Почему я оказался именно в этой Вселенной?
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Админа прошу не стирать: ? — это моя такая запись.
Что значит "оказался"?
Типо:
был себе где-то, совсем не в этой "вселенной", и был, и ни с того ни с сего - гляжу, а я уже здесь, в координатах планеты "Земля", а про то, где и каким манером возник и сколько уже пробыл собой прежде - понятия не имею, однако думаю, что именно здесь - возникнуть мне никак не пришлось...
Так штоле?
Этот вопрос, исходя из представлений физиков о множественных Вселенных
Значит, если исходить из единственности вселенной, то такого вопроса не будет?
Нет. Там — другие, похожие, вопросы
Видимо только у вас. У меня таких вопросов нет, потому как я там, где появился (есть фотоматериалы, доказывающие это), где развился до возможности задавать вопросы, но вот такого вопроса у меня просто не возникает, потому что почвы для него нет.
Вот если бы я проснулся или вдруг оказался в незнакомом месте, где не был в прошлом (память), тогда я бы его задал.
Почему вы оказались там, где появились?
Папа с мамой меня зачали, мама выносила и родила. И фотографии этого есть (кроме первого пункта).
Почему у вас возникают такие вопросы? Где затруднение?
Однажды, помню, сильно подпил, и задавался на утро вопросом "где я", "как я сюда попал", "что я тут делаю". Вы пьяны?
А почему это — ваши папа-мама?
Потому что они меня зачали.
Не думал, что придётся такое объяснять. Вы видимо действительно не отсюда.
О господи, снова оказался на кухни!
Бредовые идеи не комментирую.
«нет такой глупости, которую не отстаивал бы всерьез кто-нибудь из философов»
Так по этим представлениям Вы оказались во многих вселенных или даже во всех, только лично Вы (та часть сознания которая связана с осознаваемой личностью) знаете одну единственную. Это так называемая московская интерпретация квантовой механики прямо так и постулирует, что сознанию доступны все вселенные, но выбирается всегда только одна.
А ещё печальнее, если мы (сознание) постоянно совершаем переходы между близкими вселенными и сами их не замечаем. Только всякое там дежавю и споры очевидцев выдают это положение вещей.
Почему так случилось, что я «знаю» только и именно эту Вселенную? Как она выбирается? Почему только одну? По законам кармы? Дежавю можнотобъяснить и по-другому.
Вот я вам сто раз уже про память сказал. То, что есть в памяти, то вы и знаете. А память наполняется от развития вашего там, где вы есть. Какие вопросы вообще могут возникнуть у психически здорового человека?
Так каждое Ваше тело живёт в одной вселенной. Зачем ему знать о триллионах в триллионных степенях других вселенных? О них знают те тела, которые в них живут.
Кроме дежавю есть эффект Манделы, есть эффект потерянных вещей и т.д.
Да нет, все проще. ))
Почему у Бытия не может быть причины? (Это ещё знали греки). Потому что оно — не объект. Это у объекта может быть внешняя причина. А у Бытия ничего внешнего нет. Оно — «причина самого себя». См. Спинозу. А если так, то оно — субъект, как тот, кто только и может быть причиной своих действий.
Если теперь понять, что для каждого его существование и есть его «Бытие», как то, кроме чего у него для него самого ничего нет, и не может быть, то спрашивать его о причине его существования, — как и о причине Бытия — бессмысленно.
Тема закрыта. (А про всяких мам, пап, и прочих физичностях — оставьте для кухонной философии)
Мда.
Бытие вообще не существует (онтология).
Это у того, что существует, есть бытие - оно (существующее) бытийствует.
Задайте себе вопросы: "существование существует?", и "существующее существует?"
Вы понимаете различие?
У существующего есть причина, а вот у бытия - нет, кроме человека и его рассуждений (гносеология). Это потому, что бытие есть обобщение, такое, что указывает и констатирует общий признак того, что действительно есть (онтология) - существование этого.
Не для кухонных философов
«нужно понимать, что на метафизические вопросы, в которых спрашивается, почему нечто есть так, а не иначе, ответ «просто так» — подлинный ответ. Более не смеяться и не улыбаться вопросам «Откуда мы произошли? Почему мы существуем?», но размышлять над замечательным фактом, что ответы «Ниоткуда. Ни для чего.» действительно являются ответами. И открыть, благодаря этому факту, что такие вопросы действительно были вопросами, и к тому же превосходными.»
Квентин Мейясу. После конечности. Эссе о необходимости контингентности»
Мейясу просто не в курсе , что все ответы уже давно найдены :
Где ? В Караганде
Почему ? По кочану
Кто ? Конь в пальто
Откуда ? От верблюда
..............................
( Причем исключительно русскими философами )
Когда мне попадаются такие психофилософы как Мейясу , я сразу отвожу взгляд и быстро захлопываю книгу , что бы этот токсикант не проник в мое сознание . Ментальная гигиена - залог здорового мышления ....
Апеляции же Сама ( sum, 26 Ноябрь, 2024 - 09:35, ссылка ) мол де еще сам Кант доказал , что существование не предикат , показывают как можно чуть сместив акценты и зажмурившись , оказаться в Зазеркалье и бродить там сколько влезет , как Алиса в Стране чудес . Тогда как Кант всего лишь показал , что понятие не тождественно вещи ( так как понятие находится в черепе , а вещь вне его )
sum, 25 Ноябрь, 2024 - 21:03, ссылка
sum, понимаете , какая беда... Вы , на пару с Квентин Мейясу, и есть самые настоящие кухонные философы, только почему-то этого стесняетесь. С логикой у Вас совсем плохо. Вот смотрите, какие ошибки Вы делаете. Приглашаю вас порассуждать логически, а не слепо копировать чужие предрассудки. Итак начнем.
Бытие это то, что есть. Соответственно, небытие это то, чего нет. Если мы не ошиблись, то это значит, что кроме бытия ничего больше нет, и бытие это весь мир целиком. Но этот мир многообразен и разнолик. Как может так получиться, что бесконечно многообразный мир является единственным? Только через понимание, что "есть" это природа мира, его "качество", а многообразие это трансформация одного единственного качества в различных количественных формах. Понимая это мы неизбежно приходим к выводу, что что мир не статичен, что он изменчив, хотя всегда сам себе тождественен. Динамическая природа тождества мира самому себе с неизбежностью влечет понимания, что мир - причина самого себя, и Квентин Миясу вместе с Вами отправляется в школу для обучения умению логически мыслить.
Быть причиной самого себя означает, что мир своими действиями сам себя создает, создает по собственной воле, получая от этого действа наслаждение. Субъект должен быть субъектом и никем иным. Так что,
это не ответы, а заблуждения не умеющего логически мыслить школяра.
Ещё Кант показал, что существование — не предикат…
Последний риторический вопрос самому себе: почему я оказался на ФШ?…
А Вы сами это место из Канта читали? Его суть в том, что эксзистенция невыразима в понятиях в мышлении.
Не хорошо быть ханжой. Надо быть честным с самим собой. Вы на ФШ для того, чтобы другим участникам писать, что они кухонные философы и тем самым мнить себя особенным, мнить, что вы лучше других, талантливее, умнее и нужнее человечеству.
Для кухонных философов.
Существование для Канта не предикат потому, что в ином случае мыслимость вещи с таким предикатом переводило последнюю в ранг существующих. А он был против доказательства Бога Ансельмом, как совершенного существа. Более того, это нарушало его положения о том, что ВВС — существует, но не познаваема.
Для думающих людей: если мы вдруг говорим о некоторой вещи с предикатами то, что она не существует, то это несуществование делает несущественными и все предикаты (несуществование становится единственным предикатом); а если мы говорим, что существует, то этим подтверждаем справедливость использования иных предикатов для этой вещи.
Потому, существование есть предикат как констатация правомерности использования иных предикатов, как то, что даёт право рассуждать о вещи; даже если "существование" не упоминается как предикат, но есть иные предикаты, то существование подразумевается автоматически; потому существование, как и бытие, не есть то, что существует само по себе, отдельно от иного, самостоятельно - это высказывание о чём-то.
эврика, 28 Ноябрь, 2024 - 13:24, ссылка
На философском языке такой "предикат" называется субстанцией. Субстанция это своеобразный крюк на который нанизываются предикаты.
Как в вашем случае отличить вещь в мышлении от вещи в материальном мире?
Так в вашем вопросе и ответ: одни "вещи в мышлении", а другие "вещи в материальном мире". Нам никуда не деться от объективной и субъективной реальности при познании, а потому и деление вещей так будет логичным. Они же обе существуют, но по разному.
Объект и субъект не могут быть разделены, это ещё показал, в частности, Гуссерль: субъект есть то, что полагает объект, а объект — то, что полагается субъектом.
Так же и парменидовское «быть и мыслить — одно».
Так же и кантовская вещь в себе не избавлена от «нас», поскольку «в-себе» есть «без-нас».
Когда вы рассматриваете два вида существования — в реальности и в мышлении, то и то и то — объекты, которые полагает субъект. Субъект это не объект, существующий в мышлении.
Покиньте натурфилософский подход ))
Тогда почему вы лишаете мыслимое предиката "существует"?
Этим же вы делаете мыслимое не существующим, а значит мы мыслим небытие, а это абсурд...
Это не аргумент.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3021/%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95
Существование как полагание — не предикат. Так же и не-существование. Мыслимое — полагание в мысленном, реальное — в реальном.
Давайте помыслим вполне реальную ситуацию, когда субъект лежит в депривационной ванне и подключен к компьютеру, который генерирует ему воображаемую реальность (матрица). Есть тут объекты для субъекта? Существуют ли они, и как они существуют? Ведь субъект живёт в "реальности", которую он воспринимает абсолютно настоящей?
Здесь — ментальные объекты, но это — не субъект. А оценка их как ментальных или реальных — другой вопрос.
И недопустимо спрашивать: где живет субъект, как субъект. И ответ будет один: нигде.
И аналитическая философия пронизана натурализмом, и в ней субъект суть объект. Это — чистое геймерство (потому она так и популярна сейчас), забывшая о геймере.
Ну дак неразделимы в такой ситуации объекты и субъект? Где здесь объект, который полагает субъекта? Здесь все объекты воображаемые, а значит субъект полагает субъекта (себя) через представление. И в обычной реальности нам не даны объекты, а только представление о них, и это представление наше, т.е. субъекта.
Субъект, получается, сам себя полагает через представление, и никто не может гарантировать, что же там вовне есть настоящее.
Круто!!! Без субъекта нет ментальных объектов, но это не субъект. Это то, что производит и в чём живёт субъект, так почему это не субъект?
Вы сами и ответили на свой вопрос: вы же не то, что производите, и не то, в чем живете. )
Как это "я не есть то, что я произвожу"? Всё, что я воспринимаю, есть моё произведение доступное только мне - это моё представление о внешней реальности и о себе.
Я вообще не ощущаю ничего кроме своих ощущений, которые мне "рассказывают" о чём-то внешнем и внутреннем. Для меня всё иное не дано в настоящем виде - я живу только в своём представлении о нём. Все так живут, точнее.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 12:36, ссылка
то есть камень, космический вакуум и эврика это одно и тоже... Хорошо, пусть будет по вашему! Объясните только откуда взялось наречие "все". Правильно писать в вашем случае местоимение "я": "я так живу".
У меня написано иначе. Вы не замечаете вырывания из контекста?
И тут передёргивать не надо.
Всё это перечисленное есть внутренние представления человека, но это не значит, что во внешнем мире нет ничего, что соответствовало бы представлениям.
Просто о внешнем нам придётся догадываться, держа в уме, что наше представление о мире не есть сам мир, а только представление о мире, построенное из ощущений.
Доказательством тому, что все наши представления есть только они, может служить сновидение, когда заведомо мы воображаем себе вполне "реальный мир". В реальности же (при бодрствовании) наш мозг так же создаёт представление, таким же образом, но это "сновидение" уже строится от внешних сигналов, от сигналов из реальности.
Наше представление, которое построено от сигналов из реальности или от сигналов изнутри - оно одно и то же. И это совсем ничего не говорит о внешней реальности, кроме того, что при бодрствовании мы строим своё представление на сигналах извне.
О внешней реальности говорят лишь закономерности в нашем представлении - вот эти закономерности принадлежат не нашему представлению, а внешней реальности. Во сне же закономерности иные, иногда абсурдные, а потому можно сделать вывод, что в сновидении мы получаем сигналы из памяти, и получаем их произвольно, по внутренним ассоциациям, которые вполне могут не соблюдать закономерности внешней реальности.
Используя такое понимание, мы можем получить какое-то знание об устройстве внешней реальности, но видеть продолжим лишь своё представление о ней.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 13:03, ссылка
Ну, передергивать, значит умышленно искажать сказанное. У меня нет никакой причины, что-то умышленно искажать. Я искренне недоумеваю о том что вы пишите.
Вот смотрите что вы пишите:
А дальше продолжаете:
Интересно как у вас получается: представление о мире не сам мир, но вы живете только в своем представлении о мире... если честно такое рассуждение никак не помещается в моей голове. Видимо она настолько мала, что неспособна удержать в единстве логическое противоречие.
Ну, дальше написанное вами представляет уже второстепенный интерес.
Лично я мыслю в ином ключе. Я живу в живом мире, а не в представлениях о нем. Да мир дан мне через представления о нем, но представления это не барьер, который от меня мир отгораживает, а инструмент организации моей деятельности для поддержания моей жизни в живом мире... так что живу я не в мире представлений.
Любопытно. Доказательство от сновидения - что мы видим только представление о мире, но во сне мы выстраиваем его от внутренних сигналов, а в бодрствовании от внешних - вы считаете второстепенным. Вот это да!
А как вы объясняете себе то, что в сновидении можно переживать неотличимую по ощущениям реальность?
А это никак не противоречит тому, что я говорю.
Я утверждаю, что мы живём в реальности, которая не есть часть нас, но имеем об этой реальности только своё представление - эта реальность нам не дана напрямую.
Представление здесь - это совокупная картина из ощущений, где есть зрительные образы, тактильные, слуховые и т.д..
Например, человек, который лишён обоняния, не имеет представления об этой части мира... Значит ли это, что в мире больше нет переноса веществ, которые вызывают ощущение запаха? Нет - это система представления у человека сбоит. Так, если бы у нас не было других ощущений, то и мир бы казался нам беднее, но не мир становится иным, а человек и его внутренняя модель внешнего мира. В то же время, если бы у нас были дополнительные ощущения, то мир казался бы нам богаче, но всё это влияло бы только на богатство внутренней модели внешней реальности, но никак на саму внешнюю реальность.
Значит, хоть я и живу в реальности, но представление о ней имею только настолько, насколько совершенная моя внутренняя картина (внутренняя система построения модели реальности; доказательство её наличия - сновидения). Далее постижение реальности возможно только через опыты и их осмысление. После осмысления результатов мы можем корректировать своё представление о реальности, но всё так же не получим прямой доступ к ней, а будем смотреть опосредованно, через своё внутреннее представление-модель внешнего мира.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 14:41,
Алексей, как я погляжу, Вы горячий полемист.))) У меня к Вам симпатия. На мой взгляд, Вы утонули во множестве известных Вам фактов. В утешение Вам скажу, что Вы утонули там же, где утонули величайшие звезды философского небосклона величиной с Платона. И надо быть честным, что поднимаемые Вами вопросы не решены. Чтобы их решить, надо дать ответы на принципиальные вопросы о том, что такое бытие, почему бытие это синоним реальности, каким образом реальность связана с чувственностью, опытом и так далее.
Если ухватить этот безразмерный клубок вопросов за нужную ниточку, то он просто распутывается. Давайте это сделаем.
Бытие это то, что есть, небытие это то чего нет. Значит, кроме бытия ничего больше нет. Оно - единственно что есть. Но что означают слова "быть", " есть"? Часто синонимами к ним выступают глаголы существует, присутствует, наличествует. Эти глаголы подчёркивают, что бытие это то, что можно обнаружить, заметить. То, чего нет заметить нельзя. Вот пустоту, отсутствие обнаружить можно. Она существует. Пустота это прореха, в существующем. А вот того, чего нет, его нет любым способом. Если мы понимаем данную ситуацию, то становится ясным что существование, бытие есть то, что обладает потенциалом заявлять о себе, "говорить" "вот, я есть".
Окружающий нас мир бесконечно многообразен. Все существующие в нем вещи обладают некоторым потенциалом. Этот потенциал у вещей разный, но несмотря на это тот или иной потенциал есть у них у всех без исключения.
Бесконечно многообразный мир находится во взаимосвязи. Эта связь непросто закономерна. Она является выражением природы бытия. Человек так пристально изучает окружающий его мир потому, что именно в нем находится источник пополняющий энергию израсходованную человеческим организмом на поддержание собственной жизнедеятельности.
Алексей, когда Вы просите меня объяснить как можно в сновидении пережить неотличимую по ощущениям реальность, то ответ прост. Сознание смогло так ее смоделировать. Но таким реальным по ощущениям бифштексом сыт не будешь... Ведь подлинная, настоящая реальность это бытие субъекта, возможность, потенциал совершить действие, изменение, которое заявляет: я есть, можете меня наблюдать, замечать и вы будете со мной считаться.
Спасибо, Стас.
Да, вы правы, что вопрос стоит в первую очередь о том, что есть бытие чего-то, что значит существование чего-то.
Но если вы читали мою работу "Философия материи", то первая глава именно об этом.
Неужели вы сторонник того, что бытие само по себе существует?
Я придерживаюсь такого взгляда, когда бытие - это просто высказывание о чём-то, утверждение, что это что-то существует, бытийствует.
Ага! Вот о чём я и говорю! Что есть в мозге нечто, что формирует внутреннюю модель-картину-представление о внешнем мире. Я считаю, что это одна структура, с помощью которой мы видим и реальность, и сновидения.
Когда мы видим сновидения, то она создаёт картину, основываясь на внутренних сигналах из памяти, а когда мы бодрствуем, то эта же структура формирует представление о реальности, но делает это основываясь на сигналах извне.
Или вы считаете, что для сна у нас одна структура, а для реальности другая? Это же неэкономично.
Кроме того, когда у нас вдруг физически отказывают органы чувств (непорядки с сенсорами), то во сне этих дефектов нет, и всё работает как обычно. Недавно проверил, когда из-за воспаления отключилось одно ухо на две недели. Реальность для меня сильно поменялась, хотя в реальности ничего не изменилось. Во сне же всё было как обычно, потому что новый опыт не стал усвоенным.
Так и те, кто ослеп (потерял глаза) в зрелом возрасте, видят сны так же, как и зрячие - отключились сенсоры, но не система формирования картинки.
Не скажите. Однажды во сне у меня была приличная гулянка с друзьями, а когда я проснулся, то был пьян ещё несколько часов, хотя перед этим не пил.
Я думаю, что даже тот, кто галлюцинирует, считает свою "реальность" подлинной, и у него совершенно нет сомнений о том, что это что-то ненастоящее.
Представление об одной системе, которая строит модель-представление об окружении, позволяет объяснить этот сбой так, что моделирование происходит по сигналам изнутри (как во сне), но почему-то эти сигналы помечаются как сигналы от реальности, а потому этот человек и не спит, и не видит настоящей реальности - его картины, которые возникают по таким же схемам как во сне, подменяют собой сигналы от реальности.
Вы кажись, лукавите, потому что кто вслед за Платоном канул в омуте метафизики - уже ничего не распутает.
Вот я, взявшись за дело диалектически - могу размотать указанный клубок, и неоднократно уже начинал, однако желающих вникать в подробности непростых отношений между бытием и существованием пока что не нашёл...
Да, эфромсо, я метафизик, а Вы диалектик... ну, не вышел я рожей. Что тут поделаешь...
Дело житейское.
Ещё раз: вы сами на все ответили.
Как вы не есть картина, которую рисуете, так вы не есть ваши ментальные состояния.
А про всех… Все тоже думают, что зеленость травы в самой траве. )
А чья же это картина, которая "нарисована" передо мною? Может ваша?
Кто-то ещё ощущает то, что ощущаю я? Почему это мои ментальные ощущения не мои? Вы их что ли ощущаете?
Все ваше. )
Но вы — не они. )
Вы понимаете, что значит оказаться без ощущений? Были в депривационной камере? Ну и как там ваше текстовое "я" себя "ощущать" будет? Через пару часов с катушек съедет?
Извините, устал от «кухонности» (
А я устал от повторителей чужих мыслей без собственного осмысления.
Думайте чужими шаблонами дальше, и продолжайте создавать темы, в которых вы будете удивляться тупикам от ваших авторитетов мысли.
Всего хорошего!
Да вы не горячитесь.
Тут подумалось: если у меня болит зуб, то, конечно, можно сказать, что боль это мой ментальный объект, он принадлежит мне, но он не есть я.
Но от этого легче не становится. ((
Так что…
А если убрать все ощущения, то что за "я" останется? Вот нет зрения, обоняния, тактильности, слуха и т.д., и что, будет "я"?
Эти ваши ощущения и есть наполнение "я". А нет ощущений, то кто говорит? Бесчувственная нейросеть? Только буква "я" останется?
Может остаться память.
Ну почему, сразу нейросеть, или зомби? Вон в коме тоже нет Я.
Ну и что?
Память чего? Если нет ощущений, то и память не сможет эти ощущения воспроизвести, потому как ощущений нет.
Память - это система связей, обращений и вызова (активации). Пусть эта система осталась, но она ранее при активации обращалась туда, где вызывала ощущения, а теперь их нет, и нет адресата, который должен быть вызван! Такая память всего лишь схема без значений - она не может больше их вызвать!
Тогда что останется?
Вы представьте, что этот "субъект без ощущений" - это вы, и вы не в коме, а без ощущений.
И вот вы лежите (потому что не чувствуете своего положения в пространстве) для безопасности связанным (потому что двигать конечностями вы можете, но представления о том, где и как вы ими движете, у вас нет) на кровати, и к вам обращаются, пытаясь проверить наличие у вас "я", но вы не слышите, не видите и ответить не можете - совсем не реагируете, - на что можно решить, что ваше "я" прекратило своё существование.
Это для внешних людей.
А теперь подумайте о том, что вы вообще сможете без ощущений!
Вы сможете думать хотя бы текстами? Нет, потому что ни зрительно, ни звуковым способом представить этого не сможете - ощущений нет. Что вы будете делать?
Отсутствие ощущений - это отсутствие "я". А осознание ощущений, мышление, возможность дать отчёт - это только расширение "я", которое наполнено ощущениями, это обработка ощущений. Так что ощущения есть основа "я", а все когнитивные функции - это только надстройка на ощущениях.
Очень феноменологичео: нет субъект без объекта.
А любые объекты даны нам в виде собственных ощущений (внутренняя модель внешнего).
Вот и подумайте, что такое "я", и как устроено.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 15:21, ссылка
Ощущения "создают" "я" или они возникают, благодаря "наличию" "я"?
Я считаю, что разрозненные качества существуют до "я", а когда эти качества, в процессе развития организма, складываются в целостную модель феноменальных ощущений, то появляется базовое "я", полное переживаний, которое чувствует.
После этого формируется когнитивное "я" (расширение), которое занимается обработкой феноменальной картины, которое думает, принимает решения.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 17:42, ссылка
Ощущения - феномены: появляются/исчезают. Очевидно, чтобы они постоянно воспроизводились, должно быть нечто фундаментальное, которое лежало бы в основе этой воспроизводимости. На эту роль и можно определить "я". Если бы не было этой "основы", исчезнувшие феномены исчезли бы навсегда. Но этого не наблюдается, потому очевидно, что "основа" определяет появление феноменов, а не наоборот.
Вот об этом и говорю.
Качества, по моим воззрениям, фундаментальны! Они всеобщие, они в основе материи, вообще всего.
Вы ставите в качестве фундаментального то, что долго формируется, и быстро заканчивается, стоит произойти несчастью, болезни, смерти.
Вы просто идеалист, видимо.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 17:59, ссылка
"Качества" - что это?
Может ли быть фундаментальным "заканчивающееся"? Конечно, нет. Фундаментальное то, что не "начинается" и не "закачивается", а есть всегда. Об этом идет речь.
Это то, что невозможно передать через описание, то, что непосредственно существует.
У нас это всеобщее внутреннее свойство - цвет. Это внутреннее всеобщее свойство порождает все иные свойства, которые нам известны - внешние: поведенческие и относительные.
Вы что же, думаете, что это ваше "я" никогда не кончится? И что за "я" такое? как устроено, как возникло и т.д.?
У нас есть элементы, обладающие внутренними свойствами, которые в организме объединяются, порождают феноменальные внутренние картины, на которые наслаивается когнитивная функция, а потом, после смерти, всё это вновь переходит в неорганизованную форму.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 19:36, ссылка
Цвет - феномен и потому в принципе не может быть фундаментальным.
О "я" вели речь Вы, поэтому ранее в контексте это и было использовано. Здесь уже о "я" не идет речь. Да и не важно, как назвать фундаментальное, если любой выбранный термин будет указывать на это (фундаментальное).
Что вы говорите? Тогда поведайте, откуда он берётся в сознании (ТПС)?
У нас всё просто: цвет - это всеобщее внутреннее свойство, которое формирует феноменальную внутреннюю картину в сознании.
А у вас как?
Так как же вас понять, если вы говорите, что нужно что-то, и не называете его?
Я сказал, что фундаментально не "я", а всеобщее внутреннее свойство.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 19:59, ссылка
Цвет - определенное зрительное восприятие, которое условились называть цветом.
Как Вы узнали о наличии цвета?
Названо: фундаментальное. Другое его название - безусловное. Иначе - то, "наличие" чего не зависит от каких-либо условий.
У меня просьба: будьте добры, не повторяйте свои слова в цитате снова.
Вопрос был не о том, что мы называем цветом, а о том, откуда берётся цвет в сознании - происхождение его в сознании опишите.
Это трудная проблема сознания. У нас ответ есть, а у вас?
Это гипотеза, которая решает ТПС и кроме того отлично вписывающая цвет в физические модели, когда все внешние свойства получают свой носитель (сейчас проблема носителя свойств материи не решена).
Назовите ЧТО это, а не КАКОЕ оно. ЧТО фундаментальное, ЧТО безусловное, ЧТО это, "наличие" чего не зависит от условий?
ЧТО, а не "как", не "какое". ЧТО же это такое, что оно соответствует такому описанию?
У нас фундаментальный - это цвет как всеобщее внутреннее свойство, а у вас?
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 20:25, ссылка
До исправления Вами сообщения вопрос был таким:
И ответ на него может быть лишь следующим.
Определенный цвет возникает при зрительном восприятии. Таков опыт и знание, основанном на данном опыте.
Но Вас, очевидно, интересует вопрос о том, как возникает такое зрительное восприятие. Относительно этого есть ряд концепций, которое не дают "окончательного" ответа на данный вопрос. И этому, очевидно, есть свои причины.
Т.е. Вы не знаете, существует ли цвет? Если так, то что Вы называете цветом? Как Вы вообще о нем узнали?
Это - Ваша суть.
Это вообще два разных сообщения, а не одно исправленное.
Кроме того как в одном я прошу объяснить, откуда цвет
Так и в другом.
К чему вообще это вы написали?
Суметь объяснить происхождение цвета в сознании - это ТПС:
Возвращаемся к вам:
И что этот ответ объясняет? Откуда берётся краснота красного как ощущение? Что значит "возникает"? Как возникает?
Вы понимаете, что частота и длина волны вообще не объясняет красноту или синеву ощущений? Откуда возникают цветовые ощущения, которые не передаются ничем иным, кроме самих себя?
У нас они фундаментальны, потому и в сознании появляются.
Нет. Перечитайте ещё раз описание ТПС. Почему цвет возникает как ощущение, если до этого такого не было!
Речь не о том, "нажал кнопку (активировал что-то) и цвет появился", т.е. не о том, как цвет вызывается!
Речь о другом: почему вообще есть цвет как ощущение? Откуда он есть? Как ЦВЕТ появляется?! А не как вызывается...
А у нас вот есть окончательный ответ, который всё по полочкам раскладывает. Вы просто ментально не готовы принять его - у вас нет ответа, но это "лучше", чем наш ответ. Такая вот логика...
И что это объясняет? Что ЭТО? Это то, чем в туалете суть? Или сруть? Что вы за эквилибристикой словесной скрываете своё незнание - признайте просто, что не знаете, и прислушайтесь к тому, что я говорю, потому что у нас есть ответ, а у вас нет.
Может вы попробуете хотя бы понять наш ответ сперва, и не отвергать слёту, потому что вам непонятно. Вы бы спрашивали, что непонятно при таком подходе, как у нас, а не отверганием занимались. Да, и в качестве альтернативы нашим ответам вы мне предлагаете своё отсутствие ответов, но в красивой пустой обёртке - прекрасно, волшебно: суть, возникает, фундаментальное, безусловное...
Как это не знаю, когда он постоянно представлен перед глазами? Он содержание моей внутренней картины.
Вы что, представляете, что с гипотезами не работают? А вы пространство-время видели? чёрную дыру? закон сохранения? - это всё гипотезы, которые превратили в теории.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 21:16, ссылка
Все ощущения - преходящи, а тому - подтверждение воспроизводимого опыта, и потому не могут быть фундаментальными.
Исчезновение же фундамента - исчезновение всего того, что на нем было построено. Если это все же остается непонятным, то продолжение обсуждения становится непродуктивным.
Все преходящие ощущения - это картины, но не те цвета, из которых они складываются. Понимаете?
Как у экрана монитора - пиксели фундаментальны и цвет их тоже, но картины на мониторе преходящи; так и наши ощущения - это комплекс элементарных качеств: комплекс поменяет конфигурацию, но не элементы.
Когда человек при обсуждение упрямо представляет себе что-то своё, сколько не поправляй его, то да - непродуктивно это.
Я ведь предложил: спрашивайте, что вам непонятно и я объясню, но вы выбираете утверждать что-то своё.
То, что вы рассказываете - это не наш подход, это Рабинович Шаляпина напел по телефону.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 21:46, ссылка
Изчезла "картина" восприятия, остались ли в восприятии цвета?
Представьте, что у вас за пиксель отвечает сотня спец молекул. Когда половина молекул в одной фазе, а половина в другой, то они друг друга гасят и этот пиксель в картине тёмный.
Когда все в одной фазе, то это максимально яркий цвет.
Цвет и колебания у нас одно и то же. Точнее, цвет - это то, что колеблется. Это внутренние колебания.
Так что цвета остаются, но либо усиливают друг друга, либо ослабляют. Если они ослабили друг друга, то в восприятии они так же угасли, но цвета молекул там же, просто они в противофазе.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 23:22, ссылка
Цвета остаются в восприятии, когда картина восприятия исчезает? Исчезает полностью.
Когда картина в восприятии исчезла совсем, это значит, что все молекулы устройства, которое генерирует внутреннюю картину, стали в противофазе. Это их обычное состояние, когда нет активирующих сигналов - в восприятии при этом есть темнота.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 23:33, ссылка
Это означает, что при исчезновении картины восприятия исчезают и цвета вместе с этой картиной. Это так?
Нет. Вы не понимаете объяснение? Не знакомы со сложением колебаний?
Когда две молекулы с цветом-колебаниями работают в фазе, то цвет каждой усиливается, А когда цвет-колебания каждой находится в противофазе, то гасится.
Внутренний цвет каждой молекулы остаётся, но либо суммируется, либо вычитается.
Вы знаете активное шумоподавление, когда один звук гасится другим в противофазе?
Тогда есть оба звука, но мы не слышим звуков, потому что они друг друга гасят!
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 23:43, ссылка
Вы видите (ощущаете) это цвет?
Когда он друг друга гасит, то нет, но внутренний цвет у молекул никуда не девается, как и звуки в активной системе шумоподавления не исчезают, но перестают быть слышимыми.
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 23:49, ссылка
См. здесь.
Вопрос был не о том, что мы называем запахом, а о том, откуда берётся запах в сознании.
Вопрос был не о том, что мы называем вкусом, а о том, откуда берётся вкус в сознании.
Вопрос был не о том, что мы называем звуком, а о том, откуда берётся звук в сознании.
Вопрос был не о том, что мы называем телесным ощущением, а о том, откуда берётся телесное ощущение в сознании.
Ваши слова: Вопрос был не о том, что мы называем цветом, а о том, откуда берётся цвет в сознании.
Что есть цвет? Самое себе цвет- это самое себе свойство предмета? Верно, но есть и но, нет предмета там, где нет его самое себе времени.
Откуда берется самое себе цвет? Цвет родится тоде в самое себе, как и всякий другой организм.
Сознание имеет ли какое - то отношение к свойству предмета? Свойство.- тоже живое, благодаря сознанию.
Но свойство не в сознании, а сознание - в свойстве? Верно. Быть в сознании - это одно, обладать сознанием- это обладать тем, что тебе не дано, но имеется по причине того, что ты тоже есть, то есть, наличествуешь? Верно. С уважением.
Вопрос был не о том, что мы называем телесным ощущением, а о том, откуда берётся телесное ощущение в сознании.
Что есть телесные ощущения? Ощущение- это и есть самое себе движение. Неощущение- это и есть самое себе недвижение? Верно.
Ыцилус, 30 Ноябрь, 2024 - 11:56, ссылка
Только цвет.
sum, 29 Ноябрь, 2024 - 11:55, ссылка
Уважаемый, sum! Призываю вас быть корректным в ваших высказываниях. Гуссель к вашему сведению ничего не показывал и не доказывал в духе написанного вами. Вы его точно читали, или глазами пробегали? Гуссерль свою философии начинает излагать с методологической установки в основании которой находится редукция внешнего мира. Гуссерль ничего не доказал. Он просто предложил в методологических целях не выходить за рамки сознания и сосредоточиться на рассмотрении мира только с точки зрения сознания. Это методологический прием и не более того!
sum! Вы уж как-то определитесь с тем, что пишите! Так есть два вида существования или существование всегда одно?!
Я «упростил» Гуссерля. )
Но ему присущ субъективизм. )
Да, и интенция, и субъект, и объект — «как бы» в сознании. Почему «как бы»? Потому что, стоит нам это сказать и представить в акте рефлексии, мы превращаем сознание в объект, не более, субъект же остаётся неуловимым. )
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 10:54, ссылка
две реальности, значит и два существования))). Вы точно понимаете о чем пишите? Так существование одно или нет?
sum, 28 Ноябрь, 2024 - 09:19, ссылка
Будьте любезны привести цитату из Канта, подтверждающую ваши утверждения. Если такой цитаты в вашем багаже не окажется, то ваши слова не стоят ничего. Нет ничего более постыдного для зрелого мужа, чем прослыть пустозвоном.
Мое понимание Канта.
Если существование — предикат, то 100 талеров реальных, больше на один предикат 100 только мысленных, и потому это две разных «вещи». И в тоже время, как предикат, оно мыслимо. Значит, существование ничего не прибавляет к понятию «вещи». Поэтому оно не может быть предикатом.
Это — абсурд.
Но если оно позволяет вещи, наличествовать, и в то же время оставаться мысленной, то значит, этот мысленный предикат «автоматом» переводит вещь в разряд существующих.
Что тоже — абсурд.
Любопытно. Значит у вас только настоящие 100 талеров существуют, а те, что мыслятся, нет?
Как тогда мы можем помыслить то, что не существует (небытие), ведь тогда 100 мыслимых талеров получаются именно такие, но мы же их мыслим...
По мне так они существуют и те, и те, но делают это разным способом - одни существуют в объективной реальности, а другие в субъективной реальности как представление.
Если существование — не может быть предикатом, то и не-существование не может им быть. Про «существование» объекта и субъекта см. мой коммент чуть выше.
Та же рекомендация и вам: бросьте натурфилософскую позицию, в ней нет Вас. ))
Это что? Это значит, что мыслимое ни существует, ни не существует?
Верно либо А, либо ¬А, а третьего не дано. Вы нашли третье и преодолели формальную логику. Поздравляю...
Не понимаю, как можно не понимать элементарные вещи? Есть два пространства: физическое и мнимое. В физическом пространстве существуют физические объекты, в мнимом пространстве существуют ментальные объекты. Общим для объектов физического и мнимого пространств является существование. Раз общее - значит, что есть взаимосвязь между объектами физического и мнимого пространств посредством существования.
Ваши слова: В физическом пространстве существуютфизические объекты, в мнимом пространстве существуют ментальные объекты. Общим для объектов физического и мнимого пространств является существование. Раз общее - значит, что есть взаимосвязь между объектами физического и мнимого пространств посредством существования.
Что сказать? Скажи так, есть только то, что есть:. Все, что вне самое себе,- это лишь иллюзия! С уважением.
В отличие от вас, я не произносил слова ради слов, а сказал конкретно, что через суть "существования" осуществляется фундаментальная связь между физическим миром и мышлением, две с половиной тысячи лет озвученная Парменидом. Осталось только выяснить, что же такое "существование" и как оно соотносится с "бытием", или что первичнее: существование или бытие и откуда "растут ноги" у каждого понятия. А слова ради слов - это удел болтунов.
Все, что вне самое себя, всего этого нет- иллюзия. Мы только мыслим все это , если оно есть неживое, а живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить.
Ваши слова: В отличие от вас, я не произносил слова ради слов, а сказал конкретно, что через суть "существования" осуществляется фундаментальная связь между физическим миром и мышлением, две с половиной тысячи лет озвученная Парменидом.
Прав Парменид? Не так, нет в его словах правды, потому что существование- это не взаимосвязь чего- то с чем- то, это свое и только в себе. Кто или что осуществляет связь между физическим миром и мышлением? Никто! Потому что физический мир- это мир сам по себе- иллюзия. А самое себе мышление - это удел живого в живом мире.
Что есть суть существования? Суть существования- это и есть самое себе существование. А что есть существование? Это предмет и его принадлежность к тому, что есть?
Иначе как сказать? Существовать - это быть в наличии. Где быть? Там, где есть место ему быть.
Осталось только выяснить, что же такое "существование" и как оно соотносится с "бытием", или что первичнее: существование или бытие и откуда "растут ноги" у каждого понятия.
Вопрос: какая связь существования и бытия? Связь непосредственная: бытие- это самое себе время пребывания движения, а существование- это и есть возможность иметь это самое себе движение, чтобы быть там, где есть место ему быть. Верно. Но есть и Но: нет ни того и ни того, если нет их самое себе? Верно. Что первично- бытие или существование? Как сам думаешь? Конечно бытие? Верно, потому что бытие- это время, а существование- это во времени? Верно.
Хреновое у Вас понимание Канта
Кант разделяет реальный предикат и логический , смешение их и приводит к иллюзии ( чем вы собственно с удовольствием и занимаетесь )
Отсебятина , нет такого у Канта
Можно бесконечно удивляться глупо поставленным вопросам . Это да . Возможно в таком состоянии даже время перестает двигаться ( а куда ему тогда двигаться , если такая фигня кругом творится ? ) ?
Ну, хреново, так хреново.
А про время очень мудро!
А разве предикат «всесовершенный» не включает в себя, по мнению Ансельма, предикат «существующий»? То есть наличие такого предиката не переводит, не доказывает, «автоматически» реальность Бога? И Кант, разве не против был онтологического доказательства?
Так и правильно , Кант и показывает , что не переводит . Потому что единственный критерий рассуждений в понятиях - это противоречиво / непротиворечиво . А если отфутболить субъект вместе со всеми его предикатами то и противоречия никакого не останется , а значит и критерия какого либо доказательства . Нужно обратить внимание , что Кант употребляет понятие " реальный предикат " Что бытие не есть реальный предикат . Когда Вы говорите просто " предикат " то сразу же попадаете в Зазеркалье
Уточнение принимается.
Но если и реальный и логический предикаты МЫСЛИМЫ, то действительное наличие первого разве не «наделяет» (или — указывает) вещь статусом реальности?
В системе Канта нет . Нечувственное ( интеллектуальное ) созерцание не свойственно нам ( возможно присуще только первосущности )
А разве предикат «всесовершенный» не включает в себя, по мнению Ансельма, предикат «существующий»? Всесовершенный - это какой в самое себе? Все в нем совершенно? Верно, всесовершенный- это уникум в самое себе.
Существующий- - это тот, что есть, то есть, существует в своем роде? Верно, но есть и но, нет того, что вне самое себе.
Всесовершенный- жто свойство , существующий не есть свойство, существующий есть признак того, что есть. Признак и свойство не есть одно и то же? Нет ни того и ни того вне самое себе.
Признак и свойство- не одно и то же? Свойство- это то, что свойственно ему быть, присутствовать в предмете, а признак- это отличие одного от другого по причине несвойственности. Верно. С уважением.
Вопрос знатоку Канта.
Знание субъекта о вещи в себе, о феноменах и ноуменах, о синтезе апперцепции, наконец, о формах созерцания (пространство-время) и о 12 категориях рассудка — трансцендентально, принадлежит трансцендентальному субъекту, или это — адекватное «отражение» «просто субъектом» «положения дел»? Именно ЗНАНИЕ об этом, а не само «это»?
Вещь-в-себе и вещь-для-нас — порождение трансцендентального субъекта или им не-полагаемые, независимые «образования»?
Уважаемый, Александр!
Ну, сколько можно жевать учебные вопросы? Вещь в себе или вещь сама для себя неуместна в системе Канта. На это обратил внимание такой внимательный читатель Канта как Ф. Г. Якоби. Он отмечал, что вещь в себе никаким образом не может быть доступна чувственности, но тем не менее она ее аффилирует... Что такое Критика чистого разума? Кант в методологических целях устраняет внешний мир и берется исследовать структуру разума, его природу. Кант не идеалист. Он не отрицает существование внешнего человеку мира. Его целью является показать, что структура разума определяет то, как мир видится человеку. В этом и состоит его "коперниканский переворот".
Если честно, я был о Вас более высокого мнения. Но учебные вопросы портят Вашу репутацию как мыслящего и знающего человека.
Ну, вообщем-то мне фиолетово, ваши оценки меня. Ну то есть совсем.
Я только что с зумма по Канту. У Канта нет четкого рефлексирования о том, априорна ли положение о делении на истины априорные и апостериорные. Это как бы подразумевается, не более.
Да, тут Вы не одиноки. Зрелый человек самодостаточен и не зависит от чужих мнений. А жизнь обывателей не зависит от мнений философов. Философия это такая увлекательная игрушка для власть придержащих. Вот если бы философия могла выйти за рамки гимнастики ума (интеллектуального онанизма), оправдать свою претензию на мудрость, доказать свою значимость для жизни каждого человека, то есть стать универсальным ключом в решении проблемы жизни человека, тогда бы было о чем по-бодаться. А так, все это болтовня на лавочке интеллектуализма, соревнование в длине писюнов - муже подобности .... Импотенция маскируемая заумными ничего не значащими фразами.
Да, философия актуальна. Она разряд занимательной литературы. Но гордится тем ,что ты философ, может только человек ничего из себя не представляющий. Настоящие философы находят себя в жизни и философия для них это изложение их жизненной успешности. Профессиональные же философы могут людей заинтересовать своими фразами, но внутри они пусты. Поэтому интерес к ним у деятельных людей недолог.
Вот и я - о том жи...
http://philosophystorm.ru/filosofiya-kak-ideya-i-praktika-filosofstvovaniya
Мой вопрос был для знатока Канта buch-а:
Если Кант строит свою систему, исходя из анализа опыта, то есть апостериорно, то сама она суть апостериорное знание или априорное?
Сам Кант, анализируя опыт, и выделяя в нем априорные формы опыта, как условия всякого опыта, выступает в этой роли как трансцендентальный субъект, или просто как познающий?
Каково обоснование у Канта истинности его системы?
Отвечу попозжей . Замерз как собака , ещё и занозу под ноготь загнал . Всё одно к одному.... Да , Кант это сила ... Читать неперечитать наверное ...
Я не смогу вам помочь с занозой.
Но может — вы мне с «занозой» Канта. ))
Щас , нужно сначала подкрепиться
Александр, не сердитесь на меня... Ну, если хотите реванша над buch`ем, то вопросы должны быть позаковырестей. Что же Вы задаете такие простые вопросы?!
Система Канта, и он говорит об этом все время, опытная.
Неужели вы полагаете, что мне не жалко время на какие-то реванши?
Человека судят не по словам, а по делам, так что полагать не имеет смысла. Ваша настойчивость тому свидетель.
Софокл, 13 Декабрь, 2024 - 16:15, ссылка
Здравствуйте Станислав! Наверное помнят. Судит высшая инстанция. В земном контексте интерпретируют.
Привет, Андрей!
Да, слово "судят" употреблено в данном контексте не в юридическом смысле установления вины и вынесения наказания, а понимания действий человека.
Давайте я сразу сниму с себя звание знатока Канта , иначе это буде меня сковывать и обязывать отливать Канта в граните . Мне просто наиболее близок его способ размышления
Что бы не заниматься самоделками и не приписывать ему то что он может быть и не мыслил вовсе , можно просто вспомнить , что он сам говорил , что его на его систему навёл Юм , который задавался вопросом - каким образом мы образуем понятие причинности ( и что Юма в своё время вообще никто не понял , что он такое говорит ) Кант пришёл к выводу , что единственно возможный вариант - это когда мы заранее имеем уже это понятие в своем мышлении , тогда мы заранее знаем , что ничто в опыте не может ему противоречить , потому что сами организуем весь опыт согласно своим априорным представлениям . И какова тогда система Канта : априорная или апостериорная ? Можно ещё подкрепить известной цитатой :
"Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, что наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) дает от себя самой, причем это добавление мы отличаем от основного чувственного материала лишь тогда, когда продолжительное упражнение обращает на него наше внимание и делает нас способными к обособлению его."
И добавить ещё : " Мысли без содержания пусты , созерцания без понятий слепы " Хотя мне всё время хочется переделать : " Понятия без созерцаний пусты , созерцания без понятий слепы "
То есть тут как с известными оптическими иллюзиями . Можно сосредотачивать свой взгляд на одной части - получим одно изображение , можно на другой - другое
Можно также перечислить то что он относил к чистым априорностям : виды суждений , категории , положения математики , формы чувственности ...
Насчет суждения : "у всякого изменения есть причина" у него есть разночтение - в одном месте просто априорность , в другом чистая .....
Все верно. ИЗ опыта априорность как таковая не появляется
Но.
Апостериори — это ПОСЛЕ опыта, а без этого к априори не прорвёшься.
Значит, априори появляется «из» апостериори.
Априори уже и так есть в сознании ( оно не появляется ) , но обнаружить и вычленить его можно только после специальной на него настройки
"дает от себя самой, причем это добавление мы отличаем от основного чувственного материала лишь тогда, когда продолжительное упражнение обращает на него наше внимание и делает нас способными к обособлению его."
Все так, но без опыта этого не достичь: для после-опыта необходим сам опыт.
Окей . Давайте я как то по другому сформулирую , что бы не перекидываться однотипными фразами . Но чуть позже ( не могу сосредоточиться на текущих делах , будь они неладны )
И ещё.
Знание Канта, выраженное в КЧР об условиях опыта — корреспондентская истина, или одна из трансцендентальных форм?
Опыт это соединение категории с эмпирическим созерцанием . В системе Канта знания получаемые таким способом не имеют отношения к вещи в себе , поэтому эти знания не корреспондентская истина в отношении неё , но корреспондентская истина в отношении явления . Но думаю вы спрашиваете о несколько другом : знании о знании . Чистое априорное знание основано на чистых созерцаниях пространства и времени . Трансцендентальное знание это знание о том , что именно является априорным . Какими именно знаниями пользовался Кант создавая свою систему ? Этот вопрос наверно вне собственно кантовского дискурса . У Канта основы мышления априорны . Но для выяснения этого факта требуется определённая практика . Если бы он размышлял только о математике , можно было бы сказать . что он мыслит исключительно априорно . Но изначальный посыл - как мы можем познавать явление . То есть это мысль об эмпирическом опыте . Этот вопрос собственно аффицирован восприятием .
Наверно сама формулировка несколько некорректна . Знание не трансцендентальная форма . Есть просто априорные знания , есть чистые априорные знания . Есть трансцендентальные знания , что является априорным . Тут ещё нужно думать как правильно собственно сформулировать Ваш вопрос , тогда возможно и ответить получится более определённо
В одном из последних зуммов с медленным чтением КЧР я задал этот вопрос: само знание о трансцендентальных формах опыта трансцендентально или нет? Мне ответили, на сколько я понял, что да, трансцендентально, то есть принадлежит трансцендентальному субъекту, но впрямую об этом Кант не пишет, но как бы подразумевает. Я остался в сомнениях.
Вроде как Поппер задавали похожий вопрос: фальсифицируема ли его теория фальсификации? Он то ли послал спрашивающего, то ли…
Окей . Подумаю как ещё ответить . Вообще этот вопрос несколько похож на : созерцаем ли мы саму способность созерцания .
Сомневаюсь я чего- то . Начальный синтез апперцепции принадлежит .
С философией как со спортом - две недели не потренировался начинаешь разбалансироваться . Что бы быть в кантовском дискурсе нужно его постоянно почитывать
Кстати, а априорные формы, допустим, созерцания, то есть пространство-время, суть для-нас или, — пусть и присутствуют в трансцендентальном субъекте, — но сами-по-себе, «навязывают» себя ему, «принуждают» субъекта к формированию созерцания? Тогда они очень похожи на вещи-в-себе, независимы от нас и принуждают нас к восприятию.
«Если долго всматриваться в вещь-в-себе, то она ….» ))
Думаю просто нужно всему находить его место , что касается системы Канта . Априорное , чисто теоретически , мы можем обнаруживать и без эмпирического - если вообразить некого математика постоянно погруженного в математические размышления и вдруг начавшего рефлексировать своё мышление . Философию Канта я считаю интроспективной , в отличии от спекулятивной философии Гегеля . Поэтому то что он относит к априорному и нужно считать существующим априорно . Априорное знание об существовании априорного не фигурирует в размышлениях Иммануила .
Но подумаю ещё , что бы с кондачка не отвечать...
Да нет: формы созерцания, как мыслимые нами конструкции, просто отражаются в нас в актах рефлексии, как и любые мысли.
Наконец, если ВВС аффицирует ВДН, то разве это не есть не-трансцендентальное понимание причинности? Пусть внутри опыта причинность — форма транцендентальности, но аффицируемость разве трансцендентальна?
Эти же вопросы можно отнести и к ВВС и ВДН: их видение нами трансцендентально или нет? Их порождение и привнесение в нас — прерогатива трансцендентального субъекта?
Само понятие «трансцендентального субъект» — его же «порождение».?
И поскольку априорные формы опыта не принадлежат «материи» опыта, но без него не появляются в нас, то они — послеопытны, то есть апостериорны.
Ваши слова: Все так, но без опыта этого не достичь: для после-опыта необходим сам опыт.
Что есть опыт? Опыт- это прокрустово ложе: делаешь делаешь, результат всегда есть то, что есть, то есть, не то, что надо? Почему прокрустово ложе? Потому что Прокруст ставил эксперименты не на себе, а на других. Опыта никакого? Верно.
После опыта необходимо что? сам опыт? Не так, нет опыта там, где нет самое себе прокрустово ложа? Верно, потому что самое себе- это и есть опыт в опыте? Верно. В каком опыте? Опыт в самое себе опыте? Верно.
sum, 29 Ноябрь, 2024 - 11:42, ссылка
Существование у Канта есть категория модальности. Особенность категорий модальности в том, что они выражают отношение мыслящего субъекта (рассудка) к объекту и поэтому не могут расширять понятие об объекте.
Например.
Когда я говорю: "У треугольника три угла" - здесь предикат "три угла" расширяет мое понятие о треугольнике. Но когда я говорю "Треугольник существует", предикат "существует" не добавляет никакого нового содержания в понятие "треугольник".
Таким образом Кант опровергает онтологическое доказательство существования бога. Данное доказательство включает "существование" в содержание понятия "бог": бог не был бы богом, если бы не существовал, как треугольник не был бы треугольником, если бы не имел три угла.
Кант опровергает это, указывая на модальность категории "существования".
Необходимые и достаточные условия существования сущности требуют обязательного наличия пространства существования сущности. Вы произнесли фразу:
Что здесь не так? Не указано пространство существования такой сущности, как "треугольник". Где существует треугольник, как аристотелевская сущность? В физическом пространстве, в мнимом пространстве или равноправно в обоих пространствах? Короче, в физическом пространстве я треугольников не встречал. Там нет таких аристотелевских сущностей. В физическом пространстве есть "треугольниковость" объектов, а непосредственно сам треугольник есть в мнимом пространстве. Это все о разном. Соответственно, и "существования" разные. Поэтому сравнивать такие "существования", согласно Фаллесу, категорически нельзя, как и искать новое содержание в сущности за счет "существования". "Существование" - это не категория качества, а категория действия, или реализация некой идеи в пространстве в настоящий момент "сейчас", или реализованная идея в пространстве ранее (в прошлом). Отсюда (сейчас или в прошлом) появляются два смысла "существования": процесс и просто "есть". Теперь намекну: один из перечисленных выше смыслов "существования" и есть бытие.
Ваши слова:
Таким образом Кант опровергает онтологическое доказательство существования бога. Данное доказательство включает "существование" в содержание понятия "бог": бог не был бы богом, если бы не существовал, как треугольник не был бы треугольником, если бы не имел три угла.
Кант опровергает это, указывая на модальность категории "существования".
Нет существования там, где нет его самое себя. Треугольник не существует, он есть или нет? Верно, потому что существование- это необходимость быть там, где она должна быть? Верно. Бог не есть, а существует, потому что то, что существует, есть самое себе живое? Верно, бог существует , потому что живой? Верно.
А почему вы решили, что вселенных много?
И что это вообще за зверь такой - Вселенная?
sum, 25 Ноябрь, 2024 - 17:06
Очевидно, первостепенный ("начальный") вопрос "Почему я «оказался» (вообще)?" Потом - все остальные и ответы на них. Или не так?
Не будем останавливаться и зададимся следующим вопросом: Почему я ?...,))
Да, не будем: "Почему?"
Пойдём ещё дальше...
"?"
Ваш ход...,))
kosmonaft, 26 Ноябрь, 2024 - 12:50, ссылка
Нет новизны - нет интереса.
И что в этом случае делать ?
Поставить жирную "." ...,))
эврика, 29 Ноябрь, 2024 - 23:49, ссылка
Следует напомнить, что цвет - определенное зрительное ощущение. Только это и ничто иное.
Вы видели "внутренний цвет" молекул?
А вы молекулы видели?
Вы, простите, вообще в развитии науки что-то понимаете?
Сперва не было слово инерция, энергия, а масса применяли к толстым и большим объёмам и количествам, но никак не в физическом смысле количества вещества; Слово сознание в 16 веке появилось...
Ну и т.д..
Перед вами формирование нового знания, которому вообще плевать, как раньше было неправильно. Но старого пса новым шуткам не выучишь, а потому вам не обязательно вникать - придут молодые, которые схватят суть.
эврика, 30 Ноябрь, 2024 - 12:35, ссылка
Но Вы же ведете речь о "внутреннем цвете" молекул. Очевидно, что Вы их видели и видели какого они цвета. Об этом и был вопрос. Но ответ на него остается пока тайной.
Есть надежда, что с помощью Ваших ответов на возникающие вопросы устранить имеющиеся пробелы в понимании.
Именно его и есть желание понять, потому задаются вопросы. Но Вы ранее утверждали, что знание относительности фундаментальности цвета, уже есть и оно окончательно. Тогда что формируется? Или что-то не так?
А цвет, который вы видите якобы на внешних предметах, он какой? внешний что ли? - он внутренний, и никто не видит то, как и какой вы цвет видите.
Представление, будто вы видите настоящий цвет самих предметов - это наивное представление. Когда вы одеваете очки дополненной реальности, то вы видите новые объекты и их цвет, но ни объектов, ни их цвета в реальности нет - всё в голове в виде модели (очки только изменяют сигналы для отправки в мозг), где "объекты" строятся и раскрашиваются, и раскрашиваться они могут только внутренними цветами.
Если бы мы видели настоящие цвета внешних объектов, то сновидения не были бы обязаны быть цветными.
Это кто такое заявил? Гипотеза - это предположение, следуя которому получаются предсказания. Одно из предсказаний, что внутренний цвет материи может использоваться как внутренний цвет феноменальных картин в сознании - решение ТПС; второе - объясняется внутреннее свойство материи, и как результат получается позитивное определение материи, где прямо указывается то, что она есть, а не с помощью волшебных и ничего не объясняющих слов, не с помощью кругового объяснения (тавтологического). Остальное в "Философия материи".
эврика, 30 Ноябрь, 2024 - 14:13, ссылка
Что означает "внутренний цвет"? Что это? Такое утверждение приводит к мысли и о "внешнем цвете".
Еще раз: цвет - определенное зрительное ощущение. Не более. Каков здесь "переход" от ощущения к "внутреннему цвету материи", если учесть, что о "внутреннем цвете" ничего неизвестно? На чем основан такой "переход"?
Сначала, очевидно, следует выяснить "природу" самого сознания. Всё остальное затем "приложится".
Что конкретно объясняется?
Согласно Расселу, все текущие свойства материи, которые нам известны в физических теориях, являются лишь внешними, т.е. относительными и поведенческими свойствами. Такие свойства не могут существовать сами по себе и нуждаются в носителе. Носитель Рассел назвал внутренние свойства - аргумент внутренних свойств.
Единственные внутренние свойства, которые мы знаем - это качества, которые присутствуют в феноменальной картине сознания.
Раз материя нуждается во внутреннем свойстве, то цвет идеально подходит ввиду того, что он единственное внутреннее свойство, которое очевидно протяжённое (ещё Декарт отметил, что существующее протяжённое).
Далее становится такая последовательность: не "цвет только в сознании", а цвет как всеобщее внутреннее свойство присутствует в материи сперва, а уж потом в сознании используется. Происхождение цвета в сознании становится очевидным.
Чтобы ответить на вопрос о природе сознания, нужно ответить на ТПС, что мы и сделали. Невозможно выяснить природу чего-то, если не разобраться что это и из чего строится.
Цветные картинки в приборах ночного видения расширили цветовые свойства материи в сознании человека, что без приборов свойственно гадюкам и летучим мышам, но не свойственно человеку.
(Если не поняли, то разжую: до появления приборов ночного видения и прочих "расширителей" видения электромагнитного излучения (космические телескопы, работающие в разных диапазонах, нейтринные детекторы и т.д. и т.п.) человек с древности знал только семь цветов, поэтому сколько теперь цветов видит человек с появлением новых "расширительных" приборов? Так где новые цвета в дополнение к ранее известным семи, если диапазон изучения внутренних свойств материи за последнее столетие кардинально увеличен????? И причем здесь "оптическое окно" в громаднейшем многообразии электромагнитного излучения?)
Вы, случайно, не перепутали "треугольниковость" физических объектов (длину волны электромагнитного излучения) с треугольником, как геометрической фигурой (цветом), существующей только в сознании человека?
Интересно, что сказал (бы) Рассел про "треугольниковость" и "треугольники"?
эврика, 30 Ноябрь, 2024 - 14:35, ссылка
Просто к слову:
Что касается конкретно внутренних свойств материи, то Рассел, скорее всего, отверг бы саму постановку такого вопроса. Он считал, что понятие "внутреннее свойство" является слишком неопределенным и не поддается строгому логическому анализу. Вместо этого он предлагал сосредоточиться на анализе наблюдаемых свойств материи и их логических взаимосвязях.
Почему Рассел так критично относился к понятию "внутреннее свойство"?
Проблема обоснования: Как мы можем узнать о свойствах, которые не наблюдаемы непосредственно? Рассел считал, что такие свойства являются метафизическими допущениями, не имеющими эмпирического обоснования.
Проблема языка: Понятие "внутреннее свойство" может вводить в заблуждение, создавая иллюзию, что мы имеем дело с какими-то сущностями, существующими независимо от наших наблюдений.
Стремление к логической строгости: Рассел стремился к построению философии, основанной на строгой логике. Понятие "внутреннее свойство" не вписывалось в его логическую систему.
Но, как Вы сами утверждали, что это - лишь гипотеза, потому ответа пока нет.
Что так названо?
Осталось неясным:
Когда не знаешь, что является внутренним свойством, то непонятно и как проводить анализ.
Если он предлагал сосредоточиться на наблюдаемых свойствах, то зачем аргумент внутренних свойств? чтобы было обоснование для сосредоточения на обычных?
Вы не пробовали никогда идти мыслью в те места, где ни Рассела ещё не было, ни кого другого?
Заметьте, что на одной гипотезе - всеобщее внутреннее свойство цвет - мы построили модель того, как устроена материя. Мы сделали цвет видимым, чтобы было удобнее анализировать. Модель и есть дедуктивный логический вывод из гипотезы.
Модель - это уже теория. Пока философская. В конце концов все теории основаны на гипотезах, которые называют аксиомами или постулатами.
Считайте, что внутреннее всеобще свойство есть аксиома или постулат.
Всеобщее внутреннее свойство.
Что причиной всех релятивных и диспозициональных свойств является протяжённый цвет.
А вы как относитесь к утверждению Декарта, что всё вещественное есть сущности протяжённые?
А вы не задавались вопросом, а что же это такое - протяженное? Ведь протяжение - это относительное свойство, которое нуждается в носителе... Что протяжённое?
У нас - это цвет как всеобщее внутреннее свойство.
эврика, 30 Ноябрь, 2024 - 15:59, ссылка
Да, спасибо, что уделили внимание.
Я напомню вам слова Антона Кузнецова (философ МГУ):
"Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то. Физика так интересно устроена, что говорит о свойствах, но ничего не говорит о носителях...
...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д.. Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. И если вы говорите, что есть только физические свойства, фундаментальные - вы физикалист, - то вы говорите, что мир наполнен такими свойствами, которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы.
- В носителях?
- В носителях. И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи, которая и определяет наличие физических свойств. И вот эта внутренняя природа - она ответственная за реализацию физических свойств..."
"Физические свойства не могут существовать без внутренней природы, иначе у вас абсурдные представления возникают"
"И тут вы начинаете думать: вот эта внутренняя природа - а что это? И тут вы вспоминаете - а у нас есть проблема сознания! Вот эти феноменальные состояния, они характеризуются - кроме субъективности, приватности, примитивности - они характеризуются тем, что эти свойства феноменальные, они - внутренние"
"По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."
"И вот у вас получается! У вас появляются основания сказать следующее, что какая-то часть внутренней природы, даже не вся, она феноменальна, потому что это единственные внутренние свойства, которые вы знаете"
"Вы вдруг поняли, что есть парадокс с физическим миром и нужна какая-то внутренняя природа, и у вас есть куча материалистических доводов по отношению к сознанию, а тут вы можете одним движением всё разрешить! Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы обеспечиваете
И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая. Вы должны её предпочесть, если вы говорите, что феноменальное сознание реально, физический мир каузально полон, аргумент внутренних свойств работает..."
"Треугольность" физических объектов и "треугольник", как ментальный объект, делают "ничем" все эти рассуждения.
Что за бред? Какая треугольниковость?
Геометрическая форма, являющаяся частью философской формы аристотелевской сущности.
Перечитайте и подумайте:
Пусть треугольник субъективен, но разве он приватен, примитивен, разве он есть внутреннее свойство недоступное другим?
Разве треугольник является внутренним свойством? Разве он недоступен другим? Разве его нельзя свести к совокупности отношений? он ведь совокупность трёх сторон, трёх углов и т.д., его можно передать в виде рисунка другому, но вы не сможете передать своё ощущение цвета.
То, как вы треугольник воспринимаете - это да, но примитивными в вашем восприятии являются базовые качества, а не то, что из них составлено - форма не есть приватное, не есть примитивное.
О "треугольниковстве".
Это геометрическая форма, являющаяся частью философской формы аристотелевской сущности. Говоря о "треугольниковости", мы говорим о форме из пары "форма-содержание". Но вы говорите о "свойствах". Точнее, о "внутренних свойствах" аристотелевской сущности. Только вот тут возникла одна неувязочка: свойства из формы не получаются. Свойства получаются из пары "качество-количество". Качество - это и есть свойство аристотелевской сущности. Пара "качество-количество" получается из другого элемента пары "форма-содержание". Из "содержания".
Теперь о "треугольнике". Это ментальная аристотелевская сущность. Помимо того, что треугольник это сущность, он также обладает "треугольниковостью". Следуя завету Фаллеса (подобное с подобным), "треугольниковость" физической сущности может быть описана только в рамках "треугольниковской" ментальной сущности под названием "треугольник", но только не непосредственно сами свойства физической сущности, поскольку еще нужно совершить переход от формы к содержанию, чтобы выявить качества сущности. А, поскольку в физическом пространстве треугольник не существует, то такой переход в принципе не возможен. Вот и все.
Объяснять больше не буду - разбирайтесь сами.
Спасибо, благодетель. Что бы я без вас делал.
Наверное, так бы и не понимал бы, что такие качества, как "зеленое", "сладкое", "сочное" и т.д. - это и есть свойства яблока, которые получаются не из формы яблока, а из его содержания.
А теперь все это примените к "цвету".
Ваши слова: внутренний цвет у молекул никуда не девается.
Кто сказал, что у молекулы есть цвет? Молекула бесцветна? Что такое молекула? Это своего рода омеба , только без хвоста? Наоборот, с хвостом. Она бесцветна? ?
Нет цвета там, где нет самое себе по имени цвет? Верно. В самое себе молекула какого цвета? Нет ее в самое себе вообще, есть только ее имя . Молекула- это иллюзия.
В самое себе что такое молекула- это самое себе с именем молекула, а имя имеет цвет? Нет имени без самое себе. Имя в самое себе имеет цвет? Нет там и имени, есть лишь отклик на него. Кто откликается на него ? Самое себе имени молекулы? Все поняла! С уважением.
Какие Вселенные есть? Есть только то, что есть. Вселенная- это все самое себе мира, собранные воедино? Так и не так, Вселенная- это мир в мире? Верно. Первый мир- это сам мир живых организмов? Нет, не мир живых организмов, а самое себе мир живого?
Верно, второй мир - это тот мир, но только не в самое себе, а в не самое себе? Верно. Противоположность первого мира? Верно. Это тот мир, куда мы как бы отбываем или умираем? Верно, тоже мир нашего мышления? Верно.
И это и есть Вселенная? Верно, одна и та же, но в разных модификациях? Верно. А где другие Вселенные, галактики и так далее? Они есть, но только в самое себе. Мы их не можем видеть, наблюдать, понимать, летать к ним? Не так, все это мы можем только мыслить.
Они есть иллюзия? Не так, они есть иллюзия в самое себе. Иначе сказать, есть их самое себе по их именам? Верно. Но все самое себе запечатаны, закрыты, как их увидеть или понять? Никак! Их можно только мыслить.
Космонавты могут их увидеть? Кто такие космонавты? Иллюзия. Есть их самое себе по имени каждого космонавта? Верно. Мы способны увидеть все то, что в самое себе другого? Не способны. Наше самое себе способно увидеть другое самое себе? Способно.
Самое себе чье способно увидеть самое себе иной Вселенной? Ничье. Почему? Потому что нет никаких Вселенных, есть только одна, данная нам в мышлении.
Чье самое себе мышление способно помыслить другие галактики или Вселенные? Пока только то самое себе, что способно понять свое самое себе? Не только, и самое себе своей Вселенной?
Верно, поняв свое, ты можешь мыслить и не свое? Нет не своего, все свое до поры и времени. Как понять? Все есть то, что есть. С уважением.
Есть то что есть — хорошо, а хорошо есть — ещё лучше!
Верно
Для buch-а
Я про понимание аффицируемости, как «воздействия» ВВС на ВДН. Аффицируемость — причинность, как одна из 12 трансцендентальных категорий, или — в ином смысле причинность? Вроде как она —аффицируемость — вне трансцендентального оформления опыта, поскольку она вне всякого опыта.
Как и вне всякого опыта — ВВС, поскольку она по определению трансцендентна.
Да и опыт, пусть уже и оформленный трансцендентальными созерцанием и категориями в ВДН, имеет в себе нечто не оформленное, но оформляемое: без неоформленного, что оформлять-то?
Так что эпистемический (познавательный) статус всех основных кантовских понятий остаётся для меня непрочтенным.
Может быть только для меня.
Окей . Так в принципе понятно , что отвечать . Но давайте лучше на свежий череп завтра утром . Я же говорю - Канта нужно постоянно читать понемногу , иначе всё расплывается . . Пока могу сказать , что аффицируемость чувственности вещью в себе это не причинность в смысле понимания как категории " причинность "
Аффицируемость чувственности вещью в себе не естественная причинность , а причинность свободная . Ещё лучше понимать как просто свободу .
"....что всякое действие в мире должно возникать либо из природы, либо из свободы, или более верно, что и то и другое может одновременно быть в одном и том же событии в различных отношениях. "
Свобода не мыслится как причинность пространственно-временного характера
Также присутствие вещи в себе можно трактовать как общее условие ряда не входящее в частные обусловленности членов этого ряда
Ноумен это всего лишь то что не есть объект созерцания ( принципиально )
«Если под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания, так как мы отвлекаемся от нашего способа созерцания ее, то такой ноумен имеет негативный смысл."
То есть никакие положительные определения мы в нём не мыслим
Категория - это лишь форма мысли , которая приобретает объективную реальность только в применении к созерцанию
Вообще глубина кантовской философии в основном в таких высказываниях как : " каждое понятие нужно мыслить как представление " , " мысли без содержания пусты , созерцания без понятий слепы " ( которыми изобилует его произведение ) , в схематизме , амфиболии рефлективных понятий .....( это как указатели на реальное мышление , где живут его неуловимые фантомы) Как раз во всём том , на что никто не обращает особого внимания ... Все ищут глубину в доказательствах , дедукциях , обоснованиях ...
Спасибо.
Некие соображения.
Если аффицируемость — свободное действие, то значит, ВВС — субъект?
Но свободные действия суть действия непредсказуемые, в отличие от причин? В то же время мы наблюдаем повторяемость в аффицированности, то есть явно свойство трансцендентальной причинности?
Окей
Отвечу завтра утром
Но Вы опять хотите затащить вещь в себе в область явлений...
Хорошо
А какая альтернатива аффицируемости как причинности?
Коррелятивность Лейбница?
Думаю не сильно искажу мысль Иммануила , если скажу таким образом : что бы не происходило в вещи в себе , какая бы вероятностность , случайность , свободность там не была - она все равно будет оформленна , воплощена в пространственно-временных , причинных формах явления ( встроена в них )
buch, 15 Декабрь, 2024 - 12:28, ссылка
А не подскажите как Кант проводит разницу между оформлением "вещи в себе" в "вещь для нас" и созданием "вещи для нас" продуктивной способностью воображения?
Там вопрос формулируется несколько иначе : предмету ставится в соответствие внутренний образ . Как это делает продуктивная сила воображения - Кант говорит мы никогда не узнаем ( потому что мы действительно не видим сам этот процесс )
Я могу говорить про это в своей концепции ( но пока воздержусь , так как не до конца это сформулировал )
buch, 15 Декабрь, 2024 - 13:40, ссылка
Ясно, наука зашла в тупик, не в состоянии отличить себя от мифотворчества.
Когда созреете, не забудьте поделиться с читателями))) Это интересно.
Про мифотворчество я не знаю , но вот когда Вам надо представить например слона - он у вас появится в воображении . Но почему именно такой и как это сделано , неизвестно . Можете конечно вспомнить какого то что видели , а можете и просто представить абстрактного...
buch, 15 Декабрь, 2024 - 14:23, ссылка
Стоп, стоп, стоп....! Вы же философ, а не ремесленник! Надо формулировать вопросы, чтобы они нас вели к истине, а не оставляли блуждать в потемках галлюционирующего сознания. Для внешнего мира совершенно неважно как мы в сознании создаем его образ. Образ внешнего мира архиважен для наблюдающего его субъекта. Мы не просто так открыли глаза и вперились в окружающий нас мир. Не просто так начинаем различать предметы, выделяя их из пестроты восприятия.
Создаем ли мы абстрактный образ слона или воспроизводим в уме представление, мы это делаем не случайно. Мы это делаем, потому, что мы в этом кровно заинтересованы, потому что от этого зависит наше существование. Если же мы придумываем какой-то образ из прихоти, то есть создаем его не по требованию нашей природы, то все равно создаем его для каких-то целей. Баба -Яга создана для того чтобы пугать детей и тем самым учить их морали поведения человека в обществе.
Мы различаем "реальное" и "иллюзорное". И это различие для нас жизненно важно. Хотя в сознании нет ничего кроме образов, мы прекрасно квалифицируем эти образы как связанные и несвязанные с реальностью - внешним для человека миром. Не важно, что котлета на тарелке и котлета в голове существует в нашем мышлении как образ. Важно другое, что образ котлеты на тарелке утоляет наш голод, а вот образ котлеты только в нашем мышлении нет. Поэтому мы и считаем образ котлеты на тарелке реальным, а образ котлеты только в одном мышлении этот вопрос оставляет открытым.
Можно ли считать такое разделение образов достаточным для понимания того, что такое реальность? Нет. Это лишь первый шаг в нужном направлении. Но даже его не каждый философствующий в состоянии сделать)))
Видимость у Канта это когда идеальное , например , принимаем за реальное . Но ладно , не совсем понял о чем Вы говорите , наверно , если не возражаете , отвечу завтра ....
Мы обсуждаем вопрос о том, что имел в виду Кант «бытие не есть реальный предикат».
Предлагаю Вам почитать вместе со мной Канта.
Иммануил Кант
Критика чистого разума (1781)
"В самом деле, если вы называете всякое полагание (субстанцию вещи в мышлении-С.Г.) (независимо от того, что вы полагаете) реальностью, то вы уже в понятии субъекта полагали вещь со всеми ее предикатами, принимая ее как действительную, и в предикате только повторяете это. Если же вы признаете, как и должен это признавать каждый разумный человек, что все суждения о существовании синтетические (Синтети́ческое сужде́ние — суждение, расширяющее и добавляющее информацию об объекте – С.Г.), то как же вы тогда утверждаете, что предикат существования нельзя отрицать без противоречия? Ведь это преимущество присуще только аналитическому суждению, отличительный признак которого именно на этом и основывается.
Я надеялся бы прямо свести на нет эти бесплодные хитросплетения точным определением понятия существования, если бы я не (но - С.Г.) заметил, что иллюзия, возникающая от смешения логического предиката с реальным (т. е. с определением вещи), (фокусирую Ваше внимание на том, что «реальным предикатом» Кант называет не саму вещь, а ее мыслимое определение – С.Г.) не преодолевается почти никаким поучением. Логическим предикатом может служить все, что угодно, даже субъект может быть предикатом самого себя: ведь логика отвлекается от всякого содержания. Но определение есть (реальный - С.Г) предикат, который прибавляется к понятию субъекта и расширяет его, следовательно, оно уже не должно содержаться в нем.
Ясно, что бытие не есть реальный предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи. Оно есть только полагание вещи или некоторых определений само по себе. (А что это такое «полагание вещи само по себе»? Это не предикат. Это субстанция, крюк, на который нанизываются предикаты – С.Г. Но Кант не ведет речи о субстанции, в данный момент он забыл о том, что такое субстанция.) В логическом применении оно есть лишь связка в суждении. Положение бог есть всемогущее [существо] содержит в себе два понятия, имеющие свои объекты: бог и всемогущество; словечко есть не составляет здесь дополнительного предиката, а есть лишь то, что предикат полагает по отношению к субъекту. Если я беру субъект (бог) вместе со всеми его предикатами (к числу которых принадлежит и всемогущество) и говорю бог есть или есть бог, то я не прибавляю никакого нового предиката к понятию бога, а только полагаю субъект сам по себе вместе со всеми его предикатами, и притом как предмет в отношении к моему понятию. Оба они должны иметь совершенно одинаковое содержание, и потому к понятию, выражающему только возможность, ничего не может быть прибавлено, потому что я мыслю его предмет просто как данный (посредством выражения он есть). Таким образом, в действительном содержится не больше, чем в только возможном. (Таким образом, когда образ действительного и мыслимого предмета находится в мышлении, разницы между ними нет –С.Г.) Сто действительных талеров не содержат в себе ни на йоту больше, чем сто возможных талеров. В самом деле, так как возможные талеры означают понятие, а действительные талеры - предмет и его полагание само по себе, то в случае если бы предмет содержал в себе больше, чем понятие, мое понятие не выражало бы всего предмета и, следовательно, не было бы адекватным ему. Но мое имущество больше при наличии ста действительных талеров, чем при одном лишь понятии их (т. е. возможности их). В самом деле, в случае действительности предмет не только аналитически содержится в моем понятии, но и прибавляется синтетически к моему понятию (которое служит определением моего состояния), нисколько не увеличивая эти мыслимые сто талеров этим бытием вне моего понятия.
Итак, если я мыслю вещь посредством каких угодно предикатов и какого угодно количества их (даже полностью определяя ее), то от добавления, что эта вещь существует, к ней ничего не прибавляется. В противном случае существовало бы не то же самое, а больше того, что я мыслил в понятии, и я не мог бы сказать, что существует именно предмет моего понятия. Если даже я мыслю в какой-нибудь вещи все реальности, кроме одной, то от того, что я скажу эта вещь, в которой чего-то не хватает, существует, недостающая реальность не прибавляется: вещь существует именно с тем недостатком, с каким я ее мыслил, в противном случае существование принадлежало бы к чему-то иному, а не к тому, что я мыслил. Если, далее, я мыслю некую сущность как высшую реальность (без недостатка), то все же еще остается вопрос, существует оно или нет. "
Я привел размышления Канта о том, можно ли образ реальной вещи отличить в мышлении от ее представления. Вывод Канта неутешителен – нельзя. Именно в этом контексте Кант говорит о бытии, что оно не является реальным предикатом. И когда sum воспроизвел этот тезис в отрыве от его понимания Кантом, мне стало ясно, с каким уровнем участника ФШ имею дело.
P.S. Все выделения в тексте Канта сделаны мной. Можно только прочесть выделенные места, чтобы уловить мысль Канта в моем понимании.
Я не читал Канта 1,5 месяца ( вынуждено ) и уже чувствую , что разбалансировался . Нельзя объять необъятное . У sum-а вообще другая тематика . Мне кажется , что уровнями лучше не меряться .
Реальная вещь у Канта это и есть явление . В этих размышлениях он показывает , что у нас нет критерия позволяющего исходя из понятий доказать реальное существование ( что подразумевает существование чего либо , опять таки , в виде явления )
Да, весь текст об этом.
Ну... я Канта лет десять уже не читаю. Не интересно. Мне достаточно того, что когда-то понял. Даже если и ошибаюсь, то в моей жизни от этого ничего не меняется.
Я воспитан в СССР. Меня родители воспитывали, что нужно быть скромным и не выказывать пренебрежения людям, даже если они в чем-то неправы. И меня нервируют деление людей на настоящих и кухонных философов. Если бы этого не было, то и уровни не понадобились бы.
Да , тут сложное дело . Sum же как раз думает , что все не верят в его размышления - поэтому и назвал их " кухонными философами "
У каждого своя дорога
buch, 15 Декабрь, 2024 - 18:08, ссылка
То что мысли не находят отклика у читателей, это же самое обычное дело. Вроде пытаешься писать так, чтобы и ежу было понятно, но оказывается, что переоцениваешь доступность изложения... Я для себя нашел один путь: совершенствуйся... , а читатели тут ни при чем. Разве может быть презрение к людям, которым ты пишешь?
под предикат имеется в виду регистр предикатов, множество базовых сущностей, стихий категорий, пределов или граней мышления
в немецком нет падежей, поэтому "словечки" типов:
не несут того смысла, как в падежных языках. функция создавать реальность (языка) передана другим грамматическим нормам (строгий порядок слов, предлоги).
Пример - в финском языке роль предлогов (в стакане, на стакан, со стакана), объединённых с субъектом такого действия и передана дополнительным падежам, нечто подобное есть и русском: автомобиль, автомобилист (кто обычно внутри автомобиля), но не так развито как в финском. Большинство языков падежей не имеют. И есть синтетические, типа латыни, где одновременно используются и падежи и предлоги с порядком слов. удивительно, но природа языка позволяет означать одно и то-же разными способами (грамматическими нормами).
немецкая классическая философия потому и немецкая и классическая, что основана на осмыслении реальности, создаваемой немецким языком.
у древних греков был другой язык и другие грамматические возможности, чем в немецком.
в русском всё это дано даром, но для немецкого интуитивно понятные нормы (реальность) языка требовали переизобретения
русский имеет все возможности греческого и - возможно - даже больше - сочетание нескольких аристотелевских категорий одним высказыванием, а так-же их спутанность (грамматически /реально, интуитивно ясно, по смыслу/ возможен отсыл одного падежа к другому падежу, а падежи и есть категории, категории Аристотеля формализуют падежи древнегреческого, пусть и с нюансами), но в немецком и английском приходится использовать альтернативные падежам грамматические возможности, которые не менее действенны. но другие, Кант доказал, что немецкий так-же глубоко осмысляем, как и древнегреческий. Но, далее кто-то перевёл Канта на русский, а надо читать в оригинале. И вообще быть немцем.
Например, возможна классическая мумба-юмбская философия, если в таком племени найдётся тот, кто попытается осмыслить реальность именно этого языка, связанную с его грамматикой (иначе не очевидны /не обоснованы языком, его реальностью/ выводы, не понятны интуитивно реальностью) и если его поэму о природе (языка) запомнят соплеменники. пусть и то, что это поэма о природе языка забудут, но поэму о природе оставят, что подмена буквальным символического, софизм.
и американская такая - прагматическая и британская и индийская и китайская и русская и прочее. разные языки - разные нюансы.
buch, 15 Декабрь, 2024 - 13:40, ссылка
Сергей, а что вы думаете о нашей концепции формирования внутреннего образа с помощью внутренних свойств материи в феноменальной системе (внутренней "видеокарте" нашего мозга, которая формирует внутренние образы сознания)?
Там у Канта фигурирует такое понятие как спонтанность . Причем не только спонтанность воображения , но и спонтанность самого мышления . Когда нужно вообразить треугольник - он появится , причем даже с определенным соотношением сторон . Почему Вашему воображению сегодня захотелось нарисовать именно такой треугольник - неизвестно . Тесла , говорят обладал таким воображением , что мог создавать чертежи в уме , причем с абсолютно точными величинами деталей ( не могу найти эту статью )
В моём объяснении не суть важно, что именно мы представляем. Гораздо важнее то, что мы можем это делать, а это значит, что у нас есть такая система, которая способна такие образы создавать.
Такое я тоже читал. Не помню про размеры, но вот про то, что он проектировал в голове устройства, и после этого они при воплощении работали практически как были задуманы.
Я даже воспитал в себе такое свойство воображения, когда мысленно могу представить устройство (проектирование) и потом его уже собирать, но вот правда с размерами я пока не очень.
Там если покопаться , то если Вы имеете ввиду , что мы реально воспринимаем свойства вещи в себе , то это очень сильно противоречит логике ( во многих местах ) и самой философии Канта ...
Нет, я говорю о другом. Я говорю о том, что у нас и у нашей вещи-для-нас (образ объекта), и у вещи-в-себе (сам объект как он есть) есть общее - внутренние свойства.
И при этом говорю, что внешняя вещь-в-себе и её внутренние свойства нам недоступны напрямую, что вполне в русле Канта; и что наш внутренний образ (вещь-для-нас) внешнего объекта (вещь-в-себе) есть лишь модель его, которая порождена с помощью нашей системы создания образов из наших внутренних свойств, и этот образ объекта - он и есть вещь-для-нас.
Объект-объектный мир - это и есть вещь-в-себе (сам объект как он есть), а субъект-объектный мир, т.е. наш привычный и каждодневный мир - это вещь-для-нас. В чем разница между субъект-объектным миром и объект-объектным миром? Молодец, что догадались. Разница в статусе наблюдателя за миром. В одном случае наблюдателем является объект, а в другом - субъект. Заметьте: наблюдаемый мир не изменился, а изменился только наблюдатель. Отсюда вопрос: тогда при чем здесь внутренние свойства??????? Речь ведь идет о наблюдателе, а не о наблюдаемой вещи. Отсюда следует ложный вывод (И при этом говорю, что внешняя вещь-в-себе и её внутренние свойства нам недоступны напрямую). При чем здесь внешняя вещь в себе и ее внутренние свойства? Что это вообще такое? У вас начались галюки?
Чтобы было возможно причинное взаимодействие, а такое наблюдается при преобразовании некоторого внешнего объекта в отражение его в сознании, должно быть что-то, что делает объект и его образ однородными; неоднородные не могут взаимодействовать.
Так вот то, что их делает однородными - это внутренние свойства, они всеобщие. А иначе назовите то, что у них однородное.
Преобразование внешней данности от объекта в образ сознания происходит не по принципу отражения, а по принципу индукции (внешняя данность от объекта индуцируется в рецепторную данность, на основе которой уже формируется образ в сознании). Помните, как там в физике? Магнитное поле возбуждает электрическое поле, а электрическое поле возбуждает магнитное поле (магнитом провели вдоль проводника - электрический ток потек). И после этого вы пишете ересь об однородности с последующим выводом о необходимости существования внутренних свойств? Брависсимо! Вы бесподобны...
А , да , вспомнил . Цвет - внутреннее свойство материи поэтому мы его в своём сознании и можем сгенерировать . Но мне так и неясно осталось откуда тогда куча других квалиа взялась : запахи , ощущения , звуки ... И Вы как то убедительно это и не объяснили .
Не совсем так вспомнили...
Не сгенерировать цвет можем, а можем с его помощью генерировать визуальные и иные образы.
Может вы просто убедительно не поняли?)
Внутреннее свойство цвет - это то, что существует, то, что дано изначально, то, состояния чего только и можно переживать как ощущения; основные состояния цвета - это колебания.
Теперь о разных возможных нейронных моделях:
Знатокам Канта: bush-у и Софоклу. От кухонного философа.
КИ говорит: делай так, чтобы это стало всеобщим законом.
Ну хорошо, а если положения противоречат друг другу, то какое из них выбрать? Например, 1. никогда не врать и 2. всегда помогать хорошим людям, попавшим в беду? Если ты не соврёшь и выдашь хорошего человека бандитам, то нарушишь второе требование, а если не выдашь, то — первое?
эфромсо, 4 Апрель, 2021 - 16:59, ссылка
В журнале «Франция в 1797 году» \ шестой выпуск, № 1, в статье Бенжамена Констана о политических столкновениях 2 на стр. 123 сказано следующее:
«Нравственное правило, будто говорить правду есть наш долг — если его взять безусловно и в отдельности,— сделало бы невозможным никакое общество.
Доказательство этого мы имеем в тех непосредственных выводах из этого положения, которые сделал один немецкий философ; он дошел до того, что утверждает, будто солгать в ответ на вопрос злоумышленника, не скрылся ли в нашем доме преследуемый им наш друг,— было бы преступлением» *.
Французский философ на стр. 124 опровергает это положение следующим образом: «Существует обязанность говорить правду. Понятие обязанности неотделимо от понятия права. Обязанность есть то, что у каждого отдельного существа соответствует правам другого. Там, где нет права, нет и обязанности. Таким образом, говорить правду есть обязанность, но только в отношении того, кто имеет право на такую правду, которая вредит другим».
............................
Да это все понятно. Мне интересно, как Кант решал эту проблему?
Соображая сугубо метафизическим манером
эту проблему не решить.
Кант запутался в суждениях,
потому что не осознавал их трансцендентности
относительно ситуаций, в которых оказываются реальные существа из плоти и крови,
а не идеальные субъекты, из зазеркалья созерцающие жизнь воображающих их существ...
(так уж вышло, что трансцендентного в своей сути субъекта Кант не стал принуждать
заморачиваться законами функционирования общества хомосапиенсов)
Хочу узнать мнение «закантовцев»
Ну што - получили удовлетворение,
наблюдая как наш Софокл, подобно Канту -
абстрагировал жизнь от философии, полагая что убеждения и этика -
сугубо личное дело субъекта?
Согласно утверждениям Софокла, кто имеет убеждения бандита -
тот таки имеет право бандитом быть!
Эфромсо, вы забыли упомянуть, что за персональные дела полагается персональное воздаяние. Можете быть бандитом, а можете работягой. Все будет скрупулезно оценено и вознаграждено. У Данте философы находятся не в раю, а маются в первом круге ада... Я то себя философом не считаю, а вы очень хотите им быть... Все время обращаете внимание читателей на то, что вы о чем-то сказали на ФШ. Вам явно не хватает внимания аудитории и вы надеетесь это положение исправить.
Я простой работяга. Проще профессии, чем я занимаюсь быть не может. Я последнее время не афиширую, кем я работаю, хотя раньше об этом писал.
Быть мудрым не значит быть успешным или быть интеллектуалом. Мудрость это гармония с самим собой, удовлетворения от того что ты именно такой, а не другой. Ты капля Океана бытия, монада мира.
Философом "как все прочие" - я быть не хочу,
а быть приходится - тем кем приходится, именно:
субъектом, воспринимающим происходящее в мире
диалектически, то есть не то чтобы абсолютно всеохватно,
но с изрядной долей того, что метафизически соображающие
штоназывается "в упор не видят"...
Будучи очень любознательным - я прочитываю почти всё, что появляется здесь, в философской секции, так что по умолчанию - полагаю что тут все такие, и меня буквально "за живое" задевают реплики, свидетельствующие о патологической самовлюблённости многих штурмистов.
Вот чего не хватает - так это непредвзятых собеседников.
эфромсо, 17 Декабрь, 2024 - 17:30, ссылка
Ну, хорошо. Смотрите, что вы пишите.
то есть хотите быть уникальным и неповторимым. Вы видите то, что другие не видят. А хорошо это или плохо? Что вам дает это ваше индивидуальное видение? Как оно изменило вашу жизнь, что вы этим хотите поделиться с человечеством? Ваша индивидуальная жизнь это эталон к которому надо стремиться? Если нет, то в чем достоинство вашего видения? Банально хотите популярности и уважения?
Да и черт с ними! Штурмовики это люди, а самовлюбленные личности совсем не редкость.
То есть тех кто вас оценит также высоко, как вы самого себя... Тут рецепт один: пишите для себя, а если кому-то понравится, то значит вы не один такой.
Непредвзятый собеседник в моём представлении -
это субъект, которому не "в лом" рассуждать логически,
примерно так:
http://philosophystorm.ru/razgovor-s-ii-ob-observatsionnoi-filosofii#com...
Прочитал я ваше сообщение. Мое мнение таково.
Мир бесконечно многообразен и, к счастью, аналогичные люди разные.
Как видим - от Ваших "закантовцев" толку мало.
Может корифей выдаст исчерпывающую справку,
как он это сделал, когда речь шла о диалектике?
http://philosophystorm.ru/platon-i-aristotel-o-dialektike
Я пас . Морально-нравственный аспект не моя тема . Может Софокл ответит . Моя тема : эстетика , логика , основоположения .... всё , что касается мышления .
Сказать бандитам, что они гнусные мрази, ничтожества и трусы (это будет 100%-ой правдой). После этого бандиты пристрелят философа, но моральное противоречие будет решено оптимально.
Думаю, Кант решил бы это иначе (не знаю как, не являюсь специалистом по Канту). Я просто показал, что глупо ограничивать себя дилеммой, в то время как существует бесконечное множество решений.
У Канта: друг спрятался от бандитов, они пришли к Канту и спросили, где его друг. Кант, ссылаясь на максиму КИ пишет, что бандитам нужно сказать правду. Поскольку говорение правды суть категорическое требование, ибо без этого все общество развалится.
Так у Канта. Вроде я его не передёргиваю.
Ну, если бандиты пришли непосредственно к самому Канту, то внятного ответа от него они не получат - 100% ;) При этом, Кант даже не соврет, т.е. не нарушит свою
максимупринцип.- Бандиты: "Ну и где твой дружбан? Говори быстрее. Время-деньги"
- Кант: "...как раз здесь подвергается испытанию истинность первой нашей оценки априорного познания разумом, согласно которой это знание относится только к явлениям, а вещь сама по себе остается не познанной нами, хотя она сама по себе и действительна..."
- Бандиты: "Да что ты, черт побери, такое несешь!" (с) Банды Нью-Йорка
В зависимости от того, как сформулирован вопрос, на многие вопросы можно ответить разными способами по разному и при этом ни разу не не соврать...,))
Не умничайте ))
https://psv4.userapi.com/s/v1/d/1ZqsWCHPYiSkI615oT9iRX_3Htw3u22yIRCkTKFomrCl9N2eKGHza9MG791hySB5RLew3x2WvSO3Amd_hqckfA00qUAgFzawSLVcVnD0RWj_UTxn/Edmonds_Ubili_by_vy_tolstyaka.pdf
В этой связи: как бы Кант решил «проблему вагонетки»?
Сам. Добрый день. Такая огромная статья , и такая бессмыслица!
И решать эту проблему не стоит, потому что все, что говорит и предлагает автор, есть иллюзия в иллюзии. Верно. Можно столкнуть толстяка, можно дать возможность и пятерым погибнуть, ничего плохого или хорошего не случится, и случиться не может со всем тем , чего нет на самом вовсе! Это первый вариант решения.
Верно, но есть и Но: нет ничего плохого или хорошего, потому что плохо и хорошо- это одно и то же, но с разными свойствами. Верно.
Второй вариант. Иного решения задачи нет, потому что нет событий, что были бы в самое себе своего времени одновременно или так : происходили бы в одно и то же общее самое себе времени. Но общее самое себе время - это и есть время каждого, соединенное друг другом именно «самое себями»
Ни с кем не случится беды, потому что каждое живое и неживое пребывает в самое себе, то есть, только в своем времени и встретиться или пересечься им никак невозможно. С уважением.
sum, 16 Декабрь, 2024 - 19:48, ссылка
Ну, и для чего этот гротеск самоуничижения?Подковырнуть собеседника, чтобы почувствовать свою ценность? Задетое самолюбие требует сатисфакции? Лично я человек простой, и мне непонятно зачем надевать на себя личину. Личность - личина..., а есть что-то в человеке самостного, и что из себя представляет самость? Если мы не знаем в чем состоит наша самость, то не означает ли это что все мы маски?
Я вообще не поклонник Канта. Мне чужда его этика долженствования. Да, и Вы sum все время пишете о человеческой незаместимости и актуальности... Я , то, о чем Вы спрашиваете читал давно. Насколько я помню, Кант показывает, что в этике долженствования нет и не может быть противоречий.
Предложенная Вами, sum, задача меня не занимает совсем. Этика личностна, персональна, а не абстрактна. Каждый делает выбор в соответствии с собственными убеждениями. Самое парадоксальное состоит в том, что человек имеет право и на выбор и на на собственные убеждения.
Причем здесь Кант? Как будто Канта звали Моисей и он напрямую получил инструкции от Бога. Это вопрос всех времен человечества. Вопрос осознанного выбора между двумя гранями бритвы: так выберешь - порежешься, так выберешь - тоже. Поэтому после моральных и этических соображений решающими являются нюансы. Вплоть до "мне его нос не понравился".
Бандиты и пр. - это уже стрессовая ситуация. Каждый человек в такой ситуации может сделать выбор, после которого будет локти кусать. Здесь уже не работает логика. Логика - это инструмент холодной головы. А с холодной головой на амбразуры не бросаются и с моста не прыгают. Кстати, со стрессовыми ситуациями работают режиссеры цветных революций. Зуб даю: они вообще не читали работы Канта.
Так что причем здесь Кант в целом - я ума не приложу.
Я наблюдал как они работают... И хочу сказать одно. То что мы видим через СМИ (освящение событий всех этих "желтых революций"), и даже то что мы видим непосредственно на месте событий - это все театр, ширма, дымовая завеса. Вообще неважно, что там происходит: кто кого бьет, кто в кого бросает зажигательные смеси, кто кого снимает и т.д. и т.п.
Реальные решения принимаются в тени, они не освящаются, и мы про них ничего не знаем (кто с кем договорился и за какую "цену"). Соответственно, нет реальной почвы для анализа. Анализировать же дымовую завесу - максимально непродуктивное дело.
Толпа оказывает влияние на верхушку не через переворот / революцию, а через приятие "новой власти" или неприятие "новой власти". А если совсем философски, то вообще никакой "новой власти" нет, но всегда одна и та же власть (власть Демиурга) и только его ставленники могут меняться.