Почему нынешние искусственные нейросети, большие языковые модели не приведут к появлению сильного ИИ, искусственного сознания

Аватар пользователя эврика
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Философская антропология
Философия науки и техники
Наука и техника
Психология

Мечта о создании сильного ИИ, который был бы подобен человеку в его интеллектуальных возможностях, сейчас базируется на некоторых частных успехах искусственных нейронных сетей (ИНС). Безусловно, можно признать, что успехи эти впечатляют, что Альфа-зеро, обучаясь самостоятельно, обыграла лучших представителей людей в игре Го, что большие языковые модели, кажется, способны давать осмысленные ответы на поступающие к ним вопросы, что ещё немного и будет достигнут перелом, когда благодаря увеличивающейся мощности ИНС начнут достигать и даже превосходить людей. Однако, такое ожидание несколько преждевременно. 

Человек, в отличие от любых современных ИНС, обладает некоторым неформализуемым качеством - феноменальными ощущениями. Это все виды наших чувств, переживаний "каково это", которые не передаются знаками, а на знаках только и работают ИНС.

Конечно, можно описать некоторое феноменальное ощущение через последовательность знаков, но вот это описание невозможно преобразовать обратно в ощущения, если нет для этого специального устройства. Так, при получении сигналов извне на сенсоры фотоматрицы, происходит их преобразование в последовательность знаков - 1 и 0, которая далее подвергается передаче, обработке и выводу на монитор, где снова обретает вид, который представляется нам, как способный передать феноменальное качество - цвет.

Здесь важно понимать, что самому компьютеру никакие качества цветоощущения недоступны, потому что монитор сделан не для ощущения компьютером цвета, а для человека, который способен такие чувства переживать. У компьютера нет операций с феноменальными качествами, а есть лишь обработка последовательностей из 1 и 0 по правилам, которые заложены программно и аппаратно.

Следовательно, при любых манипуляциях на компьютере, эмулирует ли он ИНС или осуществляет иные обработки, вся феноменальная часть, доступная нашему интеллекту, оказывается упущенной, а в нашем интеллекте феноменальные ощущения играют важнейшую роль - благодаря им мы обладаем пониманием того, что нам представлено хоть в натуральном виде, хоть в виде иносказания в виде текстов. По сути своей, наше понимание есть обладание одновременно практическим опытом и абстрактным описанием об некотором предмете изучения, а весь практический опыт даётся нам в виде феноменальных ощущений "каково это" - заниматься данным предметом, изучать его, знать о нём. 

До тех пор, пока ИНС будут заниматься только обработкой абстрактных символов и вычислять изменение их отношений, и пока в них не будут интегрированы феноменальные ощущения в виде некоторой специальной системы, оперирующей внутренними состояниями и построениями из них, до тех пор ИНС не станут подобными нам в интеллектуальных возможностях, будут "мыслить в темноте", не будут обладать пониманием того, что, и о чём они "мыслят" и говорят.

Вопрос внутренних свойств, а для нас это все феноменальные ощущения, стоит на передовой теоретической науки о сознании - трудная проблема сознания, и материи - проблема внутренних свойств материи, которые так же неизвестны. Для признания важности внутренних феноменальных свойств во всех этих проблемах, многим исследователям не хватает аргументов в пользу их этой важности, в пользу необходимости принятия их для рассмотрения и включения их в осмысливаемые ими процессы. "Для описания процессов и функциональных систем сознания внутренние свойства не нужны - достаточно формализовать систему отношений", - говорят многие из них, и продолжают стараться через функциональное описание найти решение трудной проблемы сознания, получить сильный ИИ. Однако внутренние свойства - это то, что невозможно выразить через описание, через систему отношений, а значит, чтобы добиться значимых результатов и получить человекоподобный интеллект, придётся научиться расширить вычислительную систему с помощью внутренних свойств, вписать их в систему функциональных вычислительных отношений и связей.

Попробуем раскрыть то, как должна была бы выглядеть ИНС человекоподобного интеллекта, как должно быть устроено искусственное сознание, чтобы достичь схожих с человеком способностей, и сделаем это на примере рассмотрения развития самого человека и с учётом феноменального наполнения его сознания.

Наше сознание построено на обработке сигналов от внешней и внутренней реальности, но вопросы обработки внутренних сигналов пока для нас не так важны.

  1. сенсорная часть от зрения, до вестибулярного аппарата, с учётом передачи сигналов;
  2. феноменальная часть, где в "пространстве внутренних состояний" формируются чувственные ощущения в виде разноразмерных нейронных (какие именно нейроны неизвестно) моделей, главное свойство которых - это непосредственное использование внутренних свойств материи, строятся модели чувственных представлений на внутренних свойствах. Как результат таких построений мы имеем систематизированные чувства: зрение, слух, нюх, вкус, тактильные и вестибулярные ощущения. Все эти отдельные модели чувственных восприятий построены с использованием феноменальных внутренних свойств, но это не значит, что при этом не используется некоторый функционал. Различие функциональных знаковых и символьных формальных систем, от функциональных систем, в основе которых лежит обработка и построения из внутренних свойств, в том, что результатом первых является некоторый бескачественный функционал, а результатом вторых является качественное ощущение. Т.е., в одном случае внутренние качества не важны, а во втором - существенны. Мы считаем, что в обоих случаях функционал осуществляется благодаря внутренним свойствам, но в первом качества отметаются и остаётся только формально-логическая выжимка, а во втором важен приоритет внутреннего содержания, а функционал остаётся "в тени". Первый случай, где качества не важны, - это то, что происходит "в темноте", а второй, где качества важны, - это то, что происходит "на свету".
  3. отправка копий сигналов от сенсоров или новых сигналов, уже от феноменальных моделей, в когнитивную систему, которая есть набор разноразмерных нейронных систем, главное свойство которых заключается в виде схем, реализующих логические вычисления, построения и обработки, где более важны формальные отношения, "абстрактное", величины внутренних свойств и их отношения, а не сами внутренние свойства. Когнитивная система и есть такая, которая абстрактно обрабатывает любые другие значения, будь то качественные или количественные, знаковые. Современные ИНС являются, в данном понимании, только когнитивными системами и они напрочь лишены качественного содержания, потому что всё качественное содержание перед обработкой ИНС вытравливается переводом в абстрактные последовательности 1 и 0.
  4. система ассоциаций (связей) которая формируется на один раздражитель (некий объект представленный в разных чувствах) между разными феноменальными моделями и когнитивными обработками - так формируется устойчивый образ как совокупность разных чувственных ощущений, и различные абстрактные (текстовые) описания, ассоциативно сопровождающие данный образ. Система ассоциаций пронзает всю когнитивную систему (КС) изнутри, что позволяет извлекать на любом участке когнитивной деятельности связанный "призрак" образа, чем последний становится доступен феноменальной системе (ФС) изнутри, т.е. он "появляется", намечается в сознании, а это способствует пониманию, т.е. обнаружению связанности феноменальных ощущений с абстрактными текстами, мыслями.
  5. обратные связи, закольцованность: когда образ сформирован, то сигналы о нём идут и вперёд, для обработки в КС, так и назад, в ФС, где через "призрачное" (не извне, не от сигналов сенсоров) феноменальное восприятие получается понимание описания. Однако, ещё существуют закольцованности и через внешнюю реальность, например, когда произносимое выражается в виде звука, а затем попадает в слух и возвращается, но не через внутреннее кольцо, а через внешнее.

Больше всего обратные связи представлены в языке. Язык формируется одним из последних, когда все обычные конкретные и абстрактные связи уже практически налажены.

Язык - это необычная вторая абстрактная система над обычными абстрактно-конкретными связями образов. Этим человек значительно отличается от других животных, которые не имеют такой развитой и сложной системы абстракций, как язык. Обычные связи позволяют разнообразно действовать в реальности, при непосредственном контакте с объектами, иметь некоторые отвлеченные образные представления и неглубокое планирование, что ограничено высокой ёмкостью образов,

Язык значительно облегчает глубину проникновения, длительность рассуждений и планирования, за счёт сильного облегчения нагрузки на КС и ФС, при переходе от мышления образами к мышлению привязанными к образам чистыми абстракциями - знаками и символами. Образное мышление ограничено теми образами, которые имеются, и выход за их пределы является сложным занятием - чаще всего это заимствование некоторых свойств других себе - представление полёта как птицы или плаванья как рыбы, или же комбинирование частей образов разных известных объектов в новый абстрактный объект образной мысли - фантазии: кентавры, сирены, грифоны, единороги и т.д. С помощью языка такие метаморфозы можно проделывать в символьном виде, играя словами совершенно на другом уровне, сочиняя новые слова и их комбинации, выдумывая совсем невероятные действия с помощью последовательностей слов, а затем наигранное в словесных фантазиях превращать в образы.

Язык, как и другие когнитивные абстрактные обработки, где качества не так важны, идут "в темноте", т.е. недоступны напрямую в феноменальной части сознания. Если бы так и оставалось, то нам не были бы доступны результаты мыслительной деятельности, не нужен был бы язык. Однако у нас, за счёт обратных связей, возникает феномен "проговаривания", ассоциативного представления, воображения того, о чём мы говорим, того, о чём мысль. Вкус, нюх, зрение, тактильное ощущение не обладают настолько сложной системой обратных связей ввиду того, что речевой аппарат очень значительно повышает абстрактные возможности через производство разных звуков, которые попадают обратно в ухо, и замыкает слух и озвученное в кольцо. Все остальные чувства тоже можно усложнить через создание запахов, картин, танца, массажа, приготовления пищи, но это всё появляется довольно поздно, а вот речь и слух с рождения сразу замкнуты в кольцо.

Здесь видится сложная система обратных связей. 

Сигнал от сенсоров (ухо, слух): после рождения слух работает сразу; производится анализ поступающих сигналов и построение звуковой "карты", "словаря" звуков для различения с помощью их окружающей обстановки. Это прямая обработка без петель обратных связей.

Вместе с этим происходит увязка своих звуков, тех, которые производятся самим младенцем; они отделяются от внешних звуков, через обнаружение возможности самому модулировать звуки произвольно - петля самоконтроля: говорение-слух-обработка, коррекция-говорение, слух-проверка-коррекция. Так формируется другая карта звуков, которые удаётся воспроизвести самому; часто возникает подражание младенцем внешним звукам - система узнаёт - "а что я могу, что в моих силах произвести".
Это первый "круг", который возникает между слухом и речевым аппаратом. Он пока не связан с абстракциями, а более всего направлен на выявление возможностей своего речевого аппарата и на оттачивание его способностей для генерации звуков. После формирования этого первичного круга коррекции-проверки (или в процессе) начинается построение абстрактных связей как результата повторения своих последовательностей звуков в ответ на звуки речи окружающих людей.

Зрительные ощущения похожим образом связаны контрольным кольцом с непосредственными действиями - дети бросают предметы, ломают и т.д., чем создают карту возможных действий, выход за которую вызывает удивление и дополнительное изучение. И другие чувства закольцованы через реальность в виде "производство действий, и результат - изменение в реальности". И эти чувства можно сильно усложнить, если изучить язык тела, язык жестов, язык музыки или иную форму абстрактного общения через конвенциальное иносказание. С помощью речи это сделать проще всего.

При формирования речи производится ассоциирование звуков речи - фонем-слов, а далее и знаков - с образными представлениями. Так, сперва ребёнку показывают некоторый предмет и говорят слово, которое ребёнок слышит многократно, повторяет, совершенствуя произношение через доступное рече-слуховое первичное кольцо коррекции. После освоения слова, которое ассоциативно связывается с некоторым объектом, происходит освоение других слов. Как правило, сперва это только существительные, но существуют и другие, например, "дай". 
Накопление словаря происходит быстро. Следующая ступень - это глаголы, описывающие действия, то, что делают папа и мама, бабушка, кошка и т.д.. Фонетический словарь действий также, как и словарь существительных, формируется через связывание, но уже не с образами объектов, а с образами действий этих или иных объектов. Остальные формы - местоимения, союзы и т.д., достраиваются в словарь параллельно, завершаемый, как правило, через возникновение понятия "я".
Вместе с накоплением словаря начинаются попытки построения предложений, которые уже описывают последовательность многих действий и многих объектов. 

Только потом, после освоения фонетической речи, осуществляется переход к знаковому письму, что производится через второе языковое кольцо - звучание слова переводится в написание слова с помощью знаков. Это кольцо также замкнуто через реальность, но через действия рук и пальцев и зрение, через выражение звуков слов написанием букв или символов и контроль с помощью глаз. Особенности и подробности нас здесь не интересуют, потому что мы стремимся выявить основные отличия нас и текущего ИИ.

Здесь уже видно значительное отличие возникновения системы наших словесных построений, от системы построений больших языковых моделей - мы строим язык на основе накопленного опыта образного представления реального, которое есть суть феноменальное, а не перелопачиваем с рождения миллионы примеров словесных текстов "в темноте", не пытаемся предсказать следующий токен. 

 

Почему же нам феноменально доступны все результаты сложных словесных абстрактных построений, которые для ИИ "идут в темноте"? Они доступны нам через кольца коррекции и ассоциации - связи абстрактных и образных представлений. 

Сперва, до крепкого усвоения языка, когда мы производим мысль, то формируем последовательность образов и действий образов, и нам здесь уже доступен феноменальный "результат", который мы затем только переводим в символьный вид - озвучиваем в виде последовательности слов - это начальный уровень образно-абстрактного мышления
Но когда мы переходим на другой уровень, когда мы начинаем мыслить в основном через последовательность слов, то смысл их нам становится доступен только в результате обратного "перевода" абстрактного мышления в набор образов - это другой, абстрактно-образный уровень мышления

Образы возникают неизбежно, сопровождают наши мысли через накопленные ассоциации, а потому мы не мыслим "в темноте", постоянно имея некоторое образное сопровождение мыслей. Машинам же вообще недоступен образный подход, образный способ мышления и представления - у машин только абстрактно-абстрактное "мышление в темноте", статистическое, без какого-то намёка на образность, представление и понимание своих "выводов". Образное мышление целиком основано на феноменальных ощущениях, на моделях, построенных на внутренних свойствах, качествах, на том, чего у современных систем ИИ нет и в помине, потому что их никто не принимает в расчёт.

Мы же, даже при мышлении абстрактными словами (не вслух), которые не имеют чётких сопровождающих образов, всё равно обладаем их феноменальным сопровождением в виде "призраков" ощущений гортани, речевого аппарата, где обозначается произношение без его фактической модуляции, через слабые сигналы на произношение. Это известный факт. Слабые сигналы, хоть и не активируют мышцы речевого аппарата, возвращаются через внутреннее кольцо коррекции, в результате чего мы как бы "призрачно" слышим мысль, через связь слухового ожидания на такую "активность" мышц речевого аппарата.

Вывод.

Те ИНС, которые существуют сейчас, ни в каком виде просто не способны к проявлению сознания или интеллекта, подобного человеческому. Это связано с игнорированием феноменальной части человеческого сознания и интеллекта. Благодаря феноменальному опыту мы обладаем особым видом не текстового знания, которое позволяет понимать тексты иначе.

Пока ИНС лишены феноменального в своих моделях, они лишены и возможности понимать. Как можно построить искусственные феноменальные системы - это уже не теоретический, а практический вопрос, который уже более-менее становится понятно как решать.

Такое представление, которое показано здесь через сравнение нашего сознания и наших речевых способностей с большими ИНС языковыми моделями, объясняет крайнюю важность феноменального сознания и учёта внутренних свойств для построения действительно сильного ИИ, искусственного сознания, приближенного к человеческому.

Без учёта внутренних свойств и феноменальной части сознания, мы вынуждены будем пытаться достичь ИИ с помощью всё большего увеличения вычислительных мощностей ИНС моделей, повышения количества их параметров, но это никак не оградит нас от возможности ошибок непонимания ИИ. Эти ошибки будут связаны с тем, что мы сейчас не пытаемся добиться у ИИ понимания, схожего с нашим, которое основано на сочетании описания с феноменальным опытом, а пытаемся всего лишь построить супер-пупер калькулятор без учёта необходимости внутреннего содержания.

Всё это происходит от игнорирования феноменального аспекта сознания, от нежелания принимать в расчёт внутренних свойств, от слепой веры во всемогущие возможности современной науки, которая построена на формальных вычислениях, а потому и из-за веры в то, что вычисления нам воссоздадут также и сознание. Однако за этими вычислениями, которые несомненно важны, мы упускаем человека, его внутреннее богатство, его внутреннюю суть, которая есть выражение внутренних свойств материи, Вселенной.

Комментарии

Аватар пользователя Wit-P

В начале всего есть только категориальное (Рассел) внутреннее свойство цвет, который развивается от пространственной, до вещественной формы. (это внутреннее не является относительным внутренним - это внутренняя природа, к которой получить прямой доступ со стороны, от третьего лица невозможно, но можно от первого, когда эти внутренние свойства становятся феноменальным наполнением субъекта)

Говорить о цвете как о нечто первичном, это чистой воды фантазия, ибо и есть четкое распределение частот света с его соответственно различным структурным сигналом, т.е. это четкая ОТНОСИТЕЛЬНАЯ внутренняя природа, имеющая прямое отражение от третьего лица.. То, что от первого лица, воссоздается уже приватное его восприятие это совершенно иное и не имеет вообще никакого отношения к ПОНЯТИЮ свойства. Ибо любое свойство это суть аналитическое задание той или иной структуры в определении предметов., Приватное, феноменальное, уже не имеет смысла описательного характера, т.е. и выделение каких либо свойств, это косвенное отношение наличия каких либо действующих предметов, их образований, групп, комбинаций, при определенной сложности которых, почему то возникает сознание, лишь субъективно, полностью внутренне, возможное к идентификации. Любое расписание вашего внутреннего состояния восприятие, будет воспринято иным уже с точки зрения совершенно иного внутреннего состояния, ваш красный там совершенно иной красный, точнее сказать полностью неизвестный для обоих как и чем он отличается. И это все определено не самим наличием свойств, это является лишь потенцией, а нечто совершенно иным, что возникает ни как описание (в частности задание свойств), а как ощущение (процесс развертки свойств, структур.. во времени (последовательное алгоритмическое действо)).. Т.е. ваш цвет, это вполне себе объективное свойство, как и любое другое описательное на том или ином плане, но развертка этого и любых иных свойств, структурных образований, видимо при ДОСТАТОЧНО сложной системе организации воссоздает некое отражение восприятия...

Аватар пользователя эврика

Wit-P, 17 Июль, 2026 - 23:30, ссылка

Говорить о цвете как о нечто первичном, это чистой воды фантазия, ибо и есть четкое распределение частот света с его соответственно различным структурным сигналом, т.е. это четкая ОТНОСИТЕЛЬНАЯ внутренняя природа, имеющая прямое отражение от третьего лица.

Я уж много раз удостоверился, что вы не можете даже представить, что такое категориальное внутреннее свойство. Вы опять подтверждаете это. 

Ну как вы увидите внутреннее свойство цвет от третьего лица? Вы можете увидеть переживание глазами другого субъекта? Так это, даже если получится, опять будет взгляд от первого лица, только от его первого лица. Цвет от третьего лица нельзя увидеть - это глупость, ведь вы всегда смотрите от первого, вы всегда видите только своё ощущение цвета, а ощущение это внутреннее, приватное, субъективное. Даже когда вам кажется, что цвет на внешних объектах, то это только иллюзия того, что вы их видите там, что они там. Вы видите внутреннюю модель внешнего мира, а сам мир недоступен. Вы находитесь в майе того, что видите внешний мир, а на самом же деле это игра внутреннего цвета материи вашего мозга, который строит внутренние же картины. 

Я устал вас спрашивать: когда вы видите цветной мир в сновидении, то где частоты фотонов? Где колбочки сетчатки? Работают ли они тогда? Нет. А ощущение цвета есть. Если в сновидении есть это ощущение, то оно формируется внутри нас - наш генератор картинки самодостаточен, ему только нужны сигналы, и это либо сигналы извне, либо изнутри, и генератор вИдения всего один, их не два: один для видения реальности, а второй для видения сновидений. Природа не любит лишнего. Она проста. Вы усложняете её под свои фантазии. 

Пребывайте в майе дальше. Это ваша судьба. Но не учите своей безвыходности других.

Аватар пользователя Wit-P

Вы можете увидеть переживание глазами другого субъекта? Так это, даже если получится, опять будет взгляд от первого лица, только от его первого лица. Цвет от третьего лица нельзя увидеть - это глупость, ведь вы всегда смотрите от первого, вы всегда видите только своё ощущение цвета, а ощущение это внутреннее, приватное, субъективное.

Вы почему то не можете понять, что вы здесь и сейчас описываете ПРОЦЕСС возникновения восприятия цвета, не само непосредственное восприятие цвета!!! Этого описать никак нельзя. Сколько угодно придумывайте понятий, категориальное свойство... что то еще, все это СУТЬ СТРУКТУРА, не само то ОЩУЩЕНИЕ в принципе...

вы всегда видите только своё ощущение цвета, а ощущение это внутреннее, приватное, субъективное.

Вот именно!!! ВНУТРЕННЕЕ, ПРИВАТНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ, невозможное к какому либо структурному описанию никак и никогда, только и только НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ свое восприятие и никакое иное, переданное словами ли, картинкой или как бы то ни было иначе... Неужели так сложно понять???

Вы находитесь в майе того, что видите внешний мир, а на самом же деле это игра внутреннего цвета материи вашего мозга, который строит внутренние же картины. 

Это я  вам могу рассказать про то,, что наш мир Майя))), но при этом вы почему то взяли себе на веру, что это обязательно игра цвета, с какого перепугу то??? Вы до сих пор не понимаете, что ЦВЕТОВАЯ гамма сама по себе абсолютно СТРУКТУРНАЯ, он четко согласуется с частотой света)))

Я устал вас спрашивать, как вы видите цветной мир в сновидении? Где частоты фотонов?

Вы хоть понимаете, что сам фотон это лищь МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ в первую очередь??? Нет нужды ему где то специально быть, достаточно наличия его структуры, чтобы он отразил в нейронной сети мозга эмуляцию своего наличия))) и как следствие было воспроизведено отражение цветовой гаммы, различной частоты света))) А ощущения это вообще уже есть отражения появления тех или иных структур, но почему вообще есть сознание, вот это загадка...

Аватар пользователя эврика

Wit-P, 18 Июль, 2026 - 00:08, ссылка

Вы почему то не можете понять, что вы здесь и сейчас описываете ПРОЦЕСС возникновения восприятия цвета, не само непосредственное восприятие цвета!!!

Ничего я такого не описываю. Я описываю то, как складывается субъект из внутреннего свойств цвет. Восприятие - это функциональная обработка картины из внутреннего цвета.

Вот именно!!! ВНУТРЕННЕЕ, ПРИВАТНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ, невозможное к какому либо структурному описанию никак и никогда, только и только НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ свое восприятие и никакое иное, переданное словами ли, картинкой или как бы то ни было иначе... Неужели так сложно понять???

Когда внутреннее, приватное, складывает внутреннего, приватного субъекта ощущений - всё каузально следует из первичных внутренних свойств.

А вот когда объективное, доступное всем получает вдруг приватного субъекта, то...

Это элементарное ку. 

Это я  вам могу рассказать про то,, что наш мир Майя

Сказать можете. Толку-то? Показать суть этой иллюзорности как я сможете?

Вы хоть понимаете, что сам фотон это лищь МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ в первую очередь???

Ага. Нет фотонов! Нет вещества! Мира нет! И нас тоже! Один солипсист есть, да и то, его иллюзии его не принимают!

Я вашу веру уже понял. Никогда такое не приму. 

Аватар пользователя Wit-P

Восприятие - это функциональная обработка картины из внутреннего цвета.

Вы, надеюсь хоть как то понимаете, что это чистой воды ваша фантазия, взяв на вооружение на удачу цвет, решили, авось повезет!))) Когда ТПС гласит о том, что ВООБЩЕ никак описать ощущения как таковые невозможно, хоть через цвет, звук, тактильность... все это часть информационного поля, вообще любое описание, в той или иной форме, а ощущения. восприятие, сознание как таковое вне информационного поля, потому и существует ТПС.

всё каузально следует из первичных внутренних свойств.

Иначе говоря - ВСЕ следует из информационного поля... но, еще раз, сознание вне информационного поля.

Показать суть этой иллюзорности как я сможете?

Зачем??)) Вы находитесь в абсолютном тумане, увязнув в мире Майя настолько глубоко, что даже Философиня позавидует)))

Ага. Нет фотонов! Нет вещества! Мира нет! И нас тоже!

Фотон описывается как то? а ваш цвет имеет описание? его картинка разложенная по разным частотам света, перенесенного на полотно.. и так далее. Мир уже сущесвтует по факту описания, вам и не нужно иметь в наличие какое либо вещество, свет во сне, ибо это всегда уже есть описательно))) И называйте информационное поле (часть его), через внутренние свойства, вы как то совсем не догоняете, что свойство это суть структура (описательная) - код...

Вы даже не поняли, как ваши внешние, внутренние свойства и так далее, это все суть одно - информационное поле, вы с какого то перепугу вдруг на авось решили, раз внутренние свойства назову, то может они внутренне состояние субъекта опишет, супер идиотизм)))

Аватар пользователя эврика

Идеализм - он такой идеализм.

ТПС он понимает - ага. 

)))))))))))))))))

а ваш цвет имеет описание?

Цвет существует без описания сам по себе таким, какой он есть. Вы такой переживаете при вИдении... Или вы видите описание цвета? Так вы как Нео из матрицы, который видел мир в виде значков? А какого цвета были значки?

Это цвет внутренних свойств материи, он не откуда-то там берётся. Он носитель диспозиционных свойств материи.

Кому я объясняю?)

Даже удалять не буду. Пусть ваш хлам тут валяется, раз свою тему с защитой своих убеждений вы открыть не в силах.

Аватар пользователя Wit-P

Цвет существует без описания сам по себе таким, какой он есть.

Нет, это само восприятие цвета, как таковое, существует без описания, сама же гамма цвета еще как описывается, через то же соотношение соответствующему диапазону частоты света. И потому, когда вы упоминаете цвет в какой либо схеме, вы говорите не о том цвете, которые непосредственно воспринимается, а о структурном - который мы описательно соотносим с разной частотой света, уже уясните это для себя.

Так вы как Нео из матрицы, который видел мир в виде значков? А какого цвета были значки?

Гамма цвета имеет код, само восприятие того или иного цвета не описывается уже никаким кодом, вот и вся суть, отражающая ТПС.

Это цвет внутренних свойств материи

Все путаетесь))), свойства - это уже описательная часть, это не восприятие НИКАК, понимаете вы это или нет???

Он носитель диспозиционных свойств материи.

Да хоть как назовите вы свойства, от этого свойствами они не перестанут быть, они есть описательная характеристика, неужели никак понять не в силах)))

Кому я объясняю?)

Это уж точно, вы ведь даже элементарные задачки не в состоянии решить - никак.. Куда вы вообще лезете то)))

Аватар пользователя Wit-P

ТПС он понимает - ага. 

Вы не технарь, и не дано вам видимо понять никогда, что если какая либо проблема обозначена как неразрешимая, в частности Теорема о неполноте.., то это означает лишь одно, что разрешением проблемы заниматься бессмысленно... Почему? это я вам пытался показать, но, вы в силу своего недалеко взгляда на вещи не улавливаете и элементарных вещей, прямо в упор не видите, какой абсурд вы несете... С другой стороны, вы всегда можете проверить свою гибкость взглядов и сами, решайте задачки на интеллект, если не получается - значит явно что то не то в вашем понимании проблем... Как говорится, тут все просто, Ч.Т.Д.

Аватар пользователя Wit-P

Где колбочки сетчатки? Работают ли они тогда? Нет. А ощущение цвета есть. Если в сновидении есть это ощущение, то оно формируется внутри нас - наш генератор картинки самодостаточен,

Так в том то и дело))), что это у вас материалистов, всякие там колбочки... или их аналоги, в идеализме все куда ПРОЩЕ, есть мат модель, СТРУКТУРА, и этого АБСОЛЮТНО достаточно, чтобы уэе иметь и образы и представления.. в ментальном мире. Не зачем дублировать эти структуры на наличие реальной материи, она уже всегда есть - умозрительно. И ваши внутренние свойства, это всего лишь то, что с материей не выходит как либо гармонично расписать и тот же сон))), в идеализме эти "внутренние" свойства, есть суть информационное поле, сколько раз вам повторять то) Я вам сразу указал, что первые два пункта просто меняйте на информационное поле и нет никаких проблем) Только вот ТПС никуда не денется), ибо само возникновение ощущения вовсе не обязано быть при всем при этом... Причем это ощущение абсолютно приватно, его информационно никак не передать, то бишь и ни через какие внутренние свойства описывать не имеет никакого смысла.

Аватар пользователя эврика

Мне вообще ультрафиолетово на ваши воззрения.

Вы идеалист. Вы даже тему свою создать не можете, и обсуждать там свои представления потому что понимаете, что никто писать вам не будет, ибо смысла нет. Вот и лезете сюда постоянно. Скучно в идеализме-то, да?

Аватар пользователя дуализм

Лет двадцать тому назад, начал писать о СТРУКТУРЕ сознания, появились сети - сущности имеющие структуру. Не знаю и не хочу на эту тему рассуждать - было это сделано с моей подачи или просто дошли "методом тыка", только вот структуру которую описывал это совсем не передает, поэтому жду, а может и помру к тому времени, но пока не дозреете до дуализма думать ваши ИИ не станут....

Аватар пользователя эврика

дуализм, 15 Июль, 2026 - 14:32, ссылка

Лет двадцать тому назад, начал писать о СТРУКТУРЕ сознания, появились сети - сущности имеющие структуру. Не знаю и не хочу на эту тему рассуждать - было это сделано с моей подачи или просто дошли "методом тыка"

Первые сети появились в середине прошлого века. Мощностей не хватало для вычислений.

только вот структуру которую описывал это совсем не передает, поэтому жду, а может и помру к тому времени, но пока не дозреете до дуализма думать ваши ИИ не станут....

Не хочу говорить об этом, но всё же - уже давно известна основная проблема дуализма:

Основная проблема дуализма — проблема взаимодействия (каузальности) сознания и материи.

Её невозможно в дуализме обойти, и решить нельзя. Это значит, что материя и сознание на смогут взаимодействовать. Дуализм давно перезрел - пылится в шкафу истории.

Напомню, что даже не хочу это обсуждать. Это давно известно. Может не всем.

Аватар пользователя Роберт Юсупов
Аватар пользователя эврика

Спасибо. Но у меня есть свои мысли и понимание. В общих чертах оно совпадает, но вот что касается возможности создания подобного нашему сознания, то тут я представляю больше, потому что есть решение ТПС в рамках модели материи, и есть представление о том, как возникает субъект ощущений. 

У них такого нет. Они на основе чего предполагают?

Аватар пользователя Аим

эврика, 16 Июль, 2026 - 13:21, ссылка
Я тоже уверен в том, что знаю нечто новое - я это показываю.

А зачем вы это делаете? Чалмерс уже до вас показал. Планетарной новизны не будет.

Аватар пользователя эврика

Чалмерс уже до вас показал. Планетарной новизны не будет.

И что же показал Чалмерс? Он поставил проблему, но не решил. "Все решения плохи" - вот его слова. Может вы с ним коньяк пили и узнали что-то новое, что он вам только и поведал?

У нас решение на отвергнутом им подходе. Потому что он дальше "чтойностей" Рассела не пошёл; завяз с проблемой комбинации... Но у нас не панпсихизм.

Давайте: сказали А, говорите и Б.

Слушаю внимательно...