Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."
Давид Чалмерс. "Сознающий разум."
Что значит относиться к сознанию "серьезно"?
Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживаться
нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них
состоит в том, чтобы принимать сознание всерьез. Самый простой путь
создания «теории» сознания — отрицать его существование или так
переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал
быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит.На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций.
Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию.
(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")
Серьезно – значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. Оно как минимум так же фундаментально, как материя, а может быть с точки зрения законов управляющих материей и более фундаментально.
А вы относитесь к сознанию серьезно?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Андрееву: а по поводу того, как распределять ВВП, то ведь сперва его надо создать и собственно о диалектике чего Маркс и рассуждает в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). А если в каком то обществе "хотелки" начинают превышать уровень полученного ВВП, то у такого общества и возникают соответствующие долговые обязательства - типа тех, как в нынешней Греции или в США.
Если вам необходимо управлять им, то работы мало не покажется. Если есть возможность получать дивиденды не управляя, то "пожинаете плоды кармы". В обоих случаях ситуация абсолютно справедлива.
Тогда зачем ныть о несправедливости в СССР?
Пожинайте карму
Андрееву: ну это еще надо поглядеть, кто начал "скакать с одной темы на другую". Ибо изначально я предложил поразмышлять по поводу того, как Гегель в Философии права определил формирование и действие правовых законов у людей в качестве действия права как мысли. А Маркс по этому поводу отметил, что "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" - в прямой зависимости от уровня развития в таком обществе соответствующего способа труда и его общественной производительной силы. И это - теория марксизма базируется не на том, как и почему именно так должна распределяться прибавочная стоимость при капитализме или при социализме (коммунизме). Ибо её основой является более высокий уровень развития общества и его членов ( в сравнении с капиталистическим способом организации и реализации производства) - в условиях действия коллективного права собственности с их стороны и должного их умения более эффективно организовывать и управлять общественным производством с формированием соответствующих общественных механизмов распределения его результатов.
Надо перенести обсуждение в конец темы, чтобы поле сообщения расширилось, Но перенос в этой теме бессмыслен, так кака ссылки не работают.
Давайте перейдем в новую тему. Открырайте нечто типа "Диалектика и экономика", или "Маркс и диалектика Гегеля". И поставьте линк в этой теме.
Андрееву: но собственно сам Маркс и разъяснил как и почему именно так вел свои исследования капиталистического способа производства в области политической экономии и как при этом использовал диалектику Гегеля в его диалектическом методе - см. Предисловие к первому изданию "Капитала" и Послесловие ко второму изданию "Капитала" в его диалектическом методе на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ . И есть ли смысл открывать новую тему в дополнение к этим материалам - мне кажется что не надо.
Андрееву: а как насчет того, чтобы в своё собственное "зеркало" (в смысле в историю создания США) посмотреть? Когда после национально-освободительной революции от английской короны стало процветать рабство и эксплуатация негров, вывезенных из Африки. И что в конечном итоге привело к гражданской войне Севера и Юга в США. Или это по принципу - "свое не пахнет", на чем собственно в основном и строится политика нынешней элиты США и сколько насилия привнесли её действия в самых разных уголках Земли? И как по Вашему современные философы должны все это оценивать?
Уважаемый, мы с вами прошли разные философские школы. В материалистической философии ЧЕТКО РАЗЛИЧАЮТ интеллектуальный (логический, нематериальный) процесс в мозге от физиологического (электро-физиологического). Вы ОТРИЦАЕТЕ логический процесс и сводите всё к физиологи. Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ ОТКУДА понятия в мозгу, т.е. не знаете как они формируются, следовательно, не знаете теорию отражения. Так возьмите учебник "Логика" для вузов, где узнаете как формируются понятия, а потом уж встревайте в дискуссию. Не знаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей и поэтому воспринимаете мой пост как чистый бред.
Малограмотным объясняю: движение МАТЕРИАЛЬНОГО мира вокруг нас отражается в нашем мозге в виде понятий и представлений, т.е. идеально, нематериально. Мозг мыслит, мышление движется оперируя понятия. Это и есть НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ (идеальное) движение.
Если вам об этом ничего НЕИЗВЕСТНО, то ваш уровень философии находится в ХVIII веке, когда человек считался очень сложной МЕХАНИЧЕСКОЙ машиной. На этом же уровне находятся современные "теоретики" упорно ищущие в мозге НЕЙРОКОДЫ, которые ответственны за образы в сознании/мышлении.
Я прикреплял файл для ликвидации ликбеза у таких как вы, но видимо не в коня корм. НЕДОРОСЛИ вы до понимания МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ философии!!! Барахтайтесь вместе с ЧАЛМЕРСОМ (он сегодня лапшу слабонервным вешает на филфаке МГУ) на ДОМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ уровне философии ХVIII века. Удачи!!!
Степаша, если Ваш мозг способен только ОТРАЖАТЬ материальный мир вокруг себя, то куда ж он постоянно рвётся двигать материю, в форме мозгов здешних участников? Вы уже отразили нас в своих понятиях и представлениях (ладно, пусть, Ваше личное материальное горе), но пожелания-то откуда у ОТРАЖАТЕЛЯ??
Точно как у Высоцкого: "Обьясняю популярно, для невежд, я к болгарам уезжаю в Будапешт" :)))
Движение материального мира отражается в мозге в виде электро-фзиологических импульсов и биохимических физиологических реакций. А вот как эти материальные процессы становятся идеальным понятиями, которыми оперирует непонятно откуда явившийся субьект - это ТЯЖКАЯ проблема сознания. Так по крайней мере считает большинство современных исследований сознания. Вы, как я понимаю, с ними "несогласный", как Шариков с Энгельсом и с Каутским :)))
Современные "ученые", типа Чалмерса, и вы как его эпигон ИГНОРИРУЮТ закон сохранения и превращения энергии и следующий из него вывод о вечности материи, а, следовательно, и вторичности сознания. Поэтому "ученые" и пишут несуразности. Свихнувшимся в идеализм простительно.....
Подойдите к зеркалу и увидев себя, сделайте вывод о том, что мое отражение имеет электро-физиологический характер. То есть у вас НЕВЕДОМЫМ путем материальное вокруг вас становится электрических внутри вас. Это с какого ПЕРЕПУГА просходит такой переход??? Хоть бы ВДУМЫВАЛИСЬ чего сочиняете.
А потом эти электро-физиологические импульсы формируют понятия в мозге.... Ага щас... Разбежались и сформировали понятия!!!
Все "теории" Чалмерса и ваши в том числе есть полный волюнтаризм и эклектика. Высосанные из пальца утверждения я не комментирую. Бывайте.
Читайте учебник "Логика" хотя бы для НЕФИЛОСФСКИХ специальностей, чтобы не пороть чепуху про формирование понятий!!!
А что сознание? Надеюсь, Вы сознаёте в своём сознании наличие схоластов, пустословов и трепачей? Вот Вам и база для всей Вашей диалектики.
ЖЕНСКОЕ понимание диалектики не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S.Диалектика - наука о наиболее общих законах и принципах природы, общества, мышления. Различают идеалистическую диалектику (Гегель) и материалистическую диалектику (Маркс/Энгельс). Признаком различия является отношение материи и сознания: т.е. материального и нематериального. В идеалистической диалектике отправной точкой считается принцип первичности НЕ-материального, т.е. сознания, духа, идеи, творца и т.д., а потом следует материальное. В материалистической диалектике отправной точкой считается принцип первичности материального (объективной реальности) и вторичности НЕ-материального (сознания/мышления).
В отличие от идеалистической диалектики в материалистической диалектике принцип ПЕРВИЧНОСТИ материального был окончательно сформулирован (ДОКАЗАН) в середине ХIХ века лишь ПОСЛЕ того, как был доказан ФИЗИЧЕСКИЙ закон сохранения и превращения энергии, т.е. она НИКУДА не девается, НИОТКУДА не появляется, а лишь переходит из одной формы (вида) в другую. Отсюда умные люди сделали уже ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, никуда не девается, ниоткуда не появдяется, а лишь меняет формы существования.
Таким образом, принцип первичности материального НЕОБХОДИМО следует из физического закона природы о вечности энергии. Жизнь, а затем и сознание на Земле зародились лишь при формировании определенных условий, т.е. позже вечной материи. Значит они - ВТОРИЧНЫ. Отрицать это могут только НЕАДЕКВАТНЫЕ.
Идеалистический приницип первичности НЕ-материального и вторичности материального такого физического обоснования НЕ ИМЕЕТ, т.е. сформулирован чисто умозрительно волюнтаристски!!! Висит в космосе, в абстракции, в пространстве. Нет физического основания в отличие от принципа первичности МАТЕРИАЛЬНОГО. Поэтому материалисты и не воспринимают ВОЗДУШНО-КОСМИЧЕСКИЕ разглагольствования идеалистов типа Чалмерса и Ко. Мели Емеля - твоя неделя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Такая вот диалектика, кисуля!!! Учите матчасть. Из файла ниже многое можно узнать.
А время и пространство тоже порождение(вторичное) материи? Если нечто(материя) в чём-то(пространство,время) как-то находится, то это нечто в каком отношении (первичное,вторичное) к вместилищу(пространство,время)?
возможные варианты ответа:
1. Первично
2. Вторично
3. Это провокация
Нет, любезный, это не провокация. Это - ваша МАЛОГРАМОТНОСТЬ выпирает из вашего вопроса!!! Вы можете себя представить вне времени, отдельно от него??? Или отдельно от пространства, если вы имеете ТРЕХМЕРНЫЕ параметры: ширину, длину, высоту??? Если вы в здравом уме и доброй памяти, то вы НЕ СМОЖЕТЕ представить себя отдельно от времени и пространства. Почему??? Потому что время и пространство есть атрибуты (свойства) материи, её параметры. Понятие времени выражает ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования, вечность бытия материи (объективной реальности), а понятие пространства выражает ПРОТЯЖЕННОСТЬ (бесконечность) материи (объективной реальности). Вдумывайтесь в ОБЩЕФИЛОСОВСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т.е. существует в пространственно-временом единстве (неразрывности).
P.S. УЧИТЕ матчасть, двоечник, и читайте ниже файл.
Ожидаемо выбрали провокацию.
Ага, материя того..бесконечна в своих атрибутах..
P.S. Леон Черный поднялся, - маленький
(когда сидел, казался выше), неумолимый, как философская мысль.
- Застрели его! - сказал он, повернувшись к Махно, и выбросил руку в
сторону Чугая. - Застрели... Это провокатор...(С)
Иного ответа от ДВОЕЧНИКОВ, да еще духовных наследников Нестора Ивановича Махно ожидать и не приходится!!! Анархисты, блин, что с них взять...
Я чуть скорректирую это ваше, гневное
Поскольку ни <вечность бытия>, ни <ПРОТЯЖЕННОСТЬ (бесконечность)> не измеримы!!!, причём и сама мысль о измеримости бесконечностей типа вечность и бесконечная протяжённость абсурд - то это есть вспомогательный и не существующий в реальности атрибут нашего воображения (глюк
), необходимый нам для описания этой реальности дабы адекватно в ней (в реальности же) нам же существовать.
Если беретесь корректировать, то научитесь различать пространство как понятие и пространство в физическом смысле как СОВОКУПНОСТЬ кубических метров и километров. С временем аналогично: есть физический смысл как совокупность секунд, а есть понятие времени как длительность безотносительно содержащихся секунд. То есть мы отвлекаемся (абстрагируемся) от физического содержания пространства и времени и оперируем ПОНЯТИЯМИ, глюками по-вашему. В этом случае вопрос о НЕ-измеримости/измеримости - АБСУРДЕН, ибо у понятий нет ТРЕХМЕРНЫХ параметров!!! Это же абстракция!!! Следовательно, философский, не физический, вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т.е. существует в пространственно-временном единстве - ВЕРЕН и не нуждается в ДИЛЕТАНТСКИХ корректировках.
P.S. Учите диалектический материализм, а не три мира Карлуши Поппера.
Ваш тезис бездоказателен.
Понятия имеющие референт в реальности это одно, а понятия референта в реальности не имеющие - это самсэм две баальшие разници. Но, поскольку вы этого не понимаете - мне фиолетово. Я даже и не порекомендую вам учить мат. часть. Бесполезняк это.
Удачи.
ЗЫ. На фил.форуме глупо противопоставлять физику философии и наоборот. - Это совет если чё
Это вы Карлушу Поппера с его тремя мирами ПЕРЕЧИТАЛИ, поэтому и несете всякую несуразицу!!! Бывает и хуже.....
Любезный, в философии материя, её бытие и трансформация всегда были на своём месте.. разумеется, на втором, после появления первой идеи о материи. Поэтому не совсем понятно, что именно у Вас там висит в космосе (что висит в разумном порядке?) или в абстракции (как может висеть нечто бесструктурное?), но, если что, то наука о наиболее общих законах и принципах природы, общества, мышления называется философией. А диалектика - это лишь способ (искусство) спорить или метод вести рассуждение, как диалог. Видите здесь "два+лексика", т.е. буквально, нужно "два говорящих", - и будет Вам диалектика.
ps. материалист-женоненавистник - это вполне объяснимое сочетание, но далеко не оригинальное.)
ЖЕНСКОЕ понимание диалектики не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S. Как перестаните своей женской логикой ИГНОРИРОВАТЬ физический закон сохранения и превращения энергии (изучают в школьном курсе физики), из которого был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи и вторичности сознания, тогда и подискутируем НЕЗАВИСИМО от пола. Таблицу умножения признают и знают все НЕЗАВИСИМО от пола. А пока не об чем гутарить....
Аха, философ посмотрел на материю, видимо, будучи без сознания, а когда оно появилось, то он им подумал и сделал вывод, что сначала возникла материя, а потом создала ему сознание. Всё понятно.)
С чего бы Вам было придумать, что я, якобы, игнорирую процессы сохранения и превращения форм? Чтоб пошлёпать тут красивыми восклицательными знаками? Успокойтесь, не насилуйте caps lock, в любом случае, гутарить с Вами я не буду до тех пор, пока не выучите правила дискуссии и правила поведения на философском форуме.
Если у вас, мадам, материя всегда идет после первой идеи, то это и означает ИГНОРИРОВАНИЕ ФИЗИЧЕСКОГО закона сохранения и превращения энергии. Если энергия вечна, то отсюда следует ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод уже о вечности материи (объективной реальности). А так как жизнь на земле появилась ПОЗЖЕ самой планеты, т.е. Земля первична, а порожденная жизнь ВТОРИЧНА, то сей факт подтверждает вывод о первичности материи и вторичности жизни/духа/сознания/мышления. То есть, сначала возник мозг, а потом сознание/мышление, но не наоборот как у вас. Изложенную мной закономерность вы УПОРНО игнорируете и УПЕРТО повторяете вымысел о первичности идеи/сознания. Нет проблем! Оставайтесь при своём мнении/заблуждении. Дискуссия с вами исчерпана!!!
P.S. Тезис о первичности материи ТАКЖЕ оставался лишь тезисом до середины ХIХ века пока не был доказан ФИЗИЧЕСКИЙ закон о сохранении и превращении энергии. И лишь после этого доказательства о вечности энергии стало возможным ДОКАЗАТЬ вечность материи и вторичность сознания. Таким образом тезис о первичности материи стал бузусловным ПРИНЦИПОМ. Естественно, в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире. В третьих и остальных мирах по-прежнему ИГНОРИРУЮТ это доказательство и УПЁРТО далдонят о первичности духа/сознания. Такая вот ситуация, кисуля!!!
Видимо, Вы плохо осознаёте своим вторичным сознанием, что такое материя и где сознание..
Жизнь мозговитых землян, возможно, появилась после начала жизни самой планеты Земли. Но это - лишь сюжет в Вашем сознании (воображении), ограниченном земной цивилизацией. Вам ничто не мешает вообразить себе такие же сюжеты про другие планеты и населяющих их жителей, например, марсиан, арктурианцев и прочих, так же прекрасно живущих в Вашем сознании. Нет проблем - вообразите и доказывайте, сколько хотите, марсианским кисулям про вторичность их сознания, таким образом, Вы сделаете тезис о первичности материи ещё более широким и более
Сочинили: "Жизнь мозговитых землян, возможно, появилась после начала жизни самой планеты Земли. Но это - лишь сюжет в Вашем сознании (воображении), ограниченном земной цивилизацией". Да, мадам, абстрактный сюжет в моем сознании, но БАЗИРУЕТСЯ он на РЕАЛЬНОМ процессе зарождения и развитии жизни на Земле. То есть не высосан из пальца. Сначала реальность, а потом сюжет о ней, но не наоборот. О марсианах то же можно вообразить сюжет, но это уже будет ЧИСТАЯ ФАНТАСТИКА, не основанная ни на каких материальных событиях. Есть даже направление литературы: ФЭНТЭЗИ!!! Первичность материи и вторичность сознания ДОКАЗАНА (в пределах нашей планеты) физическим законом сохранения и превращения энергии. Первичность сознания и вторичность материи существует лишь в вашем сознании, т.е. НЕДОКАЗАННЫЙ тезис. Держитесь его и дальше, флаг вам руки!!! Бывайте здоровы!!!
Да-да, я уже поняла, что Вы наблюдали этот реальный процесс, будучи реально без сознания. Можете не повторяться.
Придется повториться для особо "сообразительных".
Вы, "философиня", совсем НЕ ПОНИМАЕТЕ очевидных вещей. Следуя вашей ЖЕНСКОЙ логике можно у любого человека ДЕМАГОГИЧЕСКИ спросить: если вы ЛИЧНО не присутствовали при этом событии, то как вы можете о нем говорить??? Астрономы не бывали на звездах, а рассказывают о процессах, происходящих на них, палеонтологи не присутствовали при вымирании динозавров, но рассказываю об этом событии и т.д. Наука давно изучила процесс возникновения и развития (эволюции) жизни на Земле, есть теория эволюции Ч.Дарвина никем не опровергнутая и т.д. Всё это составляет СОЦИАЛЬНОЕ знание чиловечества. То есть, сюжет в моем сознании, и не только у меня, сложился на основе имеющихся у людей знаний об эволюции живого. Видимо ЖЕНСКОЕ сознание недостачно широкое, чтобы охватить всё это. Отсюда и "оригинальный" подход: вы не наблюдали реальный процесс, то как вы можете об этом мне рассказывать....
Такой поворот ЖЕНСКОЙ логики просто шокирует!!!!!!!! Пока, кисуля-философиня.
Верно, именно таков реальный факт: воображаемый сюжет в Вашем индивидуальном уме (сознании) сложился на основе рассказов и писаний других людей об эволюции живого. И Вы можете осознать этот факт.
У астрономов хотя бы телескопы есть, а у Вас-то что, кроме Дискавери и Гугла? Как Вы проверяете, что чиловечество Вас не надуло?
C вами, мадам, всё ЧУДЕСАТЕЕ и ЧУДЕСАТЕЕ, как говорила Алиса из сказки. Нет необходимости ЛИЧНО перепроверять чему вас учат в школе, институте и т.д. Многие научные знания человечество добыло за много столетий и тысячелетий до нас. Египетские пирамиды строили с помощью определенных математических расчетов, открытие шарообразности Земли было сделано в средние века и т.д. С тех времен сменились многие поколения людей и они убедились на своей практике, что и математические расчеты пирамид и шарообоазность Земли и другие научные открытия СООТВЕТСТВУЮТ действительности, реальности. Поэтому мы с вами в своих рассуждениях опираемся на ПРОВЕРЕННЫЕ столетиями человеческие знания, и нет необходимости их перепроверять. А вот всяческие новые теории Чалмерса и ему подобных рифмоплётов следует ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, критически осмысливать и не принимать на веру. Ибо они не прошли столетнюю практику и поэтому нуждается в перепроверке. Такая вот ситуация, мадам.
P.S. Я почти не пользуюсь Википедией, Гугл и прочими источниками из инета. Там много ТУФТЫ всякой развешано для лохов и поэтому нужно перепроверять. Почитаете "Диалектику природы" Ф.Энгельса и многое поймете.
Ах ты ж, какой сурьёзный пупс!) А философские труды, с добытыми также тысячелетия назад знаниями, тоже читаете? Энгельс-то ведь не совсем философ-то..
Нет, мадам, древние манускрипты я не читаю и вам не советую. Читайте то, что прошло проверку временем и практикой. Например, не нужно читать теории древности о том, как Земля была когда-то плоской и лежала то ли на трех слонах или трех китах, а звезды это серебрянные гвозди вбитые в небосвод. Читайте о том, как после кругосветного путешествия Магеллана в ХVI веке была ДОКАЗАНА шарообразность Земли и эта истина дошла до нас и мы ею пользуемся. То есть стараетесь читать ПРОВЕРЕННЫЕ практикой знания.
Если в середине ХIХ века был ДОКАЗАН физический закон сохранения и превращения энергии, то он истинен для нас, ибо последующие поколения ученых его не опровергили. И так во всех отраслях знаний. Вы опираетесь на самые последние проверенные практикой знания. Если вам ЛИЧНО интересно, то можно почитать для сравнения работы древнегреческих философов и работу Энгельса. Я вам не советовал читать его революционные работы. Его "Диалектика природы", как и Таблица умножения, не имеет национальности, религиозной или рассовой принадлежности и т.д. Кроме того его выводы в этой работе НИКЕМ не опровергнуты доныне. Поэтому философ он хороший!!! Рифмоплёт Чалмерс и в подмётки ему не годится.
Это было известно ещё древним египтянам.
А это - язык метафор, понимать надо.
Попробуйте представить ситуацию: Ваше сознание выключилось и Вы ни зги не видите, ничего не слышите, нет пространства, нет времени, ни даже Энгельса, словом, ничего и никого (ноль!). И отсюда задайте себе два вопроса: 1. смогу ли я кому-либо, кроме себя, доказать "первичность" материи и способ её умножения? 2. или мне сначала нужно бы сгенерировать хоть одно знание хоть про что-то материальное, потом осознать и размножить его, а уж только потом у меня будет возможность поиграться со своими материальными шняшками "в превращения" и "в доказательства"?
Вот это и есть диалектика - она же способ размышления и рассуждения о природе ума (своего). Жизнь, понимаете ли, это - процесс генерации всех существующих форм белковых тел, а не просто "факт существования форм", как писал некто Ф.Энгельс.. ну, потому как не философом он был, в то время..
Чепуху, мадам, пишите! 1.Шарообразность Земли не была известна ни древним египтянам, ни римлянам, ни грекам. Не надо СОЧИНЯТЬ и говорить то, чего не было. Про трех китов и слонов - это не метафора, а уровень знаний ТОГО ВРЕМЕНИ. В философии нет места метафорам, здесь не художественным образами оперериуют, а ОДНОЗНАЧНЫМИ терминами и понятиями. Если опереровать метаформами, как вы предлагаете, то это будет переливание из пустого в порожнее, ибо каждый оперериует своей метафорой и получается плюрализм. Математики из разных стран почему друг друга понимают - потому что математические формулы у всех одинаковы.
2.Если человек без сознания, то НИЧЕГО он сгенерировать НЕ МОЖЕТ. Перед нами лишь физическое тело с дыханием и бьющимся сердцем. Все мыслительные способности в это время не действуют. Формирование понятий в мышлении происходит исключительно в сознании. Вы НИКОГДА не сгенерируете понятие "собака", если вы собак в жизни не видели. Мозг генерирует понятия исключительно ИЗ ОПЫТА, т.е. из того что человек видит, чувствует, слышит. ИЗ НИЧЕГО мозг НИЧЕГО не сгенерирует!!!!!! (Кроме мозга сумашедших.)
3.Материализм, как и Таблицу умножения, Законы Кепллера, теорему Пифагора и прочие давно доказанные вещи не надо никому доказывать. В цивилизованном мире их придерживаются априори, как и закона сохранения энергии. В НЕЦИВИЛИЗОВАННОМ мире, т.е. среди схоластиков, теологов, эклектиков, креационистов и прочих МАЛОГРАМОТНЫХ, продолжается игнорирование материалистического подхода при изучении природы и общества. Их мышление НЕ ДОРОСЛО до понимания материализма!!! Интеллектуальные карлики, что с них взять...........
4.Да, есть диалектический способ мышления, но основан он на науке ДИАЛЕКТИКА. Выучите Таблицу умножения и будете соответственно мыслить, а не выучите - не будете правильно считать. Диалектический способ мышления не может быть сформирован без знания законов и принципов диалектики.
5.Жизнь есть генерация белковых тел, но чтобы описать этот процесс и говорят: ФОРМЫ существования объективной реальности (материи) вечны во времени и бесконечны в пространстве. Это для ГРАМОТНЫХ!!! Для всех прочих СОЧИНЯЮТ про первичность Абсолюта, Идеи, Бога, Духа и прочую несуразицу. Лапша на уши до пят!!!!
6. Это у таких как вы есть где-то некий Энгельс, Маркс, Гегель, а у ГРАМОТНЫХ их считают выдающимися философами. Их работы НИКЕМ не опровергнуты. Игнорировать их можно, что и делают МАЛОГРАМОТНЫЕ, а опровергнуть - НЕТ!!!
7. Продолжайте м дальше генерировать ИЗ НИЧЕГО некоторое НЕЧТО. У васх это хорошо получается. Схоластика (пустословие) - ваши стиль!!! Бывайте здоровы.
Гегель, несомненно, умница. А у этих двух ничего и не было, чтоб опровергать.
Думаете, если поставить три восклицательных знака, то оно станет правдой? Это как в детстве - надо заорать в магазине дурниной, чтоб мама сдалась и купила игрушку.. да?
понимания предметов и методов всех философских дисциплин, т.е. науки философии.
Это у вас и вам подобным Гегель - умница, ибо он идеалист!!! Сначала Идея, Дух, а потом материя. Вот ВСЕ ИДЕАЛИСТЫ ему и поклоняются. Эти МАЛОГРАМОТНЫЕ субъекты НЕ ЗНАЮТ, что Гегель писал свои работы еще ДО ТОГО как (не Марксом/Энгельсом) был доказан учеными-прикладниками ЗАКОН сохранения и превращения энергии. А из этого закона был окончательно сформулирован ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности и бесконечности материи и вторичности сознания/духа. То есть ваш уровень философии, и вам подобных заполонивших ФШ, находится НА УРОВНЕ ХVIII века, когда не еще был доказан закон сохранения энергии.
Упертое ИГНОРИРОВАНИЕ закона сохранения энергии, т.е. ДОМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание природы и общества влечет за собо КРАЙНЮЮ хаотичность ваших рассуждений. Ваше "Универсальная модель мировоззрения" представляет собой абсолютную ЭКЛЕКТИКУ (винегрет) из самых разнобразных слов, образов и метафор. Просто говоря - словесная абракадабра, преподносимая как нечто научное, достоверное.
Заявить, что у Маркса/Энегельса нечего опровергать, в то время как экономическую теорию Маркса преподают в Западных университетах, может только крайне МАЛОГРАМОТНАЯ женщина, готовая заорать дурниной на ВСЁ, что ей не нравится.
Прежде чем вы в школе будете изучать разные дисциплины, вы изучите Таблицу умножения, ибо без неё никуда. Так и в философии: не изучете ЗАКОНЫ диалектики (их три) и принципы диалектики, в предметах и методах философских дициплин будете путаться как среди трех сосен. Судя по "Универсальной моделе мировоззрения", вы ни законов, ни принципов диалектики НЕ ЗНАЕТЕ!!! Поэтому с умным видом и сочиняете всякую АХИНЕЮ!!!
Пока, мадам, типа, философиня............
Cttepan, ваше крайне эмоциональное послание в [Cttepan 13 Июнь, 2016 - 22:11] отражает ваше воинствование в защиту материализма. Но, оно <это послание> аргументом в извечном споре по основному вопросу философии (ОВФ) не является. Попробуйте спокойно для себя разобраться в причинах возникновения самого ОВФ.
Доведу до вашего сведения, что в доминирующем на ныне (но конечно же не финитном) методе описания реальности поименованном ОТО (надеюсь что эта аббревиатура в раскрытии не нуждается) закона сохранения энергии (ЗСЭ) НЕТ. Есть и аргументированная причина, поясняющая почему в ОТО нет ЗСЭ*.
*) См. теорему Э.Нетер.
Я с ИДОЛОПОКЛОННИКАМИ Карла Поппера не общаюсь, ибо НЕСУРАЗИЦУ пишут!!!!!!!!!
Слабенько.
Степашка, а про "умный вид" - это на моей аватаре, что ли?)) И потом, разве только Вам можно сочинять всякую АХИНЕЮ? Но в западных университетах преподают многие экономические теории..
Нет, солнышко, на аватаре вы выглядете очень даже симатично!!! Я текст имел ввиду. Внешне читается очень даже научно, а вдумаешься в СУТЬ, ну полная БЕССМЫСЛИЦА. (Универсальная модель мировоззрения).
Если вы ТВЕРДО знаете Таблицу умножения, законы диалектики, или Законы Кепллера и.д, то вы ахинею не напишите в приципе. Я не претендую на истину в последней инстанции, но если я ТВЕРДО следую (в написании) принципу первичности материи и вторичности сознания/мышления, то я НИГДЕ в тексте не перескочу на противополжный идеалистический принцип первичности Идеи. Также с терминами и понятиями: они должны быть ОДНОЗНАЧНО понимаемыми всеми. Иначе получается винегрет, а не научный текст. Автор одно имел в виду, каждый читатель имеет своё в виду и потом получается дискуссия НИ О ЧЕМ!!!
Вы сочинили об универсальной модели мировоззрения и не приводите ОПРЕДЕЛЕНИЯ данного типа мировоззрения. У меня сразу возникает вопрос: А что такое НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ модель мировоззрения??? По какому признаку различать универсальную модель и неунивесальную модель??? И такие уточняющие въедливые вопросы можно задавать ко многим применяемым вами словам. Но большинство авторов ФШ НЕ ЗАМОРОЧИВАЮТСЯ такими тонкостями и сочиняют тексты как бог на душу положит, т.е. игнорируют логику, я уж не говорю про диалектику. ЭКЛЕКТИКА правит бал в головах авторов!!!
Да, в Западных университетах преподают многие экономические теории, но они не опровергают теорию прибавочной стоимости Маркса, т.е. как политэконома его ЧТУТ!!!
Пока, мадам.
Просто Вы ещё не замечаете собственных перескоков. Вот это - идея о себе, как личности (личине, т.е. материальной форме). Сначала возникает идея о личности, а потом личность подчиняется и служит идее.
Ну, могли бы и сами сообразить: не универсальная - это как у Вас, у личности, делящей мир на два: я прав - они не правы, тут есть смысл - там нет смысла, эти хорошие - те плохие и т.д. Перечитайте свои посты беспристрастно (с позиции Наблюдателя, т.е. метапозиции) - обнаружите сразу все признаки.
НЕТ, мадам, сначала вы рождаетесь МАТЕРИАЛЬНО, учитесь ходить, говорить, а уж потом у вас в мозге возникает идея. У женщина не родится ребенок, если она только о нём мечтает. Нужна "материальная помощь" мужчины. Материальное может возникнуть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от материального. От идеи может родиться другая идея. Но идея может и материализоваться, но исключительно при помощи каких-то МАТЕРИАЛЬНЫХ затрат.
Не надо мне соображать про универсальную модель. Так каждый читающий будет соображать по своему. Давайте ЛОГИЧЕСКИ обоснованное своих определений САМИ!!!
А как может родиться мадам без идеи, которая построит ее сначала как живое существо, затем как женщину, а затем как мыслящего субьекта, способного воспринимать и рождать идеи? Вы думаете без предсуществующего жесткого плана (идеи) такое рождение возможно?
Вам не режет глаз нарушение последовательности мышления? В первом пункте мы имеем "исключительное" утверждение. А во втором сами его же "подправляем". Получается: материальное может возникнуть как от материального, так и от идеального. Более того, чтобы возникло что-то организованное, сложное - одной материи и окружающей среды недостаточно, обязательно должна быть какая-то программа-план-идея.
Значит, идея и материя - две диалектические противоположности, не исключающие, а взаимодополняющие друг друга. А таковыми они могут быть только в случае своего равенства. Ни материя не может породить идеи, ни идеи, не могут воплотить себя нигде, кроме как в материи.
Значит, психо-физиологическое (функциональное) и психо-субьективное (феноменальное, по Чалмерсу) - не сводимы друг к другу, не субординированы, не "супервентны". Мозг не рождает идеи и понятия, и даже не оперирует ими. Но идеи становятся реальными в этом мире только благодаря мозгу. Человек - это не мозг, так же как человек это и не глаз, и не сердце. Это и есть натуралистический дуализм Чалмерса. Признание двух природ, двух субстанций, которые НЕОБХОДИМЫ для того, чтобы была возможна ДИАЛЕКТИКА.
Например, компьютер без программ - кусок железа. Но и программы без компьютера невесомая, бесформенная информация, недоступная познанию. А то, что не доступно познанию, то и не имеет доступа к бытию. Бытие и познание-мышление-разум-идея - это одно и то же. Как сказал Парменид: "Ноэйн то ауто Эйно" ("мыслить есть то же самое, что и быть", "Мышление и Бытие - одно и то же").
Андрееву: ну предположим именно материя и рождает идеи - через своих материальных существ в живой природе, высшими представителями которой на Земле и являются люди. А если утверждать нечто иное - ну так "факты в студию". Ибо та же природа наградила людей способностью навоображать такое, что мама не горюй. И потому Гегель и указал на то, что правильное мышление должно базироваться на научной основе. А то что противоположности имеют свойство взаимного проникновения, ну так Энгельс в "Диалектике природы" и определил один из законов диалектики как взаимное проникновение противоположностей. А вот почему его потом "переделали" как закон единства и борьбы противоположностей - так это тот еще вопрос.
И как же по-вашему материя рождает идеи? Как печень выделяет желчь?
Как гора может рождать яблоки? Да, просто, отвечаете вы, если на ней растут яблони :)
Так и у вас материя рождает и жизнь, и мозг, а мозг рождает идеи. Но, все-таки если яблоки растут на горе, их рождает не гора, а яблони? Может, и материя не рождает идеи, а воплощает их? Подобно тому, как компьютер дает проявление программам, но не способен рождать их сам.
Как вам кажется?
Андрееву: не, ну если Вы сам у себя не можете определить где и как у Вас сформированы и располагаются сознание и способность к воображению (то, через чего материя и рождает идеи), то обратитесь к психологам и они Вам об этом и расскажут, и покажут, и даже проверят уровень их развития у Вас лично. А компы есть лишь реализация тех самых идей, которые сформировала материя через соответствующие способности своих высших представителей живой природы - людей.
Cttepan-y: ну вообще то Гегель оставил нам много чего и умного - на что, в частности, указал и Маркс - см. Послесловие ко второму изданию "Капитала". А то что он отразил в Философии права в отношении "рождения" и действия правовых законов, регулирующих отношения людей в любом сообществе людей - так именно игнорирование во времена СССР этой его философской науки в области права при организации отношении советских людей в процессах обеспечении их жизни, то это и привело к тому, что СССР "накрылся медным тазом" вместе с его социальным организмом - советским народом, а мы все сегодня в результате этого и имеем то, что имеем.
------------
1. И ничего подобного.
Никакое это не доказательство. Так как :
а) Такого "закона" нет в Природе.
Он - только в учебниках класс-физики, провал коей установили ещё на рубеже 19-20 вв.
б) А кабы и был, то и тогда
никак не "доказывал" диаматную глупость о "первичности материи".
Не фантазируйте, дорогой Сттепан.
2. И ничего подобного.
Ещё у Платона, Гегеля, Маркса, Ленина... : идеи правят миром
Энгельс : дом сначала строят в голове.
Так что Галия права: сознание первично - дом вторичен.
Особам с ВЫВИХНУТОЙ логикой объясняю. Если перед вами Таблица умножения, то в мозгах она отражается АДЕКВАТНО виденному. Если она в ваших мозгах не будет доказана, т.е. соответствовать лежащей перед вами, то вы просто НЕ СМОЖЕТЕ использовать её ни в каких расчетах. Убрали перед вами Таблицу умножения, а в голове она не доказана, т.е. ложная и вы ДВОЕЧНИК, не знающий Таблицу умножения.
Если знания об окружающей действительности НЕАДЕКВАТНО запоминаются голове человека, то это умственно неполноценный человек. Если ПДД не будут доказаны в вашей голове, то вас не пустят за руль машины.
Любой "ДЯТЕЛ" может набрать в браузере слова "Закон сохранения и превращения энергии" и Вики этому кретину ответит, что это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы. Прежде чем встрявать в дискуссию со своим ВЫСОСАННЫМИ из пальца аргументами, надо хотя бы в Вики смотреть, не считая учебников по физике.
Сваливание в кучу философов разных исторических эпох паказывает полную безграмотность и винегрет в голове. Идея сама по себе пустой звук. Она начинает править миром, становится МАТЕРИАЛЬНОЙ силой тогда, когда идея овладевает массами.
Прежде чем дом строят в голове, люди получают образование строителя-архитектора, т.е. загружают голову знаниями, которые взяты из практики.
У адекватных сначала возникает МОЗГ, а потом сознание/мышление. У НЕАДЕКВАТНЫХ, типа вас с вам подобных, сначала НИОТКУДА появляется сознание, а потом он создает своего носителя - мозг. Интересно, из чего это бестелесное сознание создает себе мозг, где берет нейроны для него??? Наверно на принтере 3D печатает!!!!!!!!!!!!!!!!!
Степану на его пост от 11.06.2016 09 ; 42 : буду говорить с Вами в вашем стиле, киса. Обещаю Вам , что если Вы опровергнете мой аргумент- съесть свой домашний тапок, но если Вам не удастся его опровергнуть - съедите ВЫ. Это Вам мой ответ на Вашу перчатку. А теперь мой аргумент : МАтериалисты, к коим Вы относитесь, правы в том, что в рамках Материи она и материальное первичны, а нематериальное (всё, что отображает Материю) - вторично. Но они не правы утверждая, что вторично ВСЁ нематериальное, потому, что существуют такие нематериальные понятия как Абсолют, Абсолютная Информация (Бог в религии), которые по определению (первопричина, ВСЁ,) - первичны, выходят за рамки Материи, которая является их вторичным (как первоследствие от первопричины) Относительным -отделенным (частично или полностью материализованным массой), дискретным, аспектом. К бою, сэр!
Симон Вайнер.
Уважаемый! Я "перчатку" никому не бросал. Это мне её бросили предложив дать определение "разума", что я и сделал в весьма в краткой форме.
А на счет существования нематериальных понятий Абсолюта и прочей ерундны, так, любезный, существование сих фантомов НИКЕМ НЕДОКАЗАНО. Это всё равно, что УПЁРТО утверждать существование вечного двигателя!!! ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не из пальца высосанные, ГДЕ??? Голословные утверждения не приниматся!!!
Абстрактное понятие "материя" четко СООТВЕТСТВУЕТ объективной реальности и абстрагировано из неё. А из чего абстрагирован/придуман ваш фантом "Абсолют"??? Из вашей головы???? Первопричина - ВСЁ. Где доказательства сего утверждения, не взятые с потолка???
Ваши фантомы выходят по определению за рамки материи? Другими словами, выходят за рамки закона сохранения и превращения энергии??????????????? Это ж каким образом можна выйти за пределы энергии и вещества, как её носителя???? КАК вы себе представляет выход из ТРЕХМЕРНОГО измерения материи??? Или вы уже бывали в ЧЕТВЁРТОМ измерении???? А вернувшись, рассказываете о всяких Абсолютах, встреченных там.....
Это по какому определению фантомы ваши покидают материю (объективную реальность)??? Кто сформулировал сие определение, когда ДОКАЗАЛ ???
P.S. Приятно скушать тапочек!!!
Степану : 1. По определению (Вики, словари) фантом - это нематериальная копия (т. е. отображение) материального предмета, т. е. информация в форме понятия о предмете. Отнесение Вами к этим сущностям Абсолюта (Абсолютной Информации, Бога) некорректно, т. к. эти сущности не могут иметь копий по их определению как первопричины, или ВСЕГО. 2. Любая сущность (не только материальная) существует по определению, раз она сущность, а нематериальные понятия отображают именно такие сущности, следовательно понятия Абсолют, Абсолютная информация, Бог, ВСЁ - существуют (но вне существования Материи, тогда как Материя и все материальные сущности существуют Внутри ВСЕГО как его части), т. е. указанные немаериальные сущности охватывают Материю и всё (не абсолютное) материальное. 3. К Вашему сведению (нужно иметь не формальные, а осмысленные знания!) энергия - это не сущность, а способность материальных сущностей совершать работу - преодолевать инерцию массы (сопротивление изменению) массы, присущей всякой материальной сущности. Поэтому в настоящее время Закон который Вы неправильно называете "Законом сохранения и превращения энергии" должен звучать так : "Закон сохранения способностей материальных сущностей преодолевать инерцию массы этих сущностей и изменений формы (и названия прявления этих способностей) в зависимости от конкретных сущностей - элементарные частицы, атомы (ядерная энергия), молекулы (химическая и тепловая энергия проявляется как выделение тепла), полевая (электромагнитная, световая) механическая (перемещение-движение тел), Понятно, что к нематериальным сущностям этот Закон не имеет никакого отношения. Кстати, поскольку энергия как способность сущности по преодолению инерции массы вечна , то она и есть тот вечный двигатель, существование которого Вы отрицаете 4. Абстрактное понятие -это не сущность, а "обобщенная характеристика существенных признаков сущности" (Википедия и словари), поэтому Ваше определение Материи как абстрактного понятия - ошибочно. т. к. материя - сущность. 5. Я доказал все свои утверждения, тогда как Вы их не опровергли доказательно, а все Ваши бездоказательные лозунговые утверждения я доказательно опроверг.Поэтому с недостаточно (как Вы) компетентным оппонентом я не вступаю в полемику, а Вам светую повышать свое образование и обновлять знания на современные. Успехов. Предупреждаю : Ваших ответов и комментариев по данной теме читать и отвечать на них не буду.
Симон Вайнер.
Я идеалистическую БРЕДЯТИНУ про выход Абсолюта за пределы материи и аналогичную АХИНЕЮ о всяких НЕМАТЕРИАЛЬНО-божественных сущностях не комментирую!!! С этим не ко мне, а в Палату №6 вместе с белыми тапочками!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Степа, очень жаль, что вы не спообны вести дискуссию по существу. Рассыпать пустословные оскорбления и навешивать ярлыки - это не философия и диалектика, это чистое пустозвонство.
Кстати схоластика - родоначальница универитетского образования и дисциплинированного научного мышления. Ее отличительные черты:
- Составление «Сумм» — всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу.
- Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений.
- Высокая культура цитирования.
Вместо изложения КОНТРАРГУМЕНТОВ на мою критику сочинительства Чалмерса и вашего понимания диамата вы меня обвиняете в неспосбности вести дискуссию!!!??? Когда котраргументов нет, то можно обвинить оппонента, что он лысый, навешивает ярлыки, хамит и т.д. Вы мне не сожаление выражайте, а ОПРОВЕРГАЙТЕ мою критику Чалмерса и вашего НЕПОНИМАНИЯ/ИГНОРИРОВАНИЯ диамата. Крыть нечем вот и выражаете сожаление...
P.S. Любовь была без радостим - разлука будет без печали - гласит народная мудрость. Не очень то и хотелось вступать с ЭКЛЕКТИКАМИ вступать в дискуссию. Для ЛИКБЕЗА "теоретиков" прикладываю файл с обоснованием происхождения сознания.
====================
1. Именно так: любая философия ( наука , математика, бухгалтерия ...) - идеализм . Ибо мыслим идеми и ничем больше. - Нет ?
2. И что?
Как "доказан", так и снят-закрыт.
В прошлом веке.
вместе со всеми остальными "законами сохранения".
Нет их в квантованной природе.
Это в вашей "квантовой" голове закона сохранения и превращения энергии нет, ибо вы НЕУЧ!!! Зайдите на Вики и там всё ДВОЕЧНИКАМ расписано, что это фундаментальный закон ПРИРОДЫ!!!
Один, 14 Июнь, 2016 - 00:22, ссылка
----------------
Во-первых,
ссылки на ОТО - вещь вряд ли особо серьёзная.
Поскольку она вот уже 100 лет - не более, чем научная фантастика.
Ведь за всё это время так и не получено достоверных её опытных подтверждений *.
Во-вторых,
Эмма Нётер - дама при физике классической.
Тоже вещью не шибко серьёзной, так как её несостоятельность выявлена ещё в 19-м веке.
Тогда как в квантах, где действуют операторы рождения и уничтожения, законов сохранения нет**.
-----------------
* Скажем, "чёрных дыр", точнее, объектов с горизонтом событий. Но они так и не обнаружены. Хотя по той же ОТО их должно быть полным-полно: не меньше, чем пульсаров и белых карликов, а то и вовсе астероидов между Марсом и Юпитером.
** Они начинают как-то проявляться , если моменты количества движения объектов (и другие квантовые параметры с той же размерностью) намного превышают квант момента - постоянную Планка.
Я смотрю, что в этой теме собралось много умников и неучей, которые регулярно меняются местами, хочу попробовать прекратить эту чехарду, если она не является самоцелью.
Вопрос о ПЕРВИЧНОСТИ МАТЕРИИ ИЛИ СОЗНАНИЯ поставлен некорректно. Если по поводу материи = структурированной энергии Бытия, способной действовать и взаимодействовать более - менее ясно, то под "сознанием" абсолютное большинство понимает интеллектуально-психическую деятельность людей или + человекообразных или + млекопитающих или + ??? Когда говорят "Идеи правят МИРОМ", то для большинства атеистов-материалистов идеи невольно отождествляются с образами, возникающими в сознании людей. Когда говорят "В этом нет никакого СМЫСЛА", то понимают, что "это" - есть, существует, но думать (придавть этому какие-либо смыслы) здесь нечего. Другие понимают СМЫСЛЫ явлений, событий, процессов, тенденций как неотъемлемые характеристики, свойства, качества всех материальных структур и систем, которые своим возникновением создают условия для проявления, свойственных им изначально причин и последствий. Всё это существовало и действовало-взаимодействовало задолго до появления образного мышления, людей, биосферы, нашей планеты и галактики, поскольку все структуры и системы не могут оставаться неизменными, а изменяющееся не может быть вечным.
Поэтому Книга Бытие должна начинаться утверждением: " 1. Всегда был Свет и Свет был Логос и Логос был Бог всетворящий." В переводе на "русский" язык это означает: "Всегда существует Энергия и Энергия всегда имеет свойство образовывать и разрушать (ограниченные Логосом = только ВОЗМОЖНЫЕ) материальные структуры, объекты, системы."
"Возникновение" причин - свойств можно продемонстрировать на примере ядерного заряда, с массой меньше критической. Он имеет все те-же свойства, что и заряд с критической массой, только начинающиеся цепные реакции прерываются до достижения эффекта взрыва. Аналогичные процессы могут происходить в смесях водорода с кислородом, в некоторых дугих смесях веществ или химических соединениях. Поэтому действительно: "Количество переходит в качество" = Количественные изменения структуры - системы приводят к изменению качеств - свойств - возможностей или внешних и/или внутренних взаимодействий.
Когда мы говорим, что количество ВОЗМОЖНЫХ атомарных структур ограничено, то это не наши "идеи" или "смыслы" ограничивают разнообразие атомарных структур, а тот самый Логос Бытия, который реализует возможное и не реализует невозможное.
Поэтому, во всех галактиках Вселенной планеты, звёзды и прочие структуры - системы имеют ОГРАНИЧЕНИЯ (Логосы - Смыслы определяют: только так и никак иначе) по размерам, массам, времени существования и прочим параметрам, абсолютно независимо от наличия или отсутствия каких-либо наблюдателей.
Все возможные структуры, условия, причины существуют в том или ином месте, в то или иное время, а невозможное не существует нигде и никогда. В условиях нашей планеты существует ограниченное количество разнообразных; атомарных, молекулярных, полимолекулярных, макромолекулярных структур, которые для удобства мы подразделяем на неорганические, органические, биологические и социальные. Собственно говоря: вирусы, ДНК и одноклеточные организмы представляют из себя макромолекулярные образования. Организмы людей, составляющие человеческую цивилизацию = социумы (цивилизации) одноклеточных = макромолекул, которые проявляют = реализуют ВОЗМОЖНОСТИ, потенциально заложенные в ограниченное многобразие макромолекулярных кодов ДНК.
Хотел прокомментировать, но лимит возможного на сегодня исчерпан.
ВФКГ, 15 Июнь, 2016 - 02:49, ссылка
Вот именно!
Здесь в противопоставлении материи и сознания, уже в неявном виде дан и ответ на этот вопрос (т.е. в формате вопроса: Что первично материя или сознание? - уже заключен ответ на него, что источником сознания не может быть материя, а, следовательно, источником сознания является Дух.)
Вообще-то, в самой последовательности поиска источника сознания изначально этот вопрос следует сформулировать так: "Что является источником сознания Материя или Дух?" . А для того, чтобы на него ответить, сначала необходимо ответить на вопрос: Что первично Материя или Дух?".... Именно поэтому вопрос: Что первично Материя или Сознание? - некорректен.
ВФКГ, 15 Июнь, 2016 - 02:49, ссылка
Понятно: те же "первичных" щей, да пожиже влей.
И что с того, что источник движения - дух?
Но не Ваш Алла, суеверный Дух , что прямиком тащит Вас в Тору или ещё какой вульгарный "материализм".
Не важно: с приправой из еврейского божка или св.материи французских буржуазных "просветителей" и диаматов .
А дух, как Гегелева сторона бытия в целом вместе с логикой и природой ?
Щи-то у всех одни. Тут же важнее не приправа, а чтоб не лаптем их хлебать.)
Теперь надо ответить на вопрос: "Что есть Дух и чем отличаеся от (маленьких) духов?" Например: "С похмелья он был не в духе" или "Здесь русский дух..." Ответ может быть такой - Есть то, ЧТО можно понять и есть тот, который может понять. = Есть Законы, Принципы, Тенденции, Причины ; существования, взаимодействия, развития, утилизации и есть биологические существа, "созданные по их образу и подобию", которые с помощью памяти, образов восприятия и их названий способны понимать: ЧТО? и ПОЧЕМУ? происходит.
Действительно, есть заболевания мозга при которых люди утрачивают память и становятся подобны видеокамере, которая не записывает визуальные, звуковые и прочие образы восприятия, а память эпизодически или уже постоянно показывает "снег" на экране образных представлений для умозрения. Тогда человек может видеть, слышать, ощущать, но при отсутствии памяти ещё активным участкам мозга не с чем сравнивать воспринимаемые образы.
Для более чёткого понимания особенностей восприятия, функционирования памяти, формирования образных представлений и умозрения необходимо рассмотреть довольно объёмные темы: 1. Цикличность восприятия и эфо-эффект нейровозбуждений. 2. Особенности различных типов памяти и процессов запоминания. 3. Особенности формирования сенсорно-вербально-смыслового воображения. 4. Формирование и воспроизведение умозрительных моделей.
1. До 90% информации мозг получает в образно-визуальном формате с частотой ок. 40 кадров в секунду, которая может значительно варьировать. Я был в нескольких быстротекущих стрессовых ситуациях которые воспринимались и запомнились как замедленная съёмка. В некоторых иных ситуациях возникает ощущение запаздывания восприятия (быстрые манипуляции фокусников, напёрсточников ...). Комплексные восприятия формируют идентифицирующие связи между различными ощущениями. В иных случаях мы можем иметь частичные представления о предметах, явлениях, процессах. Можно иметь представления о всех возможных ощущениях от фрукта и знать его название, но не знать, что именно это название отностится к этому образу. ""Синестеты, которые воспринимают цвета при прослушивании музыки, испытывают ощущения цвета в дополнение к обычным слуховым ощущениям "" ""Зерка́льные нейро́ны (англ. mirror neurons, итал. neuroni specchio) — нейроны головного мозга, которые возбуждаются как при выполнении определённого действия, так и при наблюдении за выполнением этого действия другим животным. Такие нейроны были достоверно обнаружены у приматов, подтверждено их наличие у людей[1] и некоторых птиц."" (Вики)
Надо сказать, что все слова, сигналы, символы, жесты воспринимаются как названия (идентификаторы) образов восприятия: предметов, явлений, процессов, ощущений, намерений, возможностей, причин и т.д. Короче говоря: ""Когнитивное развитие (от англ. Cognitive development) — развитие всех видов мыслительных процессов, таких как восприятие, память, формирование понятий, решение задач, воображение и логика.""(Вики)
2. Различные виды памяти можно образно представить себе как записывающие устройства различных типов. Инстинкты и рефлексы одноразово "записываются (программируются)" на этапе формирования ЦНС и до конца дней. Договременная память хранит информацию как на магнитной ленте - записи лучше и дольше сохраняются при цикличном "воспроизведении" - вспоминании. Оперативная память как-бы состоит из записок, которые скоро теряются или фиксируются в долговременной памяти.
= = =
На остальное нет времени.
Рон Хаббард, создав свою модель, для меня есть образец того, как из некорректных аксиоматических посылок можно развить высоко правдоподобное описание, применимое для выстригивания бабла из сирых на осмысление, но это бабло имеющих.
Умный был чел.
Вам "бабло не даёт покоя, а у меня сын долгое время страдал от панических атак и кардионевроза по причине тахикардии, от которой избавила только абляция. По его словам, механизм запуска кризов был аналогичным описанию. Поэтому меня не интересует чьё-то бабло, а интересует суть утверждений.
Нет. Мне фиолетово.
Ваше горе с вашим сыном - я рад что вам помогли, а всё то что вы прописали далее - это вне вашего поста прописанного вами выше.
========
Эх-ма, кабы только не корректно.
А то ведь - просто убойно для так называемого "материализма", как такой из себя "философии". А на самом деле - не шибко последовательной религии с ниоткуда не следующим догматом о "первичности" св. материи.
И причина проста-очевидна , как дверь:
если из материи вынуть дух и пустить его в ,так сказать, вторичное бомжеваине, то совершенно непонятно:
- с какой сырости в косной материи вообще тот дух заводится,
- что движет бездуховной материей,
- и, главное, зачем ей тот дух?
Короче ,
из такого, с позволения сказать,
"материализма" - прямой путь в начало Торы
В начале сотворил Ягова небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною,
и Дух Божий носился над водою.
Cherry: да вот создала природа в своей среде таких материальных существ, типа людей, в мозгах которых этот самый дух поселился и стал развиваться на основе того, что Гегель определил правильным мышлением людей путем научного познания.
====================
1. И с какой, спрашивается, сырости он взялся, да поселился?
Есть ли он в природе (Ягова у евреев) и носился неприкаянно над тёмными водами, пока мозги у какой-то плесени вдуг, ни с того , ни с сего ...
2. И что это за основа такая? - Она-то с какой сырости?
Chery: не, ну если Вам неизвестно такое понятие, как духовное развитие (а если развитие, то чего или кого) - то тогда ой! А про научную основу развития правильного мышления: а Вы лично чем занимались сперва в школе и потом в ВУЗе? Дурака что ли валяли, как говорят в народе, или все же учились этому самому правильному мышлению по Гегелю?
1. Известно.
И что?
Вопрос-то не снят: с какой-такой сырости завёлся той дух с развитием ?
И что с того?
Наука-то сия провалилась вчистую.
не учили и не учились тому Гегелю и в помине .
Напротив: с младенчества натасканы на рассудочном мышлении для жизни в либер-борделе, где все, всё и вся - на продажу.
Cherry: ну так с того времени этот самый дух в головах людей завелся и стал развиваться, когда они начали преобразовывать вещества природы на Земле в более полезную для них форму, чем "до того". Про изготовление древними людьми каменных скребков, ножей, топоров, луков со стрелами и т.д., а также про "приручение" огня, Вы небойсь наслышаны? Ну а дальше "пошло-поехало" и что определяется эволюцией в процессах развития людей на Земле - и очевидно Вы тоже наслышаны об этих процессах. Так в чем проблема?
Но если бы Вы сначала не пронаблюдали ограничения размеров, масс, времени существования и пр., хотя бы в своём воображении, то как бы Вы это здесь описали?
Люди ещё очень многого не знают, не понимают, не описывают и даже не наблюдают. Но это никоим образом не мешает протекать множеству неизвестных процессов и реализации многих неизвестных Законов, Принципов существования и взаимодействия.
Выводы об ограниченности сферы ВОЗМОЖНОГО можно было сделать тысячелетия назад, на основе самых бытовых наблюдений. Нужно только строго следовать логике причин и последствий.
http://hardproblem.ru/events/sostoyalas-lektsiya-devida-chalmersa-o-trud...
https://lenta.ru/articles/2016/06/23/zombie_chalmers/
https://www.youtube.com/watch?v=P3pS9s4n1Ho
В средние века были распространены схоластические споры о количестве ЧЕРТЕЙ, которые могут уместиться на кончике иглы при некоторых условиях. В нынешнее время сменилась лишь тема, но споры среди словоблудов остались. Главный принцип таких препирательств - выражаться туманно и НЕОПРЕДЕЛЕННО. Например, препираться о сознании. Каждый специалист типа г-на Чалмерса будет рассуждать много и ни о чем, как о теории разработки вечного двигателя: эклектично и схоластично, образно и метафористично. Рассчитаны такие разглагольствования на слабонервную и малограмотную публику с НЕКРИТИЧНЫМ восприятием услышанного, т.е. верят как баптисту-проповеднику. Аминь!!!
Чалмерс считает, что наиболее вероятной и менее противоречивой является гипотеза о существовании двух фундаментальных субстанций - физической-материальной и психической-ментальной (разумной) - различные виды дуализма. Но, как промежуточную разновидность, более приемлимую для материалистов, он также признает гипотезу о том, что ментальные свойства включены в материальные сущности на самом фундаментальном уровне.
То есть, мы имеем дело не с чисто физической материей (атомами и полями), а ноо-материей (ноо-атомами, и ноо-полями). Собственно, понятие биополя давно вошло в научный обиход, и через него ищут выход на разум-ноос-мышление.
Неплохо, но похоже, что Чалмерс просто передрал у Вернера со товарищи, при этом не нашёл подтверждающей его выводы аргументации, состоящей в аналоговости универсума реальности.
Ремесленник, спроть мастеров не катит.
Он говорит о разумном сознании, или сознающем разуме ("consciousness mind"). То есть, он не разделяет эти два понятия, как это вы предполагаете. Фундаментальность или субстанциональность сознания-разума - это и есть дуализм базисных слоев-истоков бытия.
Не материя, порождающая сознание, и не Разум-Бог, творящий материю, а материя, имеющая свои несводимые к сознанию свойства, и разум, управляющий материей, проявляющийся в ней, но не являющийся "продуктом" материи ни в коем случае.
Это он называет серьезным подходом и отношением к сознанию.