Отношение диалектики к интуиции и логике
В теме А.В. Болдачева "Платон и Аристотель о диалектике" был затронут вопрос об отношении диалектики к сфере интуиции. В полной мере дискуссия в развитие этого вопроса не пошла, поскольку, по мнению автора обсуждение темы следовало жестко увязывать с взглядами Платона и Аристотеля на диалектику с привлечением цитат этих философов. Иные направления дискуссии скорее подпадали под оффтоп. Видимо потому автор темы очень скоренько подвел черту под дискуссией в рамках означенной темы.
Мне же представляется интересным направление дискуссии по вопросу насколько диалектика относится к интуициции, соотносится с ней и каким образом диалектика находит выражение в словесных текстах, в философском дискурсе. Ведь о понимании историческими философскими авторитетами того, что представляет собой диалектика мы можем судить как раз по дошедшим до нас прямым текстам (это в лучшем случае) или высказываниям о древних философах их учеников.
Надеюсь заявленная тема вызовет интерес к обсуждению. Сам же начну обсуждение своими комментариями из темы "Платон и Аристотель о диалектике".
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Приветствую Вас, Андрей! По мне хорошее направление мысли, но несколько незавершенное.
Все плоды усилий разума в части дискурсивного изложения предмета размышлений облекаются в логическую форму словесности. Но само разумение разве делится на интуитивную часть (прерогативу диалектики) и рациональную часть (прерогативу рассудка, формального рассуждения)? По мне, процесс разумения в своей основе интуитивен, в какие бы плоды-итоги он ни оформился. Разве формально-логический дискурс в отличие от диалектического не питается/основывается на интуиции нашего ума? Если исходить из такого деления ума на рациональный рассудок, принадлежащий простому процессу облечения мыслей (без участия интуиции, или дорациональности) в логические формы суждений, рассуждений и интуитивную/иррациональную диалектику, то, по мне, диалектиками являются все люди. Ведь в таком случае просто нечего облекать в логическую форму людям, лишенным интуиции/не-диалектикам.
По мне, диалектика как «способность разумом соединять в одно целое, разрозненные фрагменты реальности, познанные рассудком», как и рассудочное восприятие-постижение мира, помимо интуиции, как своего основания, имеет также и свой логический аппарат выражения диалектического умозрения в дискурсе. Как иначе мы усваиваем диалектику Платона, Гегеля, Лосева, чем посредством рациональных словесных текстов, их (Платона, Гегеля, Лосева) дискурса? Ведь сама интуиция вне рациональна и непосредственно в текстах, в дискурсе не дана. Но в текстах, в дискурсе мы находим проявление диалектики авторов текстов. А тексты ничто иное как оформление в логическом, рациональном дискурсе диалектики авторов. Сравнивая тексты, мы можем давать оценку о способности/неспособности диалектически рассуждать у того или иного автора.
Если бы диалектика сугубо относилась к интуиции и не передавалась в логическом, рациональном дискурсе, в текстах, то не было бы ни какого смысла апеллировать к цитатам Платона, Аристотеля и других авторов.
Так что есть диалектика? Разумное мышление, которое в состоянии «соединять в одно целое, разрозненные фрагменты реальности» интуитивно до всякого оформления этих мыслей в логические суждения, рассуждения, дискурс? При этом подразумевая, что за перевод интуитивного понимания мира, его вещей в логические формы, в дискурс несет ответственность просто рассудок? То есть сложность, трудность применения диалектики заключена в развитости/неразвитости интуиции, а уж выразить диалектику мысли в логической форме дискурса – это такой пустяк, с которым справляется рассудок? А как же затруднения выразить интуитивное понимание сути вещей, мира в словах?
По мне, диалектика – это искусство, способность, умение выражать понимание вещей, мира в их множественности и единстве в логической форме дискурса.
Цитату Платона «...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками» я трактую как признание за «другим» способности к диалектике на основании его (другого) дискурса, способности в логической словесной форме выражать эту диалектику.
Совершенно с вами согласен, Александр Леонидович. Диалектика требует тренеровки формально-логического, рассудочного аппарата мышления и вербализации для их восхождения на свой уровень (уровень диалектической философии). Воздух на этих высотах такой разреженный, что неподготовленный ум легко сносит от головокружения ::))
Это приемлемый вариант определения диалектики как способности человека своим разумом соединять в одно целое, разрозненные фрагменты реальности, познанные рассудком.
Теперь Ваш вопрос о том, каким образом диалектика находит выражение в словесных текстах, в философском дискурсе:
Первое, что можно сказать, таким текстом несомненно будет философский и проблемный научный диалог (Платон, Галилей, Беркли, "Анти-Дюринг" Энгельса). Но литературная форма диалога - это явное вещание диалектики. Диалог может быть не явным, фоновым. Например, Бахтин, хотя и характеризовал диалектику Гегеля как монодиалектику, надо признать, что всё же тексты Гегеля отвечают диалогическому принципу двухголосия, хотя и несут в себе диалог в явно не выраженном, имплицитном виде.
Что значит диалектика в словесном тексте? В лингвистической трактовке "диалектика" - это тема, а текст о диалектике - рема. В терминах логики "диалектика" есть логический субъект, а текст, в котором желаем выловить диалектику, - это предикат.
Здесь в одном из сообщений, Болдачев не усматривает диалектику в текстах Энгельса и считает, что диалектического метода "напрочь нет у Энгельса". Возможно, и не без основания. Так бывает.
Скажем, структура суждения содержит полный набор логических элементов в каком-либо повествовательном предложении. А именно, то понятие, о чем говорят (логический субъект) и понятие того, что говорят (предикат). А такие оценочные предложения, как "Смеркается" или побудительные: "Стой!", "Повернись!", - бессубъектные. В них присутствует предикат, а логического субъекта, на первый взгляд, нет? Логический субъект за пределами предложения.
Так и диалектика в словесном тексте. Чтобы выловить диалектику, порой следует обратиться к контексту. Соединить разрозненные фрагменты, смотреть, в связи с каким предыдущим текстом или событием был написан и к кому обращен.
--
Может быть, искусство определять сущность каждой вещи и явления в их системной взаимосвязи со всем окружающим миром и в динамическом процессе изменения и самосохранения? То есть диалектика стремится уловить
1) идею вещи,
2) место вещи в системе,
3) вещь как процесс, а не как статичное состояние.
Те, кто способны мыслить диалектически, открыты, недогматичны, неформальны, смиренны и мягки в общении, а неспособные к диалектике, даже выдающиеся мыслители - нетерпимы, нетерпеливы, склонны к абсолютизации достигнутого и к уничижению других.
И те и другие - философы, мыслители, ученые. Но мудрецы - только диалектики.
Диалектика - способность видеть сразу начало и конец, движущие причины и цели, взаимопроникновение хаоса и порядка. Большинство видит только что-то одно. Диалектики видят как бы двумя глазами параллельно, несфокусированно, прозревая невидимые нам измерения. Как на этой картинке. Найдите бабочку и слово ЕМО:
Диалектика - умение соединять раздельное и разьединять единое, видеть живую динамику, не убивая ее статикой, умение замечать невидимое.
Диалектика - естественная способность цельного ума ("софросин"), который включается, когда отключается рассудок.
Хорошее резюме о диалектике и его носителе.
Диалектика и интуиция. Развитая из навыка способность, отшлифованная мастерством диалектика переходит в интуицию. Верно, что диалектики видят как бы двумя глазами и слышат не какофонию, а различают диалектику стройного многоголосия того или иного звучащего слова и понятия. Когда человек мыслит, его дыхание не отключается. Равным образом, два слоя человеческого интеллекта (разум и рассудок) функционируют синхронно.
Диалектика рассудка представлена элементарной диалектической логикой. А чем представлена диалектика разума? Обратной логикой А.Болдачева. Применительно к Гегелю автор говорит об обратной логике следующее:
Сложность усматривается в расщеплении одного логического субъекта на два (разведение сторон противоречия в разные углы) и вторая сложность - это объявление истинными исходных противоречащих суждений по факту предъявления искомого спекулятивного суждения.
Диалектика - учение о всеобщей связи и развитии. Характеристика диалектики как искусства, способности и мастерства - это ещё не вся полнота представлений о диалектике ("хорошее направление мысли, но несколько незавершенное"). В предельно обобщённом виде диалектика - это философское учение или научная теория о всеобщей связи и развитии (в мышлении, природе и обществе). В последнем случае (случае научной теории) имеет смысл говорить о законах диалектики.
--
Пункт № 2 лишний.:)
1.Идея вещи это Вещь в целом,как есть в абсолютном смысле..
Что есть Шкаф или Велосипед вообще? Как только мы находим ту сущность, что делает их таковыми, мы видим предмет в целом, иначе видим идею предмета(вещи)!
Неоднократно были просьбы показать на примере диалектику.:) И тут вступает в силу пункт №3.
И шкаф, и велосипед и пр. практически бесполезно представлять в виде процесса!
В смене форм, в развитии, движении!Нет тут практически никакой диалектики, вырожденный случай.
А вот пример с гусеницей, после куколкой,после бабочкой, куда интересней, наглядней но и на порядок сложней. Какая сущность(идея) проходит все эти стадии развития(смены форм,отрицающих друг друга)? Как мы её можем определить? Задача вполне актуальна. И решается именно умозрительно, путём отвлечения от всякой конкретики, попыткой проникнуть в суть предмета!И никаких формальных методов тут нет. Когда понял, возвращайся и описывай результат.. это кстати ещё одно описание сложности предельного перехода от Абсолютных понятий к конечным..
Разве со шкафом не могут происходить эволюционные преобразования, когда в результате развития некоторых частных особенностей, просто шкаф из предмета, внутрь которого складываются разного рода вещи, превращается в трёхстворчатый шифоньер с антресолями или сервант с баром и четырьмя ящиками?...,))
Могут, могут. Остаётся мелочь, выразить формы эволюционирующего шкафа в их предельно общем виде и показать смену,отрицания одной формы другой, в рамках данного предмета. На пути к совершенству, Идеальному шкафу..:) Первый шаг: найти определение Шкафа..иначе не получится, бессмысленно рассматривать частные формы Шкафа (вообще), не имея представления, что же это такое в Целом..
Идеальный шкаф и совершенный шкаф - это два разных шкафа, так как в идею шкафа не заложено его совершенство.
Идеальный шкаф не имеет формы, так как не не имеет формы общее всех существующих и существовавших ранее шкафов, какие бы частные особенности не определяли их формы и названия.
Что является общим для всех шкафов?
Шкаф - это ящик, поставленный на одну из боковых поверхностей, те есть вещи в шкаф складываются не сверху, как в ящик, а сбоку.
Устраивает такое определение Шкафа?...,))
Пусть так. Это Шкаф вообще,типа.:) Вы ведь взялись его эволюцию показать? Диалектически. Вот и давайте, начните с некоторой формы, которая переходит в отрицание иной формой шкафа, которая эволюционируя снова меняется и т.д.Типа шифоньер отрицается двустворчатым встроеным шкафом, который переходит в следующую форму и пр.. И надо показать, что одна форма не существует сама по себе, но именно как отрицание иной. Это будет трудно. Скажу больше, это невозможно. Шифоньеры вполне себе существуют, не сменяя (необходимо )встроеннные шкафы и наоборот.. трудности будут с диалектикой шкафа. Единственный путь, это найти действительно крайние предельные взаимоотрицающие формы Шкафа..я их не знаю:)
Нужно было слово "эволюция" взять в кавычки...,))
Опытные диалектики, я себя к их числу не отношу, расскажут Вам, что наличие одной формы уже отрицает существование всех других форм, так как существующая форма именно такая, а не какая-то другая, а раз она не другая, значит существует ещё и другая, которая так же может существовать только в виде этой самой другой, то есть отрицать ту форму, которая имеется в наличии как другую, что в свою очередь говорит о том, что и другая форма так же отрицает первоначальную форму, которая по отношению к ней так же является другой, а раз обе они по отношению друг к другу являются другим, то и отрицают они друг в друге не себя, а то, чего в них нет, то есть своё иное, которое для другой формы является своим.
Если всё это перевести на простой язык, то форма шкафа, помимо общего, которое говорит о данной форме как о шкафе, имеет свои частные особенности, определяющие данную форму как конкретную, и эти особенности не совпадают с частными особенностями другой формы, которые определяют её как другую конкретную.
Ну вот.
Получилось?...,))
Это типа диалектика шкафа? Спросите Ивана Ивановича..может ему такой пример диалектики и понравится, хотя сомневаюсь..:)
Я вообще считаю разного рода якобы диалектические построения сказками для запудривания мозгов.
Диалектика есть только в мышлении, когда к уже готовой мысли подгружаются образы из подсознания (безсознательного), образуя новую мысль, которая может либо побороть ту мысль, которая послужила спусковым крючком для данной подгрузки, либо быть с позором поборотой...,))
Всё остальное - манипулятивные технологии, с помощью которых можно плодить разного рода химеры и создавать нежизнеспособных уродцев...,))
Если считать вышесказанное Вами о шкафах диалектикой, то горячё поддерживаю такое мнение..:)
Буду весьма благодарен, если Вы попробуете представить другой пример диалектики применительно к так любимому всеми философами шкафу...,))
У Вас два неявно сформулированных тезиса. Что у шкафа есть диалектика и что он любим философами. Так Вам их следует обосновать..:) Иначе, вопрос из серии "Докажите что Вы не верблюд".
Хорошо.
Попробуйте представить другой пример диалектики применительно к шкафу.
Если считаете, что у шкафа есть диалектика...,))
Шкаф вполне исчерпывается формальнологическими рассуждениями..в нём просто нет необходимости выделять противоположности(формы), и раматривать их в движении относительно друг друга..зачем микроскопом гвозди забивать?:)
"– Это объясняется тем, Сократ, – сказал Парменид, – что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать."...,))
Здравствуйте Пермский. Вот Вы пишите :
Вот Вы приводите цитату Платона из "Федр" которая подтверждает ?? этот вывод (И почему многие приводят этот пример как какой то Диалектики в смысле Гегеля):
Но ведь Сократ у Платона просто имел ввиду следующее он просто разобрал на части понятие любовь и показал что есть любовь чистая от Эрота , есть низменная от тела. но оба вида имеют общее название Поэтому можно про Любовь говорить хорошо (подразумевая Эрота, можно плохо (подразумевая левую любовь)
Если считаете что я думаю не верно прочтите (там фраза и общий контекст в котором она сказана -простая логика с разбором понятия на составные части (объем понятия) :
И ДАЛЬШЕ СРАЗУ ЖЕ ПОД ЭТИМ идут следующие фразы :
Текст диалога : http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/21fedr.htm
Распознаем диалектику по логическим, рациональным текстам, интуицию Энгельса к распознаванию «не пришьешь».
Диалектика - настоящее чудо. Тексты Гегеля диалектичны, но не рациональны? Рациональны и, следовательно, в них нет диалектики? Или рациональны и диалектичны? Диалектику распознаем по тексту – либо в нем она есть, либо отсутствует. Текст при этом рационально воспроизводим (прочитать может этот текст каждый, знающий грамоту, обладающий рассудком), но присутствие в рациональном тексте диалектики распознает далеко не каждый обученый грамоте. Значит для сочинения диалектического текста требуется два условия, два метода. Первый – метод рациональный, знание правил логики и лингвистики для составления словесного текста. Энгельс безусловно этим располагал. Второй метод Х (искомый диалектический), позволяющий так изложить в логической словесной форме понимание автором предмета текста, чтобы читающий (Болдачев) смог сделать заключение: в тексте Энгельса нет диалектики, а в тексте Гегеля диалектика присутствует («Энгельс и диалектика? Вы его тексты читали? Да, слово "диалектический" там повсюду, но диалектика, диалектический метод (в гегелевском, да и в любых других смыслах) там и не ночевали. )))»).
В такой трактовке метод Х, благодаря которому диалектика получает рациональное оформление в текстах, можно условно назвать «метод составления текста в состоянии интуиции». Мне помнится этот метод передачи чувств, умопостижения бумаге, тексту еще поминают такими словами, как «посетила муза», «пришло вдохновение» - знай успевай записывать. Но разве на выходе только диалектические тексты? Поэзия и проза – разве не плод метода интуиции, зафиксированный в словесной форме на бумаге в тексте? И это всё диалектика? Может всё же диалектика не интуиция, а один из её плодов?
Вот-вот. Я ведь об этом. О рациональном, а не об интуиции. Приведите мне примеры текста Энгельса, которые мы можем интерпретировать как диалектические. По каким логическим приемам мы распознаем диалектику? Достаточно ли для этого просто вставлять в текст слова "диалектический", "противоположности", "отрицание"?
Тут вы не совсем точны. Можно, конечно, уровень рациональности/воспроизводимости опустить до уровня грамматики. Но все же, когда мы различаем рациональный (скажем, научный) и иррациональный (поэтический) тексты, то говорим не о грамматике, а о логике, о соотношении содержания текста и его структуры. Ведь поэтический текст так же, как и научный, можно повторить дословно, но от этого он не станет рациональным. На этом уровне тестом на рациональность является независимость содержания от структуры: научную статью можно пересказать неконечным числом способов без потери содержания - главное сохранять логические отношения его элементов. Содержание иррационального текста (поэтического) не сводится к его логической структуре, а строится на неуловимой, не воспроизводимой (кроме как дословно) игре формы.
Думаю, тут структура сложнее. По сути, тот, кто понимает гегелевский текст, может пересказать его своими словами практически без потери содержания. И слушатель - конечно, не любой, а подготовленный - вполне может воспринять все его содержание включая диалектическое. То есть тексты Гегеля, как и положено философским текстам, рациональны - в смысле, не художественны. Их содержание не меняется при перестановке слов или замене их на синонимы, что недопустимо, скажем, в поэтическом тексте. Более того, существуют и формальные признаки, по которым можно различить диалектический (в смысле Гегеля) текст от недиалектического. Ведь мы с уверенностью говорим, что Маркс применил гегелевский метод при написании Капитала. При этом не имеем в виду, что он мыслил спекулятивно, диалектично, что-то там понял на уровне диалектической интуиции, а говорим о применении логической структуры гегелевских рассуждений. Коротко эту логику можно описать так: выделение противоречия, доведение мысли до противоречия и получение спекулятивного суждения, снимающего, разрешающего исходное противоречие (там все, конечно, сложнее, но для нашего разговора достаточно и этого представления). Именно этот метод использует Гегель шаг за шагом продвигая свою мысль от непосредственного бытия до абсолюта. Именно этот метод применил Маркс в одном месте Капитала, разрешая противоречие между формами стоимости. И именно этого метода напрочь нет у Энгельса, да вроде и у всех остальных. Нет самого метода - только рассуждения о нем.
В чем же проблема, если метод вроде рациональный? Рациональный, да не совсем - рационален он по внешней форме (что и позволило однозначно выявить его в Капитале у Маркса), но не рациональный по генезису - в каждом переходе к спекулятивному суждению содержится творческий нерациональный момент. Когда все срослось, когда написано на бумаге, то вроде понятно (кому понятно), но вот воспроизвести этот метод - не пересказать, повторить, а применить к другому предмету, к своей мысли - так вот, воспроизвести его дано не всякому.
Вот и получается для сочинения диалектического текста требуется не два, а три условия: соблюдение формальной логики, применение формальной структуры разрешения противоречий и иррациональное, творческое чутье для сочленения двух первых (рациональных), для реализации переходов от первого ко второму и обратно.
Условно можно выделить несколько уровней понимания Гегеля: (1) усвоение формальной последовательности и логической связанности понятий, (2) осмысление сути противоречий и их разрешения, (3) видение сквозного необходимого движения в развитии понятий и (4) умение самому реализовывать это движение. Можно сказать, что диалектическим мышлением обладают только достигшие последнего уровня.
Выше я попытался дать ответы на эти вопросы. Да, для написания диалектического (в смысле гегелевского) текста, как и для поэзии, безусловно нужна интуиция, творческое озарение. Вот только используется этот творческий инструмент для решения вполне конкретной философской задачи - поиска и разрешения противоречия в понятийном мышлении. Конечно, без творчества, интуиции невозможна никакая философия - любая философия творится. Но спонтанно, спорадически, в основном на уровне порождения гипотез. Гегель же встроил творческий момент в саму структуру рассуждений, в логику порождения текста, создал метод перманентной генерации идей.
Этот пример вполне подходит под диалектический "расстройство вещания" прием.
.
Конечно, текст не может быть интуитивным (это какая-то странная игра слов). Так ведь и написано у меня было "иррациональный", а не "интуитивный". Или для вас это синонимы? Для меня нет. Слова из одной сферы, взаимосвязанные, но не синонимы.
Даже обсуждать эту тему не возьмусь с вами - у вас какое-то специфическое представление о значении слов "интуитивный", "интуиция". Оставайтесь с ним. Я же буду и дальше использовать термин "интуиция" в традиционном, закрепленном в справочной литературе смысле, что-то типа, форма получения знания без логического доказательства и анализа или способность к прямому усмотрению истины и т.д.
Спасибо
Эх, не успел удалить. За хвост поймали.
Вот поэтому-то и удалил - догадался, что вы иначе трактуете "иррациональный".
Я полагаю производителем мыслей в голове либо ум, либо чувства. Вы, скорее всего, - что-то третье. А на эту тему мне спорить не хочется.
В частности, по технике постановки вопросов. По их глубине или тупости. Конкретности и общности.
Интересный аспект. Тексты Достоевского заведомо художественные. В них содержится диалектика. Они рациональны, в смысле выявления содержащейся в текстах Достоевского диалектики?
Бахтин вполне уловил логическую фишку иррациональных текстов Достоевского в своей теории многоголосия.
--
Здравствуйте Пермский. Вот Александр Справедливо спрашивает вас :
Почему то хочется сказать следующее. Если человек говорит что что то существует (в данном случае Диалектика в значении (отношения между понятиями их связь и развитие) то надо показать что это реально, а не "карточный домик". А то получается : Диалектика в значении (развитие) существует, она очень замечательная, это надо уметь и подразумевать, и это помогает понимать, а поняв использовать. А еще Знание Диалектики оно очень солидно, и интересно.....
Может все же покажете в деле что это за штука (пример) и разбор его где все эти Диалектически "штуки" задействованы?
Приветствую Вас, Иван Иванович! Показать я, конечно, покажу, только без разбора. Ведь А.В. еще говорит, что поймет тот, кто понимает )).
А пример этот "Наука логики" известного автора.
Отвечу и я Вам так же лаконично : Понял, Вопросов больше не имею. Хотя честно, жаль. Думал у Вас чему научиться и в чем то разобраться , ан не выйдет.
Я бы Вам если бы Вы меня спросили пример логики привел бы следующее,
и не стал Бы Вас "Вежливо" отправлять к Органону Аристотеля, мол почитайте, найдете. Как говорил Сократ у Ксенофонта : тот кто знает предмет не путается в нем и способен его объяснить другому.
ТОТ КТО ЗНАЕТ.........
Ксенофонт устарел, теперь выражаются так: "Ведь А.В. еще говорит, что поймет тот, кто понимает".
Вы пропустили это предупреждение, что ли? Тут два варианта: соискатель либо читал, либо не читал "Науку логики". Если читал, то либо дочитал до конца, либо отложил в сторону не дочитав.
Если дочитал, то либо перечитал ещё раз, либо больше не возвращался.
Если перечитал в десятый раз, то либо уловил диалектику движения категорий, либо так и остался в неведении.
Вот о чем предупредил Пермский, когда сослался на сакраментальную фразу А.В.: "поймет тот, кто понимает".
Ваш пример логики по Аристотелю,
Если же резюмировать на обыденном языке "Науку логики", то она сведётся к крылатой фразе: "Овёс растёт по Гегелю!".
Ленин писал: «Не только овес растет по Гегелю, но и русские социал демократы воюют между собой тоже по Гегелю» («Шаг вперед, два шага назад», разд. «с») (1904)
--
Согласен. Логически связанный текст можно словесно (своими словами) выразить несколькими вариантами изложения. Такое невозможно в приложении к поэтическому тексту (кроме юмора Ералаша про «Чуден Днепр…» на фене школьников). Но, с другой стороны, логическая связанность текста, логическая правильность текста характерна не только для изложения научных взглядов, но и для простого здравомыслия. Те же научные взгляды в рамках школьной программы успешно логически воспроизводятся не учеными, а простыми школьниками. А лингвистический элемент поэзии – рифма – вполне доступен абсолютно не поэтам. К какому выводу я клоню? Можно имитировать в дискурсе поэзию, подменяя её суррогатом – т.н. рифмоплетство. Можно имитировать диалектику, сдабривая дискурс «диалектическими» терминами ("диалектический", "противоположности", "отрицание"). Но остается непреложным факт, что и диалектика, и поэзия при несводимости ни к грамматике, ни к логике, тем не менее способна быть выражена в словесных текстах.
Тогда что мы имеем в отношении интуиции и рациональности? Чтобы применять диалектику, и заниматься поэзией без таланта-интуиции никак не обойтись. По мне, это факт. Плоды поэтического и диалектического творчества присутствуют в соответствующих текстах. Тоже факт. А что собой представляют поэтические и диалектические тексты? Они иррациональны? Видимо так. Если бы диалектика укладывалась в рациональный текст, то не было бы никакой разницы между традиционной логикой и диалектикой. Однако, по мне, это не так. Значит текст, содержащий диалектику нерационален, не укладывается в правила традиционной логики. Тогда признаком отличающим диалектический от логического текста должны быть логические несуразности, парадоксы, алогичности. Но ведь и паралогизмы приводят к алогичным текстам. Так как же отличить диалектику в тексте от, скажем, паралогизма? Для формального логика чуждого диалектике любое отклонение от логических правил будет либо паралогизмом, либо софизмом. Такой правоверный логик будет уличать диалектика в злостном софизме.
Видимо сложность диалектики той же природы, что и поэзия. По своему источнику диалектика плод интуиции. Далее этот плод обрабатывает рациональный ум (рассудок), переводя содержание диалектики в словесную форму дискурса. При этом словесная форма текста или дискурса характеризуется моментами алогичности, парадоксальности. Для отрицающих диалектику такие тексты просто примеры софистики либо логической небрежности, паралогичности. Почему же приверженцы диалектики способны различить тексты диалектический и софистический или содержащий паралогизмы? Тут вновь играет свою незаменимую роль интуиция. Обладание той самой интуицией, которая производит своим плодом диалектику, является и обязательным условием для различения текстов содержащих диалектику и являющихся суррогатом диалектики (жонглирующих терминологией "диалектический", "противоположности", "отрицание").
Согласен и вдохновляюсь Вашим умозрением.
А что, в этом кто-то сомневается? Вот перед нами Логика Гегеля, вот - томики поэтов. Никак иначе, чем в текстах ни философия (включая диалектическую), ни поэзия не существуют.
И опять, на мой взгляд, пальцем в небо. Никакое творчество - от научного до художественного - невозможно без интуиции. По самому определению творчества, как продуцирования нечто нового, не получаемого из старого рациональными методами.
На эти вопросы я довольно подробно ответил в предыдущем комментарии. Но, неверное, не достаточно подробно, поскольку вы их (ответы) пропустили. Я придерживаюсь простого различения: продукты поэзии (искусства) иррациональны, философские тексты рациональны. Иррациональный текст не может быть философским. (Конечно, философия может быть и в художественном тексте и даже в поэтическом, но эта философия является философией настолько, насколько она может быть рационально вычленена из текста. Если мы не можем систематично/рационально изложить некоторое содержание, то оно не является философским.) Так вот гегелевскую философию - в отличии от поэзии - мы вполне однозначно (ну если кто понимает) можем изложить своими словами без потери содержания, как и любой другой философский текст. С этой стороны она (как и положено быть философии) вполне рациональна.
Но не все рациональное одинаково рационально - логика не сводится к традиционной (аристотелевской) логике - логики разные важны, логики разные нужны. И в гегелевских текстах есть логика. Но она отлична от формальной. Вернее, она полностью вбирает в себя формальную, но добавляет к ней еще сверху бантик в виде разрешения противоречий. И неприятие этого бантика вызвано не тем, что он какой-то весь из себя иррациональный. Просто у него другая, расширенная рациональность. Которую не всем дано понять. Многие ведь и с формальной логикой не справляются. И сам факт воспроизводимого использования Гегелем одного логического приема разрешения противоречий на протяжении всего текста Логики говорит о том, что мы имеем дело не с произволом, а с самой что ни на есть рациональностью.
Хотя, конечно, со стороны именно творческого момента, использования интуиции рациональность гегелевской логики отличается от рациональности традиционной. Гегелевские бантики исключительно рационально вписаны в изложение философской концепции, привязаны строго каждый на своем месте. Нам это очевидно (кому очевидно). Но в момент написания текста для нахождение нужного места для бантика каждый раз приходится прибегать к интуиции. Упираясь в противоречие формальная логика становится бессильной, и для его разрешения требуется творческий акт. Диалектический текст рождается в перманентном творчестве. Но не поэтическом, не художественном. Продукт получается рациональным, хотя как уже отмечал и другого уровня рациональности.
Можно и проще. Как пишется обычный философский текст? Родилась идея (это, конечно, творческий акт, тут работает интуиция), а дальше от философа требуется только последовательно рационально презентовать ее читателям: подвести, изложить, сделать выводы. Диалектический же текст (в идеальном своем воплощении) предлагает читателям проследить непрерывную цепочку рождения идей, но не в виде потока (иррационального) сознания, а рационально оформленную, воспроизводимую, хотя и требующею для этого больших интеллектуальных усилий.
Подумайте, если философия может присутствовать иррационально в художественном или поэтическом тексте, то сам процесс вычленения её в рациональную форму есть работа интуиции по переводу иррационально присутствующего философского содержания в явленную рациональную форму системного логического изложения некоего нелогического по форме присутствия философского содержания в иррациональном тексте. То есть сперва нужно иррационально-интуитивно узреть философию в иррациональном поэтическом тексте, затем в творческом же (интуитивно-иррациональном) акте перевести философскую составляющую поэтического текста в собственно рациональный философский текст. Тогда рассуждение «Если мы не можем систематично/рационально изложить некоторое содержание, то оно не является философским» отказывает наличию философской составляющей в поэтическом тексте. Философское содержание (философский аспект) в поэтическом тексте может присутствовать, но в таком случае исследователь либо способен его изложить (извлечь из поэтического текста) в рациональной системной форме (если обладает достаточной интуицией, талантом), либо не способен (не по силам). От этого философское содержание никуда не денется из иррационального поэтического текста. Зато извлекает тот, кто знает, кто способен узреть, понять этот философский аспект/подтекст.
По мне, парадокс рациональности заключается в том, что за логической формой связи суждений в изложении содержания научного ли, философского ли текста подразумевается при восприятии нерациональное условие – понимание того, что выражают эти рациональные тексты. Учет обязательного условия способности понимания воспринимающего текст делает текст разом рациональным и иррациональным. Ведь способность понимания – нерациональна (это работа интуиции ума). Следовательно, иррациональная составляющая текста (глубина его философичности, диалектичность) присутствует в рациональности только для обладающих иррациональным видением того, что скрывает рациональность текста. Такая парадоксальность-диалектичность «рациональных философских текстов».
А сочетание в человеке таланта (иррациональной способности) переводчика и поэта позволяет «своими словами» изложить чужую поэзию. (Вопрос будет ли при этом перевод передачей творения автора или авторским творением переводчика по поводу чужого произведения?).
Это Вы про летающего крокодила? )) Некоторые логики маленько иррациональны?
Вот этот «бантик» и требует условием его различения в восприятии нерациональную/иррациональную способность понимания того, что сокрыто за голимой рациональностью в тексте. Ведь по сути «разрешение противоречий» есть перевод алогичности противоречия в «простую как три рубля» форму логичности (отсутствия противоречия). Перевести на язык логики диалектическое противоречие – значит убить его суть: разложить/препарировать на простые составляющие, каждое из которых описывается непротиворечиво, освящено ФЛ. Примерно то же, что искать мышление в физиологии головного мозга, ведь он же участвует в мышлении.
А, по мне, неприятие этого «бантика», коего не всем дано понять, не просто в силу его какой-то особой рациональности, а потому что специфичная рациональность (остающаяся всё-же рациональностью – не-летающим крокодилом) требует специфической иррациональности/понимания, далеко не у всех имеющейся в наличии.
Однако, любая рациональность – лишь облечение содержания в логическую форму (при более или менее точном соблюдении логических правил). Но правила и сама логическая форма при всем их совершенстве не дают автоматического доступа ни к диалектике, ни к философии содержания. Обязательное условие, ключевая составляющая понимания – интуиция ума воспринимающего рациональный текст, в котором сокрыто иррациональное диалектическое, философское содержание. Потому и, читая Гегеля, один находит/распознаёт/видит/воспринимает диалектику, философию, а другой «смотрит в книгу - видит фигу», хотя рациональным аппаратом (рассудком) обладает.
Ничего не имею против Вашего видения диалектики. Очень впечатляет, убедительно. Но у меня взгляд на диалектику существенно иной. Я вижу в диалектической иррациональности совмещение взаимноисключающих аспектов предмета рассмотрения. Предмет разом единый и множественный, иррациональный и рациональный, сам по себе и несводимый к самости, производный от другого, полагаемый в другом, а не в себе и т.д. Когда мы облекаем такое видение в рациональную форму, убирающую взаимоисключение в предмете, переводя/разводя эти взаимно исключающие аспекты предмета по разным сторонам, по разным отношениям, мы «прячем» диалектику в ФЛ дискурсе. И тогда противники диалектики заявляют: да тут же нет никакой диалектики, это же голимая ФЛ. Они способны видеть только рациональность дискурса, не схватывая иррациональную диалектическую основу такого «бантика».
Я бы не стал усложнять и так непонятное многим.
Все буквы уже угаданы, пора назвать слово.:)
Взаимоисключающие аспекты предмета, это его преходящие формы.И для начала, самое сложное ввести сам предмет рассмотрения, отказываясь от рассмотрения лишь той или иной формы предмета. Пример: лёд, вода, водяной пар. Что это в Целом, какой предмет? Который может быть в одном из трех агрегатных состояний.Обычно говорят, что вода.Таки неправильно! Вода одно из состояний предмета.А значит для расмотрения в целом, надо найти то качество,сущность(идею) не воды, не пара и не льда, но нечто в них всех присутствующего! И тогда и только тогда, можно говорить о аспектах этого нечто в их взаимоотрицании..
Данная задача по-моему даже не ставилась..а ведь трудно найти более простой и очевидный предмет, точнее очевидность существования такого предмета, никак не определённого, и вообще неосознаваемого таковым, а про более чуть сложные предметы вообще речи нет.Массы желают диалектику шкафов(велосипедов,стаканов)..не дождётесь:)
Вы великий жрец Диалектики. Ибо и в древности жрецы скрывали знания и передавали его только своим, и чем загадочнее, непонятнее учение тем лучше, тем величественнее. Дабы простые смертные не знали истины и были бы лишены ее. Наверное поэтому нам и остались не известны все эти тайные служения ибо понять их это надо быть посвященным... Ибо нет нечего величественнее Диалектики и нет нечего более непонятного для здравого смысла человека чем она, Диалектика Гегеля (как ее пытаются объяснить).
И что все сказанное (вверху поста) означает то?
А почему она там должна присутствовать иррационально? Как это? Философия рациональна и может быть встроена в художественный текст только обычным рациональным образом. И для извлечения ее не нужна никакая интуиция. Еще скажите что для таковая нужна для извлечения математического содержания из песенки:))
Дважды два, дважды два,
Дважды два — четыре;
Уходя, гасите свет;
Сила вся в кефире...
Вы сами вставили в мой текст фразу "присутствовать иррационально" и сами же стали с ней бороться. У меня было просто "философия может быть". Как и математическое выражение может быть в песне.
Не вижу я здесь никакого парадокса. Знаешь - поймешь, не знаешь - не поймешь. Обычное рациональное условие: обладание достаточным уровнем знаний. Если их не хватает, берешь учебник и рационально (как все другие) восполняешь недостаток. Тут есть, конечно, философско-герменевтическая проблема понимания текста, но это другая тема.
Не может рациональность/иррациональность текста зависеть от воспринимающего, от уровня его знаний. Является ли текст иррациональным (поэтическим) или рациональным (научным, философски) фиксируется независимо от того, понимает его кто-то или нет.
Да ну что вы? Все дети прекрасно усваивают в школе математику, физику, основы обществоведения (с элементами философии) без какого-либо привлечения интуиции. И самое интересное, чем рациональнее, менее творчески устроены мозги ребенка, тем успешнее он усваивает рациональные знания. Творческие натуры с ярко выраженной интуицией традиционно отстают в деле понимания/усвоения рациональных знаний.
Да, художественный перевод, особенно поэтический, безусловно, невозможен без творческого элемента, поскольку художественный текст иррационален.
Нет, это я про то, что логик много, но все они - по определению - рациональны.
Почему? Вы что не в состоянии выделить в тексте противоречия? Это сделает и компьютер.
И опять этот миф о каком-то нелогичном, алогичном диалектическом противоречии. Диалектическое противоречие, то есть противоречие в диалектическом тексте с формально логической точки зрения есть самое что ни на есть обычное противоречие: s есть p / s есть не p. Там нечего убивать. Или я что-то не понимаю? Приведите мне пример диалектического противоречия и объясните его отличие от формально логического.
Еще раз прошу, приведите пример, чтобы было понятно о чем речь? Раньше бы вы мне рассказали про курицу и перекрытия. Но вы же понимаете, что нет в них никакой иррациональности - просто формальные противоположности. Еще и еще раз скажу: не вижу я в гегелевских текстах какой-то иррациональности - они как и любой философский текст рациональны, просто в них другие правила воспроизводства структуры. Недаром же Гегель назвал свой текст "Наука Логика". Не поэма, не роман, а логика. Да еще "наука".
Опять возвращаемся к началу. Знаешь правила - будет тебе дано содержание, не знаешь - так и иди лесом. Для восприятия любого рационального текста, доступа к его содержанию необходимо и достаточно знания правил его построения, его логики. Зачем вы мистифизируете философский текст? Конечно, обучение может потребовать некоторых усилий, вполне возможно и творческих. Но когда правила усвоены никакой интуиции для понимания рационального текста не требуется. По определению: нужна интуиция, не понятно откуда в тебя проникает содержание, значит текст иррациональный, если все по правилам (дважды-два-четыре или гегелевские разрешения противоречий) - имеем дело с рациональным текстом.
Тут у вас изначально, на мой взгляд, неверный посыл был, мол, если кто не понимает, значит для него текст иррационален. А человек просто может не знать логики построения текста. Я же говорю, большинство людей с формальной логикой плохо дружат (в любой философской книге видят фигу), так о чем говорить, когда они сталкиваются с более сложной структурой текста, со специфичными, не свойственными для обыденного мышления правилами его построения. Обладание рассудком не гарантирует понимания даже простейших научных текстов, написанных строго по Аристотелю. Прежде всего нужны знания.
Ну я вижу "совмещение взаимоисключающих аспектов предмета рассмотрения". Только не вижу почему, текст в котором я описываю это "совмещение" должен быть иррациональным? Вы точно не путаете иррациональность самого узрения, интуитивного прозрения и рациональность текста, в которым вы постараетесь запечатлеть результаты творческого поиска? Вы понимаете разницу между иррациональностью познания и рациональностью его фиксации в тексте? Вы же на этой странице нам не стихи сочиняете, а пытаетесь как можно строже, логичнее, с соблюдением всех правил изложить свое понимание. И так поступают все философы. И у Гегеля не эмоциональны поток сознания, который надо расшифровывать как эзотерическую поэзию, а рациональный (хотя конечно и сложный по структуре) текст. Как и должно быть в любом философском трактате.
Ну, во-первых, никто никуда не убирает взаимоисключение, а фиксирует его в виде инкорпорированных в текст, разрешаемых противоречий. Во-вторых, а разве у вас, у меня, у Гегеля, у других пишущих философские тексты есть другой вариант изложения, кроме "рациональной формы"? Нам надо насвистывать? танцевать? писать (ударение на втором слоге) маслом? стихи сочинять, чтобы сохранить иррациональность? В-третьих, Гегель не прятал, а выявлял. По сути он создал особый тип правил рассуждения, которые позволили зафиксировать упоминаемое вами вазимоисключение в рациональном тексте. И, в-четвертых, а что, при написании текста надо ориентироваться на тех, для которых рациональность заканчивается на дважды-два-четыре? Может еще и физик должен думать так: а не буду я применять тут сложный логический примем, а то вдруг кто-то не поймет? Ну не понимают Гегеля как большинство рационально мыслящих людей, так и практически все философы. Не думаю, что ему до этого есть дело.
Итак, мы здесь не затрагивали "видение диалектики", а пытались лишь разрулить проблему рациональности/иррациональности. Моя позиция проста:
Александр Владимирович,
Не понял, как это может сделать компьютер?
А в остальном согласен.
Даже я смогу написать программу, которая найдет в тексте структуру "S есть p и S есть не p".
Понял. Вы противоречием называете нетождество. Я противоречием называю пару предикатов. Тут у нас с вами случился когнитивный диссонанс.
Вам сложно заглянуть в любую справочную литературу, чтобы определиться, что такое противоречие? Меня поражает, как возможно сидя в интернете пытаться что-то выдумывать. Ну пойдите в гугл и спросите его )))
Так вот, противоречие - это и не "нетождество", и не "пара предикатов". С античных времен словом "противоречие" называлась пара взаимоисключающих суждений (предложений), то есть суждений, который не могут быть одновременно истинными. Это либо суждение и его отрицание (А / не-А) или приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов (S есть p / S есть не-p). Просто пара предикатов (красный и теплый, большой и кислый) не могут называться противоречием.
Удивительно, что мы обсуждали проблему противоречия, а вы просто не имели представления о чем речь. ))) Это же основы логики...
Виноват. Скорее всего, эллипсис приключился - сократил "стороны противоречия" до просто "противоречия". Сейчас перечитаю свою писанину и поправлю что не так.
Спасибо bravoseven за такие ответы. Я то же так люблю если не прав согласиться и не ругать того человека который на это указал. Я называю это честностью мышления.
Вот в низу странички сайта я про это так написал (про честность мышления):
http://socratic-method.wix.com/socrates
Рад стараться!
Кстати, на моей памяти Александр Владимирович точно так же поступал. Это может случиться с каждым, кому качество аргументов не фиолетово. Но лучше бы не случалось.
Следовательно, диалектика не может быть использована в качестве метода, способа, подхода к рассмотрению какого-либо предмета исследования (то есть прока, результата от её методичного использования нет). Либо же мы называем «диалектикой» рациональный метод построения дискурса, составления текстов, которые «отличаются наличием дополнительных (к формально-логическим) правил построения». То есть такой оригинальный метод, который, не будучи относим к формально-логическим правилам построения текста, уже не совсем рациональный, а некий, образуемый «дополнительными» правилами, не рациональными, а диалектическими. Так диалектика может служить методом со своими правилами, не сводимыми к формально-логическим, рациональным или нет?
Рассмотрим логическую цепочку рассуждений о рациональном мышлении (ФЛ) и диалектике еще раз. Рациональное мышление фиксирует процесс осмысления предмета мысли в ФЛ суждениях, рассуждениях, где предполагается исключение иррациональной составляющей мышления/умозрения.
Мы исходим из посыла, что диалектика не равна, не сводится к ФЛ рациональному дискурсу/текстам. Если бы можно было диалектику свести к рациональности/формальной логике, то сам метод диалектической логики был бы просто разновидностью формальной, рациональной логики – неким формально-логическим «бантиком», специальным бонусом к незыблемой ФЛ основе – классической логике (никакой мистики, интуиции – просто знание этого «бантика» да как им управляться).
То есть в таком случае диалектика – это всё-же рациональный метод. Метод (в презентации его А.В.) рационального «бантика», «обратной логики», инкорпорирации в классические логические тексты диалектических противоречий. Вопрос, отчего же так мало людей, в том числе философов, знающих и способных применять этот «бантик»? Ведь в ФЛ изложении (в Предисловии Гегеля к «Науке логики», в примере «на пальцах» записи разрешения диалектического противоречия по методу обратной логики) всё предельно просто. Откуда же такая беспомощность в применении или отрицание в принципе этого метода у подавляющего числа философов (по крайней мере мнящих себя «знающими»)? Может знание это совсем не простое? Только кажется простым как 2х2=4? А то ведь по рассуждениям А.В. о сугубой рациональности выражения диалектики в дискурсе, в текстах можно подумать, что не нужна никакая интуиция – бери инструкцию по применению спекулятивного метода Гегеля, инструкцию по применению обратной логики Болдачева и пиши тесты, диалектически рассуждай. Усвоил инструкцию от Болдачева – считай знаешь диалектический способ разрешать противоречия и дальше дело техники, как для первоклассников решать задачки с 2х2=4. Еще лучше, коли правила записи разрешения диалектических противоречий сугубо формальны, рациональны, что мешает создать ИИ с алгоритмической программой диалектического дискурса? Программку с распознаванием ФЛ противоречия А.В. уже готов разработать, еще шаг и машинный интеллект одолеет премудрость диалектического разрешения противоречия. Это у людей проблемы со знанием и применением правил ФЛ («Я же говорю, большинство людей с формальной логикой плохо дружат»), а машины одолеют без проблем правила хоть ФЛ хоть диалектических «бантиков» - всего-то требуется обучить их соответствующим правилам (составить программы), то есть алгоритмизовать ФЛ и диалектические тексты (машины с алгоритмами хорошо дружат). А интуиция тут – пятое колесо у телеги.
Мои выводы:
2.Разложение умозрительного видения предмета единым и множественным, конечным и бесконечным, простым и сложным и т.п. на ФЛ описание его «с одной стороны» и «с другой стороны» в рамках, к примеру, обратной логики и есть переход от диалектической иррациональности к соблюдению рациональных ФЛ правил.
3.Для различения, видения в рациональных ФЛ текстах диалектического содержания требуется обладание соответствующей развитостью, уровнем интуитивного ума (без которого знания эрудита-ходячей энциклопедии - бесполезны). Такой ум способен узреть иррациональное в рациональном.
3. Нужен и достаточный уровень развитости рациональной сферы ума (рассудка). Поскольку «Я же говорю, большинство людей с формальной логикой плохо дружат».
4. Только сочетание достаточной развитости интуитивного и рационального ума (интуиция+рассудок) позволяет различать в текстах, дискурсе и применять самому в текстах, дискурсе диалектику. Требуется и мистика и рациональность.
Теперь мой комментарий к примеру «на пальцах» из обратной логики.
Поскольку «спекулятивное суждение удовлетворяющее требованиям обратной логики: оно должно иметь тот же логический субъект, что и противоречивые суждения», в спекулятивном суждении исходный логический субъект не должен меняться, не должен разбиваться на два субъекта.
За Sм и Sп представлен один субъект «философское мышление». Деление его на два субъекта Sм и Sп запрещено в посылке - «спекулятивное суждение удовлетворяющее требованиям обратной логики: оно должно иметь тот же логический субъект, что и противоречивые суждения». Какой же тогда смысл в «двойном» субъекте Sм и Sп? Выполняя требование посылки «спекулятивное суждение удовлетворяющее требованиям обратной логики: оно должно иметь тот же логический субъект…», следует этот субъект не удваивать, а его предикаты «научно/ненаучно» разводить по разным по сторонам, по разным отношениям одного и того же предмета/субъекта. Получаем в ФЛ написании снятие противоречия за счет разведения взаимоисключающих предикатов по разным сторонам, разным отношениям одного предмета/субъекта. Со стороны философского мышления в качестве рационального метода познания – оно является научным (присуще науке). Со стороны же философского мышления в качестве предмета исследования (предмет исследования само мышление философа) оно ненаучно. Итак, если исходно мы имели два суждения взаимоисключающих, то методом разведения этих суждений по разным отношениям, сторонам мы сняли противоречие. Одно отношение – это философское мышление в качестве, со стороны метода исследования, а другое отношение – то же самое философское мышление, но уже не в отношении его как метода, а в другом отношении, с другой стороны – как предмета для исследования.
Александр, ну очень уж как-то тяжело. Как правила могут быть не рациональными? Рационально - это значит согласно правилам, однозначно воспроизводимо по этим правилам. А нет так как получается у вас: если логика формальная, значит рационально, а если отличается от формальной - значит не рациональна. Логика, по определению рациональна, а рациональность - логична.
Тут, конечно, надо дать пояснения и уточнения по поводу моего тезиса "Так вот диалектики, как рационального метода нет. Это ясно просто по факту отсутствия воспроизводимых результатов." Чтобы он звучал точно, надо добавить слово "сформулированного": "диалектики, как рационального [сформулированного] метода нет". Если бы была, то пользуясь этим методом сотни и сотни последователей Гегеля строчили и строчили диалектические тексты. Но увы. Хотя это совсем не значит, что гегелевские тексты иррациональны, не значит, что Гегель не использовал некий воспроизводимый только им метод. Использовал, но не сформулировал. А хоть как-то вычленить этот метод получилось только у Маркса.
Вот тут "стоп". Во-первых, ничего нельзя свести к формальной логике, тем более никакое мышление нельзя свести к формальной логике, хоть диалектическое, хоть не диалектическое. Предмет мышления и само мышление лишь частично фиксируется в рациональном/логичном тексте. И во-вторых, из-за чего, по-сути, и возник "стоп", а почему вы приравняли рациональность и формальную логику? Да, формальная логика рациональна (как логика). Но есть же и другие логики, и всякие правила, методы, воспроизводимые приемы - все это рационально. Допустим можно написать инструкцию, которая в целом не является логичной, даже может содержать противоречия, но каждый кто пункт за пунктом будет следовать этой инструкции, будет действовать рационально, то есть однозначно получать воспроизводимый результат.
Следует говорить не о разновидности формальной логики, а просто о другой логике. Если диалектическая логика в том или ином виде возможна, если кто-то ее сформулирует, то она будет именно логикой - набором правил для оперирования суждениями, но не будет формальной логикой, поскольку в ней не будет закона противоречия, или он будет иметь другой статус.
А вот тут надо четко провести различение сфер: где мы имеем дело с интуицией и мистикой, а где с "бантиками" - теми или иными правилами обращения с суждениями. Сама постановка вопроса предлагает нам и ответ: с интуицией мы имеем дело в мышлении, а с правилами - в логике. Какая бы логика ни была (по самому определению логики) в ней нет места ни для какой интуиции. В рациональном тексте - тексте построенном по правилом той или иной логики (даже еще не созданной диалектической с любыми возможными бантиками) не может быть никакой интуиции. А вот в мышлении ей самое место. И причем в любом мышлении - мы не можем провести различение, типа, вот если в мышлении есть интуиция, то оно диалектическое, а в остальном мышлении нет никакой интуиции. Мышление инженеров-изобретателей, ученых, философов отрицающих диалектику невозможно без интуиции. У них случаются озарения, они творчески рожают некую новую концепцию, а потом излагают ее насколько это возможно в рациональном тексте. (Перечитайте фрагмент моего комментария про то, как пишутся тексты ссылка.)
Следовательно, у нас не получится провести границу между диалектикой и не диалектикой по линии "есть интуиция / нет интуиции", как и по линии "рациональны тексты / не рациональны тексты". Всякое философское мышление как творческое невозможно без интуиции (новое не получается в результате логичных рассуждений), и всякий философский текст необходимо является рациональным (согласно требованиям философии, как рациональной дисциплины). Как видите, разницу между диалектическим и не диалектическим надо искать где-то в другом месте.
Тут надо, на мой взгляд, стремиться к точности и поминать не расплывчатое слово "диалектика", а говорить о диалектическом мышлении, диалектическом методе, диалектической логике (возможной), диалектическом тексте. Диалектическое мышление (как и любое мышление) нерационально. А диалектический метод (как и любой метод) рационален.
Причина неприятия, по-сути, проста: любой философ с трудом может смириться с мыслью, что некий его тезис, который он принимает за безусловно истинный при взгляде с другой позиции, другой точки зрения может быть ложным. Как мыслитель может сам собой признать, что тот, кто говорит/пишет нечто расходящееся с его истинными мыслями, может оказаться прав? И еще более невероятным ему может показаться идея, что у него самого в голове должны уживаться мысль и ее отрицание. Сказать, вот тезис, вот его отрицание, а вот синтетическое суждение, делающее оба исходных тезиса истинными - легко, а вот мыслить в этой парадигме...
Тут еще надо принять во внимание то, что для большинства философствующих нет никакой необходимости в таком извращенном мышлении. Если твой лозунг "все проще", если предмет познания спокойно вписывается в линейное мышление, прекрасно виден с одной точки зрения, не требует рассредоточенного внимания, то зачем усложнять. Вот твой предмет, а вот предельно ясный и четкий тезис. И никаких противоречий. Кто говорил о диалектике? Платон, Плотин, Кузанский, Кант, Гегель... Те, кто пытались поместить в свое мышление Единое, помыслить бесконечное. Только для таких умов и для таких задач становится очевидной недостаточность и ущербность формальной логики. А остальным-то зачем? Зачем козе баян?
Итак, какие у нас ответы? Во-первых, как я уже не раз писал, в отличие от создания формальных теорий, построение системы с инкорпорированными противоречиями требует перманентного творчества.
Во-вторых, как также отмечал, не каждый предмет познавательного мышления требует таких жертв - большинство тем укладывается в нормальные схемы. Зачем же из пушек по воробьям?
Дело в том, что выделение двух логических субъектов (Sм и Sп) не затрагивает сам предмет анализа - философское мышление (S): оно остается все тем же целостным философским мышлением, а не двумя разными мышлениями. Оно само является одновременно и методом (с его помощью мы познаем), и предметом - его самого мы и познаем. Фактически философское мышление есть деятельность по оперированию философскими понятиями, и в этой деятельности система понятий одновременно является и методом - мы используем понятия для познания, и предметом этого познания - мы мыслим именно эти понятия. Так что Sм и Sп есть тот же логический субъект, что и S. Да, такое невозможно в формальной логике.
По мне, согласно правилам означает в соответствии с определенной формой. Неформальность – отсутствие определенной формы, выражаемой в соответствующих правилах. Когда мы диалектику выражаем в дискурсе, мы интуитивное неформальное видение предмета мысли переводим в форму логическую, образуемую по определенным логическим правилам – «отливаем» её (диалектику) в логические рациональные формы. Что же может рационально выражаться по определенным правилам и вместе с тем быть неформальным, не выражаемым в определённых формах? Как раз при выражении диалектики в дискурсе мы переходим от неформального интуитивного к рациональному формально-логическому. Пусть это будут не классические правила логики, а специальные правила/«бантик», но именно формально-логический «бантик» при всей его особенности, специфичности.
Мне кажется Вы под формальной логикой разумеете исключительно её классический вариант, а иные варианты поскольку отличаются от классики, то уже и будто бы не формальные логики. Суть, природа у всех логик, по мне, одна. Это выражение содержания мысли в логической форме с наличием арсенала правил. В итоге и форм логического выражения мысли не одна классическая, а целый спектр. Но суть всех логик одна – выражение посредством разнообразных логических рациональных форм содержание мысли. Так что все логики формальны, рациональны.
Согласен, понимая, что под формулировкой имеется ввиду рационально-формально-логический «бантик». Хотя сам Гегель видел свой метод довольно простым, как мне кажется. По крайней мере он буквально в нескольких строчках Предисловия к Науке логики характеризует свой спекулятивный метод. А вот воспользоваться этой простотой мало кому дано )). И я вижу причину этого не в том что «бантик» не сформулирован в рациональном изложении, а в том, что рациональное изложение метода требует иррациональной, интуитивной работы ума в его понимании и применении другими людьми.
Ключевое слово здесь – формальное. Почему только правила классической логики Вы относите к формальным? Разве любая инструкция при всей возможной противоречивости не является формальной, изложенной в определенной форме? Также и другие логики, любые правила, облеченные в форму словесного текста, логических символов, по мне, формальны. Конечно, нужно различать рациональность в двух планах. В одном значении рациональность есть разумность, целесообразность, полезность. В другом значении рациональность есть формальность – оппозиция неформальной иррациональности.
Мне кажется очевидным, что формальность логики Вы сводите к единственной её разновидности – классической логике. Кроме ФЛ всё остальное логическое, сформулированное в иные правила, инструкции – неформально? Почему оно неформально? Оно же вполне формулируемо в рациональные же правила, но почему же они у Вас неформальные?
Согласен на 100%. Зато работаем мы с рациональными правилами в процессе мышления/размышления, которое невозможно без иррациональной составляющей мышления. Вот здесь, по мне, и «зарыта собака» трудности видения и применения диалектики, а не в рациональном изложении правил «бантика». Весь смысл, значение «бантика» даны нам в нашем мышлении – единстве рационального/иррационального.
Опять на 100% согласен.
Опять на 100% согласен. Что диалектику, что другие «бантики» мы различаем, распознаём, видим благодаря интуитивному уму. А результаты интуитивного видения переводим способностью рациональной составляющей ума в форму рациональности: тексты, формулы, технические проекты, технологии, инструкции, правила и т.д.
Место одно – ум. В уме интуитивное видение переводится в форму рациональности. А далее дело техники – словесная ли текстовая запись этой рациональности, символическая ли запись в формулы, чертежи и т.п. Когда есть интуитивного ума видение диалектики (как частный случай интуитивной работы ума), тогда рациональная составляющая ума будет в состоянии перевести это видение в форму рациональности (дискурса, текста). Рациональность – формальна, а иррациональность – не оформлена.
Да рационален, но неприменим (не воспроизводим) без иррационального мышления в его частном виде «диалектическое мышление». Строго говоря, ум «остр», проницателен, эффективен, когда налицо имеется баланс иррациональной интуитивной его способности видения (диалектического или какого иного) и рациональной способности ума переводить это видение в формальные правила логики, инструкций, методик, дискурса и т.п. Слабость интуитивной стороны ума, плохая работа воображения, видения не дает возможность дать достойную содержательность формально-рациональной стороне ума – нечего выражать в форме логической, рациональной. На выходе – пустословие бездарности. Слабость рациональной стороны ума не позволяет содержание видения, интуитивного понимания выражать адекватно, логически стройно в форме рациональности. На выходе косноязычие, невозможность совладать с простыми правилами классической логики.
Гегель в своих работах демонстрирует силу, мощь обеих сторон ума. Чтобы воспроизвести его метод, нужно обладать таким же уровнем его рационального и интуитивного ума.
Вы очень хорошо разделили: сказать (выразить в рациональной форме) – одно, а мыслить (видеть, умозреть/умозрить нерационально/иррационально) – другое.
Вот здесь и должна пролегать граница между философами и мнящими себя ими.
Со всем согласен. Единственное уточнение – не стоит классическую логику позиционировать как формальную в соотнесении её с иными логиками. По мне, суть любой логики формальна – изложение содержания мыслей в соответствующих логических формах, методических правилах.
Дискуссию с Вами оцениваю как глубоко полезную. В каждом комментарии – богатая пища для дальнейших размышлений.
Пермский, 9 Июнь, 2015 - 19:16, ссылка
А вот если простое просто, а сложное сложно но можно разобрать на части(понятные) и то же станет просто. Ведь не даром иногда говорят : !вот как все просто оказывается!. Да это искусство рассказать просто о сложном. Но бывает и так сложное может оказаться не верным и ненужным или все что туманно и сложно хорошо по принципу чем заумнее тем лучше?
Любую вещь даже самую заумную можно объяснить на понятном примере (ЕСЛИ САМ ПОНИМАЕШЬ О ЧЕМ РЕЧЬ).
Все логики формальны. Если неформальна, значит и не логика. Правила и есть форма. Есть форма и есть логика. Если, конечно, вы под неформальной логикой не понимаете что-то типа женской логики - там действительно нет правил. (Или вы на полном серьезе думали, что у аристотелевской логики есть форма, и поэтому она формальная, а у других нет формы? )
Все что угодно. Нечто может быть выражено, зафиксировано по определенным правилам (я описал свои чувства по предложенному психологом опросному листу), но самое это нечто (чувства) явно неформально. Где проблема? Вы кажется опять стали смешивать предмет, который фиксируется в рациональном тексте, и сам текст: предмет может быть нерациональным, а текст рациональным.
Ну вот приехали. А я, что когда-то писал другое. Мне показалось, что это вы пытаетесь разделить логики на формальные и неформальные, рациональные и нерациональные. Разве не вы это писали: "некий, образуемый «дополнительными» правилами, не рациональными, а диалектическими (ссылка)"? Ладно. Закрепили - логика, значит рациональна, рациональна значит формальна, по правилам. (Хотя надо понимать, что когда произносят "формальная логика" имеют в виду именно аристотелевскую логику - это уже имя собственное.)
Это не для обсуждения (где-то видео было про рациональность), но: разумность и рациональность - это тавтология, целесообразность и полезность вполне себе достижима и иррациональными методами. Рациональность - это не про результат (пользу, цель), а про метод его достижения.
И далее вы опять описали просто творческий процесс, который одинаков и для диалектического и "простого" ума. В чем же разница между диалектическим и недиалектическим мышлением?
Вы опять, на мой взгляд, пытаетесь свести диалектику к интуиции и иррациональному. Вроде бы уже согласились, что любое творческое мышление (и инженерное, и научное) невозможно без интуиции, любое мышление создающее новое иррационально. Все. Дальше это можно не обсуждать. Вопрос в том, а как нам отличить одно творческое, иррациональное, интуитивное мышление - не диалектическое от другого - диалектического. Или вы все же настаиваете, что тут достаточно сослаться на интуицию?
Взаимно
Нет, не думал. У меня было полное впечатление, что Вы полагаете все логики рациональными, но формальной только классическую.
Вот ведь как получается. Вроде, когда расматриваем детально суть вопроса – нет никаких расхождений в понимании (аргументируем друг другу элементарное), а как общее видение сути – существенное расхождение взглядов.
Я ведь именно об этом и рассуждаю. Диалектика есть предмет, который нерационален, дам в уме, в понимании, в умозрении неформально. Далее ум кроме нерациональной способности умозрения, понимания предмета/диалектики (у кого есть, развита) имеет также уже рациональную способность (у кого есть, развита) фиксировать свое умозрение, нерациональное/иррациональное понимание предмета в рациональный логический дискурс, словесный текст, символическоую логическую запись в формулах. Текст, дискурс излагается формально (хоть в рамках правил классической логики, хоть по правилам неклассичеких логик с их бантиками), но содержание, диалектика из формального логического изложения извлекается нерациональным умом, его иррациональным/неформальным пониманием сути, содержания диалектики. В тексте диалектика фиксируется как бы формальной шифровкой, которую расшифровывает иррациональный ум (у кого он развит). Вот и получается, что для понимания, скажем гегелевских диалектических текстов, нужно обладать развитым иррациональным умом, который в формальных текстах с их бантиками узреет неформальное содержание – диалектику Гегеля. У кого ум не развит – тому все эти формальные рациональные логические бантики, что мертвому припарки. Или как Вы сами говорите, для многих понимание классической логики – проблема, что же говорить про диалектику. Понимает тот, у кого развит интуитивный нерациональный ум. Соответсвенно, чтобы было что «шифровать» в формальные логические бантики, нужно обладать развитым интуитивным умом. Диалектика исходно дана нерационально/интуитивно, а оформляется в дискурс, тексты рационально-логические.
Разница для меня очевидна, проста. Развитый интуитивный ум (иррациональная составляющая ума) способен видеть, зрить в предмете единство и множественность, конечность и бесконечность, ограниченность и безграничность, синкретность и дискретность, простоту неразложимого на части и сложность состоящего из частей. Неразвитый ум лишен такого видения. Первый – способен к диалектическому мышлению и его оформлению (рациональная составляющая ума) в адекватный рациональный, логический дискурс, второй – не способен. Второй может сдабривать дискурс диалектической терминологией, но не понимать диалектиу. Первый может не употреблять совсем термин диалектика, но владеть мастерски ей (Гегель).
Еще раз. Развитый интуитивный ум (иррациональная составляющая ума) способен видеть, зрить в предмете единство и множественность, конечность и бесконечность, ограниченность и безграничность, синкретность и дискретность, простоту неразложимого на части и сложность состоящего из частей. Иррациональное недиалектическое видение – это о другом (не о единстве и множественности, конечности и бесконечности, ограниченности и безграничности, синкретности и дискретности предмета, простоте неразложимого на части и сложности состоящего из частей) – поэтическом/художественном видении мира, предмета; научном видении предмета (явление Менделееву периодической таблицы); религиозном откровении и т.д.
Да вроде биения на уровне нюансов словоупотребления. Ну типа, прочтение слова "формальная", то как собственное (про аристотелевскую логику), то как нарицательное (про все логики).
А в этом месте у нас два биения. Во-первых, я не понимаю, что вы называете словом "диалектика". В данном контексте, наверное, вы имеете в виду диалектическое мышление? так? Я вообще затрудняюсь выделить такой предмет, как "диалектика". В-вторых, я уже третий раз обращаю ваше внимание, что все что вы пишете про иррациональное диалектическое мышление, про фиксацию его в рациональном тексте, про специфику понимания этого текста не является прерогативой только диалектического мышления - это касается любого творческого мышления. Обращаясь к теме страницы, следовало бы просто констатировать "диалектическое мышление как и любое творческое мышление является иррациональным и невозможно без интуиции". Все. Но вас, надеюсь, интересует именно специфика диалектического мышления.
То есть, согласно вам, диалектическое мышление - это мышление противоположностями, мышление фиксирующее свой предмет в единстве противоположностей. Так?
Должны ли мы признать, что согласно такому пониманию представители диамата мыслят диалектически? Ведь они практикуют именно такой взгляд на вещи - через видение противоположностей - откройте любой учебник диамата, там только об этом.
Да.
Разумеется. Предмет темы – что есть иррациональное мышление (умозрение, видение) в части/специфике понимания его диалектическим. Кратко – что есть диалектическое мышление.
Понимаю ли я под диалектикой рассмотрение, мысленное видение отношения противоположностей? Мышление отношения противоположностей можно отнести к диалектике. Но можно ли однозначно утверждать, что диалектика есть мышление отношения противоположностей? Нет. Отвечая на вопрос есть ли диалектика мышление отношений противоположностей получим два ответа. Один – да. Второй – нет. Когда мы утверждает только ответ «да» или только ответ «нет» - в таком однозначном ответе, по мне, нет диалектики. Чтобы аргументированно инкорпорировать противоречивые суждения о диалектике в дискурс, нам нужно развести их по разным отношениям. В каком отношении/случае/когда диалектика не есть мышление отношения противоположностей? Тогда, когда мы утверждаем наличие в предмете многих различаемых нами сторон, составляющих, аспектов, отношений и мыслим их совокупность предметом. То есть диалектика есть мысленное рассматрение отношения предмета и его свойств, признаков, сторон. Когда же предмет мы полагаем единым, а присущие ему признаки, стороны, аспекты – множественным, получаем отношение единого и множественного – отношение противоположности. Совмещение разных отношений предмета: отношения полярности/противоположности его сторон, отношение различия его сторон, отношения сходства его сторон, отношения единства его сторон в рассмотрении его нами – есть диалектика. Которая и отношение противоположностей, и отношение различия, и отношение сходства, и отношение единства, и отношение тождества и другие отношения относит к одному и тому же предмету.
В чем, по мне, суть диалектики. В том, чтобы видеть, умозрить в единстве нераздельного предмета наличие раздельных, множественных сторон, свойств, отношений. Это видение условно разделяет предмет рассмотрения на множественное/раздельно-различимое (стороны, признаки, аспекты, отношения), при одновременном видении «расчлененки» единым/неделимым предметом.
В диалектическом понимании предмет – это его признаки, стороны, аспекты, отношения или нечто отличное от них? Одно утверждение – да, предмет есть сумма его признаков, отношений. Второе утверждение – нет, предмет не есть сумма его признаков, отношений, а нечто от них отличное. Диалектика, по мне есть принятие обоих утверждений «да» и «нет» с рациональным логическим обоснованием каждого утверждения, взятого в отдельности, в своем отношении. Каждое из взаимоисключаемых суждений верно в своем случае жизни, при своих условиях, в своем отношении. При их разведении по разным отношениям, разным условиям в рациональной логике они не образуют противоречия. При сведении их вместе, в одном отношении – они образуют ФЛ противоречие, принимаемое диалектическим видением предмета как верность двух взаимоисключаемых взглядов на один предмет.
По мне в диамате скорее декларирование такого видения, чем понимание, обладание и способность применения его в логическом дискурсе. Там ведь утверждается и еще кое-что, относящееся к взаимоотношению противоположностей. Это утверждение, что одна противоположность в диалектической паре «сильнее» другой. Одна исходная, первичная, производящая, а вторая – производная, вторичная, обусловленная первичной. Из этого положения следуют многие «прелести» диамата: материя первична, независима от духа/сознания/мышления. Мышление – свойство принадлежащее материи, порождаемое ей. Содержание материально, предметы материальны, а дух/сознание – отражает, копирует, является (по сути) эпифеноменом материи. И это первично-вторичное отношение противоположностей объявляется материалистической диалектикой. По мне – полный бред.
Пермскому: ну собственно то, что Вы определили бредом и "втюхивалось" нам во времена СССР в качестве основы марксистской теории. Ибо идеологам от власти тогда как то стремно было объяснять, что в позитивное понимание существующего необходимо включать и понимание его отрицания, его необходимой гибели. Как собственно и на возможность образования кризисных явлений в этом "позитивном существующем", на условия возникновения которых указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". Ну а чем все это закончилось - хорошо известно и все как раз по диамату, но от Маркса.
Ну тут вы, на мой взгляд, не совсем точны. У диамата много логических и прочих проблем, но ну в этом месте. Ведь это у вас существует противоположность материи и духа, а в диамате, во-первых, вообще нет такого понятия как "дух", и во-вторых, сознание и мышление трактуется как атрибут/свойство материи - то есть ни о какой противоположности и речи быть не может, как скажем не являются противоположностями механизм и его функции или свойства. А что касается тех противоположностей, которые декларируют сами представители диамата (положительное/отрицательное, качество/количество, форма/содержание и пр.), то там полное равноправие.
Ну пока у всех (кроме Гегеля) лишь декларирование, чем понимание, обладание и способность применить )))
На мой взгляд вы просто изложили системный подход, который мы же не станем называть диалектическим, да?
Итого в сухом остатке получается, что диалектическое мышление это системное мышление особо обращающее внимание на противоположности (вроде они вами упоминаются как важный элемент). И?
*
Давайте попробуем подойти с другой стороны. Пусть трудно формулировать, чем одно мышление отличается от другого. В чужую голову не влезешь, да и в своей не всегда понятно что и откуда берется. Всех посещает озарение и вроде не подводит интуиция... Все констатируют что мыслят системно, видят и части и целое, умеют выделить противоположности, но на выходе...
Так вот давайте поговорим о выходе, о результате. Вы можете сформулировать, чем будет отличаться продукт (текст) диалектического мышления, от продукта недиалектического? Вы отличите их? Достаточно ли нашпиговать текст противоположностями, чтобы сделать его диалектическим?
Для того что бы определить текст диалектическим, необходимо в обязательном порядке объявить о том, что он диалектический. Иначе он будет обыкновенным текстом.
Самая суть. Назови текст диалектическим и он будет таковым для тебя. Других это не касается. У них свои «диалектические тексты» или полное непризнание «так называемой диалектики». Болдачев видит гегелевский текст диалектическим, что ничуть не обязывает Григория ни считать, ни называть гегелевские тексты диалектическими, а не обыкновенными. Каждый видит в текстах своё.
Приведу пример от Энгельса:
В этом примере Энгельс, рассматривая отношение конечности/конечного и бесконечности/бесконечного, выдвигает в качестве основы взаимоотношения противоположностей не процесс, слагаемый двумя противоположными сторонами, а одну сторону взаимоотношения, полагая бесконечность ведущей стороной отношения сторон процесса, а конечность – производной, внутренним моментом бесконечности/бесконечного процесса. Беконечность/бесконечныйпроцесс – та основа, которая связывает между собой конечные величины. Бесконечность – доминанта-основа, а конечные величины – внутренние, подчиненные бесконечности моменты, наполняющие бесконечный процесс. Если бы противоположности полагались равноправными, то было бы изложено так. Процесс слагается взаимоотношением противоположных сторон: конечного и бесконечного. Взаимно порождая друг друга, противоположности и образуют (конечно-бесконечный) процесс.
Примеры от диаматчика В.В. Орлова (Пермский госуниверситет):
Я Вам указывал на диалектическое мышление, видение дологическое, иррациональное. В сухом остатке отсутствует иррациональность. Как можно судить есть ли диалектическое видение, мышление по тексту, в котором иррациональность отсутствует? Можно только догадываться, чувствовать иррационально, что видит мысленно автор рационального текста. Как Вы сами же говорите «В чужую голову не влезешь, да и в своей не всегда понятно что и откуда берется». И далее сами же делаете предположение, догадку, допущение «Всех посещает озарение и вроде не подводит интуиция». Следовательно судя по текстам мы можем только предполагать, чувствовать, допускать, что, скажем, в текстах Гегеля есть «сухой остаток» его диалектического мышления, а в текстах имярека, нашпигованных противоположностями, есть сухой остаток мыслителя/имярека, чуждого диалектике. Другой на Вашем месте делает иное предположение-допущение. А именно - всякие «диалектические тексты» - это не более чем «расстройство вещания». Почему Вы свое понимание, свою оценку Гегеля считаете для Вас верной, очевидной, а оценку диалектики Григорием неприемлемой для Вас? По мне, потому что каждый, включая Вас, опирается на собственное понимание предмета размышления, исследования. Но как же можно достичь общепризнанного понимания? Ведь понимание индивидуально, дологично-иррационально, а сухой остаток рационального текста каждый судит, опираясь на свое индивидуальное понимание. Отсюда для Вас Гегель – образец диалектического мышления и в сухом остатке (рациональных текстах Гегеля) Вы распознаете диалектику, а для Григория любой «диалектический текст» - это не более чем «расстройство вещания».
В самих текстах, в сухом остатке Вы не найдете отличий «диалектических текстов» от просто формально-логических текстов. Любые ФЛ бантики сами по себе и есть ФЛ текст, с его правилами (формальными, рациональными). А диалектичность этим бантикам придает Ваше иррациональное видение рационального ФЛ текста. Потому, отрицатель диалектики предъявит Вам «расстройство вещания» - любое вещание (дискурс) не диалектическое, а рационально-формально-логическое, либо при «расстройстве» - алогичное, не соблюдающее правил логики.
Пермскому: а что, разве процесс есть диалектическим, о котором говорят "стой там - иди сюда"? Но по жизни я или стою, или иду и тогда по Вашему никакой диалектики в таком процессе нет? Вам не кажется странным именно такое толкование диалектики?
Пример с процессом я приводил в связи с трактовкой отношения противоположностей в диамате. Я не утверждал, что отношение противоположностей и есть диалектика. А толкование диалектики у каждого своё. Здесь неуместно утверждать "что я понимаю, полагаю диалектикой - то и есть для всех диалектика".
Пермскому: но диамат, в частности, базируется на сути той диалектике (ну или должен базироваться), о которой Маркс так отразил: "У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо поставить её на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно....В своем рациональном виде диалектика.... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели (и разве Вы не о таком "равноправии" противоречий в диалектике толкуете?), каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны (и в чем "равноправия" точно не может быть - вчера было одно, сегодня другое, а завтра будет третье), она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".
Да, я неправ. Лучше о них думал.
Ну и что у нас в сухом остатке? Вроде пришли к тому, что понятие "диалектическое мышление" лишнее. Поскольку, с одной стороны, мы не можем отличить таковое от простого иррационального творческого мышления (с прозрениями, интуицией). С другой же стороны, мы не можем указать формальные признаки результатов диалектического мышления - не в состоянии отличить диалектический текст от недиалектического, выделить хоть какую-то диалектическую логику. Все только на уровне "так показалось" - понравился текст свой глубиной, значит можно назвать диалектическим.
Итого, любой творчески (иррационально) мыслящий философ, способный запечатлеть результаты своего мышления в тексте - диалектик, а его текст диалектический. Что, по сути, делает термин "диалектический" абсолютно ненужным: нет никакого особого диалектического мышления, невозможна никакая особая диалектическая логика (логика построения особых диалектических текстов).
Это я сделал вывод из ваших рассуждений. Или я что-то упустил?
Ваш вывод, по мне, совершенно логичный, рациональный. Либо человек способен творчески мыслить, либо не может. Каждый судит о себе и о других сам/по себе. Гегель не называл ни себя диалектиком, ни свое мышление диалектическим. Это его ни в чем не умаляет. Спекулятивное гегелевское мышление стали именовать диалектическим. Оно от этого изменилось (в сухом остатке его текстов)? Как говорится назови хоть горшком, лишь бы понимал, что сокрыто за использованным термином. Все текстовые, логические бантики рациональны и суть их не в наименовании "обратной логикой" или неклассическими логиками, а в том, могут ли мыслители перевести обратно рациональную формальность бантиков в иррациональное видение предмета. Кто-то связывает эту способность видения с термином "диалектическое мышление", кто-то - "спекулятивное мышление". Лишь бы не было тупого "диаматовского мышления".
Если Вам для формально-логического изложения собственного видения предмета необходим способ изложения через правила инкорпорации противоречия в текст, Вы таким образом фиксируете формально-логическое описание собственного видения под названием метода "обратной логики". Но это еще не значит, что работающий в Вашем исполнении метод применим для других философов. У них свое видение и свой способ/метод изложения видения в формальный логический дискурс, текст. Видение, понимание предмета не непосредственно в текстах/дискурсе, а в "головах", в уме философов. Помните дискуссию о философах и их системах. Там пришли к выводу, что каждый серьезный философ создает свою индивидуальную философскую систему, использует свой метод. А откуда берутся метод и строится система того или иного философа? Из его индивидуального видения предмета, из индивидуального понимания предмета и выстраивается индивидуальная философская система действительного философа.
Когда я читаю/воспринимаю/осмысливаю Ваши тексты/комментарии, мое видение, понимание не является тождественным Вашему видению, пониманию предмета. Оно может быть сходным и различным в какой-то степени. И это неизбежно. Каждый иначе не проходит путь познания, чем через индивидуальность понимания/непонимания, собственный опыт постижения истин и ошибок. Потому никакой формальный логический метод (даже вроде простые правила классической логики) не гарантирует его успешного применения любым как под копирку. Приведу Ваше "Я же говорю, большинство людей с формальной логикой плохо дружат". Мне так кажется, чем выше уровень философа, тем более индивидуально его понимание предмета исследования и индивидуальнее метод перевода мысленного видения в формальный рациональный дискурс. У каждого великого философа - свои формально-рациональные бантики. Ну и, соответственно, каждому нужно пытаться идти своим путем, развивая свои бантики: кто обратную логику, кто ЭДЛ, кто еще на что горазд.
Вот тут то и проблема. Назвав некоторое мышление диалектическим (или спекулятивным) вы так и не обозначили, что за ним сокрыто. В сухом остатке лишь указание на иррациональный/творческий/интуитивный момент. Но этого явно недостаточно для выделения особого типа мышления, для введения нового термина. Мы же не станем всех ученых, которые творят новые концепты, приходят к ним в результате интуитивных прозрений называть диалектиками?
Это так получилось у вас. Но ведь в современной философии существует вполне устойчиво мнение, что диалектика, диалектическое мышление, диалектический метод вполне себе выделены на фоне других философских направлений и школ. Причем это мнение разделяется и апологетами диалектике, и теми, кто ее отрицает. Ведь что-то они отрицают, не наличие же творческого мышления и важность интуиции в познавательном мышлении. И не составляет никакого труда выделить предмет их разногласий - это отношение к противоречию. Именно вокруг противоречия вертятся все обсуждения проблем диалектики. Именно за противоречивость разносил диалектику Поппер. А вы это самое противоречие даже не поминаете. Вроде, изначально что-то писали про противоположности, их единство, но в последних комментариях и про них забыли.
И если исходить из понимания, что сегодня диалектический метод однозначно связывается с гегелевской "Наука Логики", то и сформулировать сущность этого метода довольно просто: движение познания/мышления через противоречия и отражение этого движения в логических системах с инкорпорированными (разрешенными) противоречиями. Имя в виду именно такую трактовку диалектического метода мы характеризуем фрагмент Капитала Маркса, как имеющий отношение к диалектике. И когда вы упоминаете мою "Обратную логику" (а не какой-либо другой, возможно и более интересный и значимый мой текст) при разговоре о диалектике, то конечно, именно потому, что в статье обсуждается проблема работы с противоречиями. (Можно посмотреть и мою первую запись на ФШ "От противоречия к диалектической логике".)
Вот и получается, а слона-то вы и не приметили.
Скажу Вам так. В проблеме выделения диалектики как специфического мышления, метода рассуждений есть много аспектов. Важным, но отнюдь не исчерпываюшим, её аспектом, выступает вопрос о противоречии. Вопрос противоречия при различении мышления по правилам классической логики и по правилам, выходящим за рамки классики в понимании так называемых бантиков – это отдельная тема с предметом, отличающимся от заявленной мной темы «Отношение диалектики к интуиции и логике». Но даже в рамках этой темы я, как Вы же отмечаете, коснулся вопроса об отношении противоположностей.
От него «рукой подать» до вопроса о противоречии. Моя цитата из данного топика:
Вот это совмещение взаимоисключающих аспектов предмета в дискурсе, в суждениях об одном и том же предмете, в одно время, одном месте и одном отношении и составляет в классической логике противоречие, которое ТФЛ предписывает устранить, разводя суждения о предмете по разным отношениям, местам, времени, разным сторонам предмета. А диалектика (в моем понимании) снятие в рациональных формах выражения противоречия логическими средствами перевода (разруливания) взаимоисключающих суждений о предмете (по Вашему метод инкорпорации противоречия в текст, дискурс) сочетает с сохранением в «голове» мыслящего, в его мышлении исходного противоречия взаимоисключения множественности сторон, признаков предмета и нераздельность предмета на стороны, свойства, признаки, отношения – единство предмета.
Этот короткий комментарий к моей цитате из топика по сути есть оффтоп по отношению к заявленной мной теме. Это рассуждение выходит за рамки заявленной темы топика.
Вот и получается, что тема была не про слона (противоречие), а вы, не приметив слона в моей теме, делаете вывод, что говорить то следовало о слоне. Так ведь и говорили ранее о нем в других темах-ветках ФШ и если появилась потребность возобновить дискуссию по теме противоречия, что мешает Вам либо открыть новую тему про противоречие диалектическое в каком-то новом аспекте, либо пополнить старые топики свежими постами и вновь инициировать продолжение обсуждения ранее уже обсуждавшегося на ФШ вопроса (хоть "Обратную логику", хоть "От противоречия к диалектической логике", хоть «какой-либо другой, возможно и более интересный и значимый мой текст»)?
Я же не заявил Вам в теме "Платон и Аристотель о диалектике", что Вы "не приметили слона", что обсуждать нужно связь диалектики с интуицией и логикой вместо того, чтобы рассуждать о цитатах Платона и Аристотеля про диалектику, а просто открыл новую тему, посвященную вопросу отношения диалектики к интуиции и логике.
А Вы в своей теме "Платон и Аристотель о диалектике" обратили внимание на отсутствие слона? Или тема была и не о диалектике совсем? ))
Пермский, 14 Июнь, 2015 - 07:19, ссылка
Не один аспект не является исчерпывающим. Просто потому, что он аспект. Но противоречие все же не один из аспектов. Я же специально акцентировал внимание, что речь идет о современной философии, современных представлениях о специфике философских направлений и школ, так вот, сегодня диалектика однозначно связывается с понятием противоречие. Нет противоречия - нет диалектики. Вы, конечно, можете думать иначе. Но речь о бытующих в философии, среди философов представлениях, в которых диалектика однозначно ассоциируется с Гегелем, а Гегель с развитием мысли через противоречия (за что его и превозносили, за что и пинали кому не лень, типа, Поппера). Вполне допускаю, что возможно другое, более мощное представление о диалектике, чем гегелевское и вы или кто другой напишете труд, который заставит всех говорить о гегелевской диалектике как об историческом этапе. Но пока диалектика - это Гегель, а значит и противоречие.
Эту тему мы с вами уже обсуждали. Да, рукой подать. Но не взять. На мой взгляд. Ведь гегелевское спекулятивное мышление, которое мы сейчас называем диалектическим, только начинается с выделения противоположностей. Для этого не нужно особой премудрости. Суть же диалектического метода в доведения мышления до противоречий и, вот тут самое главное, продвижение через разрешение, снятие противоречия к следующему уровню понимания предмета/понятия. Об этой главной стороне диалектики - о развитии мышления - вы даже не упоминаете. Перед вами статичная картинка: "Я вижу в диалектической иррациональности совмещение взаимоисключающих аспектов предмета рассмотрения. Предмет разом единый и множественный, иррациональный и рациональный, сам по себе и несводимый к самости, производный от другого, полагаемый в другом, а не в себе и т.д.". Вот на этом видении совмещения у вас все и заканчивается. Я не говорю, что это не правильно, это великолепно, это метод... Но не гегелевский, а значит, на уровне современных представлений не диалектический.
Получается забавная ситуация. Мол, давайте обсуждать связь диалектики с интуицией и логикой, но только не надо мне тут задавать вопросы о том, что такое диалектика, давайте не будем интересоваться тем, связью интуиции с чем мы должны обсуждать. Или еще круче. Давайте обсуждать связь логики и интуиции с моими представлениями о диалектике. А кто хочет уточнять предмет или говорить о некой другой диалектике, кроме мой - открывайте новую тему.
И к чему мы пришли? К тому, что вы (с помощью моей ненавязчивой подводки) признали, что никакого особенного диалектического мышления, а значит и темы отношения диалектики к интуиции и логике просто нет.
Вот и получается, что есть лишь тема "роль интуиции и логики в рациональном (научном и философском) творчестве".
Я же, подводя вас к этому выводу, ставил перед собой цель именно сохранить заявленную вами тему, выделить ее специфику. Не один раз я вам задавал вопрос: так в чем же специфика диалектического мышления, каким образом мы можем отличить его от просто творческого? Без ответа на этот ответ бессмысленно поднимать тему о связи интуиции с диалектикой, когда мы не знаем, а о чем же речь.
И теперь о главном. О теме этой ветки. О связи диалектического (гегелевского) мышления/метода с интуицией и логикой. Если мы будем обсуждать именно его, а не абстрактное творческое мышление, то однозначно выделим логическую, структурную специфику диалектического текста и особенности диалектического мышления. И первое и второе у Гегеля (и Маркса) связано с противоречием. В их текстах однозначно прописана процедура выделения и разрешения последовательности противоречий, что и следует указывать как на специфику логики диалектических текстов. (Кстати в диаматовских текстах противоречий нет.) И такая логика фиксирует особенность отношения диалектического мышления и интуиции: в отличие от традиционного творческого мышления, где интуитивное прозрение является лишь отправной точкой для дальнейших рассудочных рассуждений, мышление противоречиями требует привлечение интуиции на каждом шаге, поскольку только так можно разрешить противоречие, преодолеть формально-логический тупик. И об этом я не раз писал на этой странице (ссылка, ссылка).
Хорошо, замечательно, с одной поправкой – это Ваше понимание Гегеля и диалектики.
У Вас свое видение предмета, диалектики, у меня свое. Это скорее хорошо, чем плохо.
Эта статичная картинка – фиксация предмета тождественным и нетождественным самому себе. Когда же мы будем рассматривать почему предмет тождественен и нетождественен самому себе мы получим картинку мысленного представления предмета в движении. Суждения о предмете станут переходить от утверждения к отрицанию, полаганию в своей противоположности (от да к нет, полагания да в нет) и представление предмета статичным перейдет в представление предмета в движении, изменении, развитии.
Что тут скажешь – у каждого свое индивидуальное видение предмета. Для Вас диалектическое понимание – значит Ваше понимание Гегеля и, следовательно, диалектики. Поздравляю Вас – очень хорошее добротное представление. Но нет и не будет понимания хоть Гегеля, хоть диалектики, хоть других вопросов, проблем философии под копирку – одинаковым. Такое пытался навязать партийный диамат во главе с ленинским воинствующим материализмом. Неизбежно такой подход к философским проблемам рухнул. В том, что Поппер и другие философы критикуют Гегеля, диалектику – нет ничего страшного. Лишь бы не было опасности чью-либо точку зрения (хоть Поппера, хоть Болдачева) навязывать всем как исключительно верную, а прочие неверные: «но пока…диалектика однозначно ассоциируется с Гегелем, а Гегель с развитием мысли через противоречия».
Ну разве не так Вы поступаете в своих постах. Излагаете свое понимание, видение проблемы. Принимаете к рассмотрению вопросы, комментарии по темам постов, даете им оценку в ответах, исходя из собственного видения темы. И предлагаете ретиво настаивающим на видении темы иначе, чем Вы, либо прекратить дискуссию в рамках Вашей темы, либо развивать свои взгляды в своих постах-темах. Разве Вы приветствуете попытки вставлять свои 5 копеек от ЭДЛ в Ваши посты со стороны Грачева? Вы же сетуете, что зарекались не дискутировать с М.П. на предмет диалектики.
Да, Вы ненавязчиво сами себя подвели к такому выводу )). Я же в топике давал свои выводы, основываясь на своем видении вопроса.
Мои выводы с уточнениями (редакция вторая):
Пермский, 7 Июнь, 2015 - 15:30, ссылка
2. Разложение умозрительного видения предмета единым и множественным, конечным и бесконечным, простым и сложным и т.п. на ФЛ описание его «с одной стороны» и «с другой стороны» в рамках, к примеру, логики отношения противоположностей, и есть переход от диалектической иррациональности к соблюдению рациональных ФЛ правил в рамках концепции Пермского.
3. Для различения, видения в рациональных ФЛ текстах диалектического содержания требуется обладание соответствующей развитостью, уровнем интуитивного ума (без которого знания эрудита-ходячей энциклопедии - бесполезны). Такой ум способен узреть иррациональное в рациональном.
3. Нужен и достаточный уровень развитости рациональной сферы ума (рассудка). Поскольку «Я же говорю, большинство людей с формальной логикой плохо дружат».
4. Наконец, нужно знать авторские правила диалектического метода – от Гегеля, от Болдачева, от Грачева и т.п.
5. Только сочетание достаточной развитости интуитивного и рационального ума (интуиция+рассудок) и знание авторских правил диалектического метода позволяет различать в текстах, дискурсе и применять самому в текстах, дискурсе диалектику от Гегеля, от Болдачева, от Грачева, от имярека.
Вы ненавязчиво подвели к мысли, что, рассматривая диалектику в её связи с интуицией и логикой, нужно под диалектикой понимать Ваше прочтение Гегеля, ваше видение диалектики, а уж из него исходя, и рассматривать связь диалектики (в Вашем изложении её понимании) с интуицией и логикой. Это, безусловно, Ваше право трактовать диалектику, исходя из своего видения. Но почему в таком праве Вы отказываете Грачеву (у него своё прочтение Гегеля), почему не взять за авторскую версию диалектики взгляды Лосева? Только потому, что Вы обладаете индивидуальным видением диалектики и приводите за образец тех философов, кто по Вашему мнению владел диалектикой?
Пермскому: а Вы в своем понимании диалектики Гегеля похоже так и не попробовали её понять (а тем более использовать) так , как это сделал Маркс и как он указал - в рациональном её виде (перевернув с головы на ноги). И в котором (в смысле по Марксу) реализуется не только равноправие между противоречиями, но и равноправие между равноправием и неравноправием. А я ведь Вам накануне указал на это, а Вы опять за свое, мол диалектический материализм канул в лету. А сравнить то, что отразил Маркс на основе этого самого диалектического материализма в своих трудах, с тем что и сегодня реализуется в процессах условий бытия людей на Земле и их развития - слабо? Или "а я так считаю" и есть Ваше понимание диалектики Гегеля?
Пермский, 14 Июнь, 2015 - 18:43, ссылка
Тему связки "Гегель - противоречие" мы уже обсуждали ранее. И речь тут не о чей-то трактовке, понимании - они могут быть разными, а о том, что трактуется, то есть о тексте самого Гегеля. Термин "противоречие" встречается в "Наука Логика" 261 раз. Вот слова самого Гегеля.
Повторю, понимать и трактовать это можно как угодно. Но трактовать надо именно текст, содержание которого очевидно: спекулятивное (в современной интерпретации - диалектическое) мышление Гегель однозначно связывает с противоречием. Попробуйте показать обратное. Приведите цитаты, опровергающие приведенную мной. Найдите место в Логике, где Гегель говорит о том, что его метод не основан на противоречие, никак не связан с противоречием.
Вы в своем комментарии педалируете на том, что я навязываю сугубо свое понимание проблемы, хотя я старательно пытался говорить только об общезначимых, разделяемых большинством реалиях современной философии, о двух простых тезисах: (1) термин "диалектика", диалектический метод, диалектическое мышление в современной философии однозначно связывается с именем Гегеля, (2) эти метод и мышление Гегель связывал с противоречием. Опровергните эти тезисы. Надеюсь понятно, что упоминания того, что вы и Грачев понимают под диалектикой другое тут не прокатит. Ведь тезисы не о мнении, а о фактах: о положении дел в современной философии и о текстах Гегеля.
boldachev-y: но без фактического наполнения диалектической схемы Гегеля, как на это указал еще в 1984 году Н.К. Михайловский, она есть "пустой". Ну типа того, что некий конструктор нарисовал схему радиоприемника или телевизора, а реализовать её "в железе" по той или иной причине не получилось и по сути пользы этой схемы тоже. С диалектикой Гегеля получилось несколько иное - её фактическое наполнение реализовал Маркс, правда несколько в ином варианте, как он указал сам - "вскрыв её мистическую оболочку" и что потом получило свое определение и развитие в качестве диалектического материализма. Конечно можно диалектическую схему Гегеля изучать и использовать без вышеуказанного фактического наполнения, например, в варианте некого диалектического идеализма, но не получится ли это так же, как с нереализованной схемой радиоприемника или телевизора, то есть без практического использования и пользы для людей? И не в этом ли проблемы современной философии - разного рода философских размышлений "пруд пруди, а практический результат от них мизерный.
VIK-Lug, 15 Июнь, 2015 - 15:17, ссылка
Ну так философия только про схемы. Производством занимаются другие.
boldachev-y: да понятное дело - мы философы тут чего то такого философски нарассуждали, а пусть некий "шибко умный" дядя определяет практическую пользу от всего этого. В СССР так и пытались делать, правда дяди оказались не шибко умными и где тот СССР вместе с его социальным организмом - советским народом? Ну и чего от этого поимели - и те которые философы, и те, которые таковыми не могут быть априори? Ведь диалектика штука суровая и как указал Маркс - никому не желает преклоняться.
Ваш полемический задор мне импонирует. Очень приятно дискутировать с заинтересованным и грамотно аргументирующим свою точку зрения человеком. Одно непонятно, почему Вы решили, что я отрицаю значение противоречия в диалектике и почему привлечение отношения противоположностей Вы, напротив, пытаетесь исключить из диалектики? Это Выше моего понимания. Гегель же очень даже связывал отношение противоположностей со спекулятивным мышлением:
Именно такая трактовка Гегелем отношения противоположностей в диалектических рассуждениях и лежит в основе моего понимания, моей трактовки диалектического мышления, диалектического метода рассуждения.
Я Вам и дал образчик гегелевского текста, который, по мне, вступает в диссонанс с Вашей трактовкой спекулятивного мышления Гегеля. Ссылаться на положение дел в современной философии, по мне, некорректно. Для кого-то современная и вечно молодая философия – это диамат. Короче «кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка» – всё будет «современная философия». Или же речь идет опять же о Вашей индивидуальной пристрастности.
Пермский, 16 Июнь, 2015 - 19:18, ссылка
Во-первых, не в диалектике, а у Гегеля (я специально это подчеркивал). Во-вторых, решил так, поскольку вы не раз и однозначно указали, что это лишь моя трактовка, что имеете право на свою. То есть давая понять, что ваша трактовка отличается от изложенной мной.
Как видите вполне веские основания для того, чтобы заключить, что вы придерживаетесь противоположного мнения по поводу высказанного мной, вернее, самим Гегелем тезиса о связи спекулятивного мышления и противоречия.
Тут прежде всего вопрос к вам: где и когда я пытался исключить? И как это вообще возможно исключить противоположности, если противоречие строится именно на противоположностях (приписывании одному логическому субъекту противоположных предикатов). Я лишь сетовал, что вы остановились на противоположностях и не видите слона - противоречие, его роль в гегелевской логике.
Вы вникните в абсурдность ситуации))) Вы приводите фрагмент текста, который следует сразу же после гегелевского тезиса "Спекулятивное мышление состоит лишь в том, что мышление удерживает противоречие и в нем — само себя" (ссылка), да еще начинаете цитату с предложения "Если в движении, импульсе и т. п. противоречие скрыто для представления за простотой этих определений, то, напротив, в определениях отношения противоречие выступает непосредственно", а сразу после вашего фрагмента Гегель делает вывод "Поэтому представление имеет, правда, повсюду своим содержанием противоречие, но не доходит до его осознания" (это по поводу обсуждения противоположностей в приведенном вами фрагменте), так вот, после всего этого вы заявляете (внимание!), что Гегель вступает в диссонанс с его собственной трактовкой спекулятивного мышления (которое, "состоит лишь в том, что мышление удерживает противоречие и в нем — само себя"). Согласитесь, круто?
На этом предлагаю закончить.
Спасибо
Действительно, диалог превратился в абсурд. Вы мне приписываете какую-то нелепую трактовку Гегеля, что местами выглядит так, будто мы мыслим (выражаем мысли) ортогонально.
Различие трактовок не означает их противоположность.
По мне совершенно безосновательный вывод, не следующий из посылки. В посылке есть утверждение о различии видения/понимания, что не влечет вывода о противоположности трактовок. Для вас различие и противоположность – синонимы? То что Вы противоречие ищите где-то за отношениями противоположностей, а я противоречие не выношу за рамки отношения противоположностей и привел цитату от Гегеля, где прямым текстом отношение противоположностей Гегелем (не мной) связано с противоречием совсем не означает отрицание мной у Гегеля связи диалектики/спекулятивного мышления с противоречием. Делать такой вывод о непризнании мной у Гегеля связи противоречия со спекулятивным мышлением – просто абсурдно.
Я не отрицаю и никогда не отрицал противоречия ни у Гегеля, ни в своем понимании диалектики. Различие наших взглядов не противоположно (Вы признаёте роль противоречия в диалектике, а я якобы отрицаю). Мы по-разному (но не полярно: один признает противоречие, а второй - отрицает) понимаем, что есть противоречие в связи с отношением противоположностей. Вот это и есть пункт нашего различия видения, понимания, трактовки Гегелем противоречия. Но о какой полярности, противоположнсти наших трактовок Гегеля Вы ведете речь? И я и Вы признаем, что Гегель связывает противоречие с отношением противоположностей. Я в старых темах ФШ по диалектике прямо Вам показывал, что противоречие в отношениях противоположностей преодолевается, снимается и вновь генерируется через переход противоположностей в «свое другое», они меняются местами, переходят друг в друга (полагаются и отрицаются друг другом). Вы мне отвечали, что «свое другое» - это моя выдумка, не имеющая отношения к Гегелю. Этот переход/полагание в «своем другом» непосредственно выражен в цитате Гегеля:
У меня впечатление, что Вы видите у Гегеля что-то свое, доступное Вашему видению. Остальное не видите, не замечаете. Вы другое у Гегеля, невидимое Вами, просто выбрасываете как «неходовую часть». В сухом остатке не Гегель, а значимые, видимые Вами цитаты Гегеля, или Ваше индивидуальное видение, понимание Гегеля и не больше того. Это не плохо и не хорошо. Таков индивидуальный путь познания у каждого. Каждый видит, трактует, то до чего удалось дорасти, достичь собственного понимания.
В моем понимании, это действительно абсурд. Вы выбрасываете ту часть цитаты Гегеля, что, по мне, принципиально важна как «неходовую часть». Дело здесь, разумеется не в Гегеле, а в различии индивидуального видения Гегеля мной и Вами. Гегель с собой в диссонанс не вступает – это Ваши домыслы, а Вы видите в Гегеле то, что Вам доступно понимать на сегодняшний день. Надеюсь в завтрашний день Ваше понимание расширится. Желаю Вам успехов! Продолжим дискуссию в новых темах. Повторю, подобные дискуссии очень полезны каждому участнику для расширения, развития собственного понимания обсуждаемых вопросов. За исключением доведения полемики до абсурда )).
Упустили следующее. Действительно, "нет никакого особого диалектического мышления", поскольку есть обычное, естественное мышление. А формальная логика и диалектическая логика - две теоретические модели естественного мышления.
Следуя обратной логике, допустимо от ФЛ и ДЛ осуществить переход к формально-логическому и диалектическому мышлению.
--
Название темы конечно обязывает, но почему не вернуться к классическому определению диалектики именно как спекуляции, в смысле умозрительного построения предмета рассуждения,с той или иной целью?
Соль в том, что предмет умозрительно может и должен быть представлен в разворачивании его единой сути, (изменении его форм, движении в едином себе),и при этом оставаясь тем же самым предметом в Целом..
И формальная логика вообще не применима к исходному предмету рассуждения, но работает лишь с неким набором фиксированных свойств,качеств предмета которые необходимо должны оставаться теми же самыми, определёнными( истинными, ложными) в ходе построения логической цепочки, где уже предметом становится только знак, определённость: истинность(ложность)..вот в чём принципиальная разница..
Согласен, умозрение вообще не сводится к диалектике. В чем её специфика? По мне, в том, что она рассматривает что вещи, что мир с позиции отношения единого и множественного, как имеющего основание, с одной стороны в себе, в самости, а с другой стороны – вне себя, в другом, отрицании единства, самости. Каждая вещь равна и не равна себе. Если бы она была только тождественна себе, то была бы лишена основания для изменения, движения, развития, способности к эволюции. Если бы была только не тождественна себе, то была бы лишена единства, самости в своих изменениях, не сохранялась бы как одна и та же вещь в своем движении, развитии.
Когда речь идет об узрении единого во множественном и множественного в едином, то принципиальной разницы между мистическим узрением этого и диалектическим узрением я не вижу. В науке такое узрение если и есть, то скорее как сверхнаучный, философский взгляд на предмет науки.
Из определений, выходит, ни насколько!!! И даже противоположна по смыслу!!!
А демагогией
возможно притянуть за уши что угодно к чему угодно.
Ну, этим и занимается т.н. диалектика (расстройство вещания)
Интуиция - врожденное, диалектика - надуманное, они как масло и вода, как можно их связать?
Принимаем интуицию за врожденное свойство. То есть она бездумна, выдает на гора готовый продукт без предварительной обработки умом (обдумыванием, надумыванием). Тогда её продукты - это либо редкие (если не редчайшие) готовые бездумные шедевры или (что вероятнее многократно) бездумная чушь. А диалектика - плод работы ума, (надумывающего) облекающего мыслимый материал в форму диалектики, явленной нам в дискурсе, в текстах философов.
У меня другое понимание интуиции. Интуиция это внерациональная работа ума, поставляющая материал мыслей для их дальнейшей (второй части работы) проработки умом. Эта часть работы ума есть рациональное логическое оформление намысленного материала в словесный дискурс или словесные тексты. Рациональная обработка может быть реализована в формально-логическом или диалектическом дискурсе, текстах.
Уважаемые! А что если подумать над тройственной сутью рассматриваемых понятий, например, интуиции: логическая, чувственная и духовная. Тогда снимается вопрос о присутствии интуиции в работе ума, конечно, присутствует. Так же и ум или разум человека в тройственной схеме рассмотрения: природно-смекалистый, рационально-образованный и крылатый? Логика: линейная, женская и многомерная?
Диалектика - метод, а не качество словесных текстов или самих говорящих, правильно ли я понимаю?
Один из немногих тезисов материалистической философии, близких мне: теория всегда должна поверяться практикой. Философия - пустопорожняя говорильня, не владеющая вообще ни одним ясно выраженным термином, без "заземления" практикой. Диалектика - также туманное облачко слов, которые понимает всяк по своему. Следует отличать интуицию от мифологизации прибредившегося. Интуиция обязана сбываться на практике, до этого она - неверифицируемый бред. Выстраивать мировоззрение на принципиально непроверяемых фантазиях, для самоуспокоения именуемых интуицией, - путь в в строго противоположном направлении от истины.
мозг представляется мне единым целым, в котором сознательное и безсознательное слиты воедино и потому вполне возможно что и интуиция также рациональна как и сознание, просто работает она с космической скоростью - потому и мгновенный результат; не забываю также - мозг выращен без участия ума-сознания и потому лично я склонен более полагаться на источник роста, изначальный ум, нежели на его произведение; но и от обдумывания никуда не деться;
кстати, помимо интуиции существует еще ментальное состояние известное под названием "неподвижная мудрость".
Мозг орган тела который связывает само тело и Сознание - знание Разума и Сущности.
Свяжите меня, ибо иначе я никогда не буду свободен.
Несводимость диалектики к ФЛ
В предельно абстрактом выражении суть диалектического познания выразил теолог К. Барт. Цитирую по А.П. Шептулину (1983):
А, если можно... Разобрать на деле какой либо пример. Ну чтоб Диалектически помыслить на практике, чтоб никто нас за создателей сказочных замков не принял (То что Диалектика сама по себе очень хорошая и важная штука это уже нам (не им, другим) понятно)
Так вот же, пример: "Наука логики" Гегеля! - Гегель сумел организовать по правилам диалектики движение философских категорий - пока не превзойдённый образец построения СФК.
Есть хорошая попытка реализации диалектического движения в области методологии математического творчества у Имре Лакатоса: "Доказательства и опровержения".
--
Дмитрий,
Хорошо. Вот пример Энгельса (Анти-Дюринг. 1878 г.):
Метафизически: кривая = - прямая
Диалектически: кривая = Σ прямых
Что тут не ясно? Спрашивайте.
Да...
Во-первых, нет в утверждении Энгельса никакой диалектики, никакого синтеза. Вы попробуйте из мысли, что есть кривые и прямые получить дифференциальное исчисление. Как вы это себе представляете?
Во-вторых, Энгельс, отвечая на на тезис Дюринга, делает элементарную подмену: тот - нет противоречий в действительности, а есть только в мыслях (мышлении), а Энгельс ему в ответ про дифференциальное исчисление, как будто оно существует где-то кроме мышления :)))
Александр Владимирович,
Очень просто. Кривая тропинка проходится суммой прямых от следа к следу шагов. Что тут заумного?
Согласен с вами по поводу проблемы "действительность - мышление". Есть такая проблема. Это всё потому, что Канта мало кто принимает, а вследствие этого почти никто не понимает Гегеля; всем нравится Декарт, а Спиноза не в почёте; да и Аристотель с Платоном редко уживаются в одной голове.
Тут нет подмены. Просто Дюринг менее образован, а Энгельс более.
Но раз вам этот пример кажется некорректным, приведите свой. Уж чего-чего, а примеров-то - море разливанное.
Тут чистая подмена. Требовалось опровергнуть тезис "в действительности нет противоречий", а поступил пример из математики, то есть теоретической дисциплины. Просто Энгельс не высокого ума.
В том-то и дело, что ничего тут заумного нет. Как нет и никакой диалектики. Простая банальность. Примеры, которой, как вы правильно заметили, "море разливанное" (полный диамат).
Еще раз вернемся к тезису Дюрига. Он был про противоречие. Так мало того, что Энгельс не привел пример противоречия в действительности, так еще и вообще никакого противоречия в его ответе нет. Противоречие звучало бы так: "кривая не есть прямая" / "кривая есть прямая". Тезис "кривая есть сумма прямых" ничуть не противоречит тезису "кривая не есть прямая". Очевидно же )))
Вот детский (на пальцах) пример диалектического разрешения противоречия.
Имеем,
Убираю промежуточные спекулятивные рассуждения и перехожу к выводу:
- ФМ по методу научно (воспроизводимо другими).
- ФМ по предмету ненеучно (индивидуально, не воспроизводимо).
Противоречие разрешено методом разведения противоположностей в разные углы или приведением к разным проекциям предмета. "С одной стороны - с другой стороны". Конус с одной стороны круг, а с другой стороны - треугольник.
Аналог 1 (форма и существо):
- По форме правильно.
- По существу неправильно (издевательство).
Аналог 2 (полезное и вредное):
- Морская вода для пить вредная (человеку)
- Морская вода для питья невредная (морским рыбам)
(Гераклит)
Аналог 3 (место и время):
- По месту дождь прошел (утром).
- По месту дождь не прошел (вечером).
Аналог 4 (естественное и искусственное):
- Предмет тяжелее воздуха падает (летящий камень).
- Предмет тяжелее воздуха не падает (летящий исправный самолет).
То есть обратная логика есть ничто иное как пересказ своими словами банальной диаматовской схоластики.
--
А для каких целей совершать нелепые действия?
Не удобней и проще, разумней, провести эксперимент?
И определить, воспроизводимо ли или не воспроизводимо? Это же легко сделать!!! К чему безсмысленные споры и словесные противостояния?
А, скажем, фотон или пятница - это действительность или теория? Мне интересно, каким критерием вы пользуетесь, чтобы отличать действительность от теории.
Строго говоря, вы правы. Это не гегелевская диалектика, потому что вместо времени тут пространство. Но всё же диалектика, потому что противоречие и его единство налицо.
Вы опустили слово "одновременно". В отличие от аристотелевского одновременного противоречия у Гегеля противопоставляются моменты, которые в силу определения (точки времени) никак не могут быть одновременны.
Ignoratio elenchi - подмена тезиса.
Вы это серьезно? Я понимаю, что на эту тему можно долго теоретизировать, но на уровне нашего обсуждения все примитивно. Границы огласил сам Энгельс, процитировав Дюринга: "относиться только к комбинации мыслей, но никак не к действительности". Дифференциальное исчисление - это однозначно "комбинация мыслей", оно нигде кроме мышления не существует, как и любая теория (ну если не возражать, мол она еще буковками на бумаге написана, или более изощренно - теория относится к миру/действительности идей :).
Где вы тут (и вообще в диамате) наблюдаете противоречие? Ваша запись "кривая = - прямая" и "кривая = Σ прямых" не является противоречием (см.: "толпа = - одни человек" и "толпа = Σ единичных людей).
Я не пропустил - это подразумевается по умолчанию по определению противоречия: в одном месте, в одно время и в одном отношении.
Но проблема не в том, как я выделил противоречие ("кривая не есть прямая" / "кривая есть прямая"), а в том, что у Энгельса (и у вас) его просто нет. Ни во времени, ни в пространстве.
Да-да, именно так. В диалектических рассуждениях нарушаются законы формальной логики и в первую очередь закон противоречия. Поэтому, претензия к диалектике со стороны формальной логики по меньшей мере нелепы )))
А в вашем (энгельсовском примере) нет ни логики (вместо действительности подсовывается мышление), ни противоречия, о котором и должна идти речь.
Я так и не понял, пятница у вас относится к сегодняшней действительности или к миру идей?
Разница в том, что кривая и прямая, как и положено сторонам диалектического противоречия, - предикаты линии, а толпа и человек - субъекты сами по себе. Чтобы им стать предикатами надо помыслить, скажем, человечество, состоящее из толп, и человечество, состоящее из одного человека. Второе, как говорил Аристотель, нелепо.
Но аргумент очень сильный. Даже жаль, что мимо.
Если так, то Гегель вообще ни о чём. Но он всё же о чём-то, а именно о действительном противоречии, которое в жизни. Если остановить жизнь, аристотелевское определение будет выполнено, но при этом жизни не будет. Вам кататься или шашечки? Если шашечки (одновременность), то формальной логики должно хватать для объяснения интуиции. Так ведь не хватает же.
Не надо так уж до кучи обобщать. Если диалектика нарушает закон противоречия, то вам достаточно было утверждать: "Философия одновременно наука и не наука" и не пускаться в рассуждения с подменой исходного тезиса. Так что, тут вы сами против себя.
Да - ни формальной логики, ни формального противоречия. И то и другое - диалектическое. Фридрих как раз это Евгению и доказывал. А вы думали у них спор о чём-то другом?
Давайте все же вернемся к исходной проблеме.
В качестве десерта можете нам рассказать, чем обычное противоречие отличается от диалектического. Надеюсь ответ будет более содержателен, чем констатация: диалектические те, про которые пишет Энгельс :)
Первое суждение принадлежит Дюрингу, второе - Энгельсу. Будь Энгельс согласен с Дюрингом, не было бы книжки Анти-Дюринг. Странный вопрос.
Если ничего не путаю, простой категорический силлогизм первой фигуры Barbara:
Всё объективное действительно.
Дифференциальное исчисление объективно.
Дифференциальное исчисление действительно.
По кривым тропинкам ходят шагами, каждый из которых прям. По мыслям ходить нельзя. Хождение по мукам не считается.
Это я уже рассказывал, второй компот - только отличникам боевой и политической подготовки. Подробнее можете прочесть в Предисловии к Феноменологии духа сами знаете кого, начиная со второго абзаца и пока не надоест.
Спасибо, славно поболтали.
Где обещанное диалектическое противоречие? ("Да - ни формальной логики, ни формального противоречия. И то и другое - диалектическое" ссылка. "Но всё же диалектика, потому что противоречие и его единство налицо" ссылка.) Приведите четко сформулированное противоречие, о котором говориться, что оно есть в действительности.
А тут элементарная подмена понятий: требовалось обосновать, что суждение "кривая есть сумма прямых" не есть мысль, а относится к действительности, а вместо это предлагается утверждение, что оно действительно. Вы понимаете о чем писал Дюринг (а его цитировал Энгельс) противопоставляя действительность и комбинации мыслей? Понятно же, что имелась в виду так называемая "материальная реальность".
Хотя, извините. Можете не отвечать ))) Очень неславно поболтали. Не ожидал от вас такого выворачивания ) Если же вы на полном серьезе. То еще раз извините.
Успехов
Александр Владимирович,
Ну что ж, тогда продолжим.
Повторю: "В отличие от аристотелевского одновременного противоречия у Гегеля противопоставляются моменты, которые в силу определения (точки времени) никак не могут быть одновременны."
Это невозможно сделать, потому что вы отказываетесь дать ваш критерий действительности. Я спрашивал, действительность или теория для вас пятница. Вы не ответили, из чего я сделал вывод, что у вас как и у Дюринга докантовские, если не докартезианские, представления о действительности.
Да, понимаю. Критерий Дюринга несостоятелен, потому что его "действительность" в большей своей части дана нам не иначе как той же самой "комбинацией мыслей". А той, что не дана "комбинацией мыслей", просто нет, - добавил бы Гегель.
Я не Декарт и не Кант. Если уж им не удалось переубедить вас с Дюрингом, я тем более пас. Гегелевских представлений о действительности в таких условиях даже касаться смешно.
А в целом мне наша беседа очень даже понравилась.
Не занимайтесь демагогией и не пытайтесь объяснить свою и энгельсовскую несостоятельность ссылками на то, что я что-то вам не дал.
Давайте еще раз с самого начала. Берем ваше первый комментарий (ссылка). Повторю цитату из Энгельса:
Прошу вас, поясните о чем она? что пытается доказать Энгельс? в чем не прав, по мнению Энгельса, Дюринг? В том, что утверждает, что в вещах нет противоречий? Энгельс хочет доказать, что в вещах есть противоречия? И как он это делает? Какое противоречие в вещах в качестве примера приводит Энгельс? Сформулируйте это противоречие в явном виде.
P.S. Еще раз прошу, не надо ссылаться на меня, что я вам чего-то не дал. Просто поясните свой комментарий.
Так bravoseven, представляет т.н. диалектику в действии!!! Т.е. спорит, обвиняет, "напускает туману", ну и все остальные диалектические прелести.
потому, что диалектика это отрицание отрицания (действие) и она представлена текстом, например в слоге ма звук а отрицает (деформирует) звук м. Но проблема в том. что иногда текст состоит из одного звука, например "О!", и тогда не видно что же он отрицает, а отрицает он все что было до того.
Сочетание букв (слоги, слова и.т.д.) дополняют друг друга!!!
Отрицают очевидное исключительно идиоты и диалектики. Первые не по своей воле, вторые умышлено.
Григорий,
Мне интересно ваше мнение. Суббота - это реальность или комбинация мыслей?
Реальность в календаре, и комбинация мыслей о всем что связано с понятием Суббота.
Спасибо, понял.
И это не противоречие, или отдельное существование, а последовательность.
Т.е. в результате комбинации мыслей, возник образ Субботы, который приобрел реальность в Календаре!
В итоге сохранился образ в качестве комбинации мыслей, и результат этой комбинации мыслей, запись в календаре. Что не одно и то же!
boldachev-y: а где Вы нашли "вещи" в той цитате Энгельса, которую Вы привели в Вашем комменте? Ведь диффисчисление это не вещь, а понятийный математический инструмент, с помощью которого люди и "приравнивают прямое и кривое друг к другу". А в вещах и с вещами реализуются противоположности - как под воздействием сил природы (например, размеры той же вещи "гуляют" в зависимости от того, куда они попадают - в тепло или в холод), так и при преобразовании их людьми в процессах обеспечения своего бытия на Земле. А какие диалектические противоречия и противоположности возникают уже у самих людей, в результате развития ними вышеуказанных процессов, так Маркс на это и указал в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" и что Энгельсу, понятное дело, было хорошо известно.
bravoseven, 4 Июнь, 2015 - 23:26, ссылка: Энгельса (Анти-Дюринг. 1878 г.):
Александр Владимирович,
Никакой демагогии. Успокойтесь. Мы оба знаем, что Энгельс ошибался в применении гегелевской логики. Вопрос в том, где именно. Я считаю, что
является ли противоречие, полагаемое реальным, верхом бессмыслицы
"что тождество прямого и кривого не является бессмыслицей"
"что прямое не может быть кривым, а кривое — прямым"
Хотя таких слов в цитате нет, предположим, что так.
Хотя таких слов в цитате нет, предположим, что так.
"дифференциальное исчисление, вопреки всем протестам здравого человеческого рассудка, приравнивает при известных условиях прямое и кривое друг к другу"
Хотя таких слов в цитате нет, предположим, что это противоречие между кривой и прямой.
Прямое не может одновременно быть кривым.
Ладно. Всё равно пятница уже прошла.
Поясняю. Энгельс, вопреки категорическому требованию Гегеля, не описал дифференциальным исчислением процесс перехода ни от кривой к прямой, ни наоборот. Вместо этого, видимо полагая достаточным, просто назвал стороны противоречия и их единство. Формально он допустил логическую ошибку апелляции к авторитету высшей математики. А по существу мы с вами коснулись, кажется, всех аспектов этого дела. Но если хотите, можно ещё углу́бить. Я только "за".
Дюринг в вашей цитате (ссылка) "В вещах нет никаких противоречий". Это его основной тезис, на который возражает Энгельс.
Извините, я не понимаю, что такое "противоречие между кривой и прямой". Ну это как на вопрос "а какое противоречие обсуждается?" ответить "противоречие между boldachev и bravoseven". Противоречие всегда имеет четкую формулировку. Вот наше противоречие можно записать так: "Энгельс обосновал наличие противоречий в вещах" / "Энгельс НЕ обосновал наличие противоречий в вещах". Вот я и спрашивают: "Какое противоречие в вещах в качестве примера приводит Энгельс?" Не между чем (кем), а какое? Приведите его формулировку в стандартном виде "S есть P" / "S есть не-P".
Это непроитворечие. Противоречие может звучать так: линия (палка) может быть прямой и одновременно кривой. И именно линия целиком, а не ее фрагмент. Дифференциальное же исчисление утверждает лишь, что некий бесконечно малый фрагмент кривой мы можем принять, помыслить как отрезок прямой. И тут нет никакого противоречия. Нет утверждения, что вся кривая есть прямая. Тем более, когда речь идет о вещах (палках), а не умозрительных математических понятиях.
И давайте оставим в покое Гегеля. Наша дискуссия касается не диалектики, а только спора между Дюрингом и Энгельсом: доказал ли Энгельс наличие противоречий в вещах?
Что такое "стороны противоречия"? Как крепко вдолбили в нас диаматовский жаргон... А ошибки Энгельс допустил две: (1) привел пример из области мышления, а не про вещи, (2) да и в самом примере не сформулировал в явном виде противоречие (чем заложил вековую традицию диамата повторять слово "противоречие", но никогда не только не приводить примеры противоречий, но и не давать определения понятию "противоречие").
boldachev-y: а вот в этом я с Вами согласен, что диамат во времена СССР нам "вдалбливали" так, что мы до сих пор так и не поняли (да и сейчас особо не желаем понимать) диалектическую суть той основы диамата в условиях организации и реализации бытия людей на Земле (и что не есть последним в жизни даже философов) , которую отразил Маркс в "Капитале" и в частности в выводе (по моему мнению, в фундаментальном) в конце ГЛ.51 в Т.3 "Капитала". Может быть Вы все же попытаетесь критиковать не противоречия по Энгельсу, а те противоречия и противоположности, которые отразил Маркс в этом выводе (все же это его принято считать основателем теории марксизма и где диамат занимает свое место)? Или это не про Вас?
Вам не кажется странным, что о чем бы речь ни шла, ваши комментарии закачиваются неизменной отсылкой к Гл.51 в Т.3 "Капитала"? ))))
bjldachev-y: конечно кажется и еще как кажется. Ибо я уже в который раз делаю ссылку на диалектику этого вывода, а вот Вы, например, все на диамат времен СССР "бочку катите". Хотя наверное давно пора понять, что если бы диамат в СССР понимали по Марксу, а не "вдалбливали" по лекалам неких "верных марксистов-ленинцев", для которых главным было доказать что "Партия ум, честь и совесть нашей эпохи", а не действие диалектики в процессах обеспечения советских людей так, как на это указал Маркс, то и СССР хрен бы развалился вместе с его социальным организмом - советским народом. Как говорят в таком случае - почувствуйте разницу.
Александр Владимирович,
Вы пытаетесь показать и доказать, что Энгельс противоречит Дюрингу, а диалектика - формальной логике. Это не надо показывать, тем более доказывать. Ну как доказывать неправильность английской грамматики тем, что она противоречит правилам русской. Это и так всем очевидно, да и название книжки прямо на это указывает.
Кажется, я наконец въехал. У вас слово "противоречие" означает запрет. У меня оно означает пару предикатов.
Диалектика противопоставляет линию целиком в один момент её рисования с той же линией целиком в следующий момент её рисования. В первый момент линия целиком прямая, в следующий - целиком кривая.
Соглашусь только со словами "в явном виде", потому что многим, - да и мне поначалу, - это оказалось не явно. Тут уж не поспоришь.
Да, нет же - ни первое, ни второе. Я же четко сформулировал проблему: вы предложили пример, как Энгельс привел некий аргумент, для того, чтобы доказать, что Дюринг неправ, утверждая, что противоречия есть только в мышлении и их нет в вещах. И я пытаюсь вам продемонстрировать, что аргумент Энгельса дутый - он не только не показал, что противоречия есть в вещах, а вообще не предъявил никакого противоречия. Я не о диалектике, а о комичной ситуации, как Энгельс занимался подменой понятий и не проявил должной сообразительности.
Поясните в чем их разница. Какие такие диалектические противоречия вы наблюдаете в жизни? Я вот не наблюдаю. Укажите пальцем в какую сторону смотреть.
Вы о чем? Кто такая эта Диалектика, чья Диалектика, которая противопоставляет? Причем тут рисование? Что такое "линия целиком в один момент её рисования"? Вы просто перечитайте это забыв про диамат. Целиком, но в момент рисования? Вы можете просто сформулировать противоречие?
Не привел в "явном виде", значит не привел вообще. Как и вы. А если нет противоречия, то и бессмысленно обсуждать оно в вещах или в мышлении. В любом случае Энгельс проявил полную беспомощность в отстаивании свой позиции.
Александр Владимирович,
ОК. Начнём сначала.
Аргумент Энгельса:
Отсюда видно, что Энгельс утверждал не противоречие в вещах, а наоборот - приравнивание сторон противоречия в вещах. То, что по закону противоречия не может быть в вещах, тем не менее есть в вещах. Вы приписали Энгельсу чего он не говорил.
Нет никакой подмены. Смотрите.
Тезис Дюринга:
Антитезис Энгельса:
Как видите, предложенное Дюрингом полагание приводит у Энгельса не к бессмыслице, а наоборот - к успеху. Положить противоречие в реальность значит перенести в неё стороны противоречия, потому что без своих сторон само по себе противоречие невозможно. Энгельс указал на конкретные стороны противоречия, полагание которых реальными приводит не к бессмыслице, а к успеху.
Понимаю, что во многом ваше недоумение и несогласие вызвано моей дислексией. Извините контуженного в боях с мировой контрреволюцией за некоторую путаницу в изложении.
Я просто не понимаю, что здесь написано. Что такое стороны противоречия? Два противоречивых суждения? Так где они? Где само сформулированное противоречие? Ну и потом, как на понимать фразу "приравнивание в вещах"? Я понимаю, что мы не на завалинке и не о погоде, а о философии, но не до такой же степени ). Язык же должен оставаться русским и осмысленным. А тут "приравнивание в вещах"... Приравнивать можно что-то чему-то (как у Энгельса "приравнивает ... прямое и кривое друг к другу"), а не "в".
Что есть в вещах? Приравнивание?
Где? Приведите цитату. Я не приписывал ничего Энгельсу. У меня к нему другие претензии - претензии в том, что он не сказал. А не сказал он две простых вещи: о каком противоречии у него идет речь и какое отношение это противоречие имеет к вещам. Ведь он вознамерился опровергнуть тезис Дюринга, что противоречия есть только в мыслях и нет оных в вещах, а сам стал писать про мысли (математическую теорию, то есть систему суждений) да еще не сформулировал само противоречие. Повторю я ничего Энгельсу не приписывал - он что мог, то и на писал. Меня написанное не убедило.
Зачем вы что-то ищите по периметру дискуссии. Я же четко описал в чем и где подмена понятий: Дюринг - про противоречия в вещах, а Энгельс ему отвечает про систему суждений (в которой безусловно могут быть противоречия, с чем Дюринг и не спорит).
А мы (и Дюринг с Энгельсом) что, про успех математики? Нет, мы все вместе про противоречия в вещах. Вот и получается, что Энгельс просто напустил дыму: перевел разговор с вещей на суждения, да и там не сумел сформулировать противоречие. Ведь всем известно, что в дифференциальном исчислении нет никаких противоречий.
В противоречии, то есть отношении двух суждений (s - p) и (s - p'), сторонами противоречия я называю предикаты p и p'.
Как (s - p) & (s - p').
Нет. Приравнивание не в вещах. Приравнивание - это одна из операций нашего мышления. У вещей нет мышления, значит ни одной из операций мышления в вещах тем более быть не может. В вещах есть стороны противоречия, p и p'.
Вот ваше утверждение:
Вот аргумент Энгельса:
Откуда вы узнали, что Энгельс именно противоречие полагает в вещах, если этого слова в его аргументе нет? Приписали от себя. Других вариантов не вижу.
Нет. Это вам музыкой навеяло. Как я показал выше, он вознамерился опровергнуть тезис Дюринга, что "противоречие, полагаемое реальным, само является верхом бессмыслицы".
Вольному - воля. Давайте тогда на этом и закончим. Спасибо, что спорили.
Интересная получается ситуация. Противоречие имеет своей областью мысли, выражаемые в суждениях. Когда эти суждения принимают форму "S есть P" / "S есть не-P"., имеем налицо противоречие. В вещах самих-по-себе (а не мыслимых нами) нет никаких ни противоречий, ни суждений, ни формальной/классической, ни спекулятивной, никакой логики. Весь непротиворечивый рационализм – также как и противоречия – отсутствует в вещах (он в мышлении вещей, а не в них самих-по-себе). А что же есть в самих вещах, а не в мыслях о них? Есть там прямое или кривое? Линии целиком или отрезки? Палка сама-по-себе – это линия или отрезок? Думаю, Вы способны понять, что в вещах, а не в мыслях о них, нет ничего, или есть Всё. Пока мы разделяем вещи (ВВС) и мышление о них, всегда будет непреодолимая пропасть между мышлением вещей прямыми, кривыми, отрезками или целыми, конечными или бесконечными. В вещах при этом не будет не только противоречий, но и ничего другого, что мы о них мыслим (ведь вещь – это то, что в себе, вне мышления). А мышление при таком подходе – это не вещи, а так пустопорожняя болтовня, кто о чем. Когда мы будем понимать, что мышление не по ту сторону от вещей, а имеет с ними самую непосредственную связь, тогда и противоречия окажутся причастны к вещам – причастны опосредованно мышлением вещей. Тогда всё, что мы мыслим о вещах имеет к ним отношение (и кривизна и прямизна, и конечность и бесконечность, и непротиворечивость и противоречивость).
В вещах есть логика. Т.к. логика это правильное мышление, а в природе все правильно. И вещи существуют в соответствии с логикой. К примеру стул существует что бы человек на нем сидел. Это логично. Это правильно.
Когда о правильных вещах начинаешь не правильно мыслить (присваивать не свойственные им противоречия), то и логика "уходит" в суждениях, но не уходит из вещи. К примеру присвоив в суждениях, стулу назначение тумбочки или вилки, стул не перестал иметь суть подставки для удобного сидения человека.
Григорий, 7 Июнь, 2015-09:38
Да, в вещах есть логика и проявляется она при взаимодействии вещей.
Когда карандаш лежит на столе, то он деформирует химические связи между атомами стола, нарушает структуру стола. Эта деформация ЛОГИЧНАЯ в том смысле, что она присуща (оригинальна) только структуре конкретного стола и конкретного карандаша. При этом противоречие это как раз ЛОГИЧНОЕ противоречие стола карандашу. По Гегелю это означает, что стол снял карандаш («"Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью;»).
Но проблема возникает при трактовке диалектики и по отношению к физическим вещам и по отношению к живым организмам. В живых организмах вещи снимает геном. Геном отличается от стола, снимающего карандаш, тем что в геноме структура карандаша представлена не одной формой, а последовательностью форм (текстом построенном из форм). То есть когда форма карандаша легла через глаз на форму гена, то в структуре гена запускается деформация и других форм карандаша, собранных в гене. При этом происходит последовательное снятие форм и эти формы взаимодействуют (форма вступает в единство со стоящей ранее формой: А воздействует на М и образуется деформированная форма МА).
Пермскому: все верно, ибо очевидно поэтому у Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике" (см. на сайте Коммуника) мышление определяется разумным, если его смысловая направленность целенаправленно реализуется путем построения моделей объективной реальности во всех её аспектах, с последующим определением соответствия этих моделей объективной реальности.
На Пермский, 7 Июнь, 2015 - 08:34, ссылка
Спасибо. Совершенно ожидаемый от вас оборот мысли. Но он, на мой взгляд, имеет лишь косвенное отношения к обсуждаемой проблеме - его надо один раз проговорить, разрешить в одну или другую сторону (материализма или условно идеализма, скажем, радикального конструктивизма) и опять вернуться к обсуждению вещей и мыслей.
Понятие "вещь" мы можем связывать либо с "объективно существующей" вещью вне и до нашего сознания, как это делает материализм, или с явлением (комплексом чувств, квалиа), данным нам в сознании (по Канту, Беркли и пр.). И это выделение вещей никак не зависит от мышления, оно происходит вне и до мышления - нам не нужно мыслить для того, чтобы зафиксировать в своем сознании множество данных нам вещей.
И теперь переходим к нашим баранам: к какой бы теории мы ни прибегали для объяснения сути вещей - материалистической или идеалистической - это никак не будет влиять на истинность или ложность суждения "в вещах нет противоречий, противоречия ест только в мышлении". Утверждения "заряд частицы не может быт одновременно положительным и отрицательным", "ботинок одновременно левым и правым" и т.п. не зависят от того, какой философской позиции придерживается говорящий, считает ли он частицу и ботинок реальными, существующими сами по себе или явлениями сознания. И также продуцирование мышлением суждений о вещах (тех же про частицу и ботинок) не зависит от философских взглядов. Вот и получается, что проблема "есть ли противоречия в вещах или только в мышлении" индифферентна к возможным трактовкам понятия "вещь". Вот видите вы стол - и он есть вещь. И вы знаете, что эта вещь не может быть одновременно и квадратной, и не квадратной. Вы не можете своим мышлением хоть что-то с этим сделать, независимо от того считаете вы стол материальным или просто комплексом ощущений.
Ошибка в ваших размышлениях произошла по причине связывания данности вещи в сознании с мышлением. А данность вещи и мышление вещи - это два независимых (на нашем уровне анализа) акта. Так ли устроен мир (в материализме) или так устроено сознание (в идеализме), но вещи даны нам непротиворечиво: ни одна из вещей не может быть одновременно быть тут и не быть тут, быть этой вещью и быть другой вещью, обладать некоторым свойством/качеством и не обладать им. А вот в мыслях, суждениях - пожалуйста, я могу говорить нечто и противоположное этому нечто, а там уже нужно разбираться это я вру, ошибаюсь или мыслю диалектически.
То есть в мышлении о вещах нам(Вам, то есть) должны быть совершенно безразличы эти вещи, каковы они в данности, вне мышления?:)
Вы о чем? Об этике, эстетике, психологии? Тут вроде философские проблемы обсуждаются )))
Еще раз. Мышление о каких вещах, данных нам, независимо от этих вещей? Тезис то ведь Ваш о вещах как таковых, насколько я понял..:) Вы не уточняли..
Не мой. Перечитайте приведенную в вашем предыдущем комментарии цитату. А вопрос безразличия вас уже не интересует? )
Перечитал.И в чем выражается независимость акта мышления (о) вещи, от акта данности вещи? Если в том, что можно глядя на клетку с тигром, мыслить о слоне, то Вы тут не оригинальны..А вот если считаете что нужно, то это действительно прорыв (в философии, этике и эстетике, нужное подчеркнуть)..:)
Интересует,интересует..
А должен? Главное, что вы поняли, что я хотел сказать (не претендуя на оригинальность) - да, восприятие вещей не зависит от мышления. Просто Пермский, как мне показалось, пытался эти два акта свести в один.
А если посмотреть на генезис такой вещи как «тигр». Пока в мышлении чувственная картина не имеет выделение образа тигра никакой вещи «тигр» не существует. Вещь возникает тогда, когда сперва произведено выделение из картинки восприятия различимого чувственного образа, а затем поименование умом этого различаемого чувственно в общей картинке восприятия образа «тигром». Когда эта умственная процедура произведена имеется чувственно-умственный продукт нама-рупа «тигр». Появилась в восприятии вещь «тигр», имеющая чувственные феноменальные характеристики/признаки (рупа, форма) и логическое поименование этого чувственно различимого образа (нама) тигром. Однажды рожденная умом (чувственным и рациональным различением) эта вещь хранится в памяти и воспринимается далее именно вещью «тигр», хотя бы на клетке была табличка «слон» или думали в этот момент о другой вещи, поименованой умом как слон. Так что вещь очень даже зависима от ума, мышления. Вне ума нет никаких вещей, если не считать за такие неопределенные и никак не данные ВВС. Это ум Реальность делит на раздельные, различимые вещи. Вне ума есть Реальность, Единый нераздельный на вещи, или что, по мне, то же (одно из имен Абсолюта) ВВС.
А как называется то, что я вижу, что мне дано в сознании, до того, как поименую умом? А если я не знаю как назвать нечто различенное на однородном фоне? Это нечто мне будет дано или нет слова - нет вещи? А про животных я вас спрашивал: они не различают вещи? - ведь они их не поименовывают.
Вообще, я не пойму, зачем вам это нужно - связывать вещи с мышлением? Вы же знаете, что в результате стандартной для трансреальных учений практики остановки мышления из сознания не пропадают объекты - человек прекрасно все видит, не натыкается на деревья...
Да, сознание и мышление связаны, но не так непосредственно как рисуете вы, мол, без мышления нет и сознания, каждая вещь является в сознании только после ее обмысливания и поименовывания. Но ведь очевидно, что это не так.
Ладно. Все уже сказано. Надо вам это зачем-то, так пусть будет.
boldachev-y: а сам процесс мышления по построению моделей объективной реальности (тех же вещей, хотя есть еще и явления в той же природной среде) вот Вы как предлагаете определять? Это объективная реальность или как? И если только одна модель в результате такого мышления соответствует объективной реальности при соответствующем их сравнении, а остальные нет - это по Вашему как определять?
Я не знаю, что такое "объективная реальность". Не использую этот термин. Поэтому и не могу рассуждать про модели "объективной реальности".
Объективная реальность - это то, что независимо от мышления и вне мышления людей (вещи, процессы, явления). Как же Вы оперируете понятием "вещь" и противоречием в вещах, если не имеете представления об объективной реальности?
--
Отвечу, поскольку вопрос важный. Вещь, как то, что мне дано в сознании в виде пространственно протяженного объекта, не может быть одновременно той или иной, обладать свойством/предикатом и не обладать им, находиться здесь и одновременно в другом месте независимо от того вижу ли я ее в обыденной жизни, снится она мне, явлена ли под гипнозом или встроена в галлюцинацию. Для выделения вещи концепция "объективной реальности" совершенно не нужна. вещь просто дана. И, конечно же, эта концепция не нужна для формулирования суждений (и противоречий) о вещи, поскольку мы можем приписать вещи только те предикаты, которые даны нам в сознании, а не какие-то неведомые нам свойства вещи самой-по-себе из недоступной нам "объективной реальности".
Кто видит вещи такими как они "на самом деле", какие они есть в так называемой "объективной реальности", как они истинно выглядят независимо от сознания и мышления, а не явления, не комплексы собственных ощущений и квалия, пусть первый кинет в меня камень.
boldachev-y: ладно, зайдем тогда на это дело с другой стороны: "работающие" Ваши мозги при генерации Вашего представления о какой то вещи (или как там у Маркса: "...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней") - это по Вашему вещь или как? А ведь если это вещь "работающая" (преобразующая), то Энгельс прав, а не Дюринг.
Вы о чем: о мозге, сети нейронов или о мышлении? Мозг - вещь и в нем нет никаких противоречий (нейрон передает импульс или не передает и т.п.). Мышление - не вещь, оно мне не дано в пространстве.
boldachev-y: а может уже хватит утверждать, что это не Ваши мозги как вещь и рождают те противоречия в процессе осознания сути тех вещей и их использования, которые находятся вокруг Вас и обеспечивают Вашу жизнь на здесь и сейчас? Ну типа таких противоречивых решений - топором как осознанной вещью можно прекрасный дом смастерить, а можно себе подобных на тот свет отправлять. Или такие же аналогичные противоречия, рождаемые в мозгах индивидов, не есть противоречиями? Или по Вашему мозги отдельно, а результат их "работы" в виде мышления, отдельно?
А где я такое утверждал? Вы опять что-то себе придумали )
Конечно человек видит только формы вещей, но сам является вещью=материя+форма, употребляет в пищу вещи и рождает потомка - вещь.
Если для вас человек и его физиологическое тело одно и то же, то да - человек вещь.
Дело в том, что человек это не только чувственность, но и поведение, и если чувственность это функция формы, то поведение это функция физиологического тела. Конечно метафизика может не рассматривать поведение.
А разве понятие "комплексы собственных ощущений" не одно и то же, что "модели объективной реальности"? Они же "представления о реальности" или "субъективные вещные реальности"? Разве концепция (в данном случае, солипсизм) меняется от перемены названия?
Это не так даже вне зависимости от позиции той или иной философской системы (признающей или отрицающей наличие так называемой "объективной реальности"), ведь "комплексы собственных ощущений" == вещи даны нам и во сне, и при галлюцинациях, что никак не подходит по вашу "модель".
Откуда мы знаем, что ребенок держит в руках модель самолета? Да просто потому, что видели настоящий, всамделишный самолет и видим подобие между оригиналом и моделью. А когда мы видим камень, откуда мы знаем, что данный нам в сознании "комплекс собственных ощущений", в виде которого явлен нам камень, есть модель "реального" камня? Вы когда нибудь видели тот "реальный" камень? Не ваш комплекс ощущений, который вы называете моделью, а тот всамделишный, оригинальный, истинный камень? Видели? Нет? Тогда, о чем вы? Любой разговор об оригинале и модели осмыслен только при наличии обоих. Предъявите мне оригинал модели - камень-сам-по-себе - тогда и выясним является или нет наш комплекс ощущений моделью или нет.
Слово "галлюцинация" тоже вполне идентично понятию "модели". Образ, который возникает в воображении, как например, образ мальчика с моделью самолета в руках, возникший у Вас вне зависимости присутствия настоящего мальчика перед глазами, как "внешнего раздражителя" (или Вы на него смотрели?), тоже является мысленной моделью такой ситуации или галлюцинацией, представлением или комплексом ощущений, которые Вы здесь, собственно, и описали.
Вы считаете, что разговаривать есть смысл только лично и вместе глядя на один предмет?)
Ну это типа, если Вы верите в черта и видите его, он дан Вам непротиворечиво. Раз верите, то Ваши мысли непротиворечиво совпадают с чувственной данностью черта. А вот когда Вы не верите в чертовщину, но напились до чертиков, то явление Вам в чувствах черта приводит Вас к противоречию: черт дан в чувствах непротиворечиво, но Ваше неверие в черта приводит к умственному противоречию: умом Вы знаете, что чертей нет, но Ваши чувства убеждают ум в обратном - Вы его видите в своем комплексе ощушений.
Вещь, будь она заключена в комплекс ощущений или предполагается вне человека, есть продукт мышления, умозрения человека. То, что мы воспринимаем и наименовываем вещами, данными ли нам в ощущениях, в сознании, или отправляемыми предположительно нами по ту сторону восприятия (ВВС ли, объективная реальность ли) есть продукт деятельности ума (материалистического, кантианского, берклианского ли типа). Воспринимаем и мыслим вещи непротиворечиво – нет в них никаких противоречий. Мыслим противоречия – либо приписываем их вещам, либо вещи удаляем от ума (в ВВС, в реал). Сам комплекс ощущений не есть вещь. Он приобретает статус вещи в силу мышления его как вещи. То, что находится в ВВС или в объективном мире, неведомо без работы ума, без умозрения. Именно работа ума порождает представления о ВВС, объективном мире, комплексе ощущений, якобы существующих до, вне и независимо от мышления.
Про черта так и не понял. Какую мыль вы хотели донести? Зачем-то, что-то накрутили с верой. Ведь все предельно четко: верю я в черта или не верю в любом случае если он мне дан в сознании, то эта непосредственная данность непротиворечива - если он черный, то не белый, если я его вижу справа, то он не слева, ну и наконец, если он мне дан как черт, то значит я вижу черта, а не котенка. И к этой непротиворечивости непосредственной данности вещи в сознании не имеют никакого отношения ментальные (в мыслях) противоречия, типа, черт есть, а я верил, что его нет. Я думаю, вы различаете непротиворечивость непосредственной данности вещи (пространственно протяженного объекта) и возможные противоречия мышления об этой вещи (я думал она справа, а она слева, но сама вещь не может быть и справа, и одновременно слева относительно меня).
А вот это я вообще отказываюсь понимать. Скорее всего тут какое-то терминологическое рассогласование. Что вы называете термином "мышление"? Когда вы говорите, что мыслите стакан? Тогда, когда просто замечаете его на столе вместе с другими вещами или когда фиксируете некоторое суждение о нем "во - стакан", "надо помыть" и пр.? Не хотите ли вы сказать, что для фиксации в сознании всего множества вещей на кухне вы должны по очереди (ведь нельзя мыслить все сразу) помыслить их? А животные для того, чтобы отличить камень от гриба тоже должны мыслить? Интересно, а когда вы мыслите о философии, картинка сознания (со всеми вещами) перед вами пропадает? Или вы одновременно мыслите множество мыслей - по числу единовременно данных вам в сознании вещей и плюс философскую мысль?
Поясните, я действительно не понимаю какая связь между непосредственной данностью вещи в сознании (комплексом ощущений) и мышлением? Данностью я не могу управлять - что вижу, что слышу, то и дано. А вот о чем мыслить я сам решаю - могу подумать о стакане (уже данном в сознании до и вне мышления), могу подумать о проблеме соотношения мышления и сознания, но при этом стакан (как вещь) не пропадет, останется в сознании (ну если он находится в поле зрения).
И опять у вас вплыла проблема ВВС. Ведь она (проблема) сугубо о восприятии. Мыслю я стакан или не мыслю, даже знаю или не знаю слово каким его назвать - все это не имеет отношения к связи явления вещи, данной мне в сознании и внешней причины этого явления (ВВС). На мой взгляд, у вас каким-то образом слились в одно два понятия "восприятие" и "мышление".
То есть по Вашим взглядам вещь – это чувственная данность образа/объекта, различаемого субъектом от иных образов/объектов картинки сознания субъекта. Вещь дана априорно (либо есть в картинке сознания в готовом различимом виде, либо отсутствует). В этом виде вещь-чувственный пространственно-протяженный образ непротиворечив. Что исказил – поправьте.
Теперь вопросы. К чувственному объекту неприменим ментальный подход, противоречия или их отсутствие характерно для ума, мышления, но не для чувственной «вещи» - феномена. Непротиворечиво или противоречиво (справа или слева, черный или белый, круглый или квадратный) может быть мышление феномена, но ни сама чувственность образа, феноменальности вещи. Разве непротиворечивость принадлежит не способу мышления вещи, а самой вещи (чувственному феномену)? Другое дело, если под вещью понимать не только чувственный феномен, но умозрение её. Тогда может быть противоречивой/непротиворечивой умозрительная вещь, ноуменальная проекция, ментальный конструкт вещи. Так что есть у Вас вещь? Не кто как понимает вещь, а как Вы понимаете вещь? Мне казалось у Вас речь идет о вещи как феномене. Но разве метальные характеристики «вещь противоречива/вещь непротиворечиа» относятся к чувственному феномену? Он ни противоречив, ни непротиворечив, он другое, ортогонален ментальным характеристикам.
Если считать нелепым приписывание противоречивости вещам, то настолько же нелепо утверждать непротиворечивость вещей, ибо она (протворечивость/непротиворечивочть) в мышлении вещей , а не в вещах
Пока мы в уме не поименовали феномены сознания, они, по мне, не различаются нами как вещи: это стакан, это тарелка, вилка, ложка и т.д. Но однажды поименованные они воспринимаются как вещи хоть в реале, хоть в дискурсе.
Животные (высокоорганизованные), чтобы отличать одни предметы от других проходят школу родительского обучения с критерием различения полезное-вредное, опасное-безопасное. Различение камней и грибов не априорная данность. Есть и зачатки рассудка (мышления).
Картинка сознания во время сосредоточенного мышления «заужается». Картинка есть, а различение заужено к области умственного внимания, сосредоточения. Например, иду по улице и размышляю. Рядом проходят знакомые – я их элементарно не вижу, хотя они в картинке поля зрения. Некоторые обижаются, мол «в упор не вижу».
Вот я и говорю, стакан стоит на столе в поле зрения, а я его не вижу (не замечаю). Хуже того – «невнимание» к женщинам. Не зря же говорят «хоть противогаз надень» ничего не видят мужики. Значит сосредоточены в мыслях на другом. У женщин другое мышление – другое восприятие картинки сознания.
Они действительно теснейшим образом связаны. Какое у кого мышление, такое и восприятие. Восприятие очень пристрастно, а не индифферентно. Это не просто статичная и равная по различению картинка сознания, а динамичная картинка, в которой предмет внимания, фокус внимания весьма подвижен отчего зависит и то, что различается в картинке сознания.
ответ тут ссылка
Пермскому
Вопрос тут признаете ли Вы противоречивое понимание, или противоречивое это не понятое. И нужно ли Вам вообще понятие понимания.
Если исходить из того, что понятое это непротиворечивое, то вопрос о наличии противоречия в самих вещах равносилен вопросу познаваемости (понимаемости) вещей.
Мышление, которое мыслит не вещи необязательно пустое. Оно может мыслить чувства, которые не вещи, и от которых не уйти.
Болдачёв
Подобно числу, имеющему четное и нечетное, противоречие может иметь четкую и нечеткую формулировку. Т.е. есть некое различие между "на деле" и " на словах". Если бы не было этого различия, то Аристотель, формулирующий "на деле", не упоминал бы Гераклита( "...дело в том, что(на деле) нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах").
Это как нечеткую? Почему вы не приводите сразу примеры. Как мы должны мыслить себе нечеткие противоречия? Типа, заряд "частицы немного отрицательный" / "заряд частицы немного положительный"? Поясните пожалуйста. Начните определения четкого противоречия, а потом дайте понятие нечеткого. Приведите примеры.
Болдачёву.
Спрашиваете, как противоречием может иметь нечёткую формулировку?
А так, что точка(одно(временность)), где сходятся(претыкаются) противоречащие суждения, оказывается тором, т.е. точка начинает биться, пульсировать. А это значит,что вместо чёткой одновременности получаем нечёткую взаимо-одновременность, включающая и есть и не есть.
Формулировка та же самая "s есть p/s есть не p", только между двумя "есть"- "не есть" ставим при "одновременности" - "или", а при "взаимо-одновременности" - "и".
Получаем в одном случае "есть" или " не есть"(= невозможность противоречия), а в другом - "есть" и "не есть"( = возможность противоречия развитием противоречивых суждений). Т.е. к простоте противоречия добавляется его сложность, без чего противоречие понимается слишком примитивно(школьно). Во времена античности,говоря о простоте противоречия, подразумевали в нем и сложность, как более расширенное понимание противоречия, о чём я попробую сделать отдельную тему. А то из учебников взятое понимание слишком примитивно, грубо, исключает из рассмотрения имеющиеся в нём тонкости, различия.
А пример? Приведите пример, как два противоположных суждения сходятся в точке, которая бится, пульсирует...
например, то, от чего зависит ваша жизнь - биение сердца. Вы не задумывались,чего оно бьётся?...
Сердечко такты отбивает
В свободном ритме день и ночь,
А человек не понимает
Такой взаимности точь в точь
И гонит свое сердце прочь.
После "например" должна была последовать формулировка противоречия ("s есть p/s есть не p"), а не банальность про сердце.
Спасибо
Успехов
Здравствуйте Александр. Жаль, но похоже продуктивности в рассмотрении этой темы как то не видно. Вот Вы правильно ссылаетесь на необходимость приведения примеров, и их разбора с учетом темы. Но похоже таких примеров нет. Может этому есть действительная причина? Почему не получается подобрать пример (который бы удовлетворял) диалектики в части единства и борьбы противоположностей? Показал бы ее, сделал бы понятным рассматриваемы вопрос?
Раз нет примеров из реальности, следовательно это не реально а выдумано, и не на основании реальности, а в горячечном бреду.
Ивану Ивановичу: а чем Вас не устраивают примеры диалектики не "единства и борьбы противоположностей", а "взаимного проникновения противоречий и противоположностей" (именно так, как этот закон диалектики сформулировал Энгельс)? И тогда Вы сразу бы увидели такой пример в нынешней Украине - как результат диалектики взаимного проникновения противоречий и противоположностей так, как на это указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3. "Капитала" с соответствующим нынешним контрреволюционным разрешением тех кризисных явлений, которые сформировались в результате такого взаимного проникновения соответствующих противоречий и противоположностей.
Вот!!! Не обратились к примеру, и сморозили глупость.
Вы утверждаете что бандеровцы и сепаратисты проникают друг в друга без уничтожения одной из сторон???
Григорию: ну Вы же у нас такой всезнайка, а пытаетесь по законам физики (взаимодействие воды и огня) понять диалектику действия социально-экономических законов организации и реализации бытия людей на Земле в рамках соответствующих их социумов. А это уже как раз из серии - в огороде бузина, а Киеве дядька. И пора бы Вам эту разницу уже как то и понять.
Следовательно (из вашего сообщения) что никакой т.н. диалектики (так как вы ее представляете) не существует.
К примеру логика существует во всем и применима ко всему.
А вы декларируете какую то разницу!
Ведь я взял за основу реальные противоположности! А вас они почему то не устраивают. Да и Болдачев просит привести пример противоположностей. Но на просьбу вы не реагируете приводя что то не соответствующее запросу.
И почему то не отреагировали на это
Ведь это наглядный пример не состоятельности вашего утверждения.
Противоположности (в точном смысле этого термина - правое/левое, положительное/отрицательное, целое/составное и пр.) бороться не могут. "Борьба" - это вообще из другой (далеко не философской и уж подавно не логической) сферы.
Понял. и согласен что они бороться не могут. Они просто есть, эти противоположности.
boldachev, 9 Июнь, 2015 - 11:15, ссылка
Понял. и согласен что они бороться не могут. Они просто есть, эти противоположности.
- boldachev. Противоположности (в точном смысле этого термина - правое/левое, положительное/отрицательное, целое/составное и пр.) бороться не могут. "Борьба" - это вообще из другой (далеко не философской и уж подавно не логической) сферы.
- Иван Иваныч. Понял. и согласен что они бороться не могут. Они просто есть, эти противоположности.
"Борьба" - вид взаимодействия (динамика). Правое же и левое - пространственное положение (статика). Поэтому они заведомо ни бороться, ни вообще - взаимодействовать - не могут.
Щит и меч - просто противоположности. Но они могут быть приведены во взаимодействие на поле битвы (в полемике).
--
Таким образом диалектикп это динамика.
Динамика это динамика!!! А диалектика это расстройство вещания.
Но расстройство это движение (изменение).
Ну да только не динамическое!!!
противоположности просто есть и борьбы между ними нет? , - речь идет о неживой природе? , - а как быть с природой живой? - борьба есть, а противоположностей нет?
Болдачёву.
Ну поставлю я знак пульсации("Z" или такой "$") между. И что легче станет?
Получим ещё две формулировки диалектического противоречия к вашей первой:
1. s есть p | s есть не p ( чуть изменил, сделал черточку не наклонной, а вертикальной)
2. s есть p ($) s есть не p (монистическое диапротиворечие)
3. s есть p (|S|) s есть не p (дуалистическое диапротиворечие)
А сердце это не банальность. Любое серьезное учение говорит(учит) как быть и как мыслить в согласии с сердцем(хоть при центризме(Разум), хоть при ацентризме(Ризома)).
Пример, Карл! Вы понимаете разницу между формулой и примером?
Хоть на миг вернусь в диалектику - и я уже покойник.
Пишет Aragaer (aragaer): "Два страшных монстра грызут мой мозг: Диалектическая Логика и Преобразование Фурье...." (2006-05-03 21:49:00)
--
Диалетика - это тропинка мыслей между двумя заборами, я бегаю по ней вкривь и вкось, отталкиваясь от одного к другому с неуловимым чувством - за заборами есть нечто.
А если вспомнить известную сказку Пушкина, то "диалектика" - это лишь меньшой брат Диалектической логики.
--
Обратим взор к Ленинскому - "Все зависит от места, времени и конкретных условий" - есть возражения?, у меня нет; диалектика есть теория; можно теоритезировать до умопомрачения ... , но как только конкретный предмет определяется в конкретных времени-пространстве, предмет занимает свое место и никакой пушкой-диалектикой его не выбьешь;
вообще и в частности - религия, философия, диалектика - это коновязи для осла.
Это Вы, Михаил, вспомнили бессмертное: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет", "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно. Наука пока еще не в курсе дела!"?
и все же - наука достигла тех рубежей, когда нет для человечества неразрешимых проблем; и если уж включать диалектику, то основное противоречие современности есть не что иное как противоположность Науки и политического устройства государств; тысячелетнее стремление к гегемонии, противо- стояния, -лежания, -висения между государствами, во, диалектика.
Догену: ну вообще то мы как то раз и оказались такими ослами перед развалом СССР, ибо до того так и не сумели понять диалектику Маркса (в смысле: "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна") в его выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" и в "итого" сегодня имеем то, что имеем. И в частности, гражданскую войну на Украине с "миротворческой попыткой" объединить ужа и ежа.
Маркс - "гнет свою линию" ... он делит Единое Сущее на + и -, делит диалектику на рациональный вид и иррациональный, не раскрывая поседнее в котором должно быть все наоборот - иррациональный вид диалектики, начиная с отрицательного должно включать и положительное, тем самым оба вида диалектики, как и сама диалектика, аннигилируются; между противоположностями нет борьбы, они прекрасно существуют в единстве и лишь борьба, как третья сила человеческого вмешательства нарушает их равновесие в революциях и войнах;
гармония магнитного поля существует пока третья сила не вмешается.
Россия и Украина существовали в гармонии, пока не вмешалась третья сила; по же правомерно и для СССР.
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР.
Догену: ну вообще то Энгельс и определил один из законов диалектики как взаимное проникновение противоположностей, а не их борьбу, как это с какого то бодуна преподносилось во времена СССР. А рациональным видом диалектику Маркс определил лишь для фактического наполнения той диалектической схемы Гегеля, которая по выражению Н.К. Михайловского была пустой (см. соответствующий коммент от 04.06.2015 в 22:06 М.П. Грачева в теме "Диалектика (2-ой смысл слова)").
Это чо догма? Мало ли кто что определяет!!!
Каким образом взаимопроникнут в друг друга без уничтожения одного из противоположностей, если этими противоположностями будут огонь и вода?!!!
Ведь огонь противоположность воды? Ведь взаимопроникновение воды и огня, и будет борьбой!!!
Этот пример показателен!!! А по закону аналогии все ваши или кого другого доводы должны обращаться к данному примеру!!!
Григорию: и то верно, мало ли кто что там определяет, например, тот же Ом, Ньютон, Кирхгоф или Ломоносов и т.д., если у нас есть такой всезнайка, как Вы уважаемый, и который штампует "на раз" показательные примеры по законам аналогии на все случаи жизни. Однако.
Да хоть зацелуйте все портреты приведенных вами персонажей!!! И спереди и сзади!!!
Ну раз свой мозг не в состоянии чего либо определить, то вы и цепляетесь за чужие высказывания!!!
Наверное самооценка заниженная до минимума, раз приобщаетесь к портретам!!!
Догену
Как бы ни хотелось все отправить к интуиции, не получается. Надо отметить, что интуиция – это информационно-разумное явление, порождаемое на клеточном уровне: {простые – воспроизводящие – нервные – разумные}. Информационно оно обрабатываемо мышлением, что дает получение продукта понимания (знание, технологию применения) и происходит на уровне: {клеток – органов – тела – организма}, т.е. зависит от уровня постижения [Мд ↔ Дм] субстанциональных зависимостей сущностных сил человека, им самим формируемых его же жизнедеятельностью, т.е. зависит от уровня его умственного развития.
Диалектика, действительно, – это рациональный инструмент, его содержание и искали «античники», инструмент умственной деятельности, у которого есть свои правила применения. Не то знание, которое нам представлено в виде 3-х законов в учебниках, весьма блекло (блики на поверхности) выражающее суть действий «анализа – синтеза» явлений, а то, о котором говорили Платон и Аристотель и множество др., обсуждающих с ними это направление, – поможет понять, как им пользоваться.
Ими велся поиск: “- предметов (понятий, знаний о них), о которых спорили; - предмета (логик, суждений, умозаключений, категорий), с применением которого они спорили; содержание предметного спора, на котором показано расхождение позиций; - взаимосвязь (взаимодействие) предметной определённости познаваемого посредством его {отношений – соотношений – корреляций}. Осуществлялся поиск: внешний – синтезный, о частях и выявление роли долей – внутренний; разыскивалось единовременное видение целого и формула его возможной интерпретации.
Один из предложенных Платоном вариантов: {«род – (вид» ↔ «образ) – форма»} ≡Σ эйдос, может быть понятен, если Аристотеля будут воспринимать не как («зряшного» специалиста) критика, а как творчески дополняющего и размышляющего над логикой синтезных суждений. Платон не критиковал его за иной (дополняющий) подход, а ожидал от него важных логических проработок в направлении: {«материя – (форма» ↔ «привходящая) – преходящая причина»}. Они оба и многие другие рассматривали идею «бытия ↔ существования» сущего пределами, оговариваемыми: {«движением - (взаимодействием» ↔ «тождеством) – различием»}.
Надо отметить, что его «идея» о государственном устройстве может быть понята тогда, когда будет осознано, что продолжателем его подхода исторически оказался Маркс, завершивший представление: {«деятельность – (поведение» ↔ «труд) – деятельность»} раскрывающее содержательно все ракурсные аспекты о модусном и атрибутивном содержании самой деятельности, показанной и со стороны её форм: {«физическая – (умственная» ↔ «ремесленная) – творческая»}. Их анализ надо продолжить сегодня и со стороны ФОД (форм общественной деятельности): {«трудовая – (производственная» ↔ «воспроизводственная) – хозяйственная»}, и со стороны ОФД (общественных форм деятельности): производства {«жизни и условий её осуществления – (продуктов и средств» ↔ «общения) – сознания»} что ≡ {«древу яблок – (древу» ↔ «древу зла) – древу добра»}, и со стороны целевой ориентации деятельности причинных зависимостей: {«субъект/объектная – (непосредственная/опосредующая» ↔ «воплощение/развоплощение) ↔ опредмечивание/распредмечивание»}, осуществляющих изменения в действительности сообразно глубине действия в самом сущем самим сущим: {действие – деяние – деятель – деятельность}≡ в Σ действительности, подробно описываемой субстанциональными отношениями, рассказывающими о её («матрёшечно»-осознаваемом) содержании: {«т//к – (о//у» ↔ «Мд//Дм) – д//в»}.
Интересно, что Гегель выявил (как говорят интуитивно) именно этот платоновский подход в его конструировании идейного видения организуемости бытийного видения становящегося: {«тождество – (различие» – «противоположность) – противоречие»} ≡Σ основание.
Сама «идея» Платона в своем содержании есть диалектика «понятия ↔ формы», есть диалектический взгляд на познаваемый предмет в его внутреннем (т-р) и внешнем синтезе (д-в), что ≡ «К ↔ А». Сегодня философия все больше занимается не Антропологией – «ФДМ», а Гносеологией – «ФВМ» ≡ {морфологией – физиологией – онтологией – генеалогией}.
Можно и дальше продолжить объяснение этого вполне рационального метода о диалоге «ума – разума» в мыслительной дельности человека, но это займет много места. Да и нужно ли все это для убежденных в том, что его не существует? Потому что центральным местом в логике диалектики оказывается вопрос о противоречии и его преодолении, т.е. о прохождении неясностей развитием умственных способностей. Очень неплохо по этому поводу проговорил и Ленин. Это легко обнаруживается, если посмотреть на его материалы: «Философские тетради» со стороны одного вопроса, описываемого им многосторонне – умозрительные представления о «Всеобщей связи» (учение Йоги), об «общественной связи», образуемые «родовым (естественным) человеком ↔ общественным человеком». Формосостояния общественной связи объясняются строением, выявляемым при формополагании, и становлением, рассматриваемым эйдосно, со стороны существенных и производительных сил сущего (общества – имеющего своё «Я»).
Чтобы выявить рациональное в диалектическом подходе, оказывается, надо немного потрудиться, а готовый плод просто так не упадет на воспитанную голову дабы просветить её, даже в виде идей, синтезирующих категориальное видение. Кроме лаптей-скороходов (идей) нужна и шляпа или шапка (шлем с крыльями).
Метко и емко, прямо в глаз и проблема поймана!
Остается одно действие, на что указывает «идея» Платона – менять пределы [Мд // Дм] для осознания, оформления мыслей и мышления, рассказывающих о синтезе целостности (бытия) и протяженности (существования) сущего. Получишь порядок из хаоса, т.е. вполне осознаваемую ось (эйдос – осевое корреляционное преобразование) для овсии, характеризуемой универсальными составляющими для сущего. Древние мыслители сохранили для нас знание об этом, рисуя на папирусах или скалах многоликих (Ф – аверсно/реверсных) богов (так принято говорить). По-видимому, они рисовали голографичную способность сознания слоисто передавать преобразование единовременных аспектов, что многими и осуществляется часто интуитивно, а не рационально.
Управление – это искусство или наука? Мыслим мы образно или понятийно-логически? В их единстве!
Противоположности - это не разделение в мыслях, это объективный сплав; управление - это слитые воедино всадник и лошадь; если нет слияния народа и власти, управление превращается в понукание, в запретительные законы и отсутствие разрешительных, в кнут и пряник, в демагогию и софистику.
почему нет разрешительных законов?
Говоря о противоречии можно сказать о ниже следующем.
Противоречие говорит (показывает, рассказывает) о состояниях, в которых (которыми) обнаруживается причинное действие сущностных сил становящегося сущего. Для общества речь идет о действии производительных сил. Другими словами противоречие говорит о ситуациях и состояниях в строении становящегося целого анализируемых (не-)соответствиями, образующимися при взаимодействиях его состава и структуры, - выявляемыми обменными процессами на функциональном и процедурном уровнях.
Не достаточно организованное деяние умственной и рассудочной деятельности в вопросах восприятия и мышления о «строении ↔ становлении» сущего, неумение фокусировать мысль на представлении о содержании предмета познания приводит к рассеянному отображению ролевых значений долей – частей определяющих его содержательные характеристики. Возникает ситуация для умственной деятельности при которой {(«инвариантное – инверсионное» - [«аверсно – реверсное») ↔ («ракурсно – фокусное»] – «феноменально – ноуменальное»)} продвижение представлений теряет способность синтезного отображения изменений выражаемых {сопоставлениями (1) – отношениями (2) – соотношениями (3) – корреляциями (4)} задействованных определений и понятий в категориальном отображении явлений развития.
Единовременное удержание (4-х) уровневых представлений о непосредственных и опосредованных взаимодействиях позволяет осознавать противоречие как деятельную причину сущностных сил познаваемого сущего. Субстанционально это проговаривается единством «мышления ↔ мысли», {Мд // Дм} познающего в отношении к процессам характеризующим «становление ↔ строение» сущего.
Разрешительных законов нет так как до сих пор не осознанным является вопрос: какой из указанных уровней общественных противоречий потенциально способен быть достигнутым государственным управлением для организации причинной жизнедеятельности людей?.
Сергею Семёнову: ну у грамотного государственного управления должно быть диалектическое понимание наличия противоречий между теми законами, которые люди ОТКРЫВАЮТ при взаимодействии с природой и друг с другом в рамках соответствующих социумов, и теми законами, которые это государственное управление ПРИНИМАЕТ в качестве соответствующих юридических нормативных актов (типа конституции, разного рода кодексов и т.п.) и на основе которых организуется совместная деятельность членов соответствующего их сообщества (государства) в процессах обеспечения их бытия в его рамках. Ибо баланс или дисбаланс в диалектической совместимости действия первых и вторых законов и предопределяет или развитие соответствующего социума, или его деградацию и саморазрушение.
Очень больная тема. Прочел дискуссию, попробую поделиться какими-то мыслями.
Всякое явление описывается правилами. Все, что происходит, как-то происходит. Вот логика - это как происходит мышление. Законы логики описывают этот процесс. Нет законов - нет и процесса. Формальная логика называлась так не всегда. Вот Кант, например, не ведал ничего про формальную логику - у него нигде, как и у его предшественников, не встречается это выражение. Скорее всего, от Гегеля или даже от марксистов пошла эта традиция, что вот, мол, есть формальная логика, а есть - диалектическая. Но это не важно. Под формальной логикой понимается наука об общих законах и правилах мышления. Причем термин весьма удачный, так как он подчеркивает, что правила формальной логики относятся лишь к форме рассуждения, а содержание может быть каким угодно. Формальная логика - это средство "оформления" мыслей, благодаря чему мы и можем понимать друг друга.
Вспомним вкратце, что это за законы. Про закон тождества, я думаю, расписывать много не надо. Этот закон незыблем. Он непоколебим. Я даже представить себе не могу рассуждение построенное на игнорировании этого закона.
Законы непротиворечия и исключения третьего. Первый говорит, что два противоречивых суждения не могут быть истинными. Второй - что из истинности одного суждения строго следует ложность противоположного (этот лист белый, этот лист не белый). Однако закон исключения третьего касается только контродикторных суждений. Если суждения находятся в отношении контрарности, оба из них могут быть ложными (этот лист белый, этот лист черный).
Остановимся здесь и поговорим о диалектике. Вообще, диалектика полностью оправдывает свое название - сплошные разговоры и никаких формулировок. Единственное, что можно найти определенного, так это то, что в диалектической логике закон непротиворечия действует не всегда. В каких-то случаях возможно, чтобы оба противоречивых суждения были истинными. Можно вспомнить пример антиномий, типа: мир имеет начало/ мир не имеет начала; пространство имеет предел/пространство бепредельно и т.д. Возьмем пример из геометрии: противоречивые аксиомы о параллельных прямых у Евклида и Лобачевского. Но ведь эти аксиомы принадлежат разным логическим системам и не просто логическим, а формально-логическим. Если мы введем понятие кривизны, то мы как бы и объединим эти две системы, понятие кривизны - то, что связывает эти две системы и противоречия нет. Так что же? Назвать диалектикой умственную деятельность, синтезирующую разные системы на основе более общих понятий? А Римана с Лобачевским - великими диалектиками, перепутавшими философию с наукой? Но не буду вновь поднимать этот надоевший спор.
Самое интересное - противоречия-то больше нет! Если мы называем диалектическим противоречие истинных суждений, то, во-первых, может ли оно быть в рамках единой формально-логической системы (понятно, что не может - формальная логика, гадина, не позволяет), во-вторых, если такой зверь существует, то что его разрешать? Так разрешены ли противоречия или нет? Формальная логика заставляет нас разрешать диалектические противоречия??
Пару слов про логику и интуицию. Собственно, аксиома о параллельных основана на интуиции, поэтому и аксиома. Логика - это способ, каким образом мы получаем новые суждения из других суждений, вывод. Любая формально-логическая система основана на интуитивных положениях. Я много раз писал на форуме об этом и хочу вновь напомнить: греки создали не только философию, но и математику, хотя математика была уже и в Египте, Вавилоне. Но математика греков отличается своей доказательностью. Греки первые в мире стали доказывать положения, на первый взгляд, не требующие никаких доказательств - они были понятны и очевидны всем, что за доказательство очевидного? Но греки не доверяли интуиции и построили дедуктивную систему. Вот философ порой и кажется чудаковатым, потому что доказывает всем очевидные вещи, пытается вывести их из каких-то высших оснований, а иногда и вовсе делает суждения, противоречащие всеобщей интуиции, за что и рискует прослыть сумасшедшим. Каждому кто философствует, мыслит, надо понимать: очевидно - это не аргумент!
Еще пару слов про диалектику и все. Существуют ли противоречия в реале? А ведь не такой простой вопрос. Смотря, что под этим "в реале" понимать. Для философского идеализма характерен тезис, утверждающий тождество бытия и мышления. Противоречия существуют в мышлении, стало быть, в бытии! И когда диалектические материалисты утверждают противоречия в реале - понимают ли они, что это идеалистический момент в их философии? И вообще, надо бы определиться диамату: Гегель - друг или Гегель - враг?
С точки зрения идеализма, вполне можно говорить об онтологическом статусе логики, мышления, в том числе и противоречий. Типа, в основе мира лежит неразрешимое противоречие, которое порождает движение и т.д.
Дмитрию: ну вот Вы четко продемонстрировали такую смысловую направленность в своих рассуждениях, которая, например, от рассуждений Сергея Семёнова, направлена на понимание того, что философия должна развиваться ради самой философии, а не для понимания, в частности, сути бытия людей на Земле. А потому Вы и считаете, что логика существует только в мышлении людей и "в упор" предпочитаете не замечать той логики, в соответствии с которой реализуются те или иные природные явления, которая отражена в соответствующих законах (Ома, Ньютона и т.д.) и которые люди открывают при взаимодействии с окружающей природной средой в процессах обеспечения своего бытия и используют при развитии его условий. И тот же электрический ток в Вашей квартире протекает по проводам к различным потребителям по своей логике (и в которой проявляются свои противоположности), независимо от того, находится ли она у Вас в голове и чего Вы о ней мыслите, но вместе с тем, Вы по полной программе используете электрическую энергию в своей жизни.
Всякое явление описывается правилами, в том числе и то, как ток протекает в проводах. Грамматика непротиворечиво описывает правила, по которым осуществляется речь, как бы логика языка. Физика - логика, непротиворечиво описывающая физические явления. А формальная логика описывает то, как мы описываем явления, т.е. как мы вообще мыслим что-либо, а мыслить что-либо мы можем непротиворечиво. А если у Вас противоречия где-то "в реале" находятся, то как такую реальность можно вообще мыслить?
Дмитрию: ну в природном реале вообще то возникают противоположности, взаимодействие которых и лежит в основе протекания тех или иных природных процессов. А вот противоречия возникают и взаимодействуют не только в результате мышления тех или иных отдельных индивидов (в том числе и при осмыслении вышеуказанных процессов) , но и при организации и реализации бытия этих индивидов в рамках соответствующих социумов (и уже вместе с противоположностями). И диалектическую суть возникновения и взаимодействия как тех, так и других, в процессах обеспечения бытия людей как раз и раскрыл Маркс в "Капитале" и в частности в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" (и я лично уже устал предлагать должным образом вникнуть в суть этого, по моему мнению фундаментального, вывода). А по поводу того, чем формальная логика отличается от диалектической - это Вам надо "посоветоваться" с М.П. Грачевым - он в этом тот еще дока, не чета мне.
Кант просто использовал другую терминологию - он различал общую и трансцендентальную логики (под первой подразумевал формальную).
Если продолжить вашу аналогию, то формальную и диалектическую логики удачно объединяет понятие болдачёвского темпорального объекта, снимая противоречия между ними точно так же как понятие кривизны примиряет Евклида с Лобачевским.
Александр Владимирович конечно же видит это, но сказать стесняется.
По закону тождества всякое суждение, высказанное о предмете тождественно себе. Высказываем суждение А о предмете «предмет рассуждения единый». Это суждение тождественно себе, А есть А. Высказываем следующее суждение В о данном предмете «предмет рассуждения множественный». Опять же суждение тождественно себе, или В есть В. Сопоставляем два тождественных себе суждения А и В об одном и том же предмете и получаем формально-логическое противоречие по закону непротиворечия. Как определяется в логике форма рассуждения? Рассуждение — последовательный ряд мыслей и умозаключений в контексте определённой темы, изложенных в логически последовательной форме. То есть к себе тождественным суждениям (соблюдение закона тождества) при выстраивании рассуждения добавляются требования (правила) соблюдения непротиворечивости суждений в рассуждении, исключения третьего и достаточного основания. В изложении суждений тождественных самим себе (по закону тождества) в рассуждении вмешиваются другие законы логики. В противоречии имеются два суждения об одном предмете. Каждое суждение (высказанная мысль о предмете) само по себе отвечает закону тождества, но одно из них недопустимо в рассуждении об одном предмете, в одном отношении и в одно время. Чтобы сохранить логичность рассуждения мы должны либо проигнорировать закон тождества (объявив одно из суждений ложным, хотя и тождественным себе) и исключить из рассуждения одно суждение (закон тождества соблюден в отдельном суждении самом по себе, но суждение из рассуждения изымается), либо снять противоречие, разведя два себе тождественных суждения о предмете в разные отношения либо в разное время.
Формальные логики пошли по пути исключения противоречия, исключив движение предмета рассуждения,тем самым просто убив саму возможность рассуждать (формально) о всех предметах, кроме абстрактных символов(слов, суждений), которые по определению всегда одни и те же..
Неужели не очевидно, что спекулятивная логика(диалектика) совсем не о символах, а о реально движущихся, разворачивающихся в рассуждении предметах, которые естественно меняясь в разных отношениях и в разное время, вполне себе подпадают под закон тождества, но при этом(в моменте) ничего с ними не происходит и рассуждать в принципе не о чем, предмет просто есть..финиш.
А как изменение может быть не динамическое?
Не передергивайте пожалуйста, микробиология не поймет!!!
Может вы не в курсе что такое динамика, динамическое, и т.д.???
Проще и точнее: вещь - это просто чувственная данность. Которая и есть объект. Без всяких образов, поскольку у нас нет двух сущностей: нечто и его образа. Как я уже писал раньше, для того, чтобы оперировать понятиями "образ", "модель", "отражение" нам нужно иметь по две сущности: объект и его образ, оригинал и его модель, вещь и ее отражение. К чувственной данности, с которой мы имеем дело в сознании, не прилагается никакого оригинала, никакого объекта-самого-по-себе.
Да, либо есть, либо ее нет - вне и без всяких наших усилий (волевых, ментальных и пр.). Только не априори, а непосредственно (априори это про другое).
Да, все так. Только опять же не стал бы использовать слово "образ", намекающего на то, что, мол, эта чувственная данность есть "образ" чего-то (чего нет). Ну и, конечно, не "в виде", а просто вещь, поскольку она (вещь) в нашем сознании только и существует как множество восприятий/различений.
Так вот вещи нам всегда даны непротиворечиво независимо от наших философских взглядов.
Тут, наверное, неточность языка: "подход"-то применим - мы же можем мыслить вещи и можем мыслить их противоречиво. Мышление (чего угодно), вернее, фиксация мышления в суждениях может быть противоречивой, а вот непосредственная данность вещи - нет. Я могу высказывать о том, что вижу, противоречивые догадки, но то, что я вижу всегда однозначно.
Что значит "не только..., но и ..."? Вы о чем? (1) О своей идее, что вещь не может быть нам дана непосредственно, а доступна только через умозрение, только помысленная-поименованная? (2) Или о том, что кроме непосредственно чувственно явленной вещи, мы можем еще построить ее мысленную модель, ментальный конструкт? Однако, ни первый, ни второй варианты не меняют ситуацию с непротиворечивостью данности вещи. Принимает ли мышление участие в процедуре различения камня или нет, камень все равно будет дан нам слева от дороги, а не слева и справа одновременно, то есть непротиворечиво. Если же вы подразумевали второй вариант, то как бы мы ни ответили на вопрос о противоречивости ментального конструкта, это не повлияет на однозначность данности исходной вещи.
Да, очень разумная мысль. По идее слова "вещь" и "противоречие" вообще не должны встречаться в одном тексте. Но поскольку эту тему навязывают апологеты диамата, то приходится об этом говорит. Однако, если заметили, я стараюсь не использовать алогичную разу "непротиворечивость вещи", а писать о непротиворечивости данности вещи, по сути о невозможности высказать противоречивые суждения о непосредственной данности.
Да ну что вы? Я прекрасно среди вилок и ложек различу вещь, которую в первый раз вижу и не зная, как она называется. Да, конечно, мышление участвует в генезисе сознания, но мы то обсуждаем непосредственную данность - зависит или не зависит она здесь и сейчас от того, думаю я ложках-вилках или о философии.
А не высокоорганизованные, те что просто рождаются из икринок и яиц так и не научаются отличают один предмет от другого. Вы тут пустились во все тяжкие. ))
Да-да, вы смотрите за окно и думаете о своем о философском, а картинка за окном «заужается» - пропадают дома, деревья. А не заметить друга вы могли и просто бредя в прострации ни о чем не думая. Давайте еще раз: конечно, мышление влияет на картинку сознания, некоторые даже могут менять ее ментальным усилием, но непосредственный акт восприятия вещи (который мы и обсуждаем) не требует обязательных предварительных мыслительных процедур - вещь нам дана до того, как мы успеем подумать о ней. Иначе, о чем бы мы думали, если нам еще ничего не дано? ))) Хотя вы думаете иначе:
Типа, стакан-то стоит, но его нет в вашем сознании пока вы не подумали о нем?.. А откуда вы знаете, что надо думать именно о стакане, если вы его не видите? Подумайте о бутылке - может она появится в вашем сознании вместо стакана, если уж мышление предшествует данности и формирует ее?
Да и еще раз да. Но не в непосредственном акте восприятия, а лишь в генезисе. Нам не нужно прилагать ментальные усилия (думать) для того, чтобы увидеть мир открыв утром глаза.
Но ген лактозы несет и свою сущность и сущность белка. В гене ведь нет белка, а есть его образ.
boldachev-y: ну вообще то прежде чем "катить бочку" на диамат, надо как следует разобраться в его сути. Ибо если Вы желаете видеть и осмысливать не только форму "вещи", но и её содержание и при этом не в статике, а в динамике их взаимосвязанного движения и изменения - вряд ли это у Вас получится без применения правил этого самого диамата.
Следует понимать нет образа, а есть чувственная данность, феномен/объект, вещь. Чувственных образов нет вообще или какой им статус отводится в Вашей логической сетке?
Тогда делаем вывод – не существует никаких чувственных образов (естественно применительно к обсуждаемой логической сетке).
Про другое. То есть опыт жизни, деятельности к картинке сознания отношения не имеет. Данность объектов/вещей в сознании никаким боком не зависит от нашего жизненного опыта (в Вашей логической сетке).
Меня смущает Ваше «вижу однозначно» и непротиворечивость вещей. Вы видите чувственную данность непосредственно, а противоречивость/непротиворечивость вещи отнюдь не непосредственна, а опосредована Вашим мышлением. Ели Вы видите-таки вещь непротиворечивой, то я делаю заключение, что Ваше «непосредственное видение» влючает мыслительную составляющую – непротиворечивость как-никак принадлежит умственной оценке вещи, мысленному заключению о вещи, но никак не самой чувственно данной вещи. Может у Вас есть шестое чувство – непротиворечивости вещей? ))
Все непонимание, наконец-то, разрешилось. Речь про непротиворечивость вещи идет о непротиворечивости её данности в высказываниях, суждениях о ней до логического анализа вещи. При логическом анализе могут формироваться противоречия в суждениях о вещи. Бег Ахиллеса и черепахи непротиворечивы в нашем уме, пока мы не коснемся анализа суждений об их «состязании». Апории рождаются в уме. Непосредственные суждения о вещах непротиворечивы. Бегут себе и бегут. Один быстро, другая «черепашьим стилем» )). Держим в уме: про «непротиворечивые вещи» разумеем непротиворечивые суждения.
Это результат разного понимания того, что есть вещь.
Интенция. Будет внимание сосредоточено на стакане – буду его замечать/различать. Подумаю о бутылке – замечу её присутствие/отсутствие на столе.
Согласен. Есть генезис, за ним следует автоматизм картинки сознания с учетом интенции внимания, сосредоточения.
Никакого. Я не использую этот термин, поскольку, как я уже объяснял, он намекает на наличие нечто, чего образ в моем сознании: мол, на кухне стоит стол, а у меня в голове есть "образ" этого стола. Так вот, в этой ситуации, мы не имеем дело с двумя сущностями, никому не дано сравнить сопоставить стол и его "образ".
Хотя, конечно, термин "образ" можно использовать для описания воображения, то есть при разговоре о образе стола, когда мы его представляем закрыв глаза. Вот тут действительно есть два объекта: стол, непосредственно данный в сознании и образ стола в воображении.
В таких вопросах надо быть предельно точными в терминологии. Я бы сказал так: термин "образ" не подходит для обозначения понятия "непосредственно данный в сознании комплекс ощущений".
Это традиционно сложное для многих место для понимания: смешивание фактической связи с генетической. Констатация непосредственной данности чего-то (к примеру, определения высоты звука на слух) не означает отрицания необходимости опыта (возможно многолетних упражнений в игре на музыкальном инструменте) для достижения этой непосредственности. Еще раз: некий труд, некие усилия (физические, психические, ментальные) необходимы для обеспечения некоторого восприятия, для самой возможности этого восприятия, но само текущее восприятия - если уж оно есть - непосредственно, то есть не требует здесь и сейчас никаких дополнительных усилия (труда, мышления). Нам не надо пыжится, предпринимать какие-то действия, для того, чтобы иметь картинку сознания со всеми включенными в нее объектами.
У нас постоянно получаются биения в этой точке. Итак, когда я использую слово "непосредственно", я говорю только о текущем событии, текущем акте, не затрагивая проблему генезиса этой непосредственности.
Подправлю терминологию - не в уме, а в восприятии - восприятие бега непротиворечиво, а вот в уме уже могут возникать противоречия. Огромное число проблем при обсуждении философии сознания, на мой взгляд, происходят именно от нечеткого разделения понятий сознание и ум.
Словосочетание «непротиворечивые вещи» лучше вообще не упоминать (что я и старался делать) - непротиворечиво восприятие вещей или, точнее говорить, что данность вещей непротиворечива. А связь непосредственных суждений, то есть суждений о непосредственной данности - это уже вторично, поскольку я могу и мысленно молчать.
Ну вот, наконец-то. Разобрались. Не надо никогда все валить в одну бочку. Есть проблема непосредственной данности вещи. Отдельно надо обсуждать генезис самой возможности восприятия (опыт, мышление и пр.). И потом уже вопросы внимания - потом и в смысле самостоятельной темы, и отдельно от непосредственного восприятия.
Сильная сторона логического мышления выявляется тогда когда начинают отличать различие и тождество в ролевых определениях для понятийного описания. Но гораздо эффективнее и результативнее тогда когда само (сами) различия обретают содержательное многостороннее значение. И ещё больший результат образуется для мыслительной деятельности тогда когда поиск синтеза «0» обретает очертания «оси» === «0». Образуется некая координатная сопоставимость, так или иначе выглядевшее представление единства. Например, для Декарта такой синтез, такой центр помог сформировать соответствия {счета – арифметики – алгебры – геометрии} и, все эти условные плоскости осознания представлений для строения вещей позволил определить неким «сводом зависимостей» со смысловым определением математической логики.
Координатная (объемное представление) и корреляционная (пространственное представление) математическая игра преобразований с сущим вынесла на повестку дня размышления уже не только о логике – о протяженности в выводимости «суждений – понятий – категорий», но как оказалось и вопрос о том, как они могут быть выражены образом = мыслью. Что привело к сложным математическим фигурам и уравнениям счета о их изменениях, к векторному отображению рассеиваний (тензорно – интегральных единств), к архитектурно осевым: {синкразия – симматрия – ассиметрия – диссиметрия} преобразованиям. На этих этапах математической логики, удобного инструмента для «ФЛ» - формальной логики, стало обнаруживаться, - что она весьма ограниченна в вопросах истории (становления) сущего, она беспомощна в вопросах формопологания состояний строения сущности: {простая ф-а – превращенная ф-а – развитая ф-а – всеобщая форма – абстрактная форма – абсолютная ф-а – единосущая ф.}. Для работы с преобразованиями формополаганий «сущности – сущего» при исследованиях опосредствующих звеньев обеспечивающих конкретный уровень формополагания и появилась ЛФ – логика формы, как становящееся представление о том как различия сущности становятся тождеством для сущего.
Познание стало интересоваться различиями становления, различиями в существенном определяющем строение самого сущего на данном историческом этапе его становления. И здесь обнаружилось, что синтез, в виде «0» не только скользит, единяя объемное и пространственное представления, но и наталкивается на определенные (специфические) этапы этого скольжения существенного в сущем, т.е. на его эйдосное, «спиновое» преобразование себя самого. Более того размышления физиков о лазерной технике натолкнулись на явление «пульсирования» внутри потока == внутри оси являющейся существенным фактором для каких то явлений; для их деформаций и преобразований приводивших к звездным эффектам для пульсирования (звезд) т.е. для горячей плазмы. Но самое забавное, что для явлений холодной плазмы на сверхнизкой температуре при сверхвысокой проводимости и сверхмощной вибрации пульсирование затрагивает слои вакуума (вернее ими рождается пульсирование среди вибраций); точнее хол. плазма - касается пространственного бытия тех слоев мира которые привносят сущностные силы и по их действию и деянию образует предметы мира.
Образ формирующийся благодаря представлениям о «0» и логика, улавливающая различия множественных представлений о едином (технологически понятном) становлении, представляют собою начала и для мысли – «Дм» и для мышления – «Мд». Неопределенная протяженность понимаемая как «1» и неопределённая протяженность замкнутая на себя как «0» оказываются тем субстанциональным отношением и восприятий предметов мира и представлений о мире благодаря которому выявляются соответствия (подобие, противоречие, синтезность, связь и т.д.) характеризуемые понятиями движение и взаимодействие. Взаимо-доказуемые понятия, взаимо-выводимые изображения их единств и есть преобразование архитектурного строения логики формы. Другими словами алогика формы «мышления ↔ мысли» = «диндридов ↔ аксонов» позволяет проговорить и становление зависимостей предопределяющих формирование формы. Если под понятиями, характеризующими содержание формы мы приняли единство из определений «движение – взаимодействие», то их взаимный переход в преобразовании строения и состояний через категориальное отображение позволяет нам проговорить и об основах формирования формовидения бытия.
Другими словами мы понимаем, начинаем осознавать что то, что есть отграниченное бытием явленно сущим и может быть представлено как «сущее в бытии ↔ бытие сущего». Тем самым само бытие оказывается задает правила (логики ↔ образа) существований всего того что в нем находится. А то что вне его – небытие, есть бытие бытия с правилами в его поведении отличающимися от задаваемых бытием. Остается разобраться с этим алогичным (пародоксальным, вероятностным) рассуждением, при этом очевидно, что ни «т – р» ни «д – в» не отвечают на этот поиск познания. Оказывается, их корреляция привносит то зерно истины, которое рождалось по мере продвижения познания ступеней становления синтеза, по мере продвижения осознания причин «бытия – существования». Привходящие и преходящие причины как вложенность и входимость (двуполость) позволяют логически проговаривать о протяженности (о «1») и её принадлежности (о «0») но уже в том синтезном определении который пульсирование преобразует и в содержание становления и в содержание становящегося. Что логически приводит к исследованию вечной связи категорий о «Е-О-В» в вещах.
Оборвем предлагаемое размышление на этом этапе, где можно сказать, что логика и интуиция идут рядом, но при видении различий в одном предмете осознаются особенности иного, и это осознание, по мере продвижения, все более указывает на соответствия их между собою и на соответствия мыслей и мышления внутри каждого рода логик {ФЛ – ЛФ – АФ – ФФ}. Мне кажется, что для рассматриваемой темы надо бы заглянуть в вопрос о том, а как эти логики предопределяют само мышление, т.е. как они нелогичное преобразуют в логичное. Заглянуть в те сферы мысле-деятельности, которые продуктивны по мере развития самих мыслительных способностей. Другими словами осознать различия проговариваемые {ассоциативным – аббревиативным – архитектурным – архетипическим} мышлением. Осознание различий должно помочь и осознанию синтезного категориального видения искомого содержания интуитивного развития от соприкосновений вибраций, «дифракций ↔ интерференций», приводящих к наличию экстремумов, которые изучаются теорией катастроф, но не для предметного мира, а для вакуума – пустоты. Интуиция, по-видимому, там и зарождается.