Природа Существования

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Натурфилософия

Существование-Несуществование.
И вот пришло время поговорить об этой паре более предметно. Здесь я намерен поступать так, как поступал Микеланджело "отсекая все лишнее" - то есть, вводить ограничения. В том числе это позволяет отсечь множество альтернативных философских концепций и сосредоточится на действительно важных вещах. Ограничения имеют вид постулатов или аксиом - а опираются они не более чем на здравый смысл. Без таких недоказуемых утверждений не может обойтись ни одна наука; а философия - и подавно. Самим своим фактом присутствия они утверждают значимость Неопределенного, которое нельзя доказать, а можно только принять таким, какое оно есть.
Прежде всего, мы должны ответить на вопрос: существование - ЧЕГО? Существование Бытия? Тогда нам придется представить какой-то суперобъект (шар, тороид) или, может быть, что то вроде парового котла со стенками из Небытия. Есть ли у Вселенной внутренне, внешнее, есть ли начало, есть ли конец? Применимы ли вообще человеческие категории к Бытию? Теорема Пуанкаре-Перельмана утверждает, что Вселенная имеет форму трехмерной одноточечной сферы. Но эта модель умозрительна; а ведь есть и другие. Я оставляю этот вопрос без ответа, и предлагаю сосредоточиться на том, что действительно постигаемо.
Аспект "Существование" применим к множеству всех материальных объектов. Материальные объекты действительно существуют во времени и в пространстве - и это их существование не зависит от того, наблюдаем мы их, или нет. Можно сказать и несколько иначе: пространство и время - граничные условия существования объектов. Мысль эта в том или ином виде "мерцает" во многих философских и научных трудах с античности; нам же остаётся лишь сфокусировать её в виде основного принципа существования объектов.
Вот он:
Один материальный объект заполняет определенный объём пространства в определенный момент времени.
Из этого принципа можно извлечь вывод, принимающий вид теоремы несовместимости:
Два любых материальных объекта несовместимы в определенном объёме в определённый момент времени.
В философии эта самая несовместимость вылилась в понятие Формы: одного из важнейших её понятий. Однако Формы объектов - не более чем чувственные проявления их несовместимости. Мы воспринимаем форму объекта постольку, поскольку лучи света не могут проникнуть внутрь него, и трассеры отраженных объектом лучей падают на сетчатку наших глаз.
И тем не менее, Форма сама по себе - достаточно удобное и универсальное понятие, и я, конечно, готов его использовать. Объект поддерживает свою форму, так как связи его элементов достаточно сильны, чтобы принцип несовместимости соблюдался. Если же эти связи ослабевают, или нарушаются воздействием извне - объект разрушается, перестает существовать. А содержание его переходит в другие формы, в другие объекты - и начинается уже их свободное существование.
Связность элементов объекта - то, что Аристотель называет субстанцией, или содержанием объекта. В физике эта самая связность выражается в количестве энтропии: чем крепче связи элементов - тем ниже энтропия. При желании мы можем выделить даже некий порог роста энтропии, пересекая который объект прекращает своё существование. Однако, надо помнить, что у каждого объекта этот порог свой, и определяется он тем, какая субстанция его наполняет. Глыба льда исчезает при 0 градусов, а кусок железа - при 1500.
Пожалуй, нам стоит внести в существенные свойства объектов особую их категорию, которую можно назвать Граничные условия существования. Предельные условия - пространство и время, а далее условия задаёт объективная реальность - плотность, гравитация, температура, и т. п. Каждый из этих параметров можно выразить количественно, как дельту величин (∆Е). При пересечении ∆Е функция роста энтропиии пересекает порог существования- и объект уходит в Небытие.
Смерть объекта можно трактовать и иначе - как высвобождение его элементов, которые получают свободу и отправляются в самостоятельное плавание. Однако, это уже другая тема, относящаяся к динамике, а не к существованию Бытия.
Представленная здесь схема достаточно жёсткая, чтобы вызвать сопротивление.
Мне, конечно, могут возразить и привести примеры, нарушающие принцип несовместимости. Например, Черные Дыры не просто совместимы, а жадно совместимы с другими объектами; или взять нейтрино, которые легко протыкают звёзды; или ещё что-нибудь в этом роде. С каждым из таких поимеров надо разбираться отдельно. Черные дыры разрушают объекты, с которыми соприкасаются, но не сосуществуют со своими жертвами; нейтрино и фотоны - пришельцы из микромира, это вообще не объекты; термоядерные процессы, которые под давлением вдавливают атомные ядра друг в друга - в этом случае атомы , как объекты прекращают существование, переходят в плазму.
Могут последовать и иные, сугубо казуистические возражения; взять хотя бы гору с её неполной формой. Чтобы пресечь инсинуации на корню, я ещё раз повторю, что речь у нас идёт об онтологических объектах - не о географических, не о математических, и не о юридических.
Здесь мне надо сделать уточнение, так как понятие объекта пересекается с понятием физического тела, из чего может родиться новая путаница. В физике под телами понимаются и твердые тела, и жидкие, и газообразные - на том основании, что у них есть масса. В онтологии же понятие массы несущественно. Мы замещаем массу существованием. На этом основании ни жидких, ни газообразных объектов не существует. Озеро, или облако аморфны, ибо не имеют формы. Именно поэтому высказывания типа "твердый объект, погруженный в жидкий объект" - бессмысленны. В то же время, капля воды в невесомости вполне соответствует определению объекта - коль скоро она поддерживает свою форму.
Что же тогда есть озеро, или облако, если не объект? - спросит читатель. Это комплекс объектов как результат их взаимодействия. О типологии комплексов я буду говорить ниже - и очень подробно.
Может также встать вопрос, в связи с известной декартовской дихотомией: субъект - это объект, или нет? Здесь я могу сослаться на два принципа, которые положил в основание объекта. Если Декарт занимает определенный объём в определенный момент, то он всё таки объект - со всем его мышлением и солипсизмом. Конечно, Декарт - больше чем объект; но отрицать его объективную сущность невозможно. Физически совместить Декарта и Галилея не выйдет.
Наконец, мы переходим к самому вкусному: к удивительному миру квантов, который рушит все схемы и представления.
Исходя из принципов существования кванты - это не объекты. Кванты это... кванты. Они нарушают все нормы и предписания: спутываются, появляются и исчезают в самых неожиданных местах, превращаются друг в друга, и т. д. У них нет формы. Они не ограничены ни пространством, ни временем с его непрерывностью и необратимостью. Именно потому, что пространство-время никак не ограничивает их, они не... существуют. На первый взгляд этот вывод может вызвать оторопь, но в том-то и дело, что категории и определения макромира, которое человечество вырабатывало долгие тысячелетия, к квантам как-то не прилипают. И слов-то таких нет. Я мог бы сказать, что кванты функционируют, - поскольку они описываются волновой функцией, - но это ведь тоже будет не совсем верно. Неопределяемость их всем причастным к этой проблеме очень хорошо известна. Пожалуй, это и будет самое адекватное "схватывание" их природной неуловимости. Кванты не существуют, и не функционируют: кванты НЕОПРЕДЕЛЯТ.

Комментарии

Аватар пользователя эврика

Наконец-то затронут самый настоящий основной вопрос философии - вопрос о существовании!

Почему этот вопрос является основным? Да потому что если мы отвечаем на то, "что такое есть существование", "что делает существующее существующим", то тогда мы сможем определить и то, как соотносятся между собой материя и сознание, что из них первично, а что вторично, и это будет следствием нашего знания о существовании.

Что значит существовать? Если очень кратко, то это значит быть собой, отличаться от иного, быть различимым, обнаружимым, обладать свойствами, соотноситься с другим, быть участником взаимодействий с иным существующим и т.п..

Перечисляя подобные признаки существования, мы всё ж не называем прямо то, ЧТО же всё-таки существует так, как описано. Т.е. данное описание существования не является позитивным, полным; оно иносказательное, оно только о проявлении чего-то, что мы так и не назвали.

Вторичные свойства обозначены нами, но эти свойства не являются самостоятельными, они должны быть свойствами чего-то, и это что-то надо найти и показать. Это то, что называют внутренней природой существующего, внутренние свойства материи или всего того, что существует, что и делает это существующее существующим.

Когда вы говорите о форме, то форма эта ЧЕГО? ЧТО обладает формой? ЧТО заполняет форму? ЧТО существует так, что у него есть форма?

Весь вопрос/проблема существования упирается только в одно - назвать то, что делает существующее существующим, назвать саму сущность существования, а не перечислить её проявления. И назвать ЭТО надо так, чтобы не осталось недосказанности: не надо прятать ЭТО за тем, что непонятно что такое, например, за термином "субстанция", или любым иным, которые только создают иллюзию понимания, но не объясняют ничего.

Если этот вопрос решить, то многие другие философские вопросы решаются автоматически.

Осталось назвать то, что же есть "суть существования"; что есть у всего существующего - всеобщее свойство, необходимое для того, чтобы можно было назвать это существующим; оно - это то свойство, которое порождает иные, относительные свойства; оно - это внутреннее свойство, которое и проявляет себя в своём существовании вторичными свойствами.

Что ЭТО могло бы быть? (наш ответ вы знаете 1, 2)

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Как вы видите я здесь ограничиваю существованием объективную реальность. Для мыслей у меня есть другая категория - ментальности и их ментальствование. Звучит неуклюже, но выражает суть.

Аватар пользователя эврика

Онтологически мы называем реальность как совокупность всего, что существует, и вот об этом существовании всего - в реальности - говорю я.

Гносеологически же, мы разделяем одну общую реальность на "объективную" и "субъективную", но это верно, если только не забывать то, что это только гносеологический приём, направленный на нахождение понимания устройства единой реальности, что, в онтологическом смысле, такого гносеологического деления, связанного с познанием, нет.

Можно разделить реальность онтологически на две разнородные основы (дуализм: Декарт и т.п.), но тогда мы впадаем в невозможность заставить действовать между собой эти две разнородные сущности, ведь тогда одна для другой не существует. Потому я придерживаюсь монизма, т.е. - всё существующее однородно, и однородно именно тем всеобщим, что обеспечивает существование всего как единой реальности, но позволяет осуществляться и таким представлениям, как объективная и субъективная реальность.

Ответить на вопрос надо именно о таком существовании - онтология, - которое не делает разделения на объективное и субъективное.

Что существует? что делает всё существующее существующим?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Как вы яхту назовёте - так она и поплывет. Субъективная реальность - она ведь не материальна, а можно ли ее тогда называть реальностью? Пусть будет информационное пространство, или ещё лучше - виртуальность. Сразу отвалится куча проблем, и вся эта дихотомия, которая унаследована от теологии.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 14:24, ссылка

Как вы яхту назовёте - так она и поплывет. Субъективная реальность - она ведь не материальна, а можно ли ее тогда называть реальностью?

Правильно!

Когда мы называем часть единой реальности "субъективная реальность", то мы называем её так исходя из гносеологических начал - это деление только для облегчения познания. Мы, когда познаём что-то неизвестное, большое и сложное, дробим это познаваемое на части попроще и поменьше, и, познав их, собираем обратно.

"Субъективная реальность" не существует в "объективной реальности", как в своей гносеологической противоположности, но они обе, неразделённые, есть реальность.

"Субъективная реальность" тоже существует в общей реальности, но её существование не такое, как у объектов, образующих "объективную реальность".

Субъективная реальность существует как динамика внутренних состояний, а они не заметны для других субъектов, они не заметны и у объектов, хотя объекты так же обладают внутренними свойствами, но состояния этих внутренних свойств просты, они не могут быть приравнены к состояниям субъекта - к сознанию.

Пусть будет информационное пространство, или ещё лучше - виртуальность. Сразу отвалится куча проблем, и вся эта дихотомия, которая унаследована от теологии.

И в чём суть существования их? Что делает существующее существующим?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я за то, чтобы разделять. Естественные языки не доросли до этого. Тут у нас существуют и объекты, и свойства, и движение, и отношение, и мысль, и черт знает что ещё. Виртуальные образы не существуют, а мыслятся. У них природа информационная, а не материальная. Хотя информация имеет значение, и проявляет себя в объективной реальности - ещё как!

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 14:39, ссылка

Я за то, чтобы разделять.

И я не против, чтобы облегчить понимание познаваемого.

Но ведь если это деление искусственное, проделанное нами для облегчения познания, то в реальности такого деления нет! Реальность едина в своих основаниях, в основе существования - она однородна в основе. Вот что нельзя забывать!

Потому, когда вы сперва разделили, чтобы познать, не забудьте потом собрать обратно - как это было едино в природе, - и если не собирается, значит вы что-то упустили.

Если же вы проводите анализ, а обратный синтез не осуществляете, а начинаете строить из кусочков, полученных после анализа, как из разнородного, то вы отступаете от природы, где всё существует едино, и начинаете делать что-то своё, искусственное, ненатуральное, неестественное.

Виртуальные образы не существуют, а мыслятся. У них природа информационная, а не материальная.

Вот тут встаёт вопрос о существовании. Любое существующее - это проявление чего-то, какого-то носителя, а потому мысли, которыми мы обмениваемся, тоже существуют, но только не так, как существуют объекты. 

Невозможно выразить то, что не существует. Мысли существуют, но иначе. И у объектов и мыслей субъектов должно быть то, что роднит их, делает их едиными в природе - всеобщее свойство.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Живое их роднит. Гомеостатическая система, для которой информация имеет значение, потому что только так и можно поддерживать обмен веществ и баланс со средой.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 15:20, ссылка

Живое их роднит

А что это? Сущность существования - это живое? Это является всеобщим свойством? Но ведь живость - это проявление, поведение... ЧЕГО?

Гомеостатическая система, для которой информация имеет значение, потому что только так и можно поддерживать обмен веществ и баланс со средой.

Вы описываете свойства чего-то, и эти свойства не являются самостоятельными (первичными). Эти свойства для своей реализации (гомеостаз или иная активность) требует того, что будет такими свойствами обладать - носителя требуют.

Вот эти неизвестные первичные свойства - носитель вторичных свойств, - которые могут проявляться так, как вы описали, и надо назвать.

Эти первичные свойства и будут объяснять то, что такое есть существование.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Нет, это не всеобщее свойство. Это упорядочивание материи - процесс, который приводит ко все более сложным категориям реальности. А есть обратный процесс - рассеивание материии.

У Юрия Никитина есть шикарный курс лекций о биогенезе. Это самое-самое передовое на данный момент.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 17:24, ссылка

Нет, это не всеобщее свойство. Это упорядочивание материи - процесс, который приводит ко все более сложным категориям реальности.

Вот смотрите:

1. существование - интересна его суть (что делает существующее существующим).

2. результат существования (проявление) - то, что мы называем материя.

3. упорядочивание материи - проявление, развитие того, что есть в п. 2.; выражается в виде жизни, сознания.

Я вас прошу, чтобы вы показали в чём суть существования, что такое есть, что делает существующее существующим, а вы мне рассказываете не про ЭТО (п. 1), а про следствия из этого.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А что, существование само по себе где то в воздухе подвешено? Если есть существование, сразу вопрос - существование Чего? Оно неотделимо от этого Чего. Материя? Но это предельное обобщение, Нечто , присущее Бытию. Инертное, массивное, гравитационное... Вот такое , этакое. По сути материя - совокупность свойств. Философы , а за ними и физики выделили эту связность свойств и обозвали её, то есть свойства - материей. Материя не существует, материя Проявляет себя в объектах, свойства проявляются, а существуют - объекты.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 18:04, ссылка

А что, существование само по себе где то в воздухе подвешено?

Нет конечно, потому и уточнил в скобочках, что это вопрос про то, что делает существующее существующим. Оно и есть суть существования.

Если есть существование, сразу вопрос - существование Чего? Оно неотделимо от этого Чего.

Вот его я и задавал - в чём суть существования, что такое, какое нечто делает существующее существующим.

Материя? Но это предельное обобщение, Нечто , присущее Бытию. 

Материей мы называем то, что существует, но это просто слово, обобщающий термин, который не раскрывает сути существования. Вопрос в том, а ЧТО делает существующее существующим так, что мы можем называть это материей (набор свойств).

Инертное, массивное, гравитационное...

Это часть материи - вещество. Есть ещё полевая материя.

И ещё: те свойства, что вы перечислили, есть вторичные свойства, свойства чего-то, что не названо явно, а только обозначено "материя", но суть от такого именования не раскрыта. Эта суть и делает существующее существующим, его я и прошу назвать.

По сути материя - совокупность свойств. Философы , а за ними и физики выделили эту связность свойств и обозвали её, то есть свойства - материей. Материя не существует, материя Проявляет себя в объектах, свойства проявляются, а существуют - объекты.

Все обнаруженные свойства являются вторичными - свойствами относительными или поведенческими, и только.

Эти свойства не могут самостоятельно существовать! Эти свойства должны следовать из чего-то, это свойства чего-то, что и существует по-настоящему. Должно быть "внутреннее свойство", внутренняя природа существующего, свойствами которого являются все известные нам вторичные свойства.

Так вот это внутреннее свойство я и прошу назвать, для того, чтобы мы могли определить, что значит "существовать", что делает существующее существующим. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Эти свойства не могут самостоятельно существовать! >> Конечно, не могут существовать, они проявляют себя в объектах. Но это универсальные свойства, постоянные, не зависят от времени. Объекты появляются и исчезают, а материя сохраняется - в том смысле что сохраняются свойства, и вся сумма масс неизменна. Я каждый раз одно и то же проявляется в новых объектах.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 18:27, ссылка

Эти свойства не могут самостоятельно существовать! >> Конечно, не могут существовать, они проявляют себя в объектах.

Дело не в этом!

Объектами мы называем нечто, что обладает свойствами.

Если вы считаете, что объяснением свойств объекта является сам объект (логический круг), то тогда суть существования - объективность.

Но это же задом наперёд!

Есть нечто, что своим существованием порождает объект, и из этого нечто следуют свойства объекта.

Чтобы не путаться с объектом (сложный и составной), возьмите электрон, который считается не имеющим сложной структуры (не составной), и под объект подходит. 

Что делает электрон существующим? В чём суть существования электрона, которая порождает все его наблюдаемые (вторичные) свойства? Что такое существует, что проявляется как электрон и его свойства? Все известные свойства электрона являются вторичными, и нуждаются в их носителе - так что же есть первичное, которое порождает вторичные свойства? Вот вопрос о сути существования!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В онтологии центральное место занимает объект. На нем все сходится. Пространство-время определяют объект, материя его наполняет, Форма, Цельность, Связность, Взаимодействие вытекают из объекта. А существование, наверное, можно представить как Истинность объекта. Только эта истинность не абстрактная, не в мыслях, а истинность реальная, истинность фактическая, которая не зависит от наблюдателя. Ей, этой истинности не нужно, чтобы кто то там ее устанавливал. Она просто есть.
Спасибо вам за вопросы.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 19:09, ссылка

В онтологии центральное место занимает объект. На нем все сходится.

Не совсем так.

Онтология — учение о бытии, раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности.

Онтология занимается именно вопросом существования, и вопрос "что делает существующее существующим" как раз для неё.

Пространство-время определяют объект

В ОТО, например, материя (энергия и т.п.) говорит пространству как искривляться, а искривлённое пространство определяет то, как материи двигаться.

Нигде не видел того, чтобы пространство-время определяло объект. С помощью него можно определять отношения между объектами (относительные свойства), но не сами объекты.

материя его наполняет, Форма, Цельность, Связность, Взаимодействие вытекают из объекта.

Так что же такое существует, что позволяет это всё реализовывать?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну вот смотрите. Есть ячейка памяти ssd . И в ней есть заряд, или нет заряда. Есть - 1, истина, нет - 0, ложь. Существует - истина по факту, не существует - ложь. бит. А есть квантовый компьютер, и там кубит, у которого ещё третье значение - неопределенность. То ли есть, то ли нет... Неопределенность - фундаментальное свойство квантов. Есть, нет и Может быть. То есть, фактичность , весомость - это часть логики Вселенной. Только не надо мне тут рассказывать об идеальных мирах. Существования без объекта нет. Существование Чего? - объекта . И существование, и материя связаны объектом.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 19:43, ссылка

Ну вот смотрите. Есть ячейка памяти ssd . И в ней есть заряд, или нет заряда. Есть - 1, истина, нет - 0, ложь. Существует - истина по факту, не существует - ложь. бит.

С точки зрения онтологии существует ячейка и её возможные состояния. Всё остальное - это после. Здесь причина всего, что после (хранение значений), будет существование ячейки.

А что является в этом смысле причиной существования электрона? Чем он образован? Где его то самое свойство, которое порождает обычные (вторичные) свойства?

А есть квантовый компьютер, и там кубит, у которого ещё третье значение - неопределенность. То ли есть, то ли нет... Неопределенность - фундаментальное свойство квантов.

В квантовом компьютере неопределённость существует до вычислений (измерения), а после - вполне в конкретном состоянии.

Существования без объекта нет.

Объекта нет без того, чем он образован. Из чего состоит электрон? В чём суть его существования?

Существование Чего? - объекта . И существование, и материя связаны объектом.

Объект - это результат чего-то, это набор вторичных свойств, которые ЛОГИЧЕСКИ не могут существовать самостоятельно!

Объект (вторичные свойства) должен следовать из чего-то...

Что это может быть?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вы ищите причину Вселенной? Божий промысел. Устраивает?

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 23:04, ссылка

Вы ищите причину Вселенной? Божий промысел. Устраивает?

Нет. Я не об этом. Вопрос Начала - это не столько о существовании, хотя и сильно пересекается, потому что если мы сможем сформулировать то, что является универсальным (всеобщим) носителем всех свойств, то тогда и понять Начало тоже сумеем.

Вопрос о том, что является сущностью существования. Ведь даже если предположить то, что мир был сотворён, то далее мир существует самостоятельно (между божественными вмешательствами), т.е. даже в этом случает есть нечто скрытое внутреннее у любого существующего, что и делает его таковым.

Я о внутренней природе существующего, которая позволяет существующему быть собой (сохраняться), отличаясь от иного существующего; о том, что и проявляется как вторичные свойства, которые мы уже можем наблюдать и регистрировать, но вторичные свойства логически не могут быть первичными, самостоятельными, а потому должны следовать из чего-то более фундаментального, что будет вступать в роли носителя вторичных свойств. 

Что это за первичные свойства, которые должны лежать в основе существования всего?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Эврика, поймите меня правильно. У меня свои цели. Я вижу своей целью - создать непротиворечивую картину динамики объективной реальности. А потом создать логику динамики.Если это получится - уже хорошо. Я понимаю, что у вас свои цели. У вас цвета на аватарке соединяются. Я помню, у вас была какая то цветовая теория. То что определенность (цвета) рождается из серой неопределенности - я об этом прямым текстом говорю. У меня и в других темах про неопределенность много чего. Гадать я устал. Говорите прямо, чего вы хотите.

Аватар пользователя эврика

Я вижу своей целью - создать непротиворечивую картину динамики объективной реальности. А потом создать логику динамики.Если это получится - уже хорошо.

Вопрос существования - это вопрос любой философской модели, онтологии. Когда вы создаёте непротиворечивую картину (лучше бы её выводить), то вопрос основания (фундамента) для того, что у вас существует, не пропадает.

Вы можете решить этот вопрос, а можете оставить его вне ваших воззрений, но если вас интересует непротиворечивая система, то придётся обосновать фундамент. Если вы этого не сделаете, то получите простую систему на аксиомах.

Я понимаю, что у вас свои цели. У вас цвета на аватарке соединяются. Я помню, у вас была какая то цветовая теория.

Пока у меня цель такая: показать вам необходимость тщательно разобраться с вопросом существования. Может вы сделаете это не так как у нас. Ведь интереснее же не постулировать все свойства системы вводя их извне, а выводить их... Без решения проблемы сущности существования это вряд ли удастся.

То что определенность (цвета) рождается из серой неопределенности - я об этом прямым текстом говорю. У меня и в других темах про неопределенность много чего.

Пока отличие наших представлений в том, что у нас названо и показано внутреннее всеобщее свойство (модель построена на нём), а у вас - нет, хотя вас интересует вопрос существования, что видно по названию темы.

Попробуйте, может вы найдёте свой подход к этому. Если вы найдёте то, что будет лежать в основе, то выведете из него остальное.

У нас всеобщее внутреннее свойство цвет - это то, что является протяжённым, то, что движется; это то, что делает существующее существующим; это свойство является носителем (причиной) всех вторичных свойств, что показано аподиктически через нахождение соответствия внутренних свойств свойствам внешним (заряды, масса и т.п.); у нас внутреннее свойство цвет является тем, что порождает внутреннее феноменальное в сознании (квалиа, трудная проблема сознания - решение).

Гадать я устал. Говорите прямо, чего вы хотите.

Я написал выше - попробуйте найти то, что является сущностью существования, из которого получится вывести всё остальное непротиворечиво.  

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну. Любая научная система строится на аксиомах. И все системы неполны. Это Гёдель доказал. А что касается братьев-философов, то они такое понакрутят, что за голову хватаешься. Противоречие на противоречит и противоречием погоняет.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 00:26, ссылка

Ну. Любая научная система строится на аксиомах. И все системы неполны. Это Гёдель доказал.

Любая. Но не все неполны.

Теоремы Гёделя относятся к формальным системам сложнее арифметики (содержащих её). Он показал, что нельзя средствами математики обосновать её саму.

Геометрия является начертательной системой и у неё аподиктические (наглядные, очевидные) преимущества, её можно не сопровождать формальными выкладками, а можно и перевести на формальный язык.

Геометрия и полна, и непротиворечива. Формальная знаковая система, которая не будет обосновывать саму себя, а будет опираться на другую, полную и непротиворечивую систему, тоже будет полна и непротиворечива? 

Наша модель строится в виде образов, что позволяет достичь аподиктичности геометрии, и надеяться на полноту и непротиворечивость. А вот если перевести её на формальный язык, который должен будет сопровождать модель, то тогда будет нужда в математическом описании, а вот математика уже сама по себе либо неполна, либо противоречива.

Только в нашем случае так получается, что математика не есть самостоятельная формальная система - она будет опираться на образную модель, которая, ввиду своей геометрической очевидности, является полной и непротиворечивой.

Мы не выдумываем обоснование математики с помощью математики. Мы подводим под математику образную модель. Или выводим математику из образной модели.

А что касается братьев-философов, то они такое понакрутят, что за голову хватаешься. Противоречие на противоречит и противоречием погоняет.

Смотря как посмотреть... 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Электрон, протон, нейтрон - они факториалы. Отталкивают друг друга. И это им позволяет не путаться, подобно бозонам.может вы это имели ввиду? Это обеспечивает стабильность и практическую вечность.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 23:08, ссылка

Электрон, протон, нейтрон - они факториалы. Отталкивают друг друга. И это им позволяет не путаться, подобно бозонам.может вы это имели ввиду? Это обеспечивает стабильность и практическую вечность.

Вы перечислили обобщающие имена (электрон, протон, нейтрон + античастицы) для различных вторичных, относительных и поведенческих свойств чего-то существующего и так проявляющегося.

Эти вторичные (внешние) свойства не могут существовать самостоятельно, как длина не может существовать без того, что будет длиться, как движение не может существовать без того, что будет двигаться...

Что же первичное (внутреннее) существует в основе всего, что проявляется как вторичные свойства... Оно и есть сущность существования.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 18:04, ссылка

А что, существование само по себе где то в воздухе подвешено? Если есть существование, сразу вопрос - существование Чего? 

Здравствуйте, Виталий, обратил внимание в ленте последних комментариев на Ваш с Алексеем (эврика) диалог, и уже после этого почитал текст Вашего топика.

Оно неотделимо от этого Чего. Материя? Но это предельное обобщение, ....... По сути материя - совокупность свойств. Философы , а за ними и физики выделили эту связность свойств и обозвали её, то есть свойства - материей

Виталий, Вы слишком небрежно относитесь к смыслу, который стоит за совокупностью слов. Например, в одной фразе можете сформулировать и очень точно, и тут же следом сморозить хрень допустить оплошность.) Философы, а за ними и физики обозвали материей (субстанцией) не свойства, а именно связность свойств (о чём Вы и начали говорить). Свойства - это не материя, это её проявления.

Материя не существует, материя Проявляет себя в объектах, свойства проявляются, а существуют - объекты.

Вот ещё один пример. Именно так, Материя не существует, материя Проявляет себя ..., свойства проявляются, а существуют разного рода конкретные материальные проявления (неодушевлённые предметы, живые организмы, природные явления) различных материальных процессов. Объектами любые конкретные материальные проявления становятся лишь в случае наличия субъекта, их воспринимающего в таком качестве. Ведь Вы же собирались рассуждать об онтологии, а не о гносеологии, поэтому зачем же материальные проявления считать объектами...? Мне думается, это преждевременно. Возможно даже, что имеет смысл обозначить конкретные материальные проявления различных материальных процессов для онтологического рассмотрения, например материальными конкрециями. Экспромт...)

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 18:27, ссылка

В тексте топика также есть интересные рассуждения, попробую завтра почитать внимательнее.

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Связность свойств, согласен. Но это как пустое множество, знаете такое? Материя без объектов. Предикаты есть, а элементов множества нет.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 23:12, ссылка

Связность свойств, согласен. Но это как пустое множество, знаете такое? Материя без объектов. Предикаты есть, а элементов множества нет.

Да нет же, Виталий. При чём тут пустое множество...?  Совсем не верная аналогия, показывающая совершенно неверное понимание сути рассматриваемого просто по причине неуместного контекста рассмотрения. 

Материю не уместно рассматривать в качестве просто множества, материя - это предельное обобщение, категория, к ней относятся не некоторые отдельные элементы, а все (любые) конкретные материальные проявления окружающей действительности (то, что большинство привычно называет объектами объективной реальности).

Об элементах множества можно сказать. что они входят в него, составляют его, что множество состоит из элементов. О категории такого сказать нельзя, потому что она не является множеством. Категория - это не объединение элементов, а класс, к которому можно или нельзя отнести рассматриваемое, то есть это не про математику или физику, а про классификацию. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ок, пусть категория. Но вы сами написали - материальные проявления. Вот эти все проявления объектов собрали и назвали материей. В этом смысле материя - абстракция, конечно, полезная, но у нее нет существования. Это проявления объектов, которые мыслятся. На этих проявлениях онтологию не построишь. В основании ее должно быть то, что реально существует, то есть объект. Ну и конечно можно добавить материальные явления - волны, поля, и т.п. Не время, не пространство, и не материя

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не хочу полностью раскрывать карты, следите за публикациями. Интрига должна быть.

Аватар пользователя эврика

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 17:25, ссылка

Я не хочу полностью раскрывать карты, следите за публикациями. Интрига должна быть.

Было бы что показать, вы бы показали. 

Аватар пользователя gavr

эврика

Было бы что показать, вы бы показали.

Сколько не намекай, он не поймет. Там же по тексту сразу видно, что вода. Сколько же я перечитал такого переливания из пустого в порожнее...

Если есть идея, автору стыдно её прятать. Ей хочется похвастаться. Никаких предисловий - сразу к сути. Надо сразу показать, что у тебя есть. Я давно понял: если в начале нет оригинальной мысли, то и в конце её тоже не окажется.

Хотя стоп...есть идея, что квантового объекта нет. Но что-то мне подсказывает, что это уже где-то было сказано))

Аватар пользователя эврика

Сколько не намекай, он не поймет. Там же по тексту сразу видно, что вода. Сколько же я перечитал такого переливания из пустого в порожнее...

Только как ни крути, а проблема существования - это коренная проблема, решив которую только и можно выйти на вывод следствий, а не на их полагание. 

Виталий размышляет о существовании по-своему, не сильно уделяя внимание на сущность существования. Я просто указываю на то, что являет собой реальную трудность - трудная проблема существования - назвать то, что делает существующее существующим.

Аватар пользователя gavr

Только как ни крути, а проблема существования - это коренная проблема, решив которую только и можно выйти на вывод следствий, а не на их полагание. 

Согласен, это главная проблема. Разобравшись с трудной проблемой существования, решится и "трудная проблема сознания", разума, бесконечности, Начала и т.д. А если проблема у них одна, то надо объединить все проблемы и найти этот корень всех проблем.

Сознание - это не просто разглядывание различий. Это фиксация неизбежности перехода: каждый зафиксированный различает не только себя, но и возможность перехода в другое. Хранилище миллиардов различий и миллиардов потенциальных переходов между ними - есть сознание.

Надо найти то, что не покажет нам различий, и где нет перехода. Мы его не увидим и не поймём. И мы назовем его не-Сущим, по привычке диалектически разделяя с существующим. Но оно больше, чем простое отсутствие. В нём нет потенции к переходу, нет даже такой идеи. Только так мы увидим, что должна быть эта идея перехода. и что без неё никак.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Все что материально на макроуровне - то и существует. И то, что обладает качеством целого. Целое, наполненное матерей, то есть, объект.

Аватар пользователя egor

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 10:10

Один материальный объект заполняет определенный объём пространства в определенный момент времени.

С точки зрения теории относительности, пространство и время не абсолютны, а зависят от системы отсчета.

Аватар пользователя alexander_chuprov
Аватар пользователя Макс

Кванты не существуют, и не функционируют: кванты НЕОПРЕДЕЛЯТ.

" Неопределят" это не совсем верно. Они хоть и "не существуют",  но определят. Для квантов можно подобрать глагол производный от существительного .  Например существующее существует , пространство простирается , тогда кванты будут "числиться". Не существует , но числятся. Знакомая житейская ситуация. 

 

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, это тема для дискуссии. Кванты ещё себя проявляют.

Аватар пользователя Макс

  Изучал я и квантовую механику и квантовую химию в университете.  Скукотища. Мой препод по квантовой механике сейчас сторонник теории эфира. Ну и соответственно сторонник безмассовости всех частиц , а не только фотонов. Он получает информацию от существ которые обитают в эфире через контактёра Ирину Подзорову. Он большой учёный. Говорит, что обитатели эфира не разрешат землянам пользоваться энергией эфира.. Она им самим нужна. 

 

Я написал ему письмо и объяснил, что это за существа обитающая в эфире. Или как говорят отцы церкви - "обитающие на воздусах" .  Они появились там ещё при Иареде , отце Еноха (если верить книге Еноха).

 

 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Тяжёлый случай. Вам преподаватель не тот попался

Аватар пользователя Макс

 Зато тяжёлые случаи все интересные. Вот например совпадение  или нет? Вот

что пишут в интернете про него. : Занимаясь исследованиями в Институте Иоффе, Георгий Шпеньков впервые получил лазерное излучение на тройных полупроводниковых соединениях и генерацию второй гармоники

 

Так вот. Был я на форуме азбука. и там батюшка из Израиля , отец Лазарь (Смиренный) рассказывал о том как бесы сотрудничают с физиками. И в первую очередь упомянул о лазерах. Мол , это бесы подсказали физикам эту идею. А вы не физик случайно? 

Аватар пользователя Макс

 Как молния (как свет) сошёл Денница на землю при Иареде (имя означает схождение , спадение) чтобы стать учителем Еноха (имя означает учитель). И тогда  Бог взял Еноха к ссебе для научения. А Денница стал Люцифером.

Аватар пользователя Макс

 Можно  сказать что в основе существования лежит число , а можно сказать что лежит слово. Помню был на концерте гипнотезёра. Гипнотезёр загипнотизировал одного мужчину и сказал ему что он находится на лугу где растут цветы. И приказал собирать цветы. И тот собирал. Думаю что от этой печки и нужно плясать. Бог сказал - да произведёт земля то-то и то-то , и земля произвела. Сказано что у земли есть лицо , есть уста , да и характер у неё почти как у человека. И неудивительно. Человек сделан из земли и тоже может производить если его попросить об этом  (пример с гипнотезёром).  

 

 

По слову гипнотезёра человек произвёл и луг ,  и цветы и стал собирать их.

 

Я сказал что человек сделан из земли. Это следует понимать так , что человек это "вторая земля" , тоже производитель. Можно землю назвать макрокосмом , тогда человек будет микрокосм.  Земля производитель и человек производитель.

Аватар пользователя Макс

Так что всё существующее не Бог сотворил , а Вселенная произвела. Собственноручно. Кроме человека конечно же.  Да и по силам ли вселенной произвести вторую вселенную , да ещё и говорящую к тому же. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Овчарёв Виталий, 8 Сентябрь, 2025 - 10:10

Я оставляю этот вопрос без ответа, и предлагаю сосредоточиться на том, что действительно постигаемо.

Очень верное решение, потому как пытаться сочинять ответы на откровенно невнятные и неадекватные вопросы недо- мета-физики - пустая трата времени.

Аспект "Существование" применим к множеству всех материальных объектов. Материальные объекты действительно существуют во времени и в пространстве - и это их существование не зависит от того, наблюдаем мы их, или нет. Можно сказать и несколько иначе: пространство и время - граничные условия существования объектов.

Совершенно верно, за одной поправкой: если пытаться рассуждать о существовании в онтологическом контексте, то, мне думается, не следует говорить о "материальных объектах", поскольку наличие объектов подразумевает наличие субъекта, а значит - сразу происходит смешение онтологического рассмотрения с гносеологическим.

То, что мы привычно именуем материальными объектами (исходя из своей субъектности) можно описать и чисто онтологически. Все материальные объекты - это конкретные материальные проявления различных материальных процессов. Все материальные процессы - это отношения между конкретными материальными проявлениями. Вполне можно конкретные материальные проявления различных материальных процессов обозвать обозначить специальным термином (не имеющим слишком широкий круг значений), например - конкреция.

в виде основного принципа существования объектов.
Вот он:
Один материальный объект заполняет определенный объём пространства в определенный момент времени.

Очень правильное рассуждение, только следует обязательно акцентировать, что здесь подразумевается существование именно конкретных материальных проявлений в окружающей действительности (или, в общепринятом выражении - в объективной реальности). Потому как существует неимоверное количество понятий, обозначающих как просто выдуманные и "объекты", и процессы, имеющие отношение не к окружающей действительности, а лишь к общепринятой реальности, то есть к совокупности общепринятых представлений об окружающей действительности. А они, как давно известно, могут пачками размещаться на конце иглы.) 

То есть, следует разграничивать существование в окружающей действительности и существование в общепринятой реальности (совокупности представлений об окружающей действительности), в  которой и существуют разного рода вымышленные персонажи (в том числе боги и козлоолени химеры).

Из этого принципа можно извлечь вывод, принимающий вид теоремы несовместимости:
Два любых материальных объекта несовместимы в определенном объёме в определённый момент времени.

Да, и если в одном конкретном объёме в определённый момент два или более конкретных материальных проявления всё же совмещаются, то в результате существовать остаётся тот, который имел на данный момент времени (то есть в конкретной ситуации) бОльший потенциал.

В онтологии же понятие массы несущественно. Мы замещаем массу существованием. На этом основании ни жидких, ни газообразных объектов не существует. Озеро, или облако аморфны, ибо не имеют формы. Именно поэтому высказывания типа "твердый объект, погруженный в жидкий объект" - бессмысленны.

Мне думается, что не стОит отказывать самим себе в существовании облака, а тем более - водоёмов, помня, что бОльшая часть поверхности планеты покрыта водой. И облако, и озеро, и река (море, океан) существуют в окружающей действительности. Их можно рассматривать и в качестве объектов (конкреций) и в качестве процессов, ну так и любой живой организм можно рассматривать также.

Ваш "основной принцип существования" не страдает от аморфности этих объектов, и проявляется законом Архимеда о теле, погружённом в жидкость, то есть о вытеснении одного конкретного материального проявления другим. При этом, аморфные материальные проявления не менее конкретны в окружающей действительности, чем твёрдые.

Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 19:50, ссылка

Ок, пусть категория. Но вы сами написали - материальные проявления. Вот эти все проявления объектов собрали и назвали материей. В этом смысле материя - абстракция, конечно, полезная, но у нее нет существования. Это проявления объектов, которые мыслятся. На этих проявлениях онтологию не построишь.

У материи, как категории (абстракции) нет существования в окружающей действительности (ОД). Она существует только в общепринятой реальности, то есть - в совокупности представлений сапиенсов об ОД. При этом ВСЕ конкретные материальные проявления (конкреции), относящиеся к этой категории, существуют именно в ОД. 

Овчарёв Виталий, 9 Сентябрь, 2025 - 19:50, ссылка

Ок, пусть категория. Но вы сами написали - материальные проявления. Вот эти все проявления объектов собрали и назвали материей. В этом смысле материя - абстракция, конечно, полезная, но у нее нет существования. Это проявления объектов, которые мыслятся. На этих проявлениях онтологию не построишь.

Вот снова пример Вашего неразборчивого отношения к смыслу слов, налицо просто автоматизм их сложения. Что именно означают эти слова...? Почему эти объекты просто мыслятся, когда мы говорим об их существовании в ОД...?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

наличие объектов подразумевает наличие субъекта, >>
Это известная декартовская дихотомия , тяжёлое наследие режима. Спор о терминах. Но коль скоро Тело застолбила за собой физика, то пусть Объект остаётся в онтологии - тем более, он там прижился

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

>>Вот снова пример Вашего неразборчивого отношения к смыслу слов,>> есть такое, но до Гегеля мне далеко )) имеется ввиду, что материя Проявляет себя в каждом объекте по факту. Все эти фактические проявления мыслители собрали в Одно, и назвали полученную абстракцию материей. Это удобно, и это правильно. Но на абстракции онтологию не построишь. Онтология должна исходить из фактов. В онтологии объект первичен как факт, а материя вторична, как абстракция.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вопрос тут такой: материя Проявляет себя через объект, или объект проявляет себя через материю?