна "где-то" сохраняться. И сохраняется она не в пространстве, пространство не отвечает за существование. Вот это "где-то" и есть время как вечность, то есть бытие.
Хорошо. Но сохраняется-то количество и момент движения! При чём тут время? Если при том, чтобы определить движение, чтобы выявить, что оно сохраняется, превратить движение в вычислимую величину - время, как способ формализации движения, - то тогда понятно.
Когда я сказал, что частицы сохраняются благодаря Закону сохранения, то вы сказали, что это и есть время. Если что-то сохраняется, то причём тут способ измерения длительности существования? Сохраняться-то будет до встречи с античастицей, а не из-за времени.
Хоть в чём-то согласны).
Нет-нет. Объясните что есть время, не примешивайте бытие.
Мы называем это "где-то" пространством. В пространстве частица существует (сохраняется) и взаимодействует (изменяет свои состояния или исчезает). Она не исчезнет просто так, а только при встрече с античастицей.
Ну а где ей сохраняться? Если вы на пространстве листа написали слово, то оно на этом пространстве листа и сохраняется. То, что оно не исчезает, результат динамического взаимодействия частиц бумаги и чернил - они обеспечивают устойчивость, с помощью взаимодействия от внутренних свойств и внутреннего движения. Время-то тут зачем? Чтобы сказать, что длительность существования чего-то есть "столько-то движения фотона в пространстве"? Время определяется движением, а вы вывернули так, что движение определяется временем. Тогда что, время можно остановить, и всё остановится? Да это фантастика прошлых веков - та же "волшебная палочка".
Вот предметы различаются своими параметрами, местоположением в пространстве, относительным движением (между ними), внутренним движение, отличием одного от другого. А как вечность (неразличимое) может быть бытием (различимым)?
>> Объясните что есть время, не примешивайте бытие
Не могу. Это и есть тезис моего изложения.
>> Если вы на пространстве листа написали слово, то оно на этом пространстве листа и сохраняется.
Вот подходящий пример. Просто лист со словом просто не существует, если нет времени. Добавляете третье (в данном случае) направление вне первых двух и вы получаете трехмерное пространство-время. Так вот существование - это третье направление. А вы говорите вот лист бумаги и он сохраняется (существует). Увы нет. Не существует. Существование - это длительность! Вне пространства! А вы говорите - вот пространство и мне этого хватит - не хватит. Два другие направления - это протяженность в пространстве. Сохранение предполагает третье направление.
Ну вы же прямо указываете на способ учёта существования, т.е. на то, как мы его выражаем. Но само существование не нуждается в способе выражения. Когда что-то онтологически существует, то делает это непосредственно, а когда мы выражаем существование гносеологически, то требуются способы формализации, и время один из них, а расстояние другой. Онтологически же существование может быть с движением только в пространстве, где есть возможность ко движению, потому у нас первым выступает пространство. Без движения в пространстве не может начаться существование иного (не пространства), потому движение необходимо онтологически. А вот время и расстояние понадобятся как способ для формализации движения в пространстве. Движение и пространство - онтологические сущности, а расстояние и время, скорость и ускорение - это гносеологические сущности.
Любопытно. Т.е. у вас без времени и пространство сворачивается? Какое мощное у вас время. Всё, что "вне пространства" - это вообще не часть онтологически существующего, потому что даже та часть, которая есть "познание существующего", вообще-то, также существует в общем пространстве, ибо в нём же находятся наши помыслы, которые в головах. Того, что вне пространства, вообще получается нет.
Не понял про третье направление. По моему мнению, Вы спутываете существование (бытие) со способами его формализации.
>> Т.е. у вас без времени и пространство сворачивается? Какое мощное у вас время. Всё, что "вне пространства" - это вообще не часть онтологически существующего.
Время-бытие действительно мощное. У Парменида только оно и было, а все остальное - лишь мнение. Вы вспомните, он только и говорит, что о вечном настоящем.
Если вы просто возьмете пространство - тот же лист бумаги, то это стоп-кадр. Там ничего не меняется, не движется, там есть объекты, они разные, но ничего не происходит. Потому что просто пространство недостаточно. Для движения нужны минимум 2 кадра, два разных состояния пространства, взятые как одно. Вот это связывание в одно и есть время.
Если лишить вас прошлого, как вы этого делаете, то вас уже не будет. И движения не будет. Прошлое должно быть объективно, и не в вашей памяти, а в реальности. Именно об этом и говорил Парменид. Любое сущее есть только потому, что есть его настоящее, прошлое и будущее! Если вы убираете один из компонентов, то уничтожаете сущее.
Реальность текущего положения невозможна без реальности прямо сейчас его прошлого положения. Объект без прошлого и будущего - это фантазия, фикция, несуществование, небытие.
Ну, если Парменид сказал, то уж однозначно это так. Только вечное настоящее - это вечнотекущее актуальное (настоящее), а не настоящая вечность. Я вам как перменид говорю это. Уж не знаю, поверите или нет.
А вы задайтесь вопросом, откуда там что-то есть, и как можно появиться без движения? Всё явленное приходит в движении, иначе не может быть. Если явленное есть, то оно несомненно будет двигаться, и всё, что для этого нужно - это пространство и само движущееся явленное. Просто одного пространства не достаточно - это верно, но является всё в движении. А вот этого уже достаточно: пространство, явленное в движении (закон сохранения) и взаимодействие. У вас представление о времени как в "Назад в будущее" или в "Машине времени", будто есть где-то все моменты времени и можно между ними перемещаться - это и есть обыденное и проблемное представление о времени. Ведь тут достаточно подумать, а если есть не один момент времени (это я для вас так назвал актуальное), а хотя бы ещё один, то вся вселенная должна стать удвоенной - пространство-то одно! Как же две вселенных будут в одном пространстве? А если есть много моментов времени, то каждый такой момент - это копия всей вселенной? Не много вселенных для одного пространства? Ведь так можно до чёрной дыры массы накопить с копиями-то.
Для представления движения нам нужны кадры того, что было, и того, что есть. Вот это делает память - это она сохраняет "копию" вселенной, но так, что вселенная не удваивается в реальности, а только у нас в головах. Это субъективная реальность, а не настоящая; копия, а не оригинал. Так мы постигаем в этой Вселенной движение, так мы думаем, различаем, осознаём. А иначе думать надо учиться. Это непривычно, да; это тяжело сперва, но возможно, а может даже и нужно для развития нашего постижения. Привыкли антропоморфизировать всё вокруг, вот и своё представление о времени на Вселенную натягиваем. Но эта "сова" не для такого Глобуса.
Нет времени иного, чем то, что у нас в головах; нет во вселенной объективного времени - только актуально состояние всего, только движение.
А вы это переживали? Я переживал отключение памяти, такое, когда не можешь ничего различить (опознать), но при этом вИдение актуального есть, движение ничего не прекращается, но вот ощущение времени пропадает и узнавание всего. А потом, когда память включается обратно, тогда и возвращается распознание как времени, так и объектов; речь возвращается - безмолвное знание, в общем.
Как вы себе это представляете? Луна переместилась, но осталась там, где была до этого? Нет никаких копий Луны, а есть только одна Луна. И "память" у неё о своих прежних положениях отсутствует. Вот следы на луне есть - это те следы, которые остались от актуального взаимодействия с чем-либо, и эти отпечатки - всё, что "помнит" Луна. Ни одного своего мгновения "раньше" не помнит, потому как нет у неё нашей памяти (с линией задержки), ни будущего не знает - думать и предсказывать будущее ей нечем. Хотя, может, я погорячился, и есть у Луны какие-то формы осознания, но такие предположения сейчас - чистая фантастика.
На прошлых надейся, да сам не плошай! А что Парменид говорил об электронах? А о термоядерном синтезе в звёздах? Выбирайтесь уже их пещеры, да развивайте мысль дальше - 21 век на дворе. Не полдень ещё человечества, но может настать.
Это первые классы философии. Преодолейте уже их. Или хотя бы попытайтесь.
Цитирую вас: "Ни одного своего мгновения "раньше" не помнит, потому как нет у неё нашей памяти". Вот она показывает разницу между сторонниками Гераклита (это вы) и сторонниками Парменида (это я).
Если Луна не помнит, это не значит, что у него не было прошлого, более того, это прошлое есть прямо сейчас. И вы то же не возникаете из ниоткуда прямо в сию секунду. Цельность существования во времени подразумевает весь путь, которое прошло ваше тело, психика и т.п. И для этого память не нужна. Вы нарушаете свою временную цельность, утверждая, что вы есть только в эту секунду. Актуальная "копия" - одна - это один из феноменов времени. Нет никаких копий. Но продолжительность существования объекта во времени не укладывается в секунду. И в часы не укладывается. И в миллиард лет не укладывается для некоторых объектов.
Если взять текущий момент, как вы это предлагаете, и сказать что есть только он, то возникает абсурд. Скажем вы были в точке А, сейчас в точке Б. Так вот по вашему выходит, что в точке А был кто-то другой, а не вы. Именно у вас возникают копии, не связанные друг с другом. Любой атом в вашем теле это не его пространственное состояние, а его "история"! Если атом не в состоянии иметь историю, то это ничто! небытие. Вы не можете иметь в наличии атом, не имея его истории. И не имея его будущего тоже. Вы разрываете временную целостность объекта, и этим уничтожаете его.
Простой пример: лист бумаги - это пространство, вопрос: там есть движение? Нет. Пространству не нужно движение, оно прекрасно обходится без него. И только при "подключении" времени появляется возможность движения.
PS я рассматривал вашу позицию в свое время, но пришлось от нее отказаться. Чтобы двигаться любой объект должен обладать временной целостностью. То есть он должен быть "устойчив", он не может пропасть через секунду. И вот это "не может пропасть" - и есть типа "закон сохранения" или время по моему, время, бытие, вечность. И это закон сохранения не может быть в пространстве, потому что пространство не имеет отношения ко времени.
Где это у Луны есть прошлое прямо сейчас? Вы ведь не об отпечатках на ней, не о том, что она сама в каком-то смысле память прошедшего - собрана из того, что ранее было вокруг. Покажите, где прошлое положение Луны хранится прямо сейчас!
Вечное настоящее Парменида - это вечно скользящее СЕЙЧАС, как раз то, о чём я говорю; это скольжение - движение всего; с какой-то натяжкой, это можно назвать настоящее (из определения времени), где "прошлого уже нет, а будущего ещё нет".
Вселенная существует вся разом в одном СЕЙЧАС, но узнать о нём всём сразу мы не может, потому что скорости движения не бесконечны, и фотоны добираются из других точек за какое-то время - т.е. за какое-то количество метров, которые успеет пройти фотон, но фотон, который идёт от интересующего нас места, как раз проходит в движении расстояние между нами - так какое время ещё нужно, если уже есть всё необходимое: пространство и движение?
А! Вот она ошибка обыденного времени! Вы думаете, что я каждое мгновение пропадаю, а затем появляюсь? Значит вы начитались "Лангольеров".
Я, как частицы своего тела, непрерывен в длительности своего существования до тех пор, пока не повстречаюсь с антиматерией, или не попаду в звезду, где синтез изменит моё вещество. Кому надо измерять мою длительность во вселенной? Только тем, кто думает как мы, кто обладает памятью, а частицы - это уже кусочки сохраняющегося.
Что вы говорите... Т.е. я помню прошлое (время - это человечье изобретение) не благодаря своей памяти, как особой структуры материи, а благодаря какому-то внешнему "архиву времени"? И архив этот ведётся для каждого пука атома? "Бумаги" не хватит на это.
Моё психическое "Я" есть "в секунду", а моё тело вообще времени не ведает - это триллионы молекул и атомов в непрекращающемся движении, которыми и образован "текущий момент", актуальное - так существует вся Вселенная.
У вас удивительная смесь в голове верного и неверного. Я тоже когда-то был в таком состоянии. Помню как осознал свою противоречивость - неделю голова была мутная, шла перестройка ассоциативных связей. Вам это тоже предстоит; можете в это время ничего не читать - не усвоится; Надо просто не напрягать голову - мозг сделает всё сам.
Но время - это ИЗМЕРЕНИЕ продолжительности существования объекта. Времени нет нигде, кроме как в головах. Осознайте.
Вам что Парменид сказал? "вечное настоящее"! Текущий момент - он потому и ТЕКУЩИЙ, потому что течёт, никогда не останавливается, всегда (вечное) движется (настоящее), это не что-то неподвижно стоящее, не пауза. И актуальное - это текущий момент, скользящий непрерывно из прошлого в будущее (если в терминах времени). И только в этом моменте всё и существует в движении (кто с какой скоростью).
А вы видимо не поняли "мою позицию", потому что перешли на абсурдные представления (моё мнение), которые даже не согласованы между собой никак.
>> Я, как частицы своего тела, непрерывен в длительности своего существования/
Как вы хорошо сказали. подписываюсь. Вот эта непрерывность и есть время. Вы не задавались вопросом: почему вы непрерывны, могли бы быть прерывны, например?
Но заметьте, что это не непрерывность в пространстве! (И память тут не причем, и человек не причем, и всякие измерения не причем - не вспоминайте их больше!) И движение не причем!!!!!
Потому что если бы вы, как тело, были бы абсолютно неподвижны, то никуда бы вы не делись! Вы по-прежнему были бы непрерывны. Вот луна к примеру движется, а вы - нет. И прекрасно получается. Почему? Потому что вы пребываете (непрерывны) во времени!
Вы же толкуете мне о "движении", о мгновении. Но мы о разных вещах говорим. Я утверждаю, что именно описанная выше непрерывность и есть время. А вы утверждаете, что время это постоянное движение, точнее мгновение, содержимое которого всё время меняется. Но движение не есть свойство времени, это свойство конкретного объект - это он движется. А время не движется. Даже цифорки на часах со стрелкам всегда на своем месте. Потому что символически говоря 5 часов - всегда 5 часов. А вот стрелка бежит.
Так вот по вашему стрелка - это время. А по моему (и по Пармениду) время - это циферблат! Вы видите только стрелку. И измерения, кстати, как я уже говорил, тут не причем! Уберите цифорки совсем - циферблат все равно никуда не денется. Потому что это основа существования - без бытия ничего нет.
Еще раз: даже если хомячок в колесе не бежит, а устал и просто в нем спит, он все равно существует. А по вашему спящий хомячок не существует. Аналогично и для всего мироздания в целом.
Это непрерывность существования, а не непрерывность времени. Существование непрерывно, потому что не может просто взять и исчезнуть без того, что сделает это возможным в действительности - аннигиляция, например. Вы как бы утверждаете, что непрерывность существования и есть время. Но зачем оно здесь, какова его роль? За появление чего-нибудь ответственно нечто, обеспечивающее это появление - Закон сохранения и то, из чего появляется нечто. Когда что-то появилось, то именно Закон сохранения не даёт ему исчезнуть просто так, без причины. То, что появляется, делает это в движении - как на аве возникают в движении круги. Вы упорно настаиваете, что необходимо время, а я говорю, что достаточно пространства, Закона сохранения и движения. Зачем время, какую функцию оно будет исполнять, если то что появилось не может исчезнуть по другой причине - сохранение величин? Движение тоже есть изначально, тогда зачем время? чтобы разрешить двигаться тому, что уже движется?
Нет! Эта непрерывность именно в пространстве, и выглядит она как нечто сохраняющееся, например, электрон, и как его непрерывное движение в пространстве - не фрагментами, не урывками, а непрерывно, континуально. Время же проблематично тем, что оно прерывисто, потому что оно человеческий конструкт для измерений, а то, что служит для измерений прерывисто - деления, шкалы, единицы. Поэтому времени в объективной реальности и нет, потому что в ней если и существуют отдельные частицы, то их существование непрерывно, частицы квантованы, но не их непрерывность, пространство континуально, но не прерывисто, движение квантованных частиц в пространстве непрерывно; время же - набор прерываний, отсечек, фрагментов.
Вы хотите сказать, что непрерывность существования чего-то в пространстве прерывается? Что что-то существуя, делает это как набор исчезаний и появлений? Движение у вас это исчезание в одном месте и появление в другом - телепортация?
Ну и что это даёт? Я волен двигаться по поверхности или покоиться относительно неё, но внутреннее движение частиц, из которых я состою, не прекращается даже при моём относительном покое.
А вы с Луны посмотрите, и окажется, что я двигаюсь вместе с Землёй. Движение в сравнении относительно, как и покой. Детский сад какой-то. Особенно вывод. Я в пространстве неподвижен относительно Земли, но подвижен вместе с ней относительно Солнца.
Непрерывность тел есть в двух проявлениях - непрерывность (не исчезание) в пространстве - Закон сохранения, и непрерывность в движении по пространству - внутреннем или поступательном. На самом деле это одно. И вот сравниваю я: тело - это не время; пространство - это не время; движение тела в пространстве - это не время, взаимодействие между телами - это не время.
Так где время-то? Покажите уже его!
Почему вы придумываете за меня? Я такого не говорил. Я говорю, что время - это то в наших головах, с помощью чего мы изучаем движение того, что не в наших головах. Время - это артефакт психики, основанной на памяти. А вот движение - это то, что существует объективно, что мы изучаем своей психикой, которая из-за памяти порождает понятие времени.
И это не мгновение, содержимое которого меняется, а пространство, в котором всё меняет своё положение из-за своего движения, а не из-за движения стрелки на часах. Всё, что существует в пространстве делает это непрерывно (не исчезает просто так), в движении. Оно не в мгновении существует, а в движении.
Да, так.
Потому что его нет.
Если часы стоят, то да, а если идут (движутся), то стрелки перемещаются.
Простите, но вы упёрты как... Я уже сто раз сказал ВРЕМЕНИ В ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ НЕТ. Вы понять это можете? Если я так сказал - что его нет, - то какого хрена мне говорить, что стрелка это время?
С чего вдруг баня-то упала? Бегает он или нет, он существует непрерывно в пространстве, а внутри него есть внутреннее движение атомов и молекул и внутренне движение в них никогда не прекращается, даже если хомяк сдох.
И ещё: вы удивительно полагаете, что без времени всё исчезнет из пространства? А как же закон сохранения? Куда всё денется? С чего?
Мне надоело общаться с вами.
Нет в человеке( тело) непрерывности: каждую ночь в фазе глубокого сна наступает небытие. Что прерывается? Ощущение движения, чувства и мышление, но сохраняется очень низкий уровень Сознания, что напитает движение, и оно выйдет в жизнь снова. На уровне Мысли - беспрерывность, потому чт Мысль сама распоряжается движением и Сознанием, она в вечном бытии. С уважением.
А мне не надоело. Вы как раз пример обыденного отношения ко времени. Но что удивительно, зная что есть иная от вашей точка зрения стремительно убегаете в кусты. И вас это не смущает. Философ любит искать ответы на вопросы. А вопрос есть! Я например знаю вашу точку зрения - сам ее осмысливал - нисколько ее не опасаюсь, она мне понятна. Но мне хочется, чтобы вы увидели то, что не видите. А вы НЕ ВИДИТЕ! Ну не видьте дальше.
Вы напрочь отрицаете время. Хотя время признавали почти все. Для меня бы это было поводом задуматься. Считаете себя гением - ну прекрасно - поздравляю вас...
>>И ещё: вы удивительно полагаете, что без времени всё исчезнет из пространства? А как же закон сохранения? Куда всё денется? С чего?
исчезнет не из пространства а из бытия, из существования. Потому что пространство и существование - это разные вещи. Даже вы различаете пространство и некий Закон сохранения. Но не понимаете, что хранение предполагает ВРЕМЯ, а не пространство. Пространство хранить не надо. Пространство - это объект - он самодостаточен, как сущность, но не достаточен чтобы существовать. Это извините азы философии. Это не я сказал, если уж вы мне не верите...
Я уточню: мне надоело вам объяснять. Но это не касается ваших объяснений. Теперь я буду задавать вопросы а вы отвечать. И следите внимательно за своими ответами - они же по вашему однозначно верны.
У вас иллюзия понимания как меня, так и своих воззрений, так и Парменида, потому что я вижу бессистемность ваших тезисов - у них между собой нет связок, они набросаны в кучу.
Вот щас вы и будете это рассказывать о своём понимании, а не о моём. Уж своё-то понимание вы долны знать на отлично?
Процитируйте меня, пожалуйста, софист (явная подмена моих слов и суждений).
Вот как вы это расшифровываете? Разберём, а вы объясните.
"исчезнет не из пространства, а из бытия" - это что за перл? Я думаю так, что если что-то существует, то делает это в пространстве нашей реальности - это существование некоторые называют бытие. А у вас это как? Когда у вас что-то существует, то оно при этом в пространстве отсутствует? Если "исчезнет не из пространства", то я так понимаю, то, что исчезло, останется в пространстве - пирамиды исчезли из бытия, но остались в пространстве плато Гизы? Так исчезли или остались?
Пространство и существование - это разные вещи, что очевидно, но существование где вообще может быть, как не в пространстве? Даже то, что в вашей голове, тоже в пространстве этого мира.
Изучите хотя бы теоремы Нётер, пожалуйста, средневековый схоласт. Они говорят о сохранении и с чем это связано, но не говорят, правда, о том, есть ли время или нет.
Не могли бы вы скинуть ссылочку на такую фразу какого-нибудь авторитета от философии.
>>"исчезнет не из пространства, а из бытия" - это что за перл? Я думаю так, что если что-то существует, то делает это в пространстве нашей реальности - это существование некоторые называют бытие. А у вас это как? Когда у вас что-то существует, то оно при этом в пространстве отсутствует? Если "исчезнет не из пространства", то я так понимаю, то, что исчезло, останется в пространстве - пирамиды исчезли из бытия, но остались в пространстве плато Гизы? Так исчезли или остались?
Ну вот этот абзац показывает насколько вы сильно не хотите принимать время. Бытие у Парменида противостоит вещам, которые появляются и исчезают. Он использует такие слова как будущее, прошлое. Это временные понятия. А у вас исчезнуть означает исчезнуть из пространство. Никто и не спорит, что и это тоже присутствует. Но исчезнуть из времени это чуть больше, чем исчезнуть из пространства. Есть локальные пространства, но нет локального времени. Например, я вышел из комнаты - исчез из локального пространства, но я не исчез из времени. Я могу вернуться. Но если я исчезну из времени, то больше уже не вернусь. В этом смысле исчезновение и пространства относительно, исчезновение из времени - абсолютно и приравнивается к несуществованию. Так вот когда Парменид открыл бытие, то спор у него был весьма категоричен. Если что-то исчезло, то речь точно не идет о чем либо локальном. А пространство может быть локальным. Это первое. Второе уже упоминал - куда у вас девается будущее и прошлое? У вас его нет.
И непонятно как вы можете говорить о движении! Ведь движение предполагает, что нечто было где-то раньше (в прошлом), а сейчас здесь (в настоящем). Но у вас движение вроде есть, но нет ни прошлого не будущего. Это не противоречие. Это большой провал в вашем миропонимании.
Если же вы признаете прошлое и будущее, значит вы признаете время!
Так есть у вас прошлое и будущее? Вот камень ( не надо мне про память сказки рассказывать) был там (прошлое), стал здесь (настоящее) - вот движение.
У вас движение: вот камень здесь, вот теперь он в другом месте. Но у вас есть только настоящий момент. Поэтому камень по вашему не был в первоначальном месте. Прошлого же нет! Времени нет! Какой вывод отсюда следует - очень простой - никакого движения не было! Движения нет.
Вот разъясните, мне, пожалуйста, этот казус! Как у вас появляется движение? Если есть лишь одно состояние пространства - настоящее. Как?
Теоре́ма Нётер или первая теорема Нётер утверждает, что каждой дифференцируемой симметрии действия для физической системы с консервативными силами соответствует закон сохранения.
Зако́ны сохране́ния — фундаментальные физические законы, согласно которым при определённых условиях некоторые измеримые физические величины, характеризующие замкнутую физическую систему, не изменяются с течением времени.
С течением ВРЕМЕНИ - ХА! И это вы мне приводите в качестве аргумента?
Так, уже какие-то локальные пространства появились, хотя разговор был вообще о пространстве.
А вот как на аватарке: не было ничего, а затем в движении появляются две сущности. И настоящее у нас это не что-то статичное, а текущее, актуальное (в переводе действительное, действующее).
Вот я показал как движение возникает, а время у вас как и где появляется? Было пространство пустое - есть ли время? А вот в пространстве появилось нечто - есть ли время?
И поняли ли вы, что я говорю о том, что времени нет только в объективном реальности (т.е. независимо от того, есть ли в ней люди или нет, то времени там нет)?
А в субъективной реальности время есть, потому что оно артефакт (искусственное образование) нашего сознания.
Субъективное меня не интересует. На картинке просто куча времени! И не важно смотрит на нее кто-то или нет. Поэтому вы ничего не показали. Увы. И показывать мне не надо. Вы объясните как происходит движение, если ваш объект (объективно) не предполагает наличия прошлого и будущего, то есть предыдущего положения и будущего положения. Если вы конечно сами понимаете как происходит движение. Потому что похоже вы это не понимаете, раз к мультикам перешли. Дескать все понимаю, но сказать не могу. Так не пойдет, Прошу - ваш выход...
Текущее настоящее - это движимое движение, масло масляное - это не объяснение.
Я уже всё сказал, но с вас - как с гуся вода.
Задайте себе вопрос и рассмотрите две ситуации:
У нас пространство первого типа, потому для движения чего-либо времени не нужно. А у вас, видимо, второго.
Вы не объясняете, вы говорите - есть движение. Это я уже понял. Вы объясните как оно происходит, если у вас есть только настоящее. То есть любое другое состояние объекта просто не существует вообще (и даже в вашем пространстве не существует). Есть статичное распределение в пространстве - всё - нет никакого движение. И текучести нет, потому что течет - значит движется.
Ну так как? По силам вам будет объяснить? (Сдается мне, что вы сейчас просто сольетесь - вот не люблю, когда сначала бьют себя в грудь, а потом сливаются...) И не надо на меня кивать, мол я тупой. Объяснение движения в студию! Я не вижу объяснений. Вы просто заклинания произносите.
Вы путаете текущее настоящее со статичным настоящим. Движением всего и создаётся текущее настоящее - движение первично, а текущее настоящее - вторично. Текущее настоящее - это человеческий конструкт, а вас, как вы сказали, субъективное не интересует. Тогда смотрите на то, как всё движется, и не давайте человеческих интерпретаций движению всего.
Значит у вас пространство второго типа.
У вас причина со следствием постоянно меняются. Потому, что всё движется, мы называем это - текущий момент, а не потому, что мы называем момент текущим всё движется.
Ну как, по силам понять? (Сдается мне, что вы сейчас просто сольетесь - вот не люблю, когда сначала бьют себя в грудь, а потом сливаются...) И не надо на меня кивать, мол я тупой. Ваше объяснение времени в студию! И заодно невозможности движения без времени! Я не вижу объяснений. Вы просто заклинания произносите.
Псевдоаргументы в обе стороны работают. Жду объяснения.
>>движение первично.
Да прекрасно, имеете право. Но меня интересует что оно из себя представляет, а не то первично оно или нет. Объяснения где?
>>Тогда смотрите на то, как всё движется, и не давайте человеческих интерпретаций движению всего.
Ну извините, мы же не зрители, мы философы, мы для того здесь и собрались, чтобы давать человеческие интерпретации. Так что это волюнтаризм а не объяснение. Точнее объяснение из серии "все понимаю, но сказать не могу."
>>Значит у вас пространство второго типа.
Ну что это значит для движения. Я вас про движение спрашиваю - как оно происходит, что из себя представляет. Как оно проявляется. Хоть что-нибудь о движении можете сказать?
Объяснений не нашел. Ладно уж - сливайтесь. Вижу что вы просто уходите от ответа, но хотите уйти красиво - Бог с Вами.
PS Если все-таки попытаетесь объяснить - милости прошу (хотя честно признаюсь надежда у меня уже пропала... - так что есть шанс меня удивить).
Знаете это как в закрытом лифте по космосу носиться. Я двигаюсь. Правда это никак не проявляется, да и вообще может я и не двигаюсь. Но я "точно знаю", что я двигаюсь! и кто мне может возразить. Я двигаюсь (правда я не знаю, что это значит) - я сказал - да будет так!
Да вы его в упор не видите. Движение появляющихся частиц, а не движение само по себе.
Что за вопрос? Движение - это поступательное перемещение в пространстве; внутреннее движение - это то, которое внутри частиц, не поступательное. Колебания струны - это внутренние движения, потому что нет поступательного перемещения, а если струна при этом перемещается в пространстве, то это уже и поступательное движение.
Сказано достаточно - осталось понять.
А вы их поищите там, где они есть, а не там, где их нет. Вы уходите от понимания, упорно. Поймите, или сливайтесь на здоровье.
Сейчас есть атомные часы с такой точностью, что находясь в лифте я смогу определить, двигаюсь я или покоюсь - падаю я, или в открытом космосе, где нет никаких полей; висит ли лифт в поле тяготения, или я ускоряюсь. Невозможно определить только одно - равномерное движение или покой в отсутствии всяких полей.
И не надо мне говорить, что сверхточные часы измеряют время - нет, они точно считают движение атомов, излучений и переизлучений. Движение атомов меняется от среды, в которой они двигаются (излучают), что и позволяет определить условия, в которых происходит их внутренние движения (переизлучения).
>>Движение - это поступательное перемещение в пространстве.
Ну вот - хоть что-то - есть о чем говорить. Перемещение, то есть минимум два положения в пространстве, прошлое и настоящее. И это не мнение наблюдателя, а объективный факт.
С этим вы согласны?
Нет. Это для субъекта есть прошлое положение и настоящее. Для того, что движется, такого нет - оно всегда там, где есть, только, может быть с другим состоянием (если было взаимодействие).
Это - прошлое и настоящее положение - есть мнение наблюдателя, а не объективный факт.
То есть вы отрицаете что объект был в точке А. Это не факт для вас. Тогда откуда взялось перемещение? Для вас есть только один факт, что объект находится в некоторой точке пространства - всё. Это факт. Ну и где тогда перемещение? Это вы сказали перемещение, не я.
Давайте еще глубже - что для вас значит переместиться?
Для меня все просто - есть точка А, есть точка Б. В точке А объект фактически находился ранее, в точке Б он находится сейчас. И то и другое событие есть объективный факт.
Как у вас? Что значит перемещение?
Объект проходил в своём движении точку А (точка А - это то, что представляет субъект). Затем объект, путём перемещения, попал в точку Б (опять субъективное).
Вот тут и уловите: чтобы, находясь в точке Б, помнить, что ты был в точке А, необходима память - т.е. субъект. Объект памятью с линией задержки не обладает, он попросту движется от полученного ранее взаимодействия. Да, он проходит эти точки движения, но он всегда только в одном месте (там, где он есть в своём движении); объект не делает при этом никаких засечек в памяти - он не субъект, а объект.
Тут у вас проблема - постоянное осубъечивание объекта.
Точка А - это точка в пространстве (которое у вас вроде бы объективно есть? или уже нет?) Причем здесь субъект? Я о субъекте слова не сказал, я его терпеть не могу - признаюсь честно. Так что это вы осубъечиваете.
Есть точка А и точка Б пространства - это объектные факты. В А объект был - это объективный факт (может сам объект этого не знает, но мы с вами это наблюдаем, или не мы, а всевидящий глаз - нет никакой разницы, главное что сам объект ничего не знает о своем предыдущем положении, но мы то с вами - знаем, но даже если бы не знали - чихать на это, положение объекта в точнее А - это объективный факт), в Б объект сейчас - это тоже факт (хотя объект этого тоже не знает - ну и начихать) - налицо перемещение.
Теперь ваша очередь объяснять, где у вас объективное перемещение... ?????
Да при том, что это именно он выделяет точку А. Для объекта, который перемещается, это просто перемещение, без всяких точек.
Вы постоянно в своём анализе привлекаете субъективные понятия и забываете о том, что они субъективные. Я лишь указываю вам на эту ошибку, а вы её не признаёте.
Вот и подмена - нет точек в пространстве! Объект есть, и его движение есть, а точки ставите вы - субъект, потому и "факты" эти субъективные.
То, что объект проходил в своём объективном движении эту субъективно выставленную точку - это факт. "БЫЛ" - ЭТО СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА!
У объекта нет такого "был" - он всегда есть только в том месте, где он есть, хоть движется он, хоть покоится. Изменяются только расстояния между двигающимися объектами.
>>Вот и подмена - нет точек в пространстве! Объект есть, и его движение есть, а точки ставите вы - субъект, потому и "факты" эти субъективные.
Не придирайтесь к словам, мне как-то надо мысль выражать. Как не назовите, только в печку не ставьте. У вас беда потяжелее моей будет. Вы меня критикуете, а сами свою версию не выдаете. Ну а где был объект по вашему? (И был ли вообще - а то может это наше с вами субъективное мнение?)
Вы не понимаете слово "объективно". Это означает что так было независимо от субъекта, то есть так было на самом деле - нравится вам это или нет. Движение - это перемещение, для меня перемещение - это изменение местоположения в пространстве - надеюсь это не субъективно я выразился? Выразитесь вместо меня - вы же мастер!
Так вот если я говорю "объективно" - это значит, что объект "там" был. В точке, не - в точке - это глубоко все равно. Но он "там" был! А теперь он "здесь" - и то, и другое - объективный факт! Вот вам перемещение.
Ваши слова:
>> То, что объект проходил в своём объективном движении эту субъективно выставленную точку - это факт.
"проходил" и "был" - это вроде одно и то же. (и то и то в прошедшем времени) То есть вы повторили мои слова. И признали это фактом. Согласны?
Значит "То, что объект проходил в своём объективном движении эту субъективно выставленную точку - это факт номер 1." А то что "то, что объект проходит в своём объективном движении эту субъективно другую выставленную точку - это факт номер 2."
Таким образом у нас два факта! В этом мы нашли консенсус?
Ответил здесь, а то читать невозможно (в конце этой темы)
http://philosophystorm.ru/problema-obydennogo-ponyatiya-vremeni#comment-552530
Время - это философская форма движения, а длительность промежутка между событиями - его содержание. Так что само собой выходит, что если нет времени, то и нет движения. Поскольку время - это плод мышления, а мышление осуществляется в мнимом пространстве (в сознании) субъекта, которое является функцией времени, то получается, что без субъекта в объект-объектном мире нет никакого движения. И. вообще, без субъекта нет ничего!!! Поэтому в древневосточной философии объект-объектный мир (мир теней Платона и мир вещей в себе Канта) рассматривался, как свечение и звук акаши, что равнозначно современному представлению объект-объектного мира в виде полей. Причем все это содержалось внутри Брахмана, т.е. внутри мирового сознания. Так как сознание есть функция времени, то отсюда автоматом появлялось время, а,значит, и движение.
Т.е. субъективная форма движения? Можно ли подменять объективное движение субъективной формой - нашим пониманием? А если понимание неверное, то и выводы неверные?
Поймите, нет наблюдателя - нет не только Луны (знаменитый спор Эйнштейна), нет ни движения, ни объектов, ни...
Короче, без наблюдателя нет наблюдаемого.
Нет ничего.
Нюанс кроется в сути наблюдателя. На востоке этот вопрос был решен при помощи Брахмана, в чьем сознании (внутри) содержится и физическое пространство, и объекты, и их существование посредством свечения и звучания акаши, что тождественно современным полям. Об этом говорится в знаменитой упанишаде о Брахмане, пространстве, сущностях и существовании, которой пять тысяч лет. И только сейчас мы к этому приходим своим путем.
Я уже приводил такой аргумент, что когда мы изучаем древние отложения (жизни ещё не было на Земле), то обнаруживаем древние напластования от приливного воздействия Луны - была тогда Луна, и приливы от неё были, что и оставило следы.
Эйнштейн тут не прав.
То, что вы сегодня "что-то" увили, потом завтра увидели это же "что-то", потом через тысячу лет - это типичное дискретное наблюдение одного и того же "что-то". Не об этом дискутировали Эйнштейн с Бором.
Как это? Вы послушайте их слова - если Луну никто не наблюдает, то её нет.
Значит, когда на Земле не было наблюдателей, не было и Луны, и не было её приливного влияния. Но древние напластования есть, значит Луна была, когда на Земле не было наблюдателей, а значит эта гипотеза неверна.
Правда Эйнштейн как раз был против такого воззрения квантовой механики - тут я неправ. Но я придерживаюсь такого, что неважно, наблюдает Луну кто-то или нет - она всё равно есть, о чём и говорят отложения.
Косвенные наблюдения - это разновидность обобщенных наблюдений. Эйнштейн с Бором говорят об обобщенных наблюдениях: не видите глазами Луны, не видите результатов приливов, не видите любых других параметров - в это время Луна не существует.
Нет доказательств здесь и сейчас - нет вопроса спора, а только лишь фантазия.
Тогда говорить не о чем.
Почему же?
На основе этого диалога Шредингер придумал парадокс кота.
эврика, 26 Август, 2023 - 16:50, ссылка
См. здесь.
Здорово придумано. Получается, если я в качестве субъекта решаю пойти в магазин за хлебушком, то мое тело в качестве объекта просто переместится сначала из дома в магазин, поперемещается по магазину, а затем неспешно вернётся обратно...,))
А что если мое тело в качестве объекта вообще никуда не перемещалось ?
Если допустить, что планета Земля имеет форму условного шара, то вполне вероятно, что при моём походе в магазин за хлебушком в качестве субъекта, реально перемещалось не моё тело в качестве объекта, а просто в разных направлениях, противоположных направлению движению моего тела и с разной скоростью поворачивалась планета Земля...,))
Ну вы же знаете, что если бы у бабушки был ..., то она была бы гермафродитом (ведь не говорится, что всё иное у неё исчезло).
Вы считаете, что ваши психические наблюдения нарушают непрерывность существования и перемещения тела? По дороге можно думать о других местах, и что, вы там, в тех местах, о которых подумали?
А вы проверьте на записях камер наблюдений. Вы похоже умеете так ходить в магазин, что продукты вдруг появились, а вы как были на диване, так и остались? При этом наверно провалы в памяти случаются - время вдруг скачет вперёд на часах: где был - не знаю, но продукты появились.
"Шире мысли"...,))
А продукты на полки тоже, видимо в качестве объектов сами откуда-то переместились. Они же материя. И всё вокруг тоже материя. Получается, что продукты на поллках в качестве материи переместились внутри себя являясь вездесущей материей...,))
О походе в магазин за хлебушком...
Если перемещается не моё тело в качестве объекта внутри пространства, а пространство перемещается вокруг моего тела, то вместе с пространством перемещаются и камеры, на которых я, как субъект могу наблюдать не то, что происходит в реальности, а то, что эти камеры записали...,))
Про бабушку и дедушку...
Не нужно смешивать мои наблюдения с перемещениями моего тела, которому наплевать на то, что я могу наблюдать при его перемещениях...,))
Вы что, на самом деле не знаете истории возникновения продуктов на полках магазинов, или вам всего 7 лет и вы искренне верите в свои слова?
Вы относительно пространства перемещаетесь? А там есть метки для сравнения вашего положения? Может вы относительно Земли и построек перемещаетесь? Вы пишите удивительно наивные глупости, которые могли бы быть приняты от красивой, но глупенькой девушки.
Перемещение пространства и перемещение в пространстве - это совсем не то же самое что перемещаться "относительно пространства"...,))
Про полки и продукты...
Если скрестить "Капитал" с "Библией", то можно догадаться, что продукты в процессе производства появляются примерно так же, как в своё время были созданы все "твари земные по роду их, и скот по роду его..."
Зачем время?
Сознание, как мнимое пространство, существует на основе времени.
Не делайте кашу из противопоставления времени с законами сохранения, физическим пространством и пр. : есть физическое пространство, в котором существуют физические сущности по своим законам (в восточной философии законы - это Принцип), и есть сознание, или мнимое пространство, в основе которого лежит время, и в этом мнимом пространстве, не пересекающимся с физическим пространством, существуют ментальные сущности, для которых работают совершенно другие законы (воля для мысленного представления образа, логика мышления и т.д.).
Любое построение должно начинаться с выявления пространства, в котором что-то будет исследоваться. Таких пространств два: физическое и мнимое. Все, что связано с материей, относится к физическому пространству, а все, что связано со временем, относится к мнимому пространству. В формуле энергии есть время? Есть.Значит, энергия не существует в физическом пространстве. Является продуктом мышления. И так далее по списку. В итоге, окажется, что объективных законов, не связанных с мышлением (читай: со временем) окажется не так уж и много.
А мне-то вы зачем рассказываете? Не надо фразу выдёргивать из контекста многостраничного объяснения.
Вот, что я ему объясняю, и о чём косвенно всё остальное
Я о том, что нет объективного времени. Понятно?
Понятно.
эврика, 26 Август, 2023 - 12:22, ссылка
Движение - такой же "артефакт", как и время, и основанный на том же.
Движение объективно - существует независимо от того, есть мы или нет, а время субъективно, как я считаю - чистый артефакт сознания основанного на памяти.
Ыцилус. Сознание, как мнимое пространство, существует на основе времени. Никак нет. Сознание ( движение) есть форма проявления материи и времени. Сознание создает время. И Сознание не пространство: Сознание льется в бытиях и граммах во всякой живой материи. В граммах. В пространстве его нет, потому что нет и самого пространства. С уважением.
Не афишируйте ерунду. Читать тошнотворно. Разжую в последний раз лично для вас.
Любая аристотелевская сущность должна существовать "где-то". Наукой уже многократно и более, чем надежнейше доказано, что в физическом пространстве мышление не существует. Понимаете: мыслей нет в физическом пространстве! Нонсенс: мысли есть, а пространства для мыслей нет.
Итак, мысленная картинка того же табурета в воображении субъекта есть, но такой картинки в физическом пространстве нигде нет. Так где же она есть?
Мысленная картинка - это хоть и ментальная, но полноценная аристотелевская сущность. Раз эта сущность существует, то она существует "где-то". Это "где-то", как показано выше, не является физическим пространством. Вот и спрашивается: так что такое, это "где-то", в котором прекрасно существуют мысленные образы и прочие мысли, как аристотелевские сущности, но это "где-то" стопудово не является физическим пространством? Это должно быть какое-то другое пространство, отличное от физического пространства. Вы знаете много пространств, кроме физического? Подсказку дает зеркало со своим мнимым пространством и находящимися в нем аристотелевскими сущностями (отдельными изображениями). Но в голове нет ни зеркала, ни экрана. Зато есть знания из той же электротехники, из физики лазеров, из оптики и т.д. Эти знания касаются того, что пространство можно построить на основе времени. И это пространство будет мнимым (подробнее написано в моих темах). Вот это мнимое пространство и является сознанием. В сознании, как мнимом пространстве, существуют мысли, как типичные аристотелевские сущности, но только ментальные. И т.д. Так что не пишите мне в всоих комментариях чушь. Больше отвечать не буду. Не дети же...
Все живое, что есть в теле, подвергается небытию, начиная от частиц и заканчивая всеми системами органов. Этот период короткий, период наших сновидений . И душа покидает нашу физику, ей опасно подвергаться небытию.
Эврика. Все верно, что вы говорите о прошлом, скажете о будущем, но надо понять следующее: на уровне тела живет только настоящее необходимое, то есть, оно длится только сутки, через сутки небытие выпустит в жизнь нашего тела новое бытие. Не отделять время и бытие, а связывать их .Наличие приставки Не у небытия- это время отсутствия бытия.
У человека есть по меньшей мере три памяти, без них нет прошлого и будущего. Память ощущений создает движение: если оно есть, то ощущает себя и наоборот; далее есть память чувств; и есть память мышления, то есть, память Мысли. Парменид и вы говорите только об одной памяти- чувств, но память чувств не способна правильно оценивать все вокруг. Для этого необходима и память мышления.
И если нашему мозгу не свойственен процесс мыслеобразования, то откуда взяться памяти мышления? Говоря о мышлении, следует тоже говорить о бытии. Мысль - вечна, представьте, сколько всего она накопила в своей памяти! Но не все, вернее, только кто- то может увидеть ее кадры памяти. Если не задаться целью понять Мысль, то все будет ложно. Вы пользуетесь материалом памяти Мысли, но ничего не знаете о ней самой. Мысль- это разум души или разум ее чувств. Сможете это соединить? С уважением.
«Любое сущее есть только потому, что есть его настоящее, прошлое и будущее! Если вы убираете один из компонентов, то уничтожаете сущее». Сущее можно уничтожить, если убрать у него Сознание.
Любой человек есть потому, что есть у него Мысль ( плоть). В ней не только прошлое мое, но и очень далекое прошлое и очень далекое будущее всех Я, судьбы которых вобрала наша Мысль. Мысль- наше вечное бытие. Она , единственный наш орган, что всегда только в бытие, поэтому ее память наполнена всеми временами, а тело имеет только миг настоящего. С уважением.
Пространства нет, есть только перемещающиеся относительно друг друга материи.
И где же это они перемещаются? Друг в друге? Или относительно друг друга в чём?
Эврика. Если точно сказать, то живут материя в материи. Пример- человеческое тело- огромное количество живых материй. Тоже материи в материи. Но каждая имеет свой живой мир, независимо от того, что живет и в системе. Все сращено. Возможно, по такому подобию и живут все материи в природе Вселенной. Вселенная- это связь всего и со всем. Связь- быть связанными, сращенными. Земля до неба, и небо до земли- надо уметь увидеть эту картину связи и понять. Отталкиваюсь всегда от тела человека. Еще следует иметь в виду и скорость движения ( перемещения) материй. Они не толкаются друг о друга. И все находятся в едином спектре движения. Единое движение или перемещение тоже говорит о их связанности. В теле - общий ритм, вдох и выдох. Подобное и во Вселенной. Все живое дышит, пульсирует, живет.
Может пространство это тоже вид материи? Вы отрицаете возможность такого?
Какое пространство внутри человека? Все занято системами материй. То, чего нет- не материя.
А между людьми что? При выходе в космос, допустим.
Человек дышит материей, ест материю и выделяет материю. Воздух , атмосфера- все материи. Философы - стоики давно писали то, что мы до сих пор не усвоили: все- живое и одушевленное.
То, чем дышит человек,- это и есть между людьми.
Они в скафандрах в космосе и между ними не пространство что ли?
Твердь земная и небесная- тоже подобия, одинаковость. Вот подумайте, что можно сравнить на земле с черными дырами в космосе? Зыбучие пески в пустыне и не только, бермудский треугольник, подобные есть в морях, реках, даже в болотах. Все по подобию . То есть, внутри на глубине есть пропасти или что- то подобное им, возможно магнитные явления. Завихрение воды, песка на земле, в космосе что может завихряться? Ищем подобия космосу на земле. Ответы не там, а здесь.С уважением.
Всё есть, а пространства для всего этого нет. Вопросов больше не имею.
Тот же воздух, только разряженный , свойства его другие, атмосфера другая. Не все люди высоко в горах легко дышат. Вот вам - космос.
Глюкодубль
Не поняла!
Да два раза прописался пост
aegorev.
Из Википедии:
Вечность - означает свойство и состояние существа/сознания или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца в своём существовании,...
Т.е. понятие вечности не предполагает ни длительности, ни устойчивости чего-либо, а значит "вечность" не есть суть время, а является абстрактным представлением отсутствия как времени, так и вообще чего-либо., т.е. онтологическое Ничто.
я о том и говорю, что частичный смысл - ограниченной длительности возвели в понятие "время". Спрашивается на каком основании? То, что нет начала и конца не является основанием считать вечность вне времени. По своим характеристикам вечность, как длительность ничем не отличается от любой другой длительности. Когда мы говорим "это временно", то мы подразумеваем ограниченный период времени. Но ограниченность и время - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Ограниченным может быть скажем пространство. И что? Из этого разве следует, что бесконечно пространство не является пространством? Вроде не следует. Так почему же с бесконечным временем случалось такая подмена смысла, что отдельный атрибут вдруг взял на себя роль ГЛАВНОГО СМЫСЛА! Это же явно неверно...
aegorev.
Изменение энергетических состояний дискретно, а значит существует минимальное значение устойчивости этих состояний, т.е. гипотетический квант минимальной длительности. Последовательный порядок изменений состояний называется ходом времени. Вот сообщество людей и приняло условно называть эти понятия временем.
А ТО, ЧТО не имеет ни начала, ни конца - существует одномоментно.
P.S. В предыдущем посте я неверно выразил свою мысль в последнем предложении, прошу меня извинить. Предложение надо читать в следующей редакции: "Т.е. понятие вечности не предполагает ни длительности, ни устойчивости чего-либо, а значит "вечность" не есть суть время, а является абстрактным представлением отсутствия вообще чего-либо изменяющегося, т.е. материального, что тождественно онтологическому Нечто".
я квант поддерживаю, но дело в том, что он не висит в безвоздушном пространстве, сам по себе. Эти кванты образуют нечто единое, что и "создает" цельность существования. Вот это единое для всего и есть бытие или время. И оно не меняется. Это как река, скажем у Гераклита. Вода течет, но русло то не меняется. Без русла не будет реки.
И да, для русла момент и вечность - одно и то же. Но по сравнению с молекулой воды, русло бесконечно, то есть имеет очень большую длительность. А именно такое сравнение и предполагается когда речь идет о времени. Там же эти сравнения делаются постоянно. И именно это и приводит к тому, что теряется суть времени - а именно его протяженность вне пространства, длительность. Акцент смещается только на размер. Но размер - это не русло, размер - это вода. Но в обыденности не употребляется слово "бытие". В основном говорят пространство и время. Причем почему то никого не удивляет когда говорят о бесконечном пространстве, но многие удивляются бесконечному времени - бытию. Вот это мне кажется совершенно не логичным. Самое распространенное выражение, что вечность вне времени. Это все равно что сказать, что Вселенная вне пространства. Да как же вне, когда Вселенная и есть в некотором смысле это пространство?
aegorev.
Никакого "кванта времени", самого по себе, не существует. Существует минимальная порция процесса изменения энергетического состояния. Вот это "энергетическое состояние" и есть "русло реки", о которой вы говорите. Весь вопрос и заключается в том - что это за "энергетическое состояние" (русло реки)? Как оно возникло, как обзывается? В общепринятых концепциях это изначальное "энергетическое состояние" называется и физическим вакуумом, и силовым полем, и сингулярностью, и, даже, "струнами", а ранее называлось эфиром. Я, вполне обоснованно, считаю, что изначальными (в материальном плане) "энергетическими состояниями" обладает (является) структура Пространства. Структурная единица пространства как раз и создается алгоритмом устойчивости энергетического состояния, который и называется ВРЕМЕНЕМ.
ну тогда все-таки русло - это структура Пространства, поэтому давайте забудем пока про квант, это другая тема.
И вернемся не к алгоритму - потому что алгоритм - это умственная фикция, а к объекту, который называется время. Вы согласны, что это не пространство? Тогда назовите свойства это объекта, ну и сколько он существует?
aegorev.
Время - это ДЛИТЕЛЬНОСТЬ состояния, или же длительность УСТОЙЧИВОСТИ состояния. А устойчивость состояния обуслОвливает степень свободы этим изменениям состояния, что и является пространством.
Устойчивость состояния (время) определяется (описывается) алгоритмом, существующим в алгоритмической базе онтологического Первосущего, или же по иному - в базе глобального интеллекта. А свойство этого алгоритма такое, что он есть, что он скомбинирован определенными закономерностями, логичен, непротиворечив. А существует эта УСТОЙЧИВОСТЬ ровно столько, сколько заложено алгоритмом.
Прежде чем понимать, что есть Время, необходимо понять, что такое Понятие, а до того, необходимо понять, что такое Понимание.
А уже потом понять, что такое Объект, что такое Реальность, и что такое Материя.
Ну, а уже только после этого, приступить к таким удивительным свойствам Материи, как Пространство и Время.
Философы должны копать, именно от сюда.
Философы и физики (естествоиспытатели) должны начинать с единственно истинной и научной философии диалектического материализма и «Теории Природы» (http://philosophystorm.ru/books/robert-almazovich-yusupov-teoriya-prirody)!
это ограниченные фанатики "должны", философы "абсолютно" свободны в своих мыслях
философы разные бывают и копают они из разных мест и в разных направлениях, причем, что удивительно, ценность их копаний практически одинакова...
У Гегеля Становление - это некое движение, при котором происходит одновременный переход Бытия в Ничто и Ничто в Бытие. Если Бытие - это то, что есть, то Ничто - то, что находится за условными рамками Бытия.
Жаль что я не могу задать парочку уточняющих вопросов товарищу Гегелю:
Если Становление - это одновременный взаимный переход Бытия и Ничто друг в друга, то при переходе Бытия в Ничто, Ничто находится в прошлом относительно Бытия, а одновременно с этим Ничто, переходящее в Бытие находится в будущем ? Если это так, и если и там, (в прошлом) и там (в будущем) - Ничто, то либо нет ни прошлого, ни будущего, либо и прошлое, и будущее есть одно и то же. И куда же в таком случае ВСЁ что есть при своём Становлении движется ?
Простите, если не совсем по теме. Просто неожиданно подумалось...,))
Если же говорить о времени, то о времени можно говорить только в том случае, если имеется возможность наблюдать какие либо изменения. Если человек может наблюдать только то, что есть, а не процессы, результатом которых являются те или иные изменения, то для человека, не имеющего возможности наблюдать изменения, времени существовать не может. Человек, как наблюдатель, движется во времени со скоростью времени.
Это как с той странной стрелой, которая в каждый момент времени неподвижна и поэтому лететь не может...,))
У Гегеля всё плохо, на мой взгляд. У меня к нему уже и вопросов особо не осталось, хотя вот это объединение ничто и бытия - весьма здраво было. Причем, он же сам явно описал откуда, что берется: берем, говорит, всё. Потом абстракцией выкидываем все вещи и что мы видим - пустоту! Тут все отлично! Но он такого дальше наворотил...
Вот так же и со временем - если нет "вещей" - это не значит, что нет "пустоты": если нет изменений - это не значит что нет времени. Время есть - изменений нет. А наблюдатель меня не интересует, так как, увы, я придерживаюсь объективного идеализма. Человек слишком сильно тянет одеяло на себя - много чести!
Со временем так: всегда есть то, что не движется и на его "фоне" мы видим то, что движется. Но максимальное то, что не движется и есть бытие, и оно же суть - время, так как без него просто невозможны никакие изменения.
Спасибо. Скачал.
Главное о Бытии:
ФР. 4 COXON (B 3 DK)
[...] τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
«Ведь одно и то же есть как для мышления, так и для бытия».
ИСТОЧНИКИ ФРАГМЕНТА 4
Плотин, Эннеады 5.1.8, 5.9.5; Климент Александрийский, Стро-
маты 6.23.3; Прокл, Комментарий к «Пармениду» Платона 1152;
Прокл, Платоновская теология 1.66.4. Эту изолированную цитату
как Плотин и Прокл, так и Климент понимают в смысле платониче-
ского тождества бытия и мышления.
ПРИМЕЧАНИЕ К ФРАГМЕНТУ 4
Выражение «ἔστι … εἶναι» (букв. «есть … для бытия») встречается
в том же значении также в фр. 3.2, 3.3 и 5.1. Подробнее см. Coxon
(2009, 296), который также предполагает, что этот фрагмент являет-
ся прямым продолжением оборванной заключительной строки фр.
3.8 (после …οὔτε φράσαις, «…ни выразить».), то есть данная фраза
завершает объяснение причин, по которым второй путь исследова-
ния должен быть отвергнут: «…и это, говорю я тебе, совершенно
неизведанная тропа, так как ты не в силах ни познать то, чего нет
(ведь это невозможно), ни выразить. Ведь одно и то же есть как для
мышления, так и для бытия» (фр.3.7–8 + фр. 4). Именно эта мысль
развивается далее в следующем фрагменте 5. Ср. Kirk, Raven,
Schofield 1983, 246–247, которые предпочитают видеть этот фраг-
мент как изолированную цитату.
___________________________________
То, что встречается в действительности, оно же и мыслится.
Но мышление о действительном и само действительное вовсе не одно и то же. Не тождество.
Тогда "бытие" будет очувствлённая (Светом) деятельность стремления к тождеству мыслимого о действительности и действительного; стремления к тождеству действительного и мыслимого о действительном - и это два разных пути.
___________________________________________
О времени
35 οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισμένον ἐστίν,
εὑρήσεις τὸ νοεῖν · οὐδὲ χρόνος ἐστὶν2 ἢ ἔσται
ἄλλο πάρεξ τοῦ ἐόντος, ἐπεὶ τό γε μοῖρ᾿ ἐπέδησεν
οὖλον ἀκίνητόν τ᾿ ἔμεναι · τῷ πάντ᾿ ὄνομ᾿ ἔσται3
ὅσσα βροτοὶ κατέθεντο, πεποιθότες εἶναι ἀληθῆ
(35) Ведь без того, что есть (ἄνευ τοῦ
ἐόντος), в котором оно названо,4 ты не найдешь мышления. Ведь нет
времени5, и не будет, кроме того, что есть, так как мойра заставила
его оставаться цельным и неподвижным. Всем вещам будет дано
имя,6 которое смертные для них установили, убежденные в их вер-
ности: возникать и гибнуть, быть и не [быть],
...5. Непосредственно в цитате у Симпликия в этом месте стоит
οὐδὲ χρόνος ἐστὶν ἢ ἔσται, однако в другом месте своего комментария к
Физике (86.31), истолковывая слова Парменида (в связи с фр. 5.1), он
дает: οὐδὲν γὰρ <ἢ> ἔστιν (с добавлением Преллера): «…ничего нет и
не будет, кроме…». Коксон (Coxon 2009, 333) не видит причины ис-
правлять текст, указывая, в качестве примеров, на многочисленные
гомеровские параллели и фразу οὐδὲ χρόνος ἐστὶν ἔξω τοῦ οὐρανοῦ «нет
также времени и вне неба» (Аристотель, О небе 279a12). Кроме того,
очевидно, что в данном случае Симпликий дословно переписывает
строки имеющегося у него текста, а в другом месте своего коммен-
тария истолковывает их и, возможно, цитирует по памяти. Лучше
сохранить это чтение. Зато мы теперь точно знаем, что Парменид
учил о том, что время нереально и является человеческим изобре-
тением.
______________________________________________
Время - это не вещь, поэтому его и нет как действия.
ὦ κοῦρ' ἀθανάτοισι συνάορος ἡνιόχοισιν,
25 ἵπποις θ’,1 αἵ σε φέρουσιν, ἱκάνων ἡμέτερον δῶ
χαῖρ', ἐπεὶ οὔ τι2 σε μοῖρα κακὴ προὔπεμπε νέεσθαι
τήνδ' ὁδόν, ἦ γὰρ ἀπ' ἀνθρώπων ἐκτὸς πάτου ἐστίν,
ἀλλὰ θέμις τε δίκη τε· χρεὼ δέ σε πάντα πυθέσθαι,
ἠμὲν ἀληθείης εὐπειθέος3 ἀτρεμὲς ἦτορ
30 ἠδὲ βροτῶν δόξας, τῇς οὐκ ἔνι πίστις ἀληθής.
ἀλλ' ἔμπης καὶ ταῦτα μαθήσεαι ὡς τὰ δοκεῦντα4
χρῆν δοκίμως εἶναι διὰ παντὸς πάντα περῶντα5.
(24–32) «О юноша, прибывший в наш дом спутник бессмертных
возничих и кобылиц, что несут тебя, радуйся! Ведь не злой рок
направил тебя в путешествие по этому пути,2 столь удаленному от
людских троп, но право и возмездие. Должно тебе все постичь: и
непоколебимое сердце3 убедительной действительности4, и мнения
смертных, в отношении которых нет подлинной5 веры. Тем не ме-
нее ты их тоже познаешь, и то, почему везде проникающие мнимо-
сти должны были [для людей] быть чем-то подлинным6».
...4. Слово ἀληθείη Парменид употребляет трижды в сохранивших-
ся фрагментах (см. фр. 3.5 C [2 DK] и 8.51 C [7 DK]), и каждый раз
контекст показывает, что речь идет не об истине как противопо-
ложности лжи в эпистемологическом смысле, но о действительном
как противоположности мнимому (Coxon 2009, 282; Palmer 2009,
363). Однако эпитет варьируется. Наш вариант ἀληθείης εὐπειθέος
приводят Климент Александрийский (Строматы 5.59.6), Плутарх
(Против Колота 1114D) и Диоген Лаэртий (9.22). Симпликий гово-
рит об ἀληθείης εὐκυκλέος «хорошо закругленной, движущейся по
кругу» действительности. У Прокла (Комментарий к Тимею Платона
2.105b) читаем ἀληθείης εὐφεγγέος «лучезарная действительность».
5. Как и ранее, ἀληθής (ср. фр. 8.17, 39 C [7 DK]) означает скорее
подлинность (как нечто противоположное неподлинному, ненасто-
ящему), нежели истинность (в противоположность лжи). Человече-
29
ские представления неподлинны («никто не может узреть истины»)
и именно поэтому не заслуживают веры, как это отмечает до Пар-
менида еще Ксенофан в контексте критики традиционных религи-
озных верований (фр. 34 и 35 DK). Убеждение приводит к вере, опыт
и размышление – к знанию.
6. Или: «как мнимости должны были [для людей] быть чем-то
подлинным, все собою пронизывая» (то есть заменили для людей
подлинную действительность, как если бы ее и не было). τὰ
δοκεῦντα – это те вещи, в существование (εἶναι) которых верят люди,
а δόκιμος, кроме «подлинный», означает также «испытанный, ис-
пробованный». Речь идет об основном предмете рассмотрения вто-
рой части поэмы: о том, как те предметы, в существование которых
люди верят, начинают восприниматься, благодаря этой вере, дей-
ствительно существующими. Коксон (Coxon 2009, 285) отмечает, что
глагольная форма прошедшего времени χρῆν должна подчеркивать
ту провиденциальную роль, которую играет в этом богиня, а, зна-
чит, весь отрывок лучше всего прочитывается в религиозном кон-
тексте. Другие авторы усматривают здесь нереальное условие
(Mourelatos 2008, xxx1 и др.). Принимая встречающееся в несколь-
ких рукописях чтение περ ὄντα (вместо περῶντα), вторую часть по-
следней строки можно будет перевести так: «должны были бы… все
же всячески существовать» (χρῆν… περ ὄντα). См. об этом Owen 1975,
49–55; Mourelatos 2008, xxxii; Cordero 2004, 33–35.
________________________________
Речь, видимо, о том, что "глагольная форма прошедшего времени χρῆν" переведена как "мнимость".
То, о чём мы помним, хранится "χρῆν" в памяти (в местах хранения) и, вызывая из мест хранения хранящееся там, мы начинаем их вспоминать, то есть - "мнить" о них.
Это вспоминаемое является нам как "должны были [для людей] быть чем-то подлинным".
Прошлого времени нет, но есть то, что "χρῆν" в памяти. Будущее времени тоже нет, потому что оно ещё не наступило, не произошло, но есть то, что "χρῆν" в памяти на будущее.
Но есть настоящее, действие, которое извлекает из "χρῆν" в памяти и прошлое, "мнимое как настоящее", и будущее, "мнимое как настоящее".
Для того, чтобы отличить прошлое от будущего и от действительного настоящего, необходимо, видимо, не перепутать соответствующие места "χρῆν" в памяти и место, откуда поступает "истинно действительное" ἀληθείη.
Спасибо.
Вот Афонасин прекрасно иллюстрирует насколько сильно обыденное преставление о времени. Время для большинства - это куски, циклы. А целое теряется. Когда вы говорите, что будущего нет, то вы утверждаете, что завтра Солнце не встанет, потому что будущего нет. Потому, что из ничего не берется что-то. Это же Парменид! Но Афонасин не видит в этом противоречия, как и многие. А у Парменида завтрашнее Солнце может и не встанет, но бытие=время никуда не денется, потому что оно "есть" уже сейчас, ему не надо возникать из ничего. Изменений может и не быть, но то, что не меняется есть уже сейчас! И в будущем это то же "есть", что и "сейчас". Поэтому Парменид и говорит, как же оно было, когда оно есть. А время у Афонасина то есть, то нет. То есть он считает временем только ограниченный промежуток и всё. Кусок - время, а целое - не время. Вот это-то и "странно"! Обычно понятие не формирует кусок, понятие формируется на основе целого.
Хотя справедливости ради надо заметить, что и сам Парменид понимал время "превратно" - о чем говорит цитата. Понятно, что он отрицал именно время как кусочки - это и есть обыденное представление о времени.
И понятно почему. например, если мне сейчас тяжело убедить философов в том, что вечность - это время, то Пармениду было вовсе не до споров. Он бытие отстаивал.
aegorev, 21 Август, 2023 - 05:14, ссылка
Если вечность принять за "бесконечно длящееся время", то тем самым оно и причисляется ко времени. Если вечность - вневременное, то, само собой, оно ко времени не относится. Причисление вечности ко временному или не временному зависит от выбора представлений о ней.
А время - само лишь представление. И только.
Что понимал Парменид - нам уже никак не понять. После него остались тексты на греческом, большая часть из которых пересказы его "учеников".
Но одно дело, когда "наши" переводчики переводят τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι как "тогда само мышление и есть бытие", и другое дело, когда переводчик переводит эту же фразу "по смыслу" как «Ведь одно и то же есть как для мышления, так и для бытия».
В первом случае постулируется тождество мышления и бытия, а в другом случае оказывается, что действительное есть источник как для мышления так и для бытия.
В первом случае скатываемся к солипсизму, во втором случае к истокам материализма.
Тогда, положив действительность и мышление о действительности - это разное, приходим к тому, что и мышление о времени - это одно, а время в действительности - это другое.
Положив такое в основу, оказывается, что человеку (живому) доступно лишь "моментальное время".
Потому что в памяти человека хранятся последовательности форм (кусочки) вещей, которые он УЖЕ ощутил и запомнил, и никакого движения в них нет;
и хранятся его фантазии о будущих последовательностях форм (кусочков) вещей, которые он ЕЩЁ не ощутил, и никакого движения этих вещей в действительности нет, и когда будет - неизвестно.
А вот когда будет "запланированное" движение вещей в действительности, то оно и будет "дано в ощущениях" как последовательность "единичных есть ἐστίν".
В памяти хранятся "последовательности форм", а не время.
Время Хранящихся последовательностей форм "χρῆν" образуется при их извлечении из мест хранения, при их вспоминании. Мнимости.
Таким образом, в человеке образуется "два времени".
Мнимое, при воспоминаниях, собственное "время воспоминания" - время воспоминания прошлого и время воспоминания будущего.
Действительное, при действии окружающих вещей на "органы чувств" - "ἐστίν".
Человек (живое) уже, априорно, имеет механизм "сортировки" действительного и мнимого; мнимого прошлого и мнимого будущего.
Второе время - время "целокупности Бытия" как "Шара".
Для соображения времени в этой целокупности, "по Пармениду", надо знать наизусть всю его поэму "О природе". Причём, в оригинале, хотя бы.
Мне же доступно пока только начало "Не лепо ли ны бяшетъ братие... Боян бо вещий аще кому хотяше песнь творити, то ратстекашется мыслию по древу..."
А потому, в "целокупности Бытия", каждый участник со своим "моментальным временем" пребывает в едином Цикле "целокупного Бытия", не замечая Цикла (момента) вечности.
Звёзды-шары ведь тоже гаснут и рождаются вновь, но в другом месте. 21 Август, 2023 - 12:53
PS.
В мышлении хранятся следы последовательностей событий. Эти следы последовательностей событий хранятся по неким "циклам", которые есть некие "классы" - события складываются в эти "классы".
Какие это "классы"-циклы.
Первый - цикл дня и ночи.
Второй - цикл года.
Третий - цикл Луны.
Четвёртый - цикл Солнца.
Есть и другие циклы, которые "сверх" цикла жизни человека и гораздо "мельче" цикла дня и ночи.
Будущие (субъективные) события тоже "складываются" в эти циклы: дня и ночи, года, Луны.
Причём, для разных поясов Земли один, общий, только цикл дня и ночи, суток.
Мы и планируем дела "на завтра", "на весну, лето, осень, зиму".
А многие планируют дела "на Луну". Многие - это половина человечества - женщины.
"Запись" следов на поверхности Земли так же совершается циклически: днём и ночью, годом, Луной. ...
И "цепочки следов" так же содержат цикличности "классов-циклов", но в наложении друг на друга - в суперпозиции. Как в море бывает цикличность высоких волн, а бывает рябь - результат суперпозиции циклов высоких волн.
Другими словами, "цепочки следов" "χρῆν" от событий ПРОШЛОГО ВРЕМЕНИ есть и в действительности.
Но проблема в том, что в "косной природе" "вспоминать" их некому, некому "читать".
"Я" же читаю эти "снятые формы" следов действительности так, как мне удобно: циклом "дня и ночи", "года", "Луны", "Солнца", "недели", "месяца", "жизни", "маятника", "орбиты электрона", "частоты", - то есть "субъективно".
Но для того, чтобы следы действительности прочитать правильно, надо применять такой же цикл чтения, каким (циклом) эти следы были записаны (оставлены) в действительности.
Выделениями циклов действительности занимался С.Э.Шноль Космофизические факторы в случайных процессах.
Время - это аристотелевская категория, отвечающая на вопрос "когда совершилось событие?". То есть, если подумать внимательнее, вопрос звучит так: "когда свершилось действие?". Как видно из вопроса, категория времени является вспомогательной категорией для аристотелевской категории действия. Она, например, как та же категория качества по отношению к категории сущности, служит для более полного раскрытия категории действия. Как качество относится только к сущности и ни к каким другим категориям, так и время относится только к действию и ни к каким другим категориям. Доказательство: это огурец, как аристотелевская сущность, может быть зеленым, а помидор красным, но ни один из вариантов действия не может быть зеленым или красным. Аналогично, вчера был, завтра будет, в 15-30 свершилось и т.д. - это все о действии, т.е. о событии, но никак не о сущности. Да, "переход" - это действие. Но "существующее-несуществующее" - это тоже действие. А вот "переход из несуществующего в существующее" - это похоже на бред сивой кобылы, поскольку та же кобыла существующая - это аристотелевская сущность, существующая в физическом пространстве, а вот что такое "кобыла несуществующая", да еще и не существующая в физическом пространстве - это лично мне не понятно, более того, очень не понятен такой переход от существования к несуществованию. Типа, кобылу зарезали? В 20-30 она была существующей, а в 20-31 не существующей? Но тело кобылы даже после смерти может существовать какое-то время. Значит, в данном примере речь идет о смерти, как переходе живого в мертвое. Если взять в руки табурет и разломать его о голову кобыле, то таки да, табурет в 20-31 совершит переход от существования к несуществованию. Из этих двух примеров (пример с кобылой и пример с табуретом) видно, что такое определение времени, которое дал Парменид, оно не совсем корректное. По той причине, что существует и субъект, и объект, но только объект и бытийствующий субъект - это совершенно о разном. Смерть кобылы, как субъекта, не является окончанием бытия кобылы, как объекта, ибо после смерти тело кобылы все еще существует. И если кобыла, как мамонт, попадет в вечную мерзлоту, то существование тела может растянуться на многие тысячи лет. И где здесь Парменид со своим переходом от существования к несуществованию? А если табурет цел и кобыла жива? Типа, конюх слегка тюкнул кобылу табуретом по темячку, не совершая акт перехода от существования к не существованию. Событие удара свершилось? Свершилось. Ровно в 20-31. Есть событие - есть время. Существование здесь ни при чем. А вот какой-то переход чего-то в что-то иное по качеству точно был. Например, гемотома на башке кобылы появилась. И какой-нибудь буквоед от философии скажет: "вот видишь, при смене одного качества на другое существование с первым качеством прекратится, уйдя в несуществование, а существование с новым качеством только начнется, придя из несуществования". И будет, в принципе, прав.
Так что с Парменидом не все так просто. По той причине, что классики мыслят категориями.
Пример:
1. было качество№1 у сущности - было существование №1 у этой сущности
2. стало качество №2 у сущности - стало существование №2 у этой сущности
3. при переходе качества №1 в качество №2 у сущности существование №1 перешло в несуществование, а существование №2 появилось из несуществования.
4. непосредственно сам переход и есть событие.
5. событие свершилось во времени, ибо событие - это точка на шкале времени.
6. время - субъективное понятие, ибо в объективном мире всегда есть только одна точка - точка "сейчас".
Ну вот, и тогда она, эта точка, и есть то самое загадочное время. Всегда одно, объективно существующее. Одна на всех. Неизменная одновременность. Абсолютность. Где вся вселенная и всё что в ней, всегда находятся в этой точке и никогда из неё не выходят.
Это, конечно же, непривычно для общественного сознания. Но, как говорится, - есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
-------------------------------
Да, и главное, чтобы хотя бы приблизительно осмыслить это, нужно эту точку мыслить в нераздельной связке с пространством и субъектом/объектом. Где время выступает фактором (идеей) объединения (целостности), а пространство фактором разъединения субъектов/объектов. Ибо, хотя во вселенной есть множество всякого всего, однако при этом это всё взаимосвязано...
Не совсем. Ведь и для точки "сейчас" приемлема относительность.
Представим себе, как по дороге катится колесо. (Кстати, эту картину мы видим каждый день на улицах
). Точка сцепления колеса с дорогой всегда одна. Эта точка неподвижная в системе колесо-дорога. То есть, в системе автомобиля для субъекта, как непосредственного участника движения, но она всегда разная для дороги и колеса по отдельности. Вот это и есть модель точки "сейчас".
Как думаете, какова истинная система для точки "сейчас"? Что здесь дорога, что колесо и кто водитель? Колесо ведь можно заменить и кое-чем другим.
Относительно чего эта точка? Ведь всё во всей вселенной в этой точке. Всегда. А вы рисуете ряд безконечных точек.
Ведь сами же говорили ранее что время субъективно для субъекта, но объективно в целом. Вот субъект и растягивает ряд безконечных точек которых нет уже или ещё. Которые для него становятся относительными. Но объективно точка абсолютна. Она одна - сейчас.
Чтобы понять смысл точки "сейчас", нужно понять смысл точки касания "колеса с дорогой" мирового бытия, разложив модель на составные атомы.
Угу, и вы снова выстроите в бесконечный ряд точку.
Соскальзываете на субъективизм...
Так в объективизме есть только одна точка "сейчас", а мимо проносится бытие сквозь эту точку, которого, из-за отсутствия размеров у точки, как бы нет вообще.
Почему только одна точка? Кроме неё есть ещё пространство (читай - форма) и сущность/субъект. И все трое - нераздельны.
И бытие не мимо, а в..., ибо вся вселенная в этой точке.
Главное отличие объектного мира от субъектного - это отсутствие времени, поскольку в объектном мире (в объективизме) есть только объекты и нет субъектов. Субъект и пространство - это не объекты. Субъект Вася там просто тело субъекта Васи, а пространство деградирует до примитивного места, свободного или занятого объектом. Да и бытия там нет, поскольку в точке вечно пребывающего "сейчас" нет никакого движения. Это в субъектном мире (субъективизме) точка "сейчас" скользит по бесконечной шкале времени, придуманной субъектом. Благодаря этому, движение становится различимым. И различает это движение только субъект. Камню у дороги поровну, ударит его кувалда или превратит в труху коррозия.
Ну вот, вначале мы вроде как бы согласились, что время это точка (сейчас), в которой находится всё. А теперь оказывается времени нет...
Почему?
Наша точка, которая есть время, связывает в себе всё. А если всё связано, значит все они друг с другом взаимодействуют, а если взаимодействуют, значит их действия взаимонаправлены. И тогда всякий объект есть одновременно и субъект. Например, вы для меня объект, а я объект для вас, в то время как оба мы также являемся субъектами. Поскольку наши действия взаимонаправлены. Разве нет?
А разве вы (и все мы тоже) не прибываете вечно в точке "сейчас"?
А это как посмотреть. С таким же успехом можно сказать и об субъекте Васе, ему как-то равнобедренно ударит ли в него молния или кувалда вора Жоры.
Ибо всякая форма конечна.
Потому, что мы вначале вели разговор в рамках субъективизма. Потом вы, помимо субъективизма, затронули и объективизм. Раз так, то после этого разговор нужно уже вести по-взрослому и понимать, что, в зависимости от статусов наблюдателя и мира, есть четыре варианта существования времени, пространства и всего прочего. Я ведь вам сказал выше, что в объективном мире нет субъектов, а есть только одни объекты, и, поскольку время выдумал субъект, то при отсутствии субъекта нет и времени. Поэтому ваше удивление меня очень удивило: раз нет автора, то нет и его творения.
Ладно, что-то я заболтался. Как-нибудь перекинемся еще словом-другим. Успехов.
Хорошо. И вам успехов. )
Аристотель в своей работе "Физика" хорошо показал, что методически надо понимать, что время - это умозрительная конструкция, которая появилась после физического движения.
Это очень логично, поскольку поезд прибывает к станции "по расписанию" социального времени, но благодаря благодаря движению состава. Время нужно социуму для того, чтобы упорядочить его жизнь (эпистемологию) и поэтому оно (Эйдос. Субстанции пассивности и активности) эйдетично:
отсчет – период – ход – вложенность – представимость
Есть "начало века" как отсчет; есть период - секунда, минута, час, сутки, ... есть живость мира как его ход (становление), есть структура как вложенность периодов - их иерархия.
Мы можем рассуждать о движении только благодаря логике субстанциальной двойственности как сингулярности (тождество Парменида):
пассивное/активное ~ явное/неявное ~ время/движение ~ 1.
Мало кто понимает, что когда мы решаем уравнение до выражения x = 5, то осмыслить его в "мозгах" можно только благодаря онтологической сингулярности:
конкретное/абстрактное ~ 5/x ~ 1.
Поскольку онтологическая сингулярность (единичность) предполагает универсальное логическое нормирование в нашем психологическом мире - без этого мы мыслить не можем даже себя.
***
Роберт Юсупов в "Теория природы" пишет:
Нет, время природы не реально, а виртуально. Оно существует только умозрительно (эмерджентно - через нас). Нет и не может быть в природе никакого кванта времени.
Да, мы многие процессы приводим к временным параметрам, и ничего крамольного здесь нет (хотя надо быть осторожным), поскольку мы пытаемся построить знания как эпистему. Для этого и вводятся единичные шаблоны пространства и времени. Но пространство - реально, а время - виртуально, потому мы и смогли ввести понятие скорости: x/t.
***
Но все проблемы такого порядка - они чисто психологические. Индивиду трудно отказаться от неопределенности. Хотя именно развитие представлений на природу случайности и вероятности показали, что нормировка должна быть единичной: p1 + p2 +... +pn = 1. И именно неопределенность (небытие как многозначность) играет в "конструкторе" главную роль.
Новое мировоззрение появится тогда, когда придет понимание того, что природа - это событийный конструктор с символическим основанием как эйдетическая сущность: следствие/причина ~ mcc/E=1.
Что такое "момент"?
Есть "сохранение" и есть "проявление" - соответственно: "вещь-в-себе" и "вещь-для-нас".
Вот ещё один закон
Закон рефлексии в первом приближении: всякий посыл так ограничивается в своём движении, что рано или поздно, с той же или иной силой (энергией) возвращается к месту своего возникновения. (См. ссылка ниже в комментариях). Словарик понятий. Рефлексия
"Время-в-себе" и "время-для-нас".
"Время-в-себе" - цикл "зеркальной рефлексии", он же - "элемент времени".
"Время-в-себе" - цикл "зеркальной рефлексии", состоящий из множества "элементов времени" - "Шар бытия" Парменида.
"Время-для-нас" - результат сравнения (минимум) двух "элементов времени".
Видимо, время, как и материя, образует структуру иерархий от "монад" до "конгломератов". (Лейбниц, Монадология).
Субстратность - свойство формы (материи) изменять и сохранять изменённую форму. Порог.
Субстрат - форма форм.
Отношение (Бытие) - отношение отношений.
Очевидно, что сохранность в "зеркальной рефлексии" определяется некой "степенью зеркальности", отсутствием "выбоин", выходов "наружу"; "гладкостью" пути.
"результат сравнения", получаемый на выходе "сравнения" может быть весьма мал. Мал настолько, что не может "толкнуть", придать движение "вещи", но только "указать направление" (информацию).
Иное случается на "квантовом уровне", где сравниваемые "кванты" соизмеримы по величине.
Момент- моментальный, быстрый, скоро проходящий, срочный, имеющий короткий срок своего бытия. .
Моментом времени называют определённый промежуток времени, в течение которого что-либо происходит.
Момент (нигде) не равен нулю.
Там, откуда вы выдрали фразу, слово "момент" обозначает вращательное движение вкупе с поступательным.
А вот текущий момент - это момент нулевой длины, но подвижный; если рассматривать временную прямую, то он непрекращая движется из прошлого, через настоящее, в будущее как точка.
Ели бы я "выдрал" фразу, то выдрал бы это: "Момент случайной величины — числовая характеристика распределения данной случайной величины".
А если бы я покопался бы поглубже, то обнаружил бы:
"Самое раннее упоминание о моменте, найденное в трудах достопочтенного Беды 8-го века[5], который описывает систему как 1 солнечный час = 4 пункты = 5 лунным пунктам[6][7] = 10 минут = 15 частей = 40 моментов. На Беду ссылались пять столетий спустя как Бартоломеус Англикус в своей ранней энциклопедии De Proprietatibus Rerum (О свойствах вещей),[8], так и Роджер Бэкон[7], после чего момент был дополнительно разделен на 12 унций по 47 атомов в каждой, хотя такие деления никогда не могли быть использованы при наблюдениях с использованием оборудования того времени".
Конечно, момент может быть рассмотрен как нулевая величина. Кусок льда тоже может быть подвижным.
Математическая точка, как предел приближения к нулю, конечно, признаётся. Но возникают проблемы с её движением, которые пытаются преодолеть введением "окрестностей точки".
Критерием "элемента настоящего" может быть предопределённость (необходимость) попадания точки из предыдущего состояния в мгновенное настоящее, и в прогнозируемое будущее состояние.
В противном случае, при нахождении в мгновении настоящего, у точки нет ни прошлого, ни будущего.
Если переходить к движению из прошлого в будущее, то неизбежно приходим к "моменту", промежутку между прошлым и будущим.
А современные-то чем не устраивают?
Здесь имеется в виду момент времени нулевой длительности. Хотя надо помнить, что объективного времени не существует, и это просто объяснение с привлечением понятий о времени.
Эт и есть объективное настоящее, текущий момент, действительное в смысле отсутствия всяких субъективных прошлых и будущих. Это действительное не точечное, а оно единое для вселенной. Мы вот только узнать его не может ввиду конечности скорости передачи любой информации.
Тем, что под "моментом" разумеют всё, что удобно так назвать. Меня устраивает "моё" деление времени на "момент", "миг" и "мгновение".
Момент - это один цикл, в течение которого происходит событие, ограниченное границами цикла - началом и концом.
Миг - это краткий промежуток времени короче момента.
Мгновение - это как раз "точка времени", длительность которой равна нулю.
Если привлекать "понятия о времени", то можно найти не только "объективное время", но и множество объективных времён.
Например, с ходу: лично у меня есть мои часы, которые показывают только моё (субъективное) время, потому что только я пользуюсь моими часами. У другого - его (субъективное) время, которое я (объективно) не могу изменить, не имею права менять.
Мои часы показывают время (количество циклов) объективно (независимо) от меня.
Может, Вы имели в виду "Абсолютное время"?
"Первоначально введенные сэром Исааком Ньютоном в "Естественных принципах математической философии", концепции абсолютного времени и пространства обеспечили теоретическую основу, которая облегчила ньютоновскую механику.[3] Согласно Ньютону, абсолютное время и пространство соответственно являются независимыми аспектами объективной реальности:[4]"
Так вы поправьте хоть википедию, хотя-бы, а то все остальные не знают, что смыслы изменились (момент применяется и к выражению вращательного или орбитального движения). А разговаривать с использованием терминов, где у каждого понимание строится по-своему - смысла нет.
Что такое время - вопрос дискуссионный. Я объяснял своё понимание, что время - это субъективный феномен, порождаемый психикой на основе памяти, т.е. нет в реальности объективного времени.
Это логический конструкт, который тоже является разновидностью субъективного времени. Это время применяется как метод для формализации движения, взаимодействий, для построения теории, для возможности вычислений. Но времени в реальности нет - это наш способ, необходимый для её изучения.
Для чего? Википедия - это сборник мнений, которые существуют в среде человеков на Земле. Проблема в том, что поиск выдаёт только ограниченное количество направлений поиска.
Мы же общаемся текстами, которые отражают мнение каждого общающегося при выявлении цели, идеи конкретного общения.
Если Вы говорите, что момент времени равен нулю, то неизбежно возникает вопрос о промежутке времени не равном нулю. Вы говорите, что это тоже момент. Или так не говорите?
Нуль и не нуль - это разное, а не одно и то же. А вот переход из нуля в не нуль - это одно, а из не нуля в нуль - это другое.
Если бы все понимали одинаково, то были бы одинаковые понятия, и разговаривать было бы не о чем. Если бы понятия были разные, и каждый стоял на своём, то тоже было бы не о чем разговаривать. Но мы же как-то разговариваем.
Человек - это "машина" для ориентации во времени посредством "субъективности психики"? То есть - субъективной (свободой воли) фантазии по предположению будущего.
Можно "время" считать субъективной фантазией "по-Пармениду", но как быть с фразой:
«…и это, говорю я тебе, совершенно
неизведанная тропа, так как ты не в силах ни познать то, чего нет
(ведь это невозможно), ни выразить. Ведь одно и то же есть как для
мышления, так и для бытия» (фр.3.7–8 + фр. 4).
Если "время" - в мышлении, то оно же дОлжно быть и в действительности. Парменид же утверждает вообще "наоборот" - не может быть в мышлении того, чего бы (в начале) не было в действительности.
А иначе, зачем человеку понадобилось "изобретать" время?
Способ изучения - это да. Но, вот, есть такие "синестеты", которые видят звуки в цвете и др. Почему бы не представить, что есть такие "синестеты", которые видят и время тоже в звуках или в цвете? Но мы называем таких людей "провидцами" или, чаще, "шарлатанами".
При этом сами, своим опытом, утверждая, что говорим "истинную правду", совсем не угадываем своего же будущего.
Сборник общепринятых мнений! Легче же диалог вести, когда понятия одинаковы. Вы ведь если что-то новое придумываете, то это заключается не в том, что вы попросту меняете общепринятые смыслы терминов? Надеюсь, что новизну можно пересказать и старыми терминами - язык же это позволяет. Была бы новизна.
Вы неправы. Смысл не в отдельных словах, а в их связке, которая объясняет вашу находку. Я свою работу постарался сделать, чтобы она как можно меньше содержала сложных терминов, пересказывал так, чтобы было понятно как можно большему числу людей; и у нас смысл изменяется только у "материи" и "сознания", которые итак не определены точно, а всё остальное - новая модель - описано старыми словами. Новизна при этом не в словах, а описана словами. А вы будто думаете, что сделать что-то новое - это изобрести слово или поменять смысл термина.
Понимание, которым мы обладаем, у каждого своё, и потому вряд ли, даже освоив общие термины, мы будем одинаково разговаривать. Понимание - это не словарь, а непосредственный опыт и его описание, и опыт у каждого свой, но не всякий умеет хорошо описывать свой опыт, потому возникает множество проблем в общении. Этому тренироваться надо. Писать в стол, перечитывать через пару недель; смотреть, что не нравиться и переписывать по-новому - и так с годик, - и появится новое качество письма.
У нас есть память на линии задержки - это когда какое-то актуальное состояние переносится на ревербераторы (оперативную память), которые сохраняют продолжительное время одно и то же состояние; затем это "запомненное" состояние сравнивается с новым актуальным - так мы выявляем изменения. Если сравниваются картинки, то появляется знание о любых отличиях между ними - по яркости, по перемещению и т.д..
Но такая память приводит к тому, что в самой основе сознания у нас лежит концепт прошлого! Это - прошлое - та линия задержки, которая нам помогает сравнивать. Долговременная память тоже хранит прошлое, которое нам доступно, и которое влияет на предсказание "будущего". Мы эту особенность не осознаём, когда воспринимаем реальность, и переносим без тени сомнения на реальность и своё свойство, возникшее из-за памяти - время как прошлое-настоящее-будущее. Но реальность-то всегда подаёт сигналы без задержки (ну разве что эхо). Для осознания такого механизма, который лежит в основах сознания, надо на нём сосредотачиваться, думать о том, как мы думаем, как воспринимаем, как видим или слышим.
В итоге у нас тоже не совсем "время", а память (это и оперативная память, и долговременная), где некоторое состояние задерживается и сравнивается. Состояние это - это внутреннее движение молекул нейронов (предположительно). А вот что есть, и в нас и в реальности, - это движение. А нашей памяти в реальности, для простой материи, не предусмотрено.
А он его не изобретал, а только навесил своё свойство на окружающее, и назвал его так. Природой так заложено - если есть память, то будет и "время". А увидеть его суть - надо постараться.
Может и есть, только поймите, что эта синестезия никак не связана со временем в реальности, потому что времени там нет - оно только в нас.
Оттого, что Египетские пирамиды никуда не движутся они не исчезают. Движения нет, но пирамиды есть (и время есть!). Пирамиды- не живая материя, поэтому и время это не их.
«Проблема обыденного
понятияпонимания времени», – так, наверное, более правильно, следовало бы назвать эту статью.И, наверное, следовало бы сказать, что у человека есть пять органов чувств (зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания). Через органы чувств происходит чувственное познание человеком окружающего нас мира. Это первая ступень познания. Есть ещё вторая ступень познания – это теоретическое познание окружающего нас материального мира.
Но человеку свойственны много и других чувств: половое, чувство страха, чувство справедливости, чувство гнева, чувство времени, чувство пространства и др. чувства.
Чувство пространство связано с нашим представлением о пространстве. Мы в обыденном своём понимании пространства (как некоего окружения и/или вместилища материальных тел, вещей, предметов, объектов) считаем, что пространство, как природная сущность существует в природе. Насчёт существования материальных тел и объектов мы считаем, что все они существуют в пространстве и времени.
Чувство пространства ориентирует нас в окружающем нас материальном мире по параметру (характеру) месторасположения и/или местонахождения среди или в окружении других близлежащих материальных тел.
Чувство пространства настойчиво подводит нас к мысли о существовании пространства природы, как такового, как некой важнейшей природной сущности. Согласно чувству пространства (пространственному чувству) пространство природы существует реально и объективно, независимо от нашего сознания. Наше сознание только правильно и верно, адекватно отражает реально существующее пространство природы в виде идеального образа (пространства) нашего сознания.
Забегая вперед скажу, что чувство пространство подводит (обманывает) нас в том смысле, что пространства природы, как такового, как некой природной сущности не существует. Эта истина открыта в рамках «Теории Природы».
Но мы всегда можем пользоваться понятием пространства, как объективной реальности (состоящей из некоторого множества предметов, тел и объектов) окружающей нас или окружающей какие-либо иные материальные объекты. Из этого обыденного определения пространства следует только убрать упоминание о природной сущности пространства. Как природной же сущности, пространство, как таковое, реально не существует. Но так определённым в обыденном смысле слова понятием «пространство» мы можем продолжать пользоваться (себе в помощь).
Чувство времени ориентирует нас в окружающем материальном мире по моментам наступления и/или завершения тех или иных событий, происходящих вокруг нас. Мы говорим, что время идёт или течёт. Мы говоримо прошлом, как о прошедшем времени. Мы говорим о настоящем, как об актуальном настоящем времени, протекающим сейчас, сегодня, сию минуту. Мы говорим о будущем, как о времени, которое ещё не наступило, но которое обязательно придёт, наступит в будущем. Причём наше чувство времени настойчиво нас информирует, что время – это важнейшая природная сущность, реально существующая в природе. Эта сущность неразрывно связана со всеми происходящими процессами и явлениями природы, которые протекают, происходят, существуют и осуществляются во времени природы. Время природы (существует) реально и объективно, и независимо от нашего сознания. Наше сознание только правильно и верно отражает адекватным образом в себе самом в виде идеального образа (времени) нашего сознания объективно и реально текущее (существующее) природное, вселенское время.
Забегая вперед скажу, что чувство времени не обманывает нас и правильно и верно ориентирует нас в природе во времени. Время – это одна из важнейших первичных сущностей природы наряду с материей природы. Эта истина открыта в рамках «Теории Природы».
Природа вечна. Природа во времени существует вечно. Нет у природы ни начала ни конца. Природа существовала всегда. Природа существует абсолютно и безотносительно к чему-либо или к кому-либо.
А вот сказать, что природа бесконечна в своей протяжённости будет неправильно и неверно. О протяженности, о бесконечной протяженности можно говорить только в отношении к размерам материальных тел, объектов и по отношению к пространству.
Но если нет в природе никакого пространства, как такового, как некой природной сущности, то не может идти и речи о протяжённости пространства.
В том обыденном смысле употребления термина, понятия «пространство», о котором говорилось выше, вполне можно говорить о протяженности и ставить вопрос о конечности или бесконечности протяженности обыденного пространства. Но в пределе это будет протяжённость всей Вселенной.
В рамках ТП доказано, что диаметр Вселенной (как мера протяженности) во всё время эволюции Вселенной растёт, увеличивается, но остаётся конечной величиной. Расчёт предельного размера диаметра Вселенной в конце эволюции Вселенной приведён в «Теории Природы» (см. с. 215-222).
Диаметр современной Вселенной согласно расчётам ТП составляет примерно величину 1,6*10^{30} m.
В конце эволюции нашей Вселенной её диаметр, согласно расчётам ТП, достигнет величины примерно 1,25*10^{53} m.
Обе эти величины громадные, но конечные и не бесконечные!
Во Вселенной нет никакой бесконечности! Это вывод ТП.
А так как Вселенная – это наибольший материальный объект в природе, то можно в этом случае сказать, что природа не имеет никакой бесконечности.
А вот вечность в природе есть. Природа вечна! Природа всегда была (существовала) и всегда будет (существовать). Но ни начала, ни конца этого существования нет.
Но никак нельзя говорить, что вечность есть время. Это неправильно, это ложь, это демагогия!
Пока на этом остановлюсь.
С уважением, но без привета
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Возможно, если мы утвердим, что такое на самом деле сущее и отложим в "сторону" проходящее, мы гораздо легче сможем принять отсутствие времени как такового...
Нет?
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ НЕЧИТАБЕЛЬНОСТИ:
aegorev, 26 Август, 2023 - 16:09, ссылка
>>Вот и подмена - нет точек в пространстве! Объект есть, и его движение есть, а точки ставите вы - субъект, потому и "факты" эти субъективные.
Не придирайтесь к словам, мне как-то надо мысль выражать. Как не назовите, только в печку не ставьте. У вас беда потяжелее моей будет. Вы меня критикуете, а сами свою версию не выдаете. Ну а где был объект по вашему? (И был ли вообще - а то может это наше с вами субъективное мнение?)
Вы не понимаете слово "объективно". Это означает что так было независимо от субъекта, то есть так было на самом деле - нравится вам это или нет. Движение - это перемещение, для меня перемещение - это изменение местоположения в пространстве - надеюсь это не субъективно я выразился? Выразитесь вместо меня - вы же мастер!
Так вот если я говорю "объективно" - это значит, что объект "там" был. В точке, не - в точке - это глубоко все равно. Но он "там" был! А теперь он "здесь" - и то, и другое - объективный факт! Вот вам перемещение.
Ваши слова:
>> То, что объект проходил в своём объективном движении эту субъективно выставленную точку - это факт.
"проходил" и "был" - это вроде одно и то же. (и то и то в прошедшем времени) То есть вы повторили мои слова. И признали это фактом. Согласны?
Значит "То, что объект проходил в своём объективном движении эту субъективно выставленную точку - это факт номер 1." А то что "то, что объект проходит в своём объективном движении эту субъективно другую выставленную точку - это факт номер 2."
Таким образом у нас два факта! В этом мы нашли консенсус?
-------------------------------------------------
ОТВЕТ:
Траектория движения объекта, точки на этой траектории - это наше представление о движении, потому что в реальности, на всей этой траектории, объект был всегда только в одном месте, но был он в движении. Мы же абстрагируем движение объекта для изучения этого движения, вводим понятия-абстракции скорость, время, расстояние, чтобы осмыслить движение, которое происходит без этих абстракций. Нам просто так удобнее формализовывать движение - это нам так надо, а объект просто движется. Потом мы начинаем навешивать свои абтракции на объект и получаются странности, что неудивительно - мы слишком навязчивы в присваивании объекту абстрактных свойств! Аккуратнее надо быть, различать действительное и субъективное.
Я это и понимаю под "объективностью". Потому и не навешиваю наши субъективные методы на объективное, и вас прошу этого не делать.
Ну, вроде верно.
Вот вы опять "был" употребляете - отловите этот момент. Для вас "был" есть потому, что вы обладаете памятью! Это же очевидно? Не будь у вас памяти - не было бы и "был" - стало бы только "объект тут".
Я различаю поведение объекта - движение - от нашего субъективного способа изучения движения. Это я пытаюсь показать вам, чтобы и вы их различали. И "проходил" и "был" - все в прошедшем времени - это следствие наличия памяти. Но для объекта нет ни "был", ни "проходил" - он проходит только то место, где он движется. Это тонкий момент, но он поддаётся различению.
Да! Правильно! №1 - был, проходил - это субъективный факт; а №2 - проходит сейчас - это объективный факт.
Да, я описал это выше.
Стало понятнее как вы мыслите, но вопросы остаются.
>>в реальности, на всей этой траектории, объект был всегда только в одном месте, но был он в движении.
Правильнее по-вашему говорить так:
в реальности, на всей этой траектории, объект ЕСТЬ всегда только в одном месте, но ЕСТЬ он в движении.
>> Да! Правильно! №1 - был - это субъективный факт; а №2 - проходит - это объективный факт.
Извините, дорогой коллега, но субъективный факт - это вообще не факт.
Итого мы имеем в вашем варианте:
Объект всегда есть только в одном месте, но при этом он движется. (движение закрытого лифта в космосе напоминает, камень на полу в лифте на одном месте, но движется)
Если это не точно - переформулируйте.
Ну и остается главный вопрос - где же тут перемещение камня? и где тут движение камня? Вы согласились, что "перемещение - это изменение местоположения в пространстве". Перемещение в одном месте - это не перемещение. Я по-прежнему в недоумении! Поэтому я сразу сказал - движения у вас нет! Что не так?
Потому и написал, что субъективный, чтобы различить. Надо было в кавычки взять.
Вы знаете, что движение относительно? Когда мы переходим в позицию объекта, то он как бы покоится, занимает одно место, а к нему движется всё иное. Это всё относительно.
Вот развёрнутый анализ движения http://philosophystorm.ru/aporiya-zenona-strela-o-nevozmozhnosti-dvizheniya-reshenie.
Покой - это горизонтальная линия, а траектория движения нигде не является горизонтальной, в любой момент времени, даже нулевой длительности. Это всё абстракции (расстояние, время, траектория), но показывают как возможно движение при мнимом покое (настоящий покой другой, что очевидно).
>>Вы знаете, что движение относительно?
Относительно чего, если у нас ничего нет, кроме одного единственного объекта в пространстве? Это уход от вопроса. Движение может быть относительным, если оно есть. В вашем варианте вообще нет движения, потому что нет перемещения. Иными словами вы допускаете элементарное логическое противоречие.
И ваша "теория" пока что просто "нерабочая". Азы мне рассказывать не надо.
У нас есть объект и больше ничего кроме пространства. По вашему он движется, оставаясь на месте.
Это ФИАСКО!
Поэтому я просил изначально и сейчас прошу объяснить мне то, что вы называете движением, которому не нужно время. Пока вы не объяснили.
Для начала покажите мне перемещение! Если нет - увы это фиаско.
То есть по неправильному афоризму: "объясняя другому вы сами поняли, что не понимаете"... Что ж... Для этого форум и существует...
Ай-ай-ай... У нас объекты появляются благодаря движению, в паре, с противоположными направлениями и импульсами. Как же вы не заметили? Сознательно?
Даже на аве так показано... Появившиеся частицы сохраняют величины своего движения, и во взаимодействиях величина движения сохраняется тоже.
Нет не заметил! А где это было - цитату в студию. Вы объяснять то будете? Или так все и закончится? Бесславно для вас?
Хорошо, у нас два объекта и движение относительно, дальше-то что? Перемещение где?
Мне собственно какая разница, один там перемещается или два. В чем состоит перемещение сформулируйте. Я сам не хочу за вас додумывать. Еще присвоите :-)
Там же про Закон сохранения. А подробнее смотрите нашу работу "Философия материи".
А вот здесь проанализируйте движение частиц с помощью своего субъективного аналитического аппарата - вы же мастер этого. Тут - в анализе - применяйте абстракции расстояния и времени, и вы увидите, что в своём движении они удаляются друг от друга.
А вы присваивайте моё понимание - я не против. За своё только не выдавайте. Идея чем хороша - поделился и стало две, три и т.д.. Умножается и копируется - пользуйтесь!
>>вы увидите, что в своём движении они удаляются друг от друга.
Не вижу. Я напоминаю вашу формулировку: объект всегда находится в одном месте и при этом движется.
Значит один объект находится всегда в одном месте и второй находится всего в одном месте. Тут во первых нет никакого движения. Ну ладно поверим вам на слово. Пусть есть. Но если два объекта всегда находятся каждый в своем месте, с чего бы это они удалялись друг от друга?
Это ваша логика, не моя. Причем два объекта здесь совсем не обязательно. Ситуация абсолютно та же самая, что и ранее была. Увы...
Рабочую версию выдайте мне... Эта не работает.
Вы вообще вникаете в то, что вам пишут? Картинки смотрите?
Предлагаю вам упрямится дальше, пока меня на вас не стошнит.
>>Предлагаю вам упрямится дальше, пока меня на вас не стошнит.
Уже готовы дать слабину? У меня для вас плохая новость - вы ее уже дали.
Я просто в шоке от того, что вы мне пишите, противоречите себе в каждой строке:
>>Представьте, что в указанный момент времени родились две частицы,
Какого времени? Ведь у вас время не существует.
>>которые движутся в противоположных направлениях;
Я не могу это представить, потому, что вы еще не объяснили мне как у вас движение происходит. Пока что МЫ (вы и я) пришли к выводу, что никакого перемещения нет, следовательно нет и движения.
>>кривая показывает изменение скорости, что говорит об их взаимодействии с чем-то. >>И никакая частица не покоится;
Повтор - движения нет.
>>мы в системе отсчёта, неподвижной относительно места рождения частиц.
Да без разницы.
Картинки мне не надо показывать. Вы слова умеете говорить? Я вот говорю, у меня все логично. У вас нет. Попытайтесь это исправить - соберитесь уже!
Вопрос простой: где перемещение в вашем варианте?
Что вы так дёшево юлите? Я же о картинке говорю, где с помощью абстракций разбирается движение.
Вот стоящий вопрос по этой абстракции: а как это? у частицы, что станет двигаться влево, будет отрицательное время? Но на такой вопрос у вас смекалки не хватает.
В пространстве движение в противоположных направлениях возможно, а вот во времени - нет. Тут бы и задаться вопросом - ан нет, не вашего ума, видимо, такие вопросы. Потому это - невозможность обратного хода - ещё один довод про абстрактность и субъективность времени. Время - это способ, причём кривоватый. А возьми мы вместо времени по оси х равномерное эталонное движение - так сразу всё возможно, понятно и логично.
Лучше один раз увидеть... Там перемещение, смотрите - "имеющий глаза да увидит", и, умеющий ум да поймёт.
>>Там перемещение, смотрите - "имеющий глаза да увидит", и, умеющий ум да поймёт.
Это ответ восточной философии, они такое любят, кто готов - тот сам поймет, а кто не готов - тому не объяснить. Но мы с вами не о восточной философии разговор ведет, а о вполне себе западной.
Я не задаю вам сложных вопросов, потому что вы на простой ответить не можете.
Мне то все равно, это не моя теория. Это вы в ней должны быть заинтересованы. Пытаетесь мне тут что-то объяснять, а у вас тут дыры космической величины. Дело ваше. Но не удивляйтесь, если вы своей нелогичной теории кого-то убедите. На Западе точно.
Я понимаю, самого себя обманывать приятно.
Короче, если позицию смените на конструктивную, то я всегда к вашим услугам в качестве оппонента. На сегодня у меня тайм-аут...
Я объяснил достаточно. По третьему кругу не буду. Встали в позицию отрицания - стойте. Не на вас расчёт, а на тех, кто думает.
Вот и обманывайтесь дальше. Может дойдёт когда - я в этом вопросе оптимист...
Вам бы надо менять позицию на конструктивную, а не в упёртой оставаться. У вас даже своей позиции нет, а только чужая. Я сам все аргументы искал.
Начало осей всегда связано с телом относительного наблюдения. "Система отсчета" называется.
эврика, 26 Август, 2023 - 16:50, ссылка
Если в данный момент никто не наблюдает Луну, то как доказать, что она есть в этот момент?
Смотрите за приливом, а не на Луну. Будет прилив, если вы на Луну не смотрите?
эврика, 26 Август, 2023 - 18:23, ссылка
Можно увидеть Луну?
Нет - вы в закрытой комнате, куда подведена трубка, по которой можно наблюдать уровень моря. Если прилив будет, значит и Луна есть.
эврика, 26 Август, 2023 - 18:30, ссылка
"Значит" - вывод на основе косвенных знаний, которые могут быть и неверными. Но наблюдать Луну "непосредственно" и делать выводы о ее "наличии" на основе косвенных знаний, которые, как указывалось, могут быть неверными, - разное. В любом случае косвенные знания дают только предположение и не могут привести к самому наблюдению.
Тогда вам придётся объяснить приливы другой причиной. Попробуйте.
эврика, 26 Август, 2023 - 18:50, ссылка
Какими причинами не объясняй приливы, наблюдать Луну при этом принципиально не удастся.
Однако Луна, и её гравитационное действие, останется лучшим объяснением происходящего, если конечно вы не сторонник плоской Земли.
эврика, 26 Август, 2023 - 19:10, ссылка
Речь же идет совсем об ином.
О чём же речь?
эврика, 26 Август, 2023 - 19:26, ссылка
Об этом, конечно же:
"Гравитационное действие" - уже иное. Оно - лишь представление, основанное на определенных знаниях. Луну также можно представить, если она ранее наблюдалась. Но ее можно и наблюдать "непосредственно".
А как вообще можно доказать что-то не используя знаний?
эврика, 26 Август, 2023 - 20:40, ссылка
Однозначность и несомненность дает только непосредственная проверка на собственном опыте того, что доказывается. Другие способы ("косвенные") могут давать неоднозначность и тем самым вызывать сомнения.
Ну да. Знание бывает два вида: словесное, теоретическое и опытное, практическое. Вместе они дают понимание, если корректные.
Теоретически, холодный (без подводного извержения лавы) тектонический сдвиг может поднять уровень воды, который ничем не отличится от прилива.
Это одинарное действие, и слой будет один, скорее всего толстый, а там множественные наслоения - пирог слоёный из тонких слоёв.
Вы просто не знаете теоретиков. Они на любой случай могут создать модель. Поэтому не слишком доверяйте косвенным результатам. Даже суд принимает не косвенные, а прямые доказательства (улики).
Это пирамида Чолулу, которая занесена плавуном (глина, деревья, всё в кучу) за один раз. В правой части видно расчищенное место и высота плавуна. Водоёмов поблизости нет - загадка, как это состоялось. Может тектонический сдвиг.
Блин, обрезает как раз ту часть, но можно открыть картинку в новой вкладке - там видно.
А вот приливные отложения я так быстро не найду - забыл где об этом читал.
эврика, 26 Август, 2023 - 19:48, ссылка
Но не Луна же.
а причина их какая? Регулярные тектонические сдвиги? А по аналогии-то, свет каждый день - это явно не Солнце? Мы же на него не смотрим - ярко больно. Так с чего же мы думаем, что свет от Солнца?
Вы попробуйте слепому так объяснить существование Луны и Солнца.
Любые косвенные данные являются лишь "доказательством на кончике пера". Вспомните историю открытия Нептуна: существование Нептуна было доказано только после того, как любой астроном смог воочию его увидеть в телескоп, но не с появлением математических расчетов Леверье по возмущению орбиты Урана. Так что еще раз: косвенные данные даже в суде не принимаются. Их могут принять только "на заметку". Вы путаете "предсказание" с "неоспоримым фактом". Леверье предсказал существование Нептуна по возмущению орбиты Урана, но открыл планету Нептун немецкий астроном Галле.
Ыцилус. Добрый день. Я не вижу ни одной далекой планеты и близкой тоже ( исключение- Луна) вокруг Солнца, но знаю, что те планеты, что близко к нему- его фавориты: ядро имеют большое, потому что пищи ( нейтрино с липидами) получают больше . Поэтому и размеры их большие. Чем дальше от Солнца, тем планеты - большие карлик. А спутники их не обязательно будут карлики. У Плутона 5 спутников, и все они большие . Самый большой- Харон. В чем причина? Солнце- Отец огромное . Возможно и уродиться в матушку, и такое бывает. Телескопом может обладать и наше мышление. С уважением.
Еще существенная добавка: планеты- это женское с отрицательным зарядом ядер, Солнце- положительное, как и атом, мужское. Кто женское назвал мужским именем? Плутон, Сириус , Нептун?
Чувствуешь, как жарит? - вот это Солнце... А с Луной так не получится. Правда это объяснение, которое не повлечёт понимание. Можно ещё дать ему шары пощупать, а затем объяснить, что такое масштаб, поводить по земле, чтобы он оценил относительные расстояния в Солнечной системе. Мы ведь тоже не видим всего, а только на моделях постигаем, а модель можно пощупать, т.е. получить примерное представление. Видеть Солнце не так уж и много для понимания - Птолемея вспомним.
Прощайте электроны, протоны, нейтроны, мезоны, бозоны, барионы, нейтрино, кварки - их же никто не щупал :(
Вы
в кино не снималисьпод мощным прожектором не стояли?Так физики и не отрицают, что не видели всех этих частиц. До сих пор рисуют их в виде шариков. И до сих пор используют экспериментально накатанные способы получения и взаимодействия того, что они назвали "нейтрон", "протон" и пр.
Ладно, ведем пустой разговор. Успехов
А что, теперь стоять надо? Можно пройтись, а излучение от расстояния обратно квадратично, и если мощность не падает, то под солнцем, а если изменяется, то прожектор.
Да, присоединился зачем-то. Может чтобы более содержательным сделать )
эврика, 26 Август, 2023 - 20:49, ссылка
"Причину" "нашло" мышление. Сама Луна при этом не наблюдается.
Ранее мы наблюдали Солнце и помним об этом. Когда Солнце не видим, но свет есть, то вспоминаем прошлый опыт и связываем наличие света с Солнцем. Хотя, в принципе, свет при этом может быть и от другого источника, т.к. самого Солнца мы не видим. Потому, строго говоря, чтобы убедиться, что свет именно от Солнца, последнее необходимо видеть "непосредственно".
Да речь-то не об этом, а о том, что если то, что мы видели и знаем, пропадает из поля зрения, то исчезает? Мысленный эксперимент, результат которого вроде бы очевиден в обычном мире - ничего не исчезает. А вот в квантовом, после того как перестали наблюдать частицу, она начинает расплываться в своих параметрам (из-за декогеренции), которые удерживались наблюдением.
эврика, 27 Август, 2023 - 11:39, ссылка
"В обычном мире" мы, имея опыт и память о нем, воспроизводим идентичные условия прежнего восприятия (воспроизводим прежний опыт). Мы знаем, какие действия нужно совершить, чтобы, например, увидеть то, что ранее воспринимали (видели). Если такие условия по какой-то причине становятся принципиально невоспроизводимы, то прежнего мы никогда уже не увидим. Ранее увиденное "исчезнет". Когда изо дня в день есть возможность воспроизводить один и то же опыт восприятия, создается представление, что "в обычном мире - ничего не исчезает".
Хорошее противопоставление единичного и множественного.
У Парменида встречается "две истины": "Выражение «ἔστι … εἶναι» (букв. «есть … для бытия»)" и "Слово ἀληθείη Парменид ... не об истине как противопо-
ложности лжи в эпистемологическом смысле, но о действительном
как противоположности мнимому".
В первом случае ἔστι (есть) - может быть рассмотрен как "элемент истины" - результат единократного воздействия. Например, от одного "органа чувств".
Во втором случае ἀληθείη, как "скрытая от нас действительность" - даётся нам как результат вкупе, через посредство всех (через множество) доступных нам средств, в т.ч. и "вычислительных-логичных". Например, от всех "органов чувств", что есть "Будьте как дети"(С).
Почему так.
Потому что движение действительности даётся нам в формах, а не в движении действительности. Движение вещей действительности оставляет нам свои следы, а не сами "вещи".
И только на "квантовом" уровне "кванты вещей действительности" могут как-то присваиваться и усваиваться нашими телами. Так, действием квантов УФ в организме происходит производство витамина Д. Или "Солнце греет" (кванты), а потому расход тепла (квантов) из пищи сокращается, а пища (квантами молекул) переходит в "накопления".
Луна не может быть дана "мне" как действительная вещь, но даётся "вкупе" следов от неё, в том числе и "следов приливов".
У Борчикова есть тема о трансценденталиях. Пересмотрите ее, если будет желание. Почему я завел разговор о трансценденталиях? Так по той причине, что вещь, дающая себя наблюдателю напрямую, является сущностью, ибо в нее напрямую упирается вектор внимания субъекта. Вещь, дающая себя наблюдателю косвенно, является трансценденталией, ибо вектор внимания субъекта постоянно упирается в продукты влияния этой вещи, но только не в нее саму (трансценденталия находится за горизонтом). Грубо говоря, трансценденталия - это "нечто-что", зависшее между неопределенным сущим и конкретной сущностью. "То ли сын, то ли дочь". Серединка наполовинку. Какие знания могут быть о трансценденталии, если она скрыта от наблюдателя? Половинчатые. Плюс сомнения: та ли сущность находится за горизонтом или иная? Отсюда автоматом следуют варианты всяких других трансценденталий. Даже с инопланетянами. А что, имеем право. Трансценденталия ведь любого типа находится за горизонтом и ее по определению не видно.
Но когда трансценденталия конкретно заинтересует исследователя, то ее силком вытащат из-за горизонта и явят миру в виде наблюдаемой сущности. Я уже приводил пример об открытии Нептуна. Если бы его не открыли до сих пор, Нептун так и оставался бы трансценденталией и разговор сводился бы к искаженной орбите Урана. Ну, разве что все еще начали гадать о размерах планеты, ее спутниках, атмосфере и др. Как видите, ключевое слово здесь "гадать". А гадание, как известно, к науке не относится. О свойствах сущности говорят конкретно, о свойствах сущего не говорят вообще, а о свойствах трансценденталии говорят в любых вариациях, более-менее подходящих по смыслу. То есть пустой треп.
А тут еще и приливы появились. Луна в древности - ну явная и классическая трансценденталия, а результат ее действия в виде прилива является трансценденталией в квадрате или даже в кубе, ибо прилив может оказаться не приливом, а всем, что угодно, более-менее подпадающим под конечный результат почвенных наслоений за приличный кусок исторической эпохи.
Красивая фраза, однозначно.
Но если вещь явится напрямую субъекту своей сущностью, то что останется от субъекта? Можно только предположить. Поэтому, может быть, вещь и не является напрямую человеку, а только посредством его (субъекта) "внимания".
(Напрямую организму субъекта являются только "атомы" и "молекулы своими сущностями строительства (замены) физического тела и сущностью извлечения из них энергии.
Кстати, вопрос: а зачем телу заменять атом в организме? Чем его не устраивает имеющийся атом, в точности такой же как и приходящий на замену - другого атома организм не признаёт. Или признаёт, но ошибочно.
Вот за такое пояснение трансцендентального спасибо!
Но речь шла не о "насилии над вещью", а о том, что она "даётся" нам не одним "органом чувств" (фотоэлементом, например), а "всеми доступными" органонами и технонами.
"Явить в виде наблюдаемой сущности" - это невозможно, по крайней мере на нынешнем уровне развития. Вот, в "Матрице" - это да. Там все "нужные" сущности были формализованы, а потом формы были явлены всем "людям", у которых на "данных формах" являлись всем одинаковые сущности. А кому являлись не те сущности, те люди сортировались как дефективные.
Это ошибка, которая может быть скорректирована. Но может быть и "заблуждением". Например, "плоская Земля" - это великое заблуждение, которое было положено в основу наук, но потом было скорректировано и объявлено ошибкой.
Разницу видите между моим "...вещь, дающая себя наблюдателю напрямую, является сущностью, ибо в нее напрямую упирается вектор внимания субъекта" и вашим "Но если вещь явится напрямую субъекту своей сущностью..."?
Не буду много говорить и приведу пример, объясняющий то, что я сказал, и то, что вы сказали:
1) я сказал: "Ипполит Матвеевич Воробьянинов является членом Государственной Думы"
2) вы сказали: "Ипполит Матвеевич Воробьянинов является в Государственную Думу неизменно в черном смокинге".
Думаю, после этого все комментарии излишни (каждый говорит о своем)...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вдруг не поймете - объясню для читателей: нужно отличать аристотелевскую сущность (объект) от ментальной сущности (суть\смысл и т.д.). По контексту ведь видно, что в моей фразе
"вещь, дающая себя наблюдателю напрямую, является сущностью"
подразумевается смысл
"вещь, дающая себя наблюдателю напрямую, является аристотелевской сущностью".
По контексту также видно, что у меня слово "является" имеет смысл "есть", а у Дилетанта - "приходит".
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как в старом "Ералаше", ну ничего себе сходил за хлебушком https://www.youtube.com/watch?v=g67z5auSb2s
«Но если вещь явится напрямую субъекту своей сущностью..."? Что станется с самой вещью? Вещи не будет, потому что сущность- это Сознание, без которого нет ничего живого. Сознание- не нравственность и не разумное понимание. Этим занимается мышление. Сознание- энергия жизни.
Вообще-то я говорил и о том, и о другом на предмет реализации и "вещи целиком", и "формы вещи". Но Ваш пример доходчивей.
В первом случае вещь является своей (объективной) сутью, а во втором случае вещь является своей формой, по которой возникает (субъективная) сущность вещи.
(Если применить формулу "сущность не существует").
Но если речь о познании, то при физическом "усвоении" вещи, познания, как такового, не происходит. Но происходит "узнание" (Борчиков), выбор вещи "на вкус и цвет".
А при невозможности физического усвоения "включается" познание по "формам свойств" на предмет возможности "усвоения".
Верю. Чтобы возразить, надо читать "всего Аристотеля". А зачем?
Борчиков вводит "регион Сущего" и "регион Сущностей".
Сущность, тогда, - это отделённая в сферу мышления, от Сущего его Суть действительного.
Тогда, Суть - это сумма Сущностей или полная Сущность.
Средство же переноса из действительности в сферу мышления - это форма.
За исключением "прямого перехода" действительной вещи, действия (атома, фотона, колебания) в сферу как организма (Сущего), так и в сферу мышления (Сущностей).
А всегда так и получается.))) Видно, такой закон...
Мышление вчерашнего дня.
А вот мышление сегодняшнего дня.
1. Есть четыре мира (миропонимания): объект-объектный, субъект-объектный, субъект-субъектный и солипсизм.
2. Есть два пространства: физическое, в котором существуют аристотелевские сущности, и мнимое, в котором существуют ментальные сущности.
3. Сущее и сущность определяются положением вектора внимания субъекта по отношению к бытийствующему объекту того или иного пространства в том или ином мире (миропонимании).
И т.д.
Сторонники мышления вчерашнего дня могут только, как Борчиков, составить таблицы и разместить по ним объекты исследования.
Сторонники мышления сегодняшнего дня могут неограниченно двигаться вперед.
Спасибо за диалог. Успехов.
Может быть это "мышление". Но пока вижу только очередную классификацию.
Мышление будет выражено в продукте из этих "классиков".
Спасибо за диалог. Было интересно.
Сделайте расклад двух видов пространств по четырем мирам (миропониманиям) и начинайте заполнять их. Уверяю, потратите больше времени на рассуждения и получите удовольствие от творчества, чем при классификационных раскладах по таблицам.
Вам тоже спасибо за общение. Успехов!
Поскольку мы пообщались и у меня нет существенных претензий к Вашим "четырём миропониманиям", кроме одной: если есть "объект", то должен быть и "субъект";
то в чём тогда "Проблема обыденного понятия времени"?
Каков будет "продукт" по данной "схеме"?
Определение вечности?
//Время состоит из отдельных кусков! Ужасно! //
Брехня.
//Скажем метр пространства и пространство в целом - это и там, и там, пространство. //
Глупая брехня. Меру с прстранством сопоставил.
//Почему же время есть лишь ограниченная длительность? //
В смысле?
//Поэтому вечность - тоже время! //
Брехня. Почему?
//Но, уже первым же словом наше представление о времени создает проблему. "Мерило"! Иными словами, время не есть нечто объективное, а есть всего лишь мерило!//
Брехня. Время физическое есть прооцесс(нематериальный)
//Будущее от прошлого нельзя отделить мигом. //
Брехня . Это никому неизвестно.
НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ЧЕПУХУ! Недоказуемости и банальности и нелогичности под видом околоразумного текста.
На форуме чепушилы процветают.