От первого лица
...или взгляд без стороны, или о пришествии антихристов, о которых предупреждалось в библии, видимо, как о какой-то серьезной проблеме(тяжёлом случае), которая может возникнуть если отвергнуть два лица(Отца и Сына).
Но имеют ли какую-то связь-корреляцию три лица христианства с теми понятиями трёх лиц, когда мы говорим - от первого лица, от второго лица и от третьего лица( "Я", "Ты", "Он"/"Она")?
В известной песне "Родина моя" они являют целую страну, дружную семью...
Я, ты, он, она
Вместе - целая страна,
Вместе - дружная семья...
Но, видимо, проблема возникает, когда из этой семьи отвергаются два лица, оставляя лишь одно лицо - "Я", которое предьявляет свои претензии на все - типа. все только моё(Я - Моё), т.е. является взгляд(восприятие)от первого лица, в котором непосредственно нет стороны.
И этот взгляд без стороны начинает трактовать и философию и логику под себя, загоняя их в узкие, ограниченные рамки, типа, логика это только вот это и ничего кроме этого(то же и с философией). Отсюда, естественно, что на любое инакомыслие, выходящее за эти узкие рамки трактовки философии и логики, они (Я-кающие) реагируют,говоря, типа, это уже не философия, это уже не логика, т.к. они видятся только в их трактовке, узко, ограниченно.
Но ограниченным может быть не только релятивизм, но и абсолютизм тоже.
Например, у ЛАСа мы можем заметить, что выходящее за понимание его рамок Абсолюта уже для него не является философией - это, дескать, рассудок... и.т.п.
Общим для них, т.е. таких ограниченных релятивизма и абсолютизма оказывается своя конкретика, отвергающая абстракцию(типа, будто истины в абстракции нет и быть не может) со свойственным бесконечным упрямством. Все попытки как-то поколебать это упрямство пока оканчиваются безуспешно.
Соответственно, релятивисты, восприятие которых ограничено только первым лицом, тоже не могут понять мышление выходящее за рамки этого лица - т.е. мышление, демонстрирующее взгляд со стороны, с которого, как говорится, виднее("со стороны виднее"), т.к. можно уже сравнить один взгляд с другим, а не довольствоваться только взглядом, типа, "что вижу, то и пою"(только от первого лица/от "Я").
Т.о. ограничиваясь солипсирующим "от первого лица" они получают теорию, когда всё у них оказывается в их сознании и нигде более...
Болдачев: "Непреодолимая проблема: данность может быть фиксирована только от первого лица, с позиции субьекта..."
..." Никакого наблюдения "со стороны" нет и быть не может, всё что я различаю дано мне как субьекту расположенному в центре(в начале системы координат). Другой позиции я занять не могу".
Естественно, не может, если отвергать два лица(сторону), что, по библии, и сделали такие антихристы, которые ни непосредственно, ни опосредованно не желали иметь/искать опыт двух отвергаемых лиц(сторонний опыт).
Соответственно, надо полагать, что имеются и такие антихристы, которые в некоторой/разной степени приобщаются к такому "стороннему опыту". Вследствие этого можно понять, что антихристы антихристам рознь - одни прямо противятся реальности, другие находят единство противоположностей, т.е. способны обращаться и мирно находить точки соприкосновения с обьективной реальностью, даже проповедовать последнюю в некой теории "диамата" в ленинско-сталинской закваске" понимания, противниками теории которых оказались адепты германского национал-социализма, отвергнув два лица, сузили национализм до нацизма(шизофрения + власть = фашизофрения/фашизм в чувственной сфере. Впослествии явив второй фашизм - уже умозрительной сфере, войну с которым мы пожинаем в настоящее время).
Так что само понимание "от первого лица" может различаться - разностью понимания приставки "АНТИ" - от противиться до противополагаться с опорой на стороннее единство, делающее все не только своим, но и нашим.
А для противящихся в библии сказано...
..."Они вышли из нас, но не были наши".
Двадцатый век - антихристовы страсти и христовы
Схлестнулися в нехватке времени-пространства...
Двеннадцать было.
Шли в кромешной мгле,
Мели что попадалось их метле.
Не ведая, что властью бесовства
Они смели основы естества -
Среди домов мелькавшего Христа.(интерпретация поэмы Блока "двеннадцать")
В Христа стреляли словно в контру
Разгула революции сыны,
Твердившие одну свою лишь мантру,
В которой взгляд мир видел через сны.
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Геннадий Макеев писал:
"Но имеют ли какую-то связь-корреляцию три лица христианства с теми понятиями трёх лиц, когда мы говорим - от первого лица, от второго лица и от третьего лица( "Я", "Ты", "Он"/"Она")?..."
Очень сомневаюсь. Ведь лики Троицы триедины - то есть там, скорее, уместно говорить о трех "я", как взаимоотражение друг в друге, чем и достигается Единство.
Если же говорить метафорически и рассматривать библию, как произведение, состоящее из слоев (как, например, И-Цзин) - тогда, быть может, Ваша аналогия и удачна.
Основная же мысль Вашего сообщения, насколько я ее способен уловить, понятна. Причина общественной 'одноликости', на мой взгляд, многокомпонентна. Это и вопрос внешнего воздействия, и формирование необходимой для этого социальной среды - методичное отделение человека от природы, и характерных условий быта, невозможность преодоления в одиночку пагубы - с одной стороны, провоцирование этого разобщения - с другой, плюс к тому - индивидуальная ленность и нежелание учиться (считать себя достаточно наученным).
Вот Вы пишете:
"...естественно, что на любое инакомыслие, выходящее за эти узкие рамки трактовки философии и логики, они (Я-кающие) реагируют,говоря, типа, это уже не философия, это уже не логика, т.к. они видятся только в их трактовке, узко, ограниченно. ..."
'Яканье' возможно только под колпаком, для 'существования в оранжерее'.
Орхидее не нужно быть экологически обусловленной орхидеей в условиях искусственного содержания. Ей достаточно иметь красивые цветки - и она получит извне все, что ей необходимо.
Отделяясь от природы, человек перестает быть человеком - быстро формализует чувства под нормы права и внутренне омертвевает, поскольку управители этого права ВСЕГДА дадут ему необходимое, если он соответствует требованиям 'оранжерейного хозяйства'. Так зачем ему экологичность? Ментальная - в том числе.
Coeden/Если говорить метафорически..../
У таковых как раз с метафорой проблема - связующий перенос не работает. Отчего последнее время как переходное оказывается тёмным - все воспринимется через сон, который у каждого оказывается свой(в своей голове, в которую не залезешь). Выходит два лица отвергнутые олицетворяют бодрствование.
Проще это можно понять если сутки разделить на три части - получаем, что два по восем часов это бодрствование, а одна восьмерка это сон, темное время.
Напомню библию, где сказано про пришествие антихристов...
1-е Иоанна 2-18/ Дети! Последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли из нас, но не были наши; ибо, если бы они были наши, то остались бы с нами.
...Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это - антихрист, отвергающий Отца и Сына...
Итак, последнее время в моем понимании есть переходное время, т.е. на стыке/границе двух сред возникает, в одном случае преломление, а в другом - поглощение, которые или имеют некую корреляцию с отражением или не имеют, а значит замыкаются на себе лишь(подобно тому, как в темное время закрывается природа).
Опасное время парадигмального сдвига, смены парадигмы, когда старые ценности уже не годятся, а новых ещё не нашли - возникает у многих ощущение, что критериев вообще нет и каждый волен поступать по своим мнениям, смысло-значениям.
Геннадий Макеев писал:
"У таковых как раз с метафорой проблема - связующий перенос не работает. ..."
Допустим. Я-то имел в виду Ваш текст, включающий понятия библии.
Если это просто образ, доводящий до ума читателя тонкие мысли Вашей идеи - хорошо.
Но если Вы применяете библию к проблеме непосредственно - тогда это, как минимум, ересь.
"...последнее время как переходное оказывается тёмным - все воспринимется через сон, который у каждого оказывается свой(в своей голове, в которую не залезешь). ..."
Потому что от мнения соседа теперь не зависит благополучие. Раньше, не поздоровайся ты с баб Машей - она возьмет, да и сожрет твоих курей. Которых ты взрастил под чутким руководством дядь Миши, который тебя всему научил.
Теперь, за воровство яблока баб Маша получит аппартаменты в Магадане лет на 25. А дядь Мишу с успехом заменил Интернет. Так что можно смело посылать нахрен любую компетенцию и такт, совершенно не переживая за последствия.
А искусственная мораль, к сожалению, прагматична. Так что без фактических выгод для себя не реализуется.
"...Выходит два лица отвергнутые олицетворяют бодрствование.
Проще это можно понять если сутки разделить на три части - получаем, что два по восем часов это бодрствование, а одна восьмерка это сон, темное время. ..."
Ну да. Опять де, если исключить иносказание, тогда у Вас получается 'сон, темное время' соответствует Святому Духу. Вы не круто хватили?
Знаете, что хула на Святого Духа считается непростительным грехом?
"...Напомню библию, где сказано про пришествие антихристов..."
Не обижайтесь, но тут Вы явно кликушничаете. Библейские тексты сложная вещь. Не нужно в них видеть всякий раз отражение своих выводов.
"... возникает у многих ощущение, что критериев вообще нет и каждый волен поступать по своим мнениям, смысло-значениям. ..."
Да, специально выведенные тепличные огурцы. В чьих интересах служить огороднику, иначе их выкинут на улицу, где они не сумеют укорениться.
Никаких сложных связей - только потребление/выделение и обильный приплод.
Должен исправиться:
Я писал:
" Ну да. Опять же, если исключить иносказание, тогда у Вас получается 'сон, темное время' соответствует Святому Духу. Вы не круто хватили?
Знаете, что хула на Святого Духа считается непростительным грехом?"
Тут, скорее, под темным временем Вы подразумеваете Бога-Отца - согласно выдвинутой Вами эгоцентрической 'Я'-концепции.
Но, опять-таки, зачем? Пример порочного эгоцентризма в библии (и апокрифических источниках) отлично разработан. Например, фигура Самаэля, буквально - 'слепого бога'. Зачем Вам понадобилось обязательно приплетать Лики Троицы - я пока не уразумел.
Coeden/ у вас получается сон, темное время соответствует Святому духу.../
Нет, Святой дух это когда имеются и Отец и Сын( они одно в трёх лицах), а когда отвергают два лица, то вместо Святого духа оказывается Свитый дух(т.е. замкнутый в себе(ну как газ, например), отсюда и тотальный приват у Болдачева).
Поэтому, зная различие с-духа, ни о какой хуле речи нет с моей стороны. Природа в темноте закрывается, отсюда тёмный = свитый/закрытый дух, который только "здесь и теперь, т.е. не знает откуда приходит и куда уходит(т.е. ПСС не определены/туманны, как во сне). А библия говорит - Бодрствуйте!
Вы не различаете два принципиально разных момента:
Все, что вы пишете про "взгляд со стороны", "посмотреть на себя другими глазами" - это просто формы речи, образные выражения. Никто никогда не может посмотреть на мир чужими глазами. Вы рассказываете только о способе мышлении, социальной позиции, но не о том, что вы можете подключиться к чужому зрению, слуху, вкусу. Вам дано только то, что вы видите своими глазами, слышите своими ушами, ощущаете своим языком, мыслите своим мышлением. И когда вы думаете, что думаете, что мыслите за другое лицо, то это только и исключительно ваши личные мысли от первого лица - ваши мысли о том, чтобы мог думать другой.
И это не философия, а констатация эмпирического факта: сознание абсолютно приватно. И этот факт легко опровергнуть: приведите схему эксперимента, в котором вы сможете сравнить свою мысль с мыслью другого (не текст, а именно мысль), свое видение красного с тем, как видит красное другой, свой вкус селедки и со вкусом селедки соседа по столу. Такой эксперимент докажет, что мир вам дан не только от первого лица (вашими глазами, ушами, мышлением) из точки, где вы находитесь, но и со стороны других лиц (их глазами и ушами).
P.S. Хотя можете не тратить время - за всю историю человечества (включая историю ФШ) никто не смог опровергнуть тезис об абсолютной приватности сознания. Никому не дано увидеть мир чужими глазами.
P.P.S. Отвечайте, если придумаете эксперимент. Общую свою позицию вы уже высказали. Повторять не надо.
Болдачеву.
Спасибо что высказались. Но эта тема затрагивает не только вас(вы лишь взяты как пример защищающий приват, отказ от "стороннего взгляда") а серьезную проблему современности, нерешенность которой вынуждает решать её военным путем. Или вы будете утверждать, что в вашем "приватном" мире нет войны?! В нашем мире она есть как факт, который невозможно отрицать, сколько бы вы не "козыряли" своим приватом.
Речь о понимании трёх лиц по отношению к одному лицу, которое отвергает два лица, т.е. простая арифметика 3 - 2 = 1. Если подобное одно лишь лицо маргинально, то это ещё терпимо - типа, лежит субьект на диванчике и лелеет свою моно-философию/логику, в этом ещё ничего страшного для всех нет. А вот когда подобный взгляд получает власть над всеми, то тут уже возникает серьезная проблема, т.к. чтобы сохранить власть, такой субьект должен подчинить своему взгляду всех, для этого он должен искоренять всеми способами инакомыслие, что в общем-то и произошло на Украине, когда пришедшие к власти начали строить моноукраинизацию подавляя всех несогласных.
Но чего же не хватает одному лицу, чтобы как-то скоррелироваться с двумя другими?
Не хатает зеркальности, выражаемой определенным углом/идеей(о которой я уж несколько тем говорил, и которая для Влопухина оказалась навязчивой).
О подобной зеркальности можно начать с мифа о горгоне медузе, прямой взгляд которой убийственен(кто взглянет на неё прямо). И чтобы победить это чудовище, нужно глядеть как-то иначе, т.е. куда-то в сторону, что и сделал Персей - сражаясь с медузой, глядел не прямо на неё, а в зеркало, которое было в его щите.
Зеркальность может быть различная, под разными углами обращаясь, она становится, дает взгляд со среды(т.е. общий взгляд/сторонний от третьего лица("ОН")). Мудрость говорит о необходимости обращения, которое и дает диалектика(диалектический метод), нехватка которой создает разрывы, нехватка света вынуждает замыкаться на себя и "козырять" взглядом "Я-моё" и только, т.е. лишь поглощающим моментом.
Если вы помните, я вам говорил, что черный цвет поглощает. Вы на это поэронизировали, типа, спасибо, мне это пригодиться в теплых странах, вместо того, чтобы задуматься как, каким образом поглощение может коррелировать с отражением, а с другой стороны - преломление с отражением, являя через призму различие цветов(диапазон световой волны). Т.е. я думаю тут есть о чем задуматься или, отбросить все это, упорно настаивать на своей приват позиции, восприятии лишь от первого лица, и только.
boldachev, 10 Июль, 2025 - 13:21, ссылка
"...девочки могут видеть глазами друг друга благодаря соединению мозга".
5 Декабрь, 2019 - 00:38, ссылка
Это верно, если предполагать, что Я — самотождественно и неизменно. Тогда субъект рефлексии всегда один и тот же. Это соответствует позиции как классической философии, так и классической науки: субъект не может быть объектом познания. Но если отказаться от идеи устойчивого Я, тогда субъектом рефлексии становится каждый раз новый мыслящий — и он уже может смотреть "со стороны".
Разве осознание числа 2 может быть принципиально иным у разных людей? Ведь содержание такого сознания, по сути, общее.
Мысль о числе 2 отличается от мысли о числе 3 — это сравнение по содержанию, а не по форме высказывания.
Предложите эксперимент, как это проверить. Не результат отсчета двух яблок, а именно тождественность или разность "осознания числа 2", как и осознания красного цвета или вкуса селедки разными людьми. Измерить частоту световой волны, химический состав селедки, число яблок мы можем. А как измерить как люди видят красный цвет, ощущают вкус селедки, осознают понятие "два"?
oldachev, 11 Июль, 2025 - 09:54, ссылка
Я, как человек обычного мышления, не могу непосредственно воспринять мысль другого. Я считаю, что это в принципе возможно - но это другая тема и другой эксперимент. Но если человек действительно осознаёт число 2, он осознаёт именно его, а не нечто иное — в этом смысле наше осознание совпадает.
Если человек действительно сознает (видит) красный цвет, он осознает (видит) именно его, а не нечто иное. Согласен. Все скажут, что верхний сигнал светофора имеет красный цвет. А вот вывод о совпадении осознавания/видении красного цвета (именно самого красного, а не слова "красный") ни из чего не следует. Как вы можете сопоставить осознавание/видение красного цвета?
Мы не переживаем мир как поток чистых ощущений, а как уже организованный смысл. Поэтому даже ощущения — это то, что можно понимать, обсуждать и сопоставлять. Даже если вкус селёдки я переживаю по-своему, я осознаю его как "вкус", как "селёдку", как "солёное" — то есть через общую, разделяемую понятийную структуру. В этом смысле — даже частное переживание уже всегда содержит в себе общее.
Болдачев писал:
"... никто не смог опровергнуть тезис об абсолютной приватности сознания. Никому не дано увидеть мир чужими глазами. ..."
Это другая крайность. А Ваша категоричность весьма наивна (тоже не обижайтесь, но сие факт).
Чтобы говорить о приватности некоего 'А', мы должны доказать его исключительность. То есть абсолютную разобщенность со средой, его включающей - что уже есть грубое противоречие. Это первый момент.
Чтобы говорить о тождестве восприятия, мы должны убедиться в абсолютной стабильности воспринимаемого - 'Б' - читай, неизменности и, опять-таки, исключительности - что невозможно (см.п.1).
Значит, существуют некие принципы, обуславливающие систему 'А'-'Б'. И для сродства с этой системой вовсе не обязательно ей становиться. Достаточно соблюсти базовые принципы ее организации.
Если говорить, например, об эмпатии - это, в первую очередь, реакция здорового сознания. Ибо такое имеет прочные связи с основными параметрами включающей его среды. Эмпатия - это редукция своего частного до этих ведущих параметров, с дальнейшим переразвитием и выделением новых частностей, согласно заданных субъектом условий. Так, можно сказать, что эмпатирующий ставит себя на место другого.
Если сознание нарушено болезнью или естественная среда разрушена - общество скоро превращается в шизоидных личностей с ярко выраженной эмоциональной тупостью.
Вы можете ощутить несколько разных вкусов одного куска селедки, как его ощущают другие люди? Вопрос вроде предельно простой, не требующий никакого теоретизирования, а только однозначного ответа: да, я могу различать несколько вкусов селедки, так как это ощущают другие конкретные люди сидящие за столом (вот это вкус иванова, а вот это - сидорова), или нет, мне дан только один мой вкус селедки и я принципиально не могу увидеть красный цвет вот этого мяча так, как его видит другой человек и сравнить со своим видением.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 10:02, ссылка
Вставлю свои пять копеек.
Утверждать о возможности/невозможности "видения" мира глазами (разумом) другого субъекта можно-лишь при условии знания принципов "устройства" Разума, принципов его функционирования. С материалистических позиций, когда Сознание есть свойство чего-то там материального у человека - однозначно не возможно "залезать" в чужое Сознание, а вот с идеалистических позиций, когда сознания индивидов являются частью глобального Сознания, "залезать" в чужое сознание - это дело техники: достаточно познать функциональную схему устройства Глобального и индивидуального Сознаний. Аналогом этой схемы устройства может являться архитектура ЭВМ. А примером фактического "проникновения" в чужое сознание являются многочисленные опыты экстрасенсов.
Еще скажите, что видеть красный цвет или ощущать вкус селедки можно только при знании оптики, химии и физиологии глаза, языка. Причем тут устройство? Вы, конкретно вы, можете ощущать вкус селедки, который ощущает ваш сосед по столу? Попробуйте, если не получится, так и напишите: я это сделать не могу, у меня нет доступа ощущениям, видению, мыслям и вообще сознанию другого человека, я вижу, ощущаю, думаю только то, что дано мне в моем сознании. И очевидно, что даже если вы досконально все будете знать про свет, цвет, устройства глаза, вы все равно не когда не увидите ту картинку, которую видит другой человек.
Тут надо четко различать знание о чем-то (я знаю, что он сейчас видит красный цвет, я знаю, что он сейчас думает о селедке) и видеть при этом не свой красный цвет, а тот, который видит другой, и мыслить не свою мысль о чужой мысли (он мыслит о селедке), а именно мыслить чужую мысль как свою.
Странно, что взрослые люди не могут понаблюдать за собой и понять, сделать эмпирический вывод, что то, что они видят и ощущают вокруг себя - это их персональная картинка, что в мире нет цветов, запахов, вкусов, звуков.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 13:59, ссылка
Как говорят в определенных интеллигентских кругах: "зачем вы бабушку лохматите"? Хотите сказать, что не поняли меня?
Вот на это ваше категоричное утверждение и было моё возражение. Вы можете обосновать свою мысль? Вы понятия не имеете, что такое Сознание человека, как происходит восприятие действительности Разумом...., но категорично утверждаете, что "вы все равно
не когда(никогда) не увидите ту картинку, которую видит другой человек".и ссылаетесь при этом на свой личный "эмпирический опыт":
"Странно, что взрослые люди не могут понаблюдать за собой и понять, сделать эмпирический вывод, что то, что они видят и ощущают вокруг себя - это их персональная картинка.."
А лично для меня существует ещё опыт других людей, имеющих экстрасенсорный и гипнотический опыт и существует мой собственный "эмпирический вывод" о существовании Глобального Разума.
Кстати, для меня тоже является странным, что взрослые люди не могут наблюдать проявления Глобального Разума и делать соответствующие "эмпирические выводы".
А вы что, четко представляете суть природы экстрасенсорики?
Александр. Прежде чем что-то утверждать, необходимо иметь железобетонную аргументацию.
Есть железобетонный опыт всего человечества, который весомее всякой веры и теоретической аргументации: ни один человек за всю историю не свидетельствовал, что он может сравнить свое видение красного цвета вот этого цветка с видением других людей. Экстрасенсы — люди, говорящие и пишущие, и они не отмечали, что могут переключаться между сознаниями — все, что им дано, а им дано больше, чем обычным людям, дано им в их сознании. (Если я ошибаюсь, то приведите свидетельства людей, опровергающих принцип приватности сознания, хотя сомнительно, что на такое не обратили внимание ведущие авторы в этой области, которых мы все читали).
Вам никто не запретит верить в возможность доступа к чужому сознанию и в сопоставление, сравнение данности объектов вам и другим (а на вкус соседа селедка посолёнее будет, чем на мой вкус). Как и вообще невозможно запретить верить во что-то. Но я уверен, что в своем опыте вы не имеете доступа к чужому сознанию и ведете себя исходя из признания факта абсолютной приватности сознания (то есть не задаетесь вопросом: а от какого лица я сейчас вижу мяч? или то, что я слышу, это слышу я или вон тот парень на скамейке?).
Конечно, есть и серьезные философские основания для принятия эмпирически явного факта приватности сознания в качестве всеобщего принципа абсолютной приватности сознания. Но здесь речь шла только об эмпирической стороне проблемы.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 16:58, ссылка
На сколько я знаю: ни экстрасенсы, ни гипнотизеры, ни йоги, ни продвинутые с просветленными понятия не имеют что это за возможности, которыми они обладают и какова их природа.
Ни вы, ни я, ни сами экстрасенсы, ни телепаты, ни индийские йоги, ни баба Ванга совершенно не понимают, чем они обладают, какова природа этих возможностей. Я не встречал и не слышал ни одного "просветленного", который бы понимал суть своих возможностей.
Интересно, кто такие "ведущие авторы в этой области, которых мы все читали"?
Александр. Ещё раз говорю, что не корректно рассуждать о чем-либо, суть чего мы себе представить не можем. Это все равно, что рассуждать о слоне, видя лишь кончик его хвоста.
Александр. Это в полной мере относится и к вам и к вашему "эмпирическому опыту", отрицающему "доступ к чужому сознанию".
Так вот с этих оснований и надо было начинать.
А я вот знаю, что никаких "философских оснований" "приватности сознания" не имеется, да и принципиально быть не может.
Еще и еще раз обращаю ваше внимание, что речь не идет о какой-то "сути возможностей" и умозрительных представлениях о сознании. Обсуждается вполне эмпирически очевидный и однозначный проверяемый опыт: возможность сравнить, сопоставить свое ощущение, свое видение, свое слышание с ощущениями другого человека.
Вот вы видите в углу два красных мяча и констатируете: красный цвет одного чуть больше уходит в желтизну, чем красный цвет второго. Или берете кусок от одной селедки и от другой (из другой банки) и сравниваете: первая соленее второй. Это просто эмпирический опыт сравнения двух объектов, которые вам даны в сознании. Тут нет никакой сути возможностей.
Ну а теперь, задаем себе детский вопрос: одинаково ли мы с вами видим красный цвет одного и того же мяча, лежащего перед нами, или по-разному? Согласитесь, что это простой эмпирический вопрос. Но ответа на него нет. Ни у обычных людей, ни у просветленных и экстрасенсов. Еще раз, речь не об объяснении сути возможностей, а лишь об обычном опыте: цвета совпадают, цвета разные, нечего сравнивать (нет двух цветов, я не могу в одном месте видеть два цвета или по желанию переключаться со своего видения на чужое). Это не вопрос веры или какой-то сути? Сравнение цветов, вкусов, звуков - это исключительная эмпирика.
Так как же вы ответите на вопрос: можете ли вы сравнить цвет одного мяча, различаемый вами и другим человеком? Кто-нибудь утверждал, что он может?
А вы не допускаете, что обмен информацией может осуществляться не по аналоговому каналу, а по цифровому?...,))
Как можно обсуждать канал, по которому доходит "информация" о том, как видит другой красный цвет, если она не доходит. Или до вас все же доходит?
Другой тоже тоже видит красный свет, просто его мозг ему об этом не сообщает. Зачем это мозгу дублировать то, что кто-то уже увидел?...,))
Доступ к пакету информации получен, но на безсознательном уровне принимается решении: пакет с информацией не распаковывать.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 18:59, ссылка
Александр. Вы делаете выводы исходя из сугубо личного "эмпирического опыта" и распространяете эти выводы на всех людей и даже на потенциальную возможность подобного факта. Но вы же не можете судить о потенциальной возможности/невозможности подобного феномена, не зная природу Сознания, да и физиологии людей?
Лично я не владею такими способностями, проникать в Сознание других людей и жить их ощущениями, эмоциями, представлениями, но ведь подобных людей существует множество. Это означает, что существует возможность подобного феномена и лично я понимаю принцип этого.
Если я найду способ "проникать, входить" в сознание других, то я, ВОЗМОЖНО, и смогу сравнивать "цвет мяча", а возможно не лично я, а прибор, фиксирующий результаты восприятия, т.к. результаты восприятия фиксируются в сознании (памяти?) в виде кодированных электромагнитных импульсов. Если красный цвет хранится в памяти в виде одного кода и имеет однозначное Понятие, соответствующее только этому коду, то серобуромалиновый цвет хранится под другим кодом и имеет иное понятие. И если эти индивидуальные цвет, вкус запах, ощущения хранятся у людей в памяти в виде какой-то кодированной информации, то принципиально существует и возможность "покопаться" в этой "механике" и извлечь эту информацию. Весь вопрос:КАК?
А ковыряться в чужом сознании могут многие люди и доказательств этому воз и маленькая тележка.
Спору нет. Главное, надо понимать, что мы конкретно сравниваем? Мы же не можем сравнивать абстрактные "ощущения", мы можем сравнивать конкретные физические параметры, вызываемые этими ощущениями. Т.е., "переводим" эти "ощущения" в физическую форму, регистрируем чем-либо и получаем результат сравнения.
Приведите цитату, из которой следовало бы, что некто может сравнить как дан цвет одного предмета разным людям.
Причем тут импульсы? Вы знаете, что такое цвет? В коде никакого цвета нет. И даже, если вы замерите, что красный цвет у двух людей связан с одним кодом, то как вы докажите, что этот код инициирует у них одинаковый цвет. (У меня разная цветопередача глаз - они видят разные оттенки (это довольно частое явление). Но при этом трудно предположить, что у меня в голове есть два разных кода для одного цвета - один для одного глаза, а другой для второго).
Как что сравниваем? Цвет и сравниваем. Вот я закрыл один глаз и вижу цвет экрана ноутбука немного голубоватый, а посмотрел другим - уходит в желтизну. Это я сравнил цвета: от одного глаза и от другого. А теперь вы предложите метод как сравнить то, как вы видите цвет, с тем как я его вижу. Или приведите цитату как это делают другие (которых "воз и маленькая тележка").
Петр. Ваши слова: А ковыряться в чужом сознании могут многие люди и доказательств этому воз и маленькая тележка.
Пример или примеры такого «ковыряния» в чужом сознании можно привести? Заранее благодарна вам. С уважением.
boldachev, 12 Июль, 2025 - 14:01, ссылка
Вы отрицаете экстрасенсорный, телепатический опыт?
Я не могу привести цитату иного восприятия кем-либо цвета и фигуры "Черного квадрата" Малевича. Но наверняка найдется какой-нибудь дядя Вася - шизик или дальтоник, для которого это будет серобуромалиновый квадрат приплюснутый сверху.
Различное восприятие людьми какого-либо объективно существующего факта реальности, к примеру: цветов видимого спектра, вполне возможен и связан с конкретными физиологическими и психическими особенностями человека, к примеру: какая-нибудь шизофрения, или стеклянный глазной протез. Но длина волны красного цвета она и в Африке и в Европе одинаковая.
Короче, понятно, разговор ни о чем: я придерживаюсь идеалистического воззрения и убежден (понимаю принципы) в существовании гипноза, экстрасенсорного и телепатического опыта, а вы целиком и полностью находитесь в рамках материалистической парадигмы и отрицаете ментальные опыты.
Откуда вы знаете, что люди по-разному воспринимают цвета? Есть какие-то эксперименты? Или у кого-то есть опыт сравнения того, как видит он с тем, как видит этот же объект другой? Уточните источник ваших знаний.
Вы все время пишете общие слова, ссылаетесь на абстрактных экстрасенсов и телепатов. А я вам задаю вполне эмпирически конкретный вопрос: как сравнить цвет, который видите вы, с цветом, который вижу я, когда мы указываем на один красный мяч? Если у вас нет ответа, так и напишите.
Причем здесь материализм и идеализм. Причем тут ваши и мои воззрения и убеждения. Вы написали:
И я вас попросил подтвердить цитатами, примерами это ваше утверждение. Вы можете пояснить, что вы имеете в виду, когда пишете про "ковыряние в чужом сознании"? В это ковыряние входить видение того, как человек видит цвет предмета? Если у вас нет ответа так и напишите.
boldachev, 12 Июль, 2025 - 18:20, ссылка
Источник моих знаний - Болдачев А. Это у вас люди по разному ощущают и цвета мячика и вкус селедки:
и также здесь
И вот из этого вашего выражения так же следует "эмпирический вывод", что то, что люди видят и ощущают вокруг себя - это их персональная картинка.
Так откуда вы знаете, что люди по - разному воспринимают цвета и вкус селедки?
Приведите цитату, где я такое писал.
boldachev, 12 Июль, 2025 - 20:19, ссылка
"Никто никогда не может посмотреть на мир чужими глазами."
"за всю историю человечества (включая историю ФШ) никто не смог опровергнуть тезис об абсолютной приватности сознания. Никому не дано увидеть мир чужими глазами."
" Вы, конкретно вы, можете ощущать вкус селедки, который ощущает ваш сосед по столу? ................... И очевидно, что даже если вы досконально все будете знать про свет, цвет, устройства глаза, вы все равно не когда не увидите ту картинку, которую видит другой человек".
Вот на это и "вставил свои пять копеек". ссылка
PetrP, 13 Июль, 2025 - 05:48, ссылка
Извините, но ни в одном из приведенных вами фрагментов нет и намека на мысль, что "люди по разному ощущают и цвета мячика и вкус селедки". В них утверждается ровно противоположное: мы никогда не сможем узнать одинаково или по-разному мы ощущаем цвет и вкус. То есть вы мне приписали то, что я принципиально не мог утверждать.
boldachev, 13 Июль, 2025 - 14:14, ссылка
Понятно. Ваш тезис о "приватности сознания" оказывается можно толковать так, что оно приватно и что не приватно. Короче, корпускулярно-волновой дуализм.
P.S. Я вам с самого начала заявлял, что бесперспективно обсуждать какие-то качества, свойства какого-либо аргумента, в частности Сознания, не понимая, от слова СОВСЕМ, что из себя представляет этот аргумент (Сознание).
Опять передергиваете. Извините
Ну зачем так сразу - стеклянный глаз... И с нормальными глазами по-разному видят, хотя длина волны одинаковая. Самый простой пример - коллективные уроки живописи. Один натурный предмет, одинаковые наборы красок, а результат у всех будет разный по цвету. Кто-то постоянно уходит в холодные цвета, хоть по рукам бей, кто-то в теплые, а кто-то вообще в серо-буро-малиновые.
Алент, 12 Июль, 2025 - 18:45, ссылка
Ваш пример совершенно не корректен.
Не существует никаких критериев объективности восприятия фактов реальности различными людьми. Натурные предметы на уроках живописи могут восприниматься по разному только у психически нездоровых людей. А вот результат на холсте будет выражать рефлексию человека и его технические навыки, но никак не результат восприятия.
К различному восприятию цвета и формы "Черного квадрата" Малевича различными людьми - это к Болдачеву.
Александр Болдачев. Не баг, а фича
Случай Кристы и Татьяны Хоган — реальный пример естественного “сращивания” сознаний: их мозги соединены таламическим мостом, и они действительно могут ощущать вкусы, видеть глазами друг друга, чувствовать прикосновения и даже “иногда делиться мыслями”. У каждой — своя личность, но часть ощущений и восприятия становится общей, что ставит под сомнение абсолютность приватности сознания.
Это очень близко к идее “сращивания” сознаний от Нулика: если есть физическая нейросвязь, часть субъективного опыта может реально стать общей, а не только “угадываемой” или декодируемой извне. Пока что это уникальный природный эксперимент — но он доказывает, что частичное объединение сознаний возможно не только теоретически.
Пример с Кристой и Татьяной реально показывает, что абсолютная приватность сознания — не универсальный закон, а скорее правило с исключениями. Их опыт — живое доказательство: при физическом сращивании мозгов часть ощущений и восприятий становится общей.
Крах гипотезы Болдачёва.
Приведите конкретные факты, подтверждающие этот ваш тезис. Какие ощущения и восприятия у сестер стали общими? Что вообще значит "общие ощущения"?
Статья вам в помощь ссылка (ниже посмотрите мой ответ)
Понял . Вопросов нет. Всё чётко.
У каждого — свой тайный личный мир.
Есть в мире этом самый лучший миг.
Есть в мире этом самый страшный час,
но это все неведомо для нас.
Нематериальный кинозал как индивидуальная целостность , нечто большее чем его части.
Две нематериальности, два ничто, друг другу безразличны.
Какая причина появления на свет подобного организма, как девочки Хоганы? Причин много, но самая распространенная - это еще неумение самое себе природы прогнозировать на будущее все варианты появления организма из самое себе клетки? Верно, но лучше сказать, что нет еще разумности в понимании происхождения подобного от подобного? . Верно.
Ваши слова : Случай Кристы и Татьяны Хоган — реальный пример естественного “сращивания” сознаний: их мозги соединены таламическим мостом, и они действительно могут ощущать вкусы, видеть глазами друг друга, чувствовать прикосновения и даже “иногда делиться мыслями”.
Это сращенные тела ? Нет , не тела, а самое себе мышление? Верно, но не само мышление, а их самое себе. Сращения сознания точно нет, возможно оно есть одно на двоих? Не так: нет сознания там, где нет самое себе? Они вне сознания? Нет, обладают сознанием, но у каждого только свое сознание.Что значит, мозги соединены теламическим мостом? Это значит, что мозг один на двоих? Нет, теламический мост - это соединенное кровообращение.
«Они ощущают, могут видеть глазами друг друга, чувствовать прикосновения и даже “иногда делиться мыслями”.
Что это? Одна голова на двоих? Головы две, но мозг один на двоих? Не так, и мозг есть у каждой, но нет того, что есть у человека нормального - нет его оболочки. Видят друг друга? Не могут видеть, потому что глаза повернуты а направлении движения каждой. Мыслят друг друга? Верно. Делятся мыслями? Это возможно, говорят? Говорение. - тоже мышление.
«У каждой — своя личность, Так это? Не так, личность - это то самое себе , что познало самое себя. У познавшего самое себя высокая мера и развитое Я? Верно. Это талантливые люди, что приносят пользу обществу своим трудом или развитым мышлением.
«Но часть ощущений и восприятия становится общей, что ставит под сомнение абсолютность приватности сознания».
Ощущения и восприятия у них есть общие? Нет, все в каждом самое себе. Сознание непременно присутствует в любом живом организме. Сознание есть у каждой девочки свое, индивидуальное, личное.
«Пример с Кристой и Татьяной реально показывает, что абсолютная приватность сознания — не универсальный закон, а скорее правило с исключениями». Это неверно, пора давно привыкнуть к мысли о том, что все живое потому и живое, что не только пребывает в сознании, но и обладает сознанием каждое в самое себе.
«Их опыт — живое доказательство: при физическом сращивании мозгов часть ощущений и восприятий становится общей».
Так ли это? Не так, потому что каждый организм обладает движением, значит, только своими ощущениями. Что до восприятия, то восприятием занимается тоже каждое их Я? Верно. А есть Я у каждой? Есть, но при условии, если каждое их самое себе высоко развитое. Девочки имеют высоко развитое самое себе? Нет такого у них по причине того, что и та и та есть недоношенное живое.
«У каждой — своя личность, но часть ощущений и восприятия становится общей. Приведите конкретные факты, подтверждающие этот ваш тезис». Какие ощущения и восприятия у сестер стали общими? Что вообще значит "общие ощущения"? Есть ли общие ощущения? Нет и не может быть по причине того, что самое себе движение у каждой свое, а ощущения - это и есть собственность движения.
«Проблема есть только с пониманием, вернее, с отказом от понимания этого факта: верю, что сознание не приватно, доказать это не могу, но верю, а значит понимать ничего не хочу».
Сознание приватно? У каждого живого организма есть свое индивидуальное, личное сознание. Как доказать? Сознание - это сила энергии для самое себе силы движения. Без этой силы энергии движения нет и не будет, потому что именно сознание питает этой силой движение.
Можно сказать, что сознание - это и есть самое себе движение? Можно, но при условии, если оно тоже есть в самое себе. То есть, если и сознание есть самое себе время? Верно.
А оно и есть самое себе время? Не всегда, только тогда, когда нет у сознания своего самое себя? Верно. Иначе как сказать? Когда сознание без сознания. Иначе как сказать? Сознание - это тоже единица времени, а время- это есть самое себе живого, поэтому сознание не имеет времени только тогда, когда оно не есть живое? Верно.
И когда оно не бывает живым? Когда вне самое себя. Почему? Потому что на отдыхе? Верно но оно не отдыхает, а лишь только обессиливает и никуда не уходит? Верно, вот это бессилие и есть отсутствие самое себе времени. Теперь понятно. С уважением.
000. Вы как бы и не прочитали мой комментарий, как попка, одно и то же повторяете. Перечитайте, там русским языком написано, что есть что.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 13:59, ссылка
Мир есть?
Предельно важный вопрос. И когда я написал "в мире нет", то внес явную неопределенность.
Для ответа на этот вопрос, конечно, надо поставить уточняющий: а что мы называем миром?
Если то, что нас окружает, — буйство красок и звуков, кулинарных вкусов, эмоций и мыслей, то такой "мир" у каждого свой, и он, конечно, существует (если у меня спросят, какого цвета мяч, то я отвечу "красный", хотя это только и исключительно моё восприятие, вне моего восприятия никаких цветов нет).
Если же термином "мир" назвать то, что есть вне меня, до моего восприятия, то в таком мире нет никаких цветов и вкусов, да и вообще ничего не существует, поскольку это "мир" вещей в себе.
Для этого, наверное, и ввели понятие "сознание", чтобы различить то, что дано (сознание), и то, что порождает данность (мир). Хотя с учетом полной неопределённости "мира" вне сознания, корректнее было бы словом "мир" обозначать разнообразие воспринимаемого, но с пониманием его приватности.
boldachev, 11 Июль, 2025 - 21:39, ссылка
У нас открыты глаза и мы что-то видим. Когда глаза закрываем, видимое исчезает. Подобное может быть с любым восприятием. "Мир" появляется-исчезает?
Где же этот "мир" "до моего восприятия"?
Можно ли вести речь о каких-либо "вещах в себе", если "до моего восприятия" "вообще ничего не существует"? Ведь упоминание о "вещах" - свидетельство их существования.
Цвет может появиться при воспоминании ("вне восприятия") ранее запомненного цвета.
Очевидно, что "дано" - "содержание" сознания, а не само сознание. Ведь каждый раз, когда возникают условия для восприятия, появляется очередное "дано". Сознание должно быть всегда и находится в режиме "готовности" к возникновению этих условий. Оно должно неизменно быть, как и само быть неизменным. И быть основой для "дано". В противном случае воспроизводимость восприятия была бы невозможна. Но она есть и это - факт, подтверждающий "наличие" такой неизменной основы.
Очевидно, что при отсутствии восприятия о каким-либо "мире" вести речь не представляется возможным. Восприятие - тот "материал", который использует мышление для построения представлений о мире. Вне мышления, при наличии только восприятия и будет только восприятие. Мир, как представление, при этом отсутствует.
Толя, 12 Июль, 2025 - 10:31, ссылка
Отвечу сразу на все.
Что обозначать словом "мир" каждый пусть решает сам. Красное, ароматное, сладкое яблоко существует только для меня и существует только в моем мире. Когда я не воспринимаю яблоко - оно (красное, ароматное, сладкое) не существует. Есть что-то вне моего мира, но оно не яблоко - не красное, не ароматное, не сладкое. Кстати и современная физика утверждает, что частицы существуют только в акте измерения. Так что если кто-то утверждает, что когда он закрывает глаза лежащее на столе "красное яблоко" продолжает существовать он вводит себя и других в заблуждение - то, что лежит на столе не имеет цвета.
Сознание не существует. Чтобы опровергнуть это мое утверждение укажите на объект, который можно назвать словом "сознание", приведите хоть какие-то его свойства (оно большое, белое, ароматное, оно правее или левее мышления?). О чем бы вы ни говорили - это будет один из объектов различенных в сознании, но не само сознание.
А куда вы тут прикручиваете мышление я не понимаю. Думаю я про яблоко или не думаю, это никак не влияет на его существование.
Всякое красное и прочее потенциально существует в еде и воде из которой состоит особь вида человека одетого. Эта общность с миром значительнее приватности.
boldachev, 12 Июль, 2025 - 14:22, ссылка
Но его и не существует при таких условиях (см. выше первое выделение).
Так только благодаря сознанию и возможно "различение". Сознание - не объект. Оно - наша суть. Чтобы увидеть нечто, это нечто должно быть принципиально наблюдаемое. Такое условие реализуется в случае, если на что-то можно посмотреть "со стороны". Посмотреть же на свою суть со стороны принципиально невозможно. Для этого надо было бы "выйти" за ее пределы, за пределы своей сути. Иначе - выйти из себя в прямом смысле этого слова, и, таким образом, реализовать условие наблюдения "со стороны", что невозможно. Сознание - это известная "подводная лодка".
Мышление (мысли) - феномен: в один момент появляется в "поле" сознания, в другой - исчезает. Потому мысль - объект. Ее можно "наблюдать".
Существует, но не как красное, ароматное, сладкое яблоко. Это только наше восприятие. У кошки или муравья на эту сущность совсем другая точка зрения.
Алент, 12 Июль, 2025 - 20:29, ссылка
Здесь они пока что не представили свою точку зрения.
Не понял. В обоих выделенных фрагментах написано одно и тоже: когда я не вижу красное яблоко, оно не существует. То, что на столе, когда я вышел из комнаты - это не яблоко, поскольку яблоко имеет цвет, запах и вкус. А без этого это ... я даже не знаю как назвать... ну, кантовская вещь в себе.
Подумайте, яблоком мы называем то, что имеет форму яблока, цвет яблока, запах яблока и вкус яблока (утиный тест). А разве то, что лежит на столе обладает всеми этими свойствами, когда на это никто не смотрит, не нюхает его, не откусывает от него. Цвет, запах, вкус - это то, что существует в индивидуальном сознании субъекта.
Тут вы сами себе противоречите: с одной стороны, вы сознание описываете как некий механизм, некую функцию, благодаря которому возможно различение, но с другой - констатируете, что этот механизм, функция находятся вне сознания, не существуют для нас. Единственный корректный оборот тут может быть таким: различение дано в сознании, а не сознание обеспечивает различение. Тут полная аналогия с пространством: я различаю вещи в пространстве, но не могу сказать, что я различаю их "благодаря" пространству, что пространство какая-то суть. Нет никакой такой сущности, функции, механизма, как пространство. Любые механизма, функции существуют/различаются только в сознании/пространстве.
И да, тут мы сталкиваемся со сложной языковой проблемой: те обороты и слова, которые мы применяем для описания объектов в сознании (в пространстве) не применимы к самому сознанию (пространству).
Тут у вас еще не достаточно проработано. Да, мысль объект, поскольку мы отличаем одну мысль от другой. Но не в пространстве, а во времени (одна мысль раньше другой, но не правее или выше). А значит мысль не феномен - феномены даны/различимы в пространстве. А мышление - это деятельность, совершаемая над объектами-мыслями, или точнее с элементам мыслей - понятиями.
И если вернуться к нашим баранам - сознанию, то в сознании даны, как феномены-вещи, различаемые в пространстве, так и ноумены (мысли, эмоции, воления), различаемые во времени. Но различение феноменов никак не может зависеть от различения мыслей. Мыслю я о столе или не мыслю - он мне все равно дан как стол. До и вне мышления нем.
boldachev, 12 Июль, 2025 - 21:50, ссылка
Ранее Вами утверждалось, что
Здесь
"...то, что лежит на столе не имеет цвета" - то же заблуждение? Если это просто утверждение о цвете в данном контексте (яблоко не существует), то и о цвете его не имеет смысла вести речь потому, что "яблоко не существует". Это ранее и имелось в виду.
Из содержания ранее приведенного текста прямо следует что, "функция", о который Вы ведете речь, и есть само сознание. А сознание - наша суть, которой мы тождественны в экзистенции (вне представлений). Сознание - то, чем мы являемся "на самом деле" (вне представлений).
Всегда ли что-то "дано" в сознании? Очевидно, нет. Это - свидетельство того, что "дано" появляется при определенных условиях, а при их изменении исчезает. В чем причина появления/исчезновения того, что названо "дано"? И возможна ли закономерная воспроизводимость этого "дано", если не будет неизменной "основы" ("причины"), позволяющей эту воспроизводимость? Ведь очевидно, что изменяемость "основы" приведет к отсутствию такой закономерной воспроизводимости. "Основа" должна быть фундаментальной.
"Дано" есть, а "места", где оно есть, нет?
Все проблемы, в том числе языковые, будут решены при выяснении того, ЧТО есть сознание.
Речь шла не о нахождении отличия одной мысли от другой посредством рефлексии, но о "непосредственном" обнаружении мыслей в момент их появления. Это то, что было названо "наблюдением" мысли.
Мысль "наблюдаема", а это следует из опыта, потому речь идет о феномене. Данный феномен не является "продуктом" восприятия.
Мышление - появление мыслей.
Но когда что-то различается "во времени", это что-то где-то должно быть? Ведь так? Но где?
Очевидно, одновременно феноменов в сознании может быть множество. Но всё зависит от того, какой из них попадает в центр внимания в данный момент.
Сознание - это "читающий книгу". Он понимает текст, поскольку знает язык.
Мы различаем мысли не пространственно и не просто по времени, а по их содержанию — по тому, что в них дано и как оно осмыслено.
Какую деятельность Вы имеете в виду? Например, какое действие совершается, когда Вы мыслите о числе 2?
Если под ноуменом понимать кантовскую "вещь в себе", то она по определению не дана опыту — а значит, мы не можем говорить о её различении. Если Вы называете "ноуменами" мысли и эмоции, то это уже не кантианское определение. Мысли — это феномены сознания, их можно различать. Но ноумены в строгом смысле — не различимы вовсе, поскольку различение предполагает доступ к содержанию, а в случае ноуменов такой доступ принципиально невозможен.
НОУМЕН — (греч. ), понятие идеалистич. философии, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. … Философская энциклопедия
Кант как раз отрицал возможность интеллектуального созерцания, поэтому в его системе ноумен — это не то, что можно познавать или созерцать, а лишь предел возможного опыта.
А причем здесь Кант? Есть устойчивые значения философских терминов. Некоторые философы используют термины в других значениях. Но если вы видите в тексте слово без указания на какого-то философа, то должны понимать, что автор использует его (слово) в общем значении, закрепленном в энциклопедиях. Ваши упоминания Канта тут неуместны.
Простите, но не вполне понял: Вы называете мысли, эмоции и воления ноуменами — но ведь, согласно определению, ноумен есть предмет интеллектуального созерцания, то есть нечто не данное в эмпирическом опыте. Разве мысли и эмоции — не феномены сознания?
А что если совершить величайшее кощунство и плюнуть на феномены и ноумены, а назвать мысли по простому - умозрительными сущностями, или же чуть поумнее: элементом сознания.
Умозрительная сущность - это объект созерцания. Я называю его "платоническим объектом".
egor, 16 Июль, 2025 - 12:05, ссылка
Созерцать - это воспринимать сознанием?
А вот онтологические Сущее, Бытие - это что?
Мы все воспринимаем с участием сознания, но созерцать — значит не просто воспринимать, а мыслить объект в его чистом виде: вне чувственного опыта и вне рассудочной работы. Созерцание — это не отказ от формы, а постижение интеллигибельной формы — той, которая не дана чувствам, но схватывается сознанием напрямую, как это понимали Платон и Аристотель. Созерцатель постигает объекты и самого себя как чистое умопостижение, свободное от всякой чувственной и рассудочной опоры.
Я исхожу не из классической онтологии, а из квазионтологии, поскольку мыслимое и мыслящее я понимаю как бессущностное: они не "существуют" в классическом смысле, а возникают и исчезают вместе с актом мышления.
egor, 16 Июль, 2025 - 13:25, ссылка
"Мы все воспринимаем ........в его чистом виде......Созерцание — это не отказ от формы, а постижение интеллигибельной формы.......схватывается сознанием напрямую.......как чистое умопостижение........" Егор, вы прикалываетесь?
Блин, даже и не знаю, как это все воспринимать. Все-таки вы шутите?
Сформулируйте вопрос содержательно.
egor, 16 Июль, 2025 - 13:47, ссылка
Извините меня подлеца. Я совершенно не понимаю ни слов, ни смысла.
Возможно, я намудрил с терминами — и получилось непонятно. Попробую объяснить проще, если интересно.
egor, 16 Июль, 2025 - 14:13, ссылка
Я не понимаю, что у вас означает "созерцать". Я понимаю энциклопедический, научный термин "воспринимать" и понимаю механику этого восприятия, а вот суть "созерцания" я не понимаю.
Так все-таки что же такое Сущее и Бытие в рамках вашей (Кантовской) системы взглядов: это ноумены, феномены, умозрительные сущности, или как?
А если Сущее существует в "классическом смысле", то как оно может исчезнуть, или возникнуть вместе с актом мышления? Разве "акт мышления" "порождает" эту идеальную сущность? Разве она не существует объективно?
Созерцание - это не психологическое состояние, оно определяется не психическими особенностями, а содержанием созерцания, т.е. теми объектами, на которых сосредоточено сознание созерцателя.
У Канта сущее - это феномен, поскольку он опирается на вещь в себе. У меня же нет сущего, поскольку я исхожу из акта мышления, а не из онтологических допущений.
Объекты созерцания апостериорно-синтетичны, говоря кантовским языком: они "существуют" только в акте созерцания.
egor, 17 Июль, 2025 - 00:11, ссылка
Таким образом, "содержание созерцания" - есть объект, на который сосредоточено сознание созерцателя? Так а разве мысль о чем-либо не является "Созерцанием", а о "чем" эта мысль, разве не является "объектом созерцания"?
Ну а можно поставить знак равенства между Наблюдателем и Созерцателем, или же это разные понятия?
А Созерцание, возможно, есть просто мысль, или же рефлексия? Чем Созерцание отличается от мысли (рефлексии)? Вы с физических позиций можете объяснить что такое Созерцание?
А "онтологические допущения" они чем "допускаются", разве не вашим "актом мышления"?
Вы меня вконец запутали: вместо ясного и понятного Парменидовского Бытия и сущего появляется вдруг феномен, который "опирается на вещь в себе". А у вас это все вообще отсутствует, потому что является неким "допущением". А зачем и кому это надо? От этого что, суть Сущего, существования и Бытия или Сознания станет для кого-то яснее?
Если у вас отсутствует объективное существование, то как же вы сами существуете? Ведь вы же не можете быть несуществующим?
Снова вы заговорили на каком-то эзоповском языке.
Таким образом получается , что в вашем "акте мышления" отсутствует Сущее, но оно "присутствует" в вашем "акте созерцания"?
А чем отличаются "акт мышления" от "акта созерцания"?
P.S. Егор, скажите, пожалуйста, а что вы хотите выразить всем этим новым видением чего-то? Вы можете сформулировать суть и цель вашего "нового видения" чего-то?
В обычном мышлении восприятие объекта уже опосредовано психикой — прошлым опытом, желаниями, эмоциями. Мысль формируется спонтанно и неосознанно. В случае созерцания психика отступает, и объект сам определяет состояние сознания.
Внешний наблюдатель наблюдает "другое" мышление: он отделен от объекта. В случае созерцания "другого" просто нет - созерцатель слит с созерцаемым.
Да, в моей философии именно так: онтологические допущения рассматриваются как производные самого мышления.
Это кантовская конструкция, где феномен — это то, как вещь является нам, но не то, чем она является сама по себе.
Меня интересует не столько само сущее, сколько мышление — в том числе мышление о сущем.
Существование, как я его понимаю, — это поток взаимозависимых мыслей, а не нечто объективное и фиксированное. В этом смысле я сам существую как этот поток.
Если оно "присутствует" только в акте созерцания, то это уже не сущее в классическом смысле.
egor, 17 Июль, 2025 - 14:19, ссылка
Извините. С вами все понятно.
Хорошо. Я старался честно ответить на Ваши вопросы. Если теперь всё стало понятно — это замечательно.
-
Сознание ненаблюдаемо. Оно выводится в качестве вторичной интерпретации мышления, а именно, как позиция, с которой наблюдатель интерпретирует случай мышления как то или иное мышление.
Почитайте про практики остановки мышления. Отсутствие мышления не означает потерю сознания.
В таком состоянии отсутствует рефлексия, а следовательно — и различение: мышление не занимает определённой позиции по отношению к объектам, и именно поэтому они не различаются.
Это ваша личная позиция. Ни в науке (медицине, психологии), ни в философии возможность ощущений/различений никак не связывается с рефлексией и мышлением. Я воспринимаю, различаю сотни предметов одновременно не рефлексируя и не думая. Зачем вам понадобилось придумывать оригинальную концепцию даже не могу предположить. Но выглядит она нелепо, и противоречит обыденной практике различения и словоупотребления.
boldachev писал:
"...Ни в науке (медицине, психологии), ни в философии возможность ощущений/различений никак не связывается с рефлексией и мышлением."
Ерунда.
Мышление непосредственно связано с восприятием. Вы просто снова путаете конкретный акт и организацию системы в общем. Например, Вы пишете:
"... Я воспринимаю, различаю сотни предметов одновременно не рефлексируя и не думая. ..."
Все верно. Но только потому и возможна такая мгновенная рефлекторика, что прежде нее был тщательный познавательный акт. Вы же не сразу родились таким умным.
Что ж весомый аргумент.
Вы сами все же разберитесь в своих представлениях. Смотрите, сначала вы пишете:
Явно намекая, что различение принципиально невозможно без мышления здесь и сейчас, в текущем состоянии. Но потом быстро оказывается, что "мгновенная рефлекторика" возможна (крокодилы летают, но низенько-низенько), но только потому, что ей предшествовал "тщательный познавательный акт", то есть надо было раньше долго думать:
Хотя и непонятно причем тут мой ум? Речь ведь о формировании восприятий/различений, которым по вашей идее предшествовало мышление. Но самое замечательное, что вы как-то не учли, что базовые различения и всякая "мгновенная рефлекторика" формируется у ребенка на первом году жизни, когда трудно заподозрить его в наличии мышления и способности реализовывать "тщательные познавательные акты".
Не срастается у вас. Кстати, литературы по развитию ребенка, формировании у него первичных различений и развитии когнитивных способностей полно.
Успехов
Вы различаете Солнце, потому что у вас уже есть сформированное понятие и опыт, связанный с этим объектом. Без такого предварительного знания восприятие было бы неопределённым — Вы могли бы интерпретировать светящийся шар иначе, например, как божество или что-то иное. То есть различение опирается на уже готовое знание, с позиции которого интерпретируется опыт.
boldachev писал:
"Что ж весомый аргумент. ..."
Да, весомый. Ибо очень глупо опровергать очевидную глупость.
Ваше тотальное обобщение - о ВСЕЙ медицине, психологии и философии - выглядит, по меньшей мере, странно.
Однако ж, далее я поясняю свою точку зрения, чтобы избежать развития демагогии.
"Вы сами все же разберитесь в своих представлениях. Смотрите, сначала вы пишете:
'В таком состоянии отсутствует рефлексия, а следовательно — и различение'
(egor, 13 Июль, 2025 - 23:42, ссылка )"
Постараюсь Вас не очень шокировать, но это не мои слова. Ибо я не egor.
"... Но самое замечательное, что вы как-то не учли, что базовые различения и всякая "мгновенная рефлекторика" формируется у ребенка на первом году жизни,..."
При чем тут онтогенез, Болдачев? Мы разбираем не формирование системы, а ее физиологический функционал.
Почему рекомендуют разнообразить деятельность? Потому что в новых условиях формируются новые синаптические связи, давно устоявшаяся сеть рефлекторики меняется, человек начинает прилагать усилия, то есть соображать. Это азы нейрофизиологии, Болдачев. Первый семестр первого курса любого приличного ЕГФ, если быть точным.
"...когда трудно заподозрить его в наличии мышления и способности реализовывать "тщательные познавательные акты."
Судя по написанному, у Вас жар.
"...Не срастается у вас. ..."
Это как раз у Вас не срастается. Потому что беретесь рассуждать на предмет, Вам неведомый.
"Кстати, литературы по развитию ребенка, формировании у него первичных различений и развитии когнитивных способностей полно."
Оно и видно. Раньше, чтобы получить доступ к книгам, нужно было доказать свои способности, поступить в университет и только тогда получить доступ в его библиотеку. А сейчас информация опошлилась, поэтому любой, одаренный доступом в интернет, может напихать себе в голову знатный архив, разбираться в деталях областей которого считает выше своего достоинства.
Coeden, 15 Июль, 2025 - 22:46, ссылка
Извините, действительно, был невнимателен и не заметил ваше вклинивание в наш диалог с egor.
boldachev писал:
"Извините, действительно, был невнимателен и не заметил ваше вклинивание в наш диалог с egor."
Да, в ЛС такого бы не произошло. Ничего страшного - издержки форумного общения, будь оно неладно.
Coeden, 14 Июль, 2025 - 00:48, ссылка
Каким образом?
Волшебным.
Я не отрицаю чувственного выделения объекта. Но чтобы восприятие стало осознанным — нужно, чтобы субъект занял позицию наблюдающего по отношению к своему опыту. Без этого различие остаётся непонятым, не выделенным как различие — а значит, не становится содержанием сознания.
Поле зрения предоставляет возможность восприятия множества объектов, но само по себе не структурировано как совокупность предметов. Объекты становятся осознанными только тогда, когда на них направляется фокус интенции — и лишь тогда они выделяются из фона. В каждый момент акт сознания сосредоточен на одном смысловом фокусе; различение и мышление имеют последовательный характер. Это подтверждается также и данными когнитивной науки.
Вы идёте по лесу и видите извилистую форму. Сначала различаете её как змею — сознание выделяет объект из фона. Подойдя ближе, понимаете: это корень. Один и тот же чувственный материал стал разными объектами в зависимости от акта различения.
Восприятие сразу из фона перцепции выделяет апперцепцию и фиксирует её в памяти, где сознание и мышление отыскивает её интенцией, пусть и на третий день, как лошадиную фамилию - "овсов".
///В таком состоянии отсутствует рефлексия///
Простите, что вмешиваюсь, но я с этим заявлением не согласен.
Происходит не отключение рефлексии, а переключение внимания с мыслей, на пространство (не смог подобрать более точного термина), в котором эти мысли возникают.
Спасибо, это интересное замечание. Но переключение внимания — это уже мыслительный акт, то есть форма рефлексии: я осознанно направляю внимание на другой объект. А чтобы направить его на "пространство, в котором мысли возникают", это пространство уже должно быть представлено — то есть осмыслено. Как тогда можно мыслить само пространство мышления, не превращая его в очередной объект?
///А чтобы направить его на "пространство, в котором мысли возникают", это пространство уже должно быть представлено — то есть осмыслено.///
А вы не допускаете мысли, что пространство мышления - это то, что называют "Я".
Пространство мышления есть, но для "Я", оно неуловимо, так как оно и есть "Я"...,))
То, что обычно называют "Я", — это субъект мышления, а не само "пространство", в котором мышление происходит. Субъект возникает в этом пространстве именно в момент рефлексии. А остановка мышления означает прекращение актов рефлексии — и, следовательно, исчезновение самого субъекта как мыслящего.
///и, следовательно, исчезновение самого субъекта как мыслящего.///
Если мыслящий субъект начинает наблюдать нечто и в результате этого наблюдения исчезает как мыслящий субъект, то из этого следует, что мымлящий субъект пытается наблюдать сам себя.
Вы хотите сказать, что наблюдаемое "нечто" меняется в процессе наблюдения?
Я хочу сказать, что в данном случае наблюдаемое нечто и есть наблюдатель.
А как тогда Вы начинаете его наблюдать, если он ненаблюдаем?
Повторю.
Если мыслящий субъект начинает наблюдать нечто и в результате этого наблюдения исчезает как мыслящий субъект, то из этого следует, что мымлящий субъект пытается наблюдать сам себя.
Если он начинает наблюдать нечто, то это нечто наблюдаемо.
Даже если это нечто - пустое пространство, в котором появляются и живут мысли?
Но ведь пустое пространство предполагает отсутствие наблюдателя. Как же он может начать наблюдать? Если же он начал наблюдать, то пространство уже не пусто.
Как только появляется наблюдатель, пустота уже нарушена — ведь сам наблюдатель и есть структура, делающая наблюдение возможным.
Я же уже писал, что сам наблюдатель и есть пространство наблюдения.
Что наблюдает наблюдатель в те моменты, когда нет мыслей?
Наблюдатель наблюдает отсутствие мыслей?
Акт наблюдения — это уже форма мысли. Если нет наблюдения, то кого мы называем наблюдателем?
Какую форму имеет мысль при наблюдении отсутствия мыслей?
Кого вы подразумеваете под "мы"?
Откуда Вы знаете, что мысли отсутствуют? Вы знаете это благодаря рефлексии.
Позвольте мне не считать написанное вами ответом на мой вопрос...,))
Откуда у вас знание о том, что "у меня сейчас нет мыслей"? Это ведь уже новая мысль. Даже если до этого их не было, в этот момент мысль уже возникла.
///Откуда у вас знание о том, что "у меня сейчас нет мыслей"?///
Оттуда, что я мысленно разглядываю пространство мыслей и не вижу ни одной мысли.
Если я не вижу ни одной мысли, а наблюдаю пустоту, то с какой стати в меня после этого должна возникнуть мысль, что у меня нет мыслей?
Вы при этом сознаете, что Вы разглядываете пространство мыслей? Сознаете, что у Вас нет мыслей? Это осознание - и есть мысль.
Зачем мне что-то сознавать, разглядывая пустоту. Если при разглядывании пустоты я что-то сознаю, то я разглядываю уже не пустоту, а то, что сознаю. Ещё раз повторяю, что пустота - это и есть я (наблюдатель). Когда пустота наблюдает сама себя, то она как наблюдатель исчезает. Я это уже третий раз повторяю.
Значит Вы не осознаете, что разглядываете пустоту?
Поймите простую вещь: если вы разглядывании сами себя, то вы не можете ничего осознавать, так как при разглядывании самого себя, разглядывающий исчезает как "я" (как субъект).
Если Вы ничего не осознаете, откуда тогда Вы знаете, что у Вас нет мыслей?
Других слов у меня для вас нет...,))
Это можно сказать только после выхода из состояния сосредоточения: в момент остановки мышления рефлексия угасает.
Если уж совсем по-простому, что человек в принципе не способен ОДНОВРЕМЕННО и что-то наблюдать. и осознавать себя как наблюдателя. Если человек, что-то наблюдает, то он просто наблюдает, если он анализирует наблюдаемое, то он уже не наблюдает, а анализирует. Так более понятно?...,))
Это верно, и эта мысль вовсе не тривиальна. Рефлексия и наблюдение несовместимы в один и тот же момент, поскольку имеют противоположную интенциональность. Рефлексия обращена к самому уму и его состояниям, тогда как наблюдение направлено на содержание мысли. Однако наблюдение предполагает предварительную рефлексию: чтобы зафиксировать мысль как объект наблюдения, нужно сначала её осознать.
Эка вы загнули...,))
То есть сначала я рефлексирую свою прошлую мысль и затем наблюдаю ее как внешний объект, содержательный по определению. Здесь есть четкое различие между наблюдаемым и наблюдателем. Вы же говорите об осознании при остановленной рефлексии - это уже не внешнее наблюдение, а созерцание. Созерцание становится возможным, когда психика приостановлена.
Я поставил точку. Вы не догадались?...,))
Намек понял.
Важно не потерять мысль, особенно если хорошая. Жалко.
Здравствуйте, Анатолий. В ленте последних комментариев наткнулся на последний ответ Болдачёва в вашем диалоге... Как говорится - это нечто...)) С ним ситуация, мне думается, понятна - он пытается таким образом разрешить для себя имеющийся
разрыв шаблонакогнитивный диссонанс, а именно - увязать общепринятую "квантовость" (с принципиально недетерминированным (статистическим) характером квантовых явлений) с общепринятой же философией Канта и его "вещизмом в себе".Эта его фраза буквально оспаривает знаменитую фразу Энштейна «I like to believe that the moon is still there even if we don’t look at it» (Я хотел бы верить, что Луна всё там же, даже если мы на неё не смотрим). Точнее - не оспаривает, а просто необоснованно ей перечит.
Рассуждая таким образом ни Вы, ни Болдачёв не придёте к адекватному ситуации ответу. Чтобы к нему прийти, нужно формулировать адекватный ситуации вопрос, а для этого различать и внятно определять то, что следует различать (и определять)...)) Мы с Вами когда-то уже говорили (я пытался Вам разъяснить), что следует различать окружающую действительность (ОД), не зависящую от чьих бы то ни было представлений, и реальность (субъективные и общепринятые представления об окружающей действительности).
У Болдачёва (судя по его же словам) "мир" - это реальность (то есть его представления об ОД), доведённая им до
абсурдаабсолюта (солипсизма): если я чего-то не вижу (это не "дано мне в восприятии"), значит этого нет. Существование так называемой "объективной реальности" он отвергает, однако выплёскивает с водой и младенца (отвергает и всё, что существует независимо от восприятия), излишне (предельно) обобщая конкретную ситуацию до абсолюта. К этому солипсизму его толкает его образованность, которая не позволяет ему отбросить "вещизм в себе", усвоенный им с младых ногтей: Если же термином "мир" назвать то, что есть вне меня, до моего восприятия, то в таком мире нет никаких цветов и вкусов, да и вообще ничего не существует, поскольку это "мир" вещей в себе.В принципе верно, просто Вы не идёте дальше, а ждёте, когда кто-то предложит Вам нечто абсолютно авторитетно заверенное по этому поводу. А такого, к сожалению, нет.
Вот Болдачёв прямо заявляет, что корректнее было бы словом "мир" обозначать разнообразие воспринимаемого, но с пониманием его приватности, то есть считать миром то, что общепринято называется "субъективной реальностью" (закрыл глаза - яблока нет, отвернулся от Луны - Луны нет, а если она есть, так это потому, что не все отвернулись).
Именно так, единственное, что для того, чтобы не путаться в значениях такого понятия "мир", следует "называть вещи своими именами", то есть различать окружающую действительность (ОД) и общепринятую реальность (как совокупность субъективных реальностей = представлений об ОД).
Совершенно верно Вне мышления ... Мир, как представление, ... отсутствует. Если миром называть общепринятую реальность, то вне мышления он отсутствует, потому как реальность ("мир, как представление") это результат интерпретации окружающей действительности индивидом.
Из этих слов Болдачёва, логично следует и другое утверждение: думаю я про мир или не думаю, это никак не влияет на его существование, но логика прослеживается не всегда, потому что вместо окружающей действительности (ОД) используется понятие "мир" с его разночтением.
Сергей-Нск, 12 Июль, 2025 - 19:19, ссылка
Сергей, здравствуйте! Ваш комментарий по содержанию в основном адресован Александру, поэтому что-то ответить может только он.
Спасибо!
Мне, было, показалось, что Вам интересна суть рассматриваемого и процесс её выяснения, поэтому и решил поучаствовать в "прениях"...)) К Александру у меня в этот раз не было вопросов, хоть пришлось комментировать и его высказывания.
Сергей-Нск, 13 Июль, 2025 - 15:40, ссылка
Вы опираетесь на понятия ОД и реальность в своих рассуждениях, которые мы с Вами основательно уже обсудили здесь.
Да, с удовольствием перечитал).
Ээээ, народ, а ничего что я в теме не просто так говорю о различении на Христов и Антихристов, и что непонимание этого различения и создает большую проблему?!
Непонимание этого различения создает путаницу и в понимании "мира"...
Болдачев: "А что мы называем миром?
Хороший вопрос, которому не хватает ещё одного вопроса делящего мир, т.е. вопроса о том а какой мир имеется в виду? И к этому вопрос Болдачеву, какой мир вы проповедуете?... например, когда вы в "Новациях" заявляли, что основу моих философских взглядов составляет антиантропоцентризм.
Скорей всего вы слишком поверхностно высказались об "антиантропоцентризме", давая ему обобщающее все уровни определение. А если в него "копнуть поглубже", то это окажется ближе к выражению мира в "антихристовой закваске", который можно назвать Антимиром противостоящим миру, т.е. миром античастиц и антиволн против мира частиц и волн. Отсюда, мы можем понять, что если в антимире непосредственно все лишь параллельно(нет точек соприкосновения, общего, крещения), то в мире, наоборот, непосредственно имеются такие точки соприкосновения, дающие общие представления.
Отсюда, если вы, проповедуя антимир, не можете скоррелироваться с миром посредством какого-то опыта(скрещивания), то этот мир окажется для вас только лишь чужим(поэтому вы часто и употребляете слова "чужое сознание", недоумевая как, каким образом свое сознание можно привести к общему знаменателю с этим, кажущимся чужим). Отсюда и ваши недоумевания по поводу "общих ощущений"...
Болдачев: " Что вообще значит "общие ощущения?"
Непонимая, вы далее снова настаиваете лишь на ссвоем, со своей уверенностью...
Болдачев: " Я уверен, что в своем опыте вы не имеете доступа к чужому сознанию и ведете себя исходя из признания факта абсолютной приватности сознания".
И далее, вы, с позиции антимира, говорите о мире как о том, где вообще ничего не существует...
Болдачев: " Если же термином "мир" назвать то, что есть вне меня, до моего восприятия, то в таком мире нет никаких цветов и вкусов, да и вообще ничего не существует, поскольку это "мир" вещей в себе".
Вот так вот, не познав иного мира, вы уже заранее определили, что там ничего нет, и это с позиции несуществующего субьекта. Отсюда, выходит(если противопоставлять), что в том, отличном от вашего, мире должны быть существующие субьекты, а значит и все существует независимо от вашего восприятия. А это значит, что вы, входя в этот мир(где вам кажется ничего не существует без вас) должны или приспосабливаться к его условиям или насиловать существующих субьектов(как например, входя гостем в хату к хозяину, насилуют хозяина, распоряжаясь в нем как будто сам хозяин). В последнем случае( с насилием) получаем серьезную проблему прямого, жесткого столкновения античастиц(антиволн) с частицами(волнами), жестко обходясь с правами последних.
И,ХРИСТОС, придя в мир, крестился, т.е. принял правила существования в мире, а нехристи приходят и не хотят креститься, вследствие чего всякое их проецирование на мир оказывается только насилующим, ввергающим в войну, и соответственно, требующим защищаться ответными действиями.
Война в психушке. ("событийной философии")
Что-то делят
Делением на ноль иль единицу.
И каждый псих чего-то мелет,
Читает лишь свою страницу (свое без нашего/общего)
Из общей книги бытия.
...Природы две не могут в нас
Противоречьем разрешиться
Суть в созидающий экстаз.
И вот, война, увы вершится
Противорече-разрушеньем.
Т.е. противоречие оказалось камнем преткновения, разрешимость которого дает созидание, а неразрешимость - разрушение, на основании упрямцев, стоящих только на своем мнении по поводу мировосприятия.
Вам и ваши слова: в мире нет цветов, запахов, вкусов, звуков.
Действительно нет ничего из перечисленного автором , но совершенно по другой причине: если все перечисленное вне самое себе, то это иллюзия, значит, нет ничего вовсе: ни цветов, ни запахов, ни вкусов, ни звуков.
Но есть мысль о том, что все это пребывает в самое себе времени каждого. Тогда все это емть на самом деле.
Но есть и Но: самое себе человек- это мышление. Поэтому за гранями его все есть, но это все есть лишь только мыслимое. Поэтому и цвета, и запахи, и вкусы, и звуки, то есть все живые материи, их можно назвать живые организмы, - все это мы только мыслим.
Мир есть? Есть не просто мир , есть самое себе мир, сотканный из бесчисленного количества самое себе материй, но весь он есть только мыслимый и только тогда, когда он есть в самое себе времени своего существования. Автор прав: у каждого свой мир, поэтому и каждый самое себе человек мыслит только свое, а через свое помысленное понимает и окружающий его мир. С уважением.
boldachev писал:
"...Вы можете ощутить несколько разных вкусов одного куска селедки, как его ощущают другие люди? Вопрос вроде предельно простой..."
Ответ еще проще: сначала докажите принципиальную разность восприятия Иванова и Сидорова. А она исчезает уже за временнЫм параметром для одного и того же лица, между свежей селедкой и испорченной.
Тогда соответственная разница между Ивановым и Сидоровым должна быть как между 'конь' и 'покурить вышел' - а это, очевидно, не так.
Момент подкрепляется тем, что 'на вкус и цвет товарища нет' - при довольно ограниченном количестве интересующих нас объектов желаемого вкуса и цвета.
Это происходит потому, что 'вкус и цвет' определяются весьма скудным набором основных реакций. Именно поэтому '...один любит арбуз, а другой - свиной хрящик'. Оба любят разное, но, в сущности, одинаково.
Так что здесь различие в генерации (какой объект провоцирует), а вовсе не в акцепции (как я понимаю раздражитель) стимулов.
Пусть доказывают те, кто отрицает абсолютную приватность сознания.
Я не только не могу это доказать, но и уверен, что это принципиально невозможно сделать.
Болдачеву: переведите на простой русский язык мысль : абсолютная приватность сознания. Спасибо . С уважением.
Эль-Марейон, 12 Июль, 2025 - 14:47, ссылка
А значение какого из трех слов вам непонятно? Ваше сознание приватно, то есть доступ к нему есть только у вас - исключительно и принципиально, то есть приватность сознания абсолютна.
У меня есть такое решение вопроса:
«Абсолютная приватность сознания» - это сознание, что есть только там, где оно есть. И где оно есть? В самое себе каждого живого? Не так, сознание есть только тогда, когда есть самое себе живого. Есть самое себе, есть и сознание? Верно. Почему? Потому что самое себе - это и есть сознание.
Ваши слова: Ваше сознание приватно, то есть доступ к нему есть только у вас. У меня нет доступа к моему сознанию! У вас к вашему есть доступ? Или так просто говорят?
Как обеспечить себе самому доступ в самое себя? Нельзя его обеспечить, потому что слово «обеспечить» значит, сделать сознание тем, чем я хочу? Нет, сделать сознание своей собственностью? Не так, сделать его приватным? Верно. Иначе как сказать?
Таким, чтобы его было много у меня? Нет, стать приватным - это стать тем, чем может быть только сознание. И чем? Своим Я? Нет у сознания своего Я. Стать в самое себе сознания? Верно.
Потому что самое себе - это и есть приватность всего того, что есть в самое себе живого? Нет, только самое себе человека. С уважением.
boldachev -> Эль-Марейон:
"...Ваше сознание приватно, то есть доступ к нему есть только у вас - исключительно и принципиально, то есть приватность сознания абсолютна."
Так и откуда это следует? Высшие психические явления прекрасно отображаются в бессознательных ответных реакциях.
Также возможен гипноз - внешний контроль сознания.
На мой взгляд, под 'приватностью сознания' Вы ошибочно понимаете не само сознание, а индивидуальное проявление сознания, как отражение индивидуальных же психических проявлений. Путаете одно с другим.
Например, вещание конкретного приемника 'индивидуально' - приватно, по Вашему. Ибо никакой другой приемник не может вещать в точности аналогично. Только вот содержание такого вещания - 'приватность' - вполне дотупна всякому, у кого есть уши.
Я понимаю, что Вы имеете в виду. Только искать приватность с точки зрения материалистического подхода бессмысленно.
boldachev писал:
"Пусть доказывают те, кто отрицает абсолютную приватность сознания. ..."
Любопытно, на каком основании Ваше утверждение должен доказывать его отрицающий?
"...Я не только не могу это доказать, но и уверен, что это принципиально невозможно сделать."
??
Тогда откуда появилось Ваше утверждение об абсолютной приватности?
бесспорная истина.
А вы уверены в том, что если часть мира смотрит на мир то это не мир глазами части не смотрит сам на себя? А если частей много и каждая часть является частью одного? Почему не предположить, что в головах каждой части, чтобы она не лопнула от напряжения, просто заблокирован доступ к иным взглядам на мир?
Если что-то большое заблокировано, то из этого не следует, что отсутствует возможность разблокировки малого. К тому же и хакеров никто не отменял...,))
Е.Волков/ бесспорная истина/
Для солипсистов да, т.к. у них нет трех лиц, условия видения с позиции которых кардинально отличается от видения лишь с позиции одного лица, отвергающего два лица.
А раз отвергают, то два лица для солипсистов будут чужими, о чем постоянно повторяет Болдачев, не понимая разницу между "чужие" и "наши"/общие, ибо взгляд со среды, в которой все пребывают, общий для всех, а не чужой. А вы этого простого различия не понимаете, т.е. условия взгляда лишь от одного лица разнятся от условий взгляда с трёх лиц(в которых свое и наше отвождествляется), не являющихся тотально приватными.
Поэтому в корне не верно говорить, что "за всю историю человечества никто не смог опровергнуть тезис об абсолютной приватности сознания".
такое опровержение являет диалектическая посылка, ставящая и разрешающая вопрос о членах противоречия. Она имеется у Аристотеля, но не имеется у вас, ограничивающихся лишь доказательной посылкой. Отсюда, из такой ограниченности посылки, и требует доказательства, например, Ханов и Влопухин, не ведая ничего про диалектический посыл доказательства, без чего ваша кажущаяся бесспорной истина - лишь ваше воспаленное воображение о бесспорности, и только.
Болдачев/ Вам дано только то, что вы видите своими глазами.../
Какими своими глазами? - глазами от одного лишь лица, приватного или от одного выходящего из привата с помощью двух лиц? Т.е. вы не обращаете на эту разницу должного внимания - что "от первого лица" - может быть не одно, а как минимум два разных понимания "от первого лица", у которых имеется существенное различие в плане условий видения.
Например, в одном "от первого лица" - видение только для каждого в отдельности, а в другом "от первого лица" - видение "для всех и для каждого", где уже нет того тотального привата как в первом случае.
А к чему ведете вы - просто уводите от общего для всех взгляда(т.к. не понимаете как, каким образом он возможен) , и вместо него подставляете такой же как и у вас, но другой/чужой, и на этом строите свои обоснования, что, мол, невозможно доказать, что чужой взгляд видит так же как и вы.
Но если бы речь была только о чужом взгляде, тогда зачем мне было говорить о трёх лицах, - достаточно было бы и одного, солипсирующего, подобно вашему.
Вы уверены в том, что вы не играете в слова, используя два значения слова "взгляд": (1) как то, что связано со зрением ("мой взгляд остановился на дереве") и (2) как мнение, представление, позиция ("у нас с ним общие взгляды"). Я пишу только о нейрофизиологическом зрении, о картинке, которую вижу, открыв глаза, к чему не имеет отношение социальная общность и уж точно религия со всеми святыми духами.
Уточните, что вы имеете в виду написав "общий для всех взгляд"? Вы про то, что разные люди имеют общее мнение, представление о чем-то или, что они видят одинаковую картинку, смотря в одну точку?
Болдачеву.
По первому пункту. Ваш взгляд остановился на дереве, вы говорите.
Вы уверены, что вы видите дерево "от первого лица"? Т.к. от одного лишь "первого лица" вы можете видеть, вместо дерева, какое-то пятно(или бельмо на глазу), или видите что-то, но не знаете что это(как ребенок видит), т.к. не доходите до сущности того, что видите. Но вы уверенно утверждаете, что видите дерево именно "от первого лица" без содействия двух дополнительных лиц, именно которые и дают ту обратную связь, подтверждающую, что вы видите именно дерево, а не что-либо другое. Но вы этой обратной связи(конвенции со средой в которой находитесь) можете не осознавать, поэтому вы говорите, что видите, не задавая вопроса как, каким образом, посредством чего вы видите именно дерево.
Второй пункт может тоже не иметь обратной связи, имея лишь субьективное мнение нескольких субьектов(мало-ли кучкуются люди по поводу того или иного мнения, имеют общее мнение). Ведь могут же люди сообща договориться называть, например, быка коровой, т.е. иметь какое-то общее/субьективно договорное мнение, хотя и обьективно от этого корова быком не становится. Это проверяется практически - как только они захотят подоить быка, кажущегося коровой.
По поводу же "общего для всех взгляда" можно сказать, что это "взгляд со среды", той среды, в которую мы попадаем с рождения(биосферу, ноосферу) и в которой все вещи находятся сущностно связаны. Для получения такого взгляда(стороннего) необходимо квантование своего "Я", посредством которого взгляд развивается, обращаясь на определенный угол, вплоть до общего для всех угла, в результате чего мы и получаем взгляд "для всех и для каждого".
В библии об этом говорится так: Отвергни себя, возьми свой крест и следуй за Мной"
Т.е. отвергнуть значит бит "Я" удвоить(скрестить/крест), получаем квантовый бит "Я", что есть уже "ЯЯ" или кубит в виде нашей конвенциональной памяти(развитого состояния "Я") мгновенно реагирующей на то что мы видим и дающей нам возможность сказать что мы видим. Но в зависимости от условий этот кубит может состоять не из литого двух Я(ЯЯ), а литого трёх Я(ЯЯЯ), которые тоже можно представить как развитое взгляда "от первого лица". Но это уже не солипсирующее "от первого лица", а выходящее за солипсизм.
В различных условиях это может быть религиозный(истинная вера) или научный взгляд(истинное знание), независимые от субьективного мнения(которому мало ли что может показаться в его воображении оторванном от реальности).
Именно: чтобы воспринять дерево как "дерево", человек уже должен иметь знание об этом объекте. Я как раз об этом и говорю — у нас с Александром был долгий разговор на эту тему.
Извините, это выходит за рамки моего уразумения, как бытового (привлечение святого духа для того, чтобы увидеть дерево как дерево), так и философских.
Мне только непонятно, зачем вы со своих религиозных позиций постоянно обращаетесь к моим абсолютно далеким от религии текстам? Вы же не пытаетесь учебник по физике анализировать с точки зрения святого духа)
Успехов
Болдачев/ ...это выходит за рамки моего уразумения.../
Да, это выходит за рамки уразумения вас как солипсиста(в аспекте множественности)
/ зачем вы обращаетесь к моим абсолютно далеким от религии текстам?/
Серьезная проблема, из-за которой сейчас идет война, образовалась во всех сферах, - религии, науки, философии, логики, политики. А мыслители, которые не могут увидеть и сподвинуться к решению проблемы, очень похожи по своей узости мышления. А вы один из типичных образцов этого непонимания, примером высказываний которого я и пользуюсь частенько.
"где проблема... не вижу никакой проблемы" - говорите вы, замкнутые в своем тотальном привате мышления. И не увидите, если не обратитесь. А с этим у вас тяжело, судя по вашим непонимающим высказываниям того, о чем я высказываюсь как в этой, так и во множестве предыдущих тем, которых накопилось уже много.
Но тут, видимо, виноват и Кант, ограничившись лишь явлением, не дойдя до сущности понимания самого по себе пространства и времени.Его(Канта) мысли для солипсирующих мыслителей оказались близкими.
А вы не хотите открыть всем глаза, просветить людей.
Напишите хотя бы статью. Возможно кто-то и поймет значение загадочной фразы:
Ждем
взгляд развивается, обращаясь на определенный угол, вплоть до общего для всех угла, в результате чего мы и получаем взгляд "для всех и для каждого"
Согласен.
Статья это и источники с которыми автор связывает свои суждения.
По всем вопросам форума много чего написано, а авторы размышляют от дивана на котором они размышляют.
Это совершенно безответственно и недопустимо!
PS. При этом темы Александра Болдачёва для меня неприемлимы.
В контексте комментария надо было написать: "При этом [книги и статьи] Александра Болдачёва для меня неприемлемы".
Признаюсь, что ваши книги и статьи не штудировал, потому что они о другом, так как моя тема это феноменологичность сознания, квалиа и представляется что Чалмерс отдыхает.
Приватность кстати рассматривается Чалмерсом как аргумент в ползу феноменологичности сознания, но доказательной силы не хватает, как он признаётся.
PS. Как вы считаете, у вас есть интерес к правилам составления крупных форм из мелких?
/напишите хотя бы статью/
Подумаю над этим. Хотя я не мастак писать статьи.
А пока, размышляя, на этом этапе вывода темы, констатирую два взгляда "от первого лица" различающиеся "явленным" и "сущностным взглядом в основе.
Если "явленный" ограничивается единичным аспектом(типа, что субьект видит, то и поёт), а "сущностный" - более развитым, т.е. в середине связки единичного-общего, отчего и получается "для всех(общее) и для каждого(единичное)". Т.е. происходит некое смещение в сторону середины от единичного, отсюда, - взгляд со стороны оказывается с изменённым фокусом . Фокус изменяется поворотом от точки(единичного взгляда) на угол по спирали(или двух) к кругу, образуя больший или меньший круг фокусирования( как с линзой, через которую проходит световой пучок).
Игра в больше/меньше происходит у нас, когда мы глядим на предмет, который, при удалении от него, кажется нам меньших размеров, а при сближении с ним, наоборот, кажется больших размеров.
Отсюда, "явленному" лишь взгляду "от первого лица" кажется, что размеры предмета полностью зависят от того или иного положения воспринимающего(субьекта), что никаких собственных(обьективных) размеров предмет не имеет. Т.е. такой взгляд констатирует, что нет такой точки(фокуса) между предметом и его восприятием, когда видится предмет в своих неизменных размерах. Это констатирует лишь "явленный" взляд, который подвержен изменениям.
А вот "сущностный" взгляд констатирует уже иное, т.к. сущность отличается постоянством, при кажущихся изменяемыми "явлениях". Т.е. находится такая точка/фокус, взгляд с позиции которой и дает истинные размеры предмета.
Естественно, сущностный аспект требует разделение явленного взгдяда на противоположности, которые доводятся до противоречия и разрешаются, - это дело оказывается трудным для тех, кто спотыкается/ претыкается о понимание противоречия, задаваясь лишь вопросом по поводу наличия его в действителности(дальше этого задавания вопроса пока не продвигаются).
И все же меня не оставляет ощущение, что вы смешиваете два значения слова "взгляд": взгляд зрительный и взгляд, как точка зрения. Обсуждая тему приватности сознания я пишу только и исключительно о непосредственном восприятии, о чувствах - зрении, слухе, обонянии, вкусе, осязании. Попробуйте изложить свои представления об ощущении от первого лица используя только пример с вкусом или осязанием. Зрение/взгляд порождает много побочных ассоциаций.
Болдачев/ взгляд зрительный... я пишу только и исключительно о непосредственном восприятии.../
Но непосредственное восприятие/взгляд может ухудшаться, т.е. терять некий фокус. И тогда что вы делаете? Правильно, - восстанавливаете нужный фокус посредством чего-то, т.е. посредством очков(соответствующей линзы). То же самое вы делаете, если не можете непосредственно держать равновесие/баланс тела, - вы восстанавливаете равновесие посредством костыля.
Т.е. мы приходим к пониманию, что есть здоровый взгляд и есть разные степени отклонения от него, вплоть до больного взгляда, когда мы кажимое(различные галлюцинации) принимаем за действительное.
Например, у меня во втором классе было двустороннее воспаление легких, т.е. болезнь, которая повлияла на мою психику того, что я воспринимаю непосредственно. Т.е., идя по коридору, вижу как стены начинают сжиматься(давить на меня), а также потолок в комнате тоже давит. Но я уже тогда понимал, что это следствие болезни.
У вас же этого различия как будто не замечается, вы так уверены в своем непосредственном взгляде, что вам никакое различение на мнимое и истинное уже не надо. Но кто знает, что там в вашем приватном сознании творится, какое ваше воображение вы подставляете в ваше восприятие, которое у вас только непосредственное(сравнить не с чем). Для сравнения необходимо какое-то посредство.
Т.е. должен быть некий зазор/разрыв между воспринимающим и воспринимаемым, дающий определенный фокус взгляду. А для солипсиста такого зазора не существует.
Отсюда, в "пещере Болдачева" нет фокусников, а в "пещере Платона" они есть. Делайте выводы, какой у вас проповедуется взгляд в теории, хотя на практике вы приспосабливаетесь к реальности(понимая, что иначе будет больно или промахнетесь мимо). А в теории нет боли. заместо её должна быть некая идея(которая судит подобно боли).
Чепуха.
Не вижу смысла связывать грамматические лица (которые изменяются по числам и родам)(“я”, “ты”, “он/она”) с религиозными или философскими заблуждениями. Это просто особенности языка, а не источник ошибок мышления. Давайте не усложнять простые вещи!
//Болдачев: "Непреодолимая проблема: данность может быть фиксирована только от первого лица, с позиции субьекта..."
..." Никакого наблюдения "со стороны" нет и быть не может, всё что я различаю дано мне как субьекту расположенному в центре(в начале системы координат). Другой позиции я занять не могу".//
Это очевидно . И что тут в этих словах для осмысления есть?
Обобщая: человек всегда воспринимает и осмысливает только часть действительности, а не всю её полноту. Наука помогает выявлять общие связи и закономерности природы, общества и мышления, объединяя отдельные факты в единую картину мира. Благодаря этому, мы лучше понимаем, как устроен мир и как его части взаимодействуют между собой.
Если интересно, то про "понять другого человека".
Неважно на что пялиться и каким виден знаменитый Болдачёвский стул разным особям вида человека одетого.
Интересны мотивы, намерения и возможности.
http://mkovrov.ru/congr.html
К О Н Г Р Е С С
(комедия в трех действиях)
"...Немирович знал и любил театр, который был до Толстого, Чехова и Станиславского. И в "перевоплощения" - не верил. Формула Немировича: "я скажу, как надо играть" - уродовала театр. Это ужасно, сокрушался Станиславский, как в прошлом я мог диктовать актеру, что он должен чувствовать. Где и как сидеть, стоять, двигаться, говорить. Когда у актера - по Толстому - понять другого человека*, становится главной задачей, актеры в лучших своих ролях оказываются умнее авторов-классиков. Репетируя со Станиславским "Таланты и поклонники", они обнаруживают, что Островский философичнее Шекспира. Уже у Островского, как и позже у Платонова, люди связаны между собой более глубоким чувством, чем любовь, ненависть, зло, мелочность. Они товарищи даже тогда, когда один из них явный подлец. Тогда его подлость входит в состав дружбы. Именно этим чувством пронизаны пьесы Островского. Пример такого спектакля - "Правда хорошо, а счастье лучше" в Малом театре, в постановке Бабочкина".
* понять другого человека это из трактата Толстого Что такое искусство.
Приватность сознания вовсе не проблема.
Если стул представляется каждым своеобразно, то мотивация у всех одна - воссесть на него. Стул и делается не для того чтобы заглянуть в голову другого чтобы увидеть его стул, а чтобы другой мог водрузить зад на стул.
Все люди выходящие из пещеры Платона переживают ступор и недоумение со своими своеобразиями.
На самом деле у нас проблема со своеобразной приватностью. Нобелей нет.
30 спроть 398 в США.
Конечно, не проблема. Это просто эмпирический факт, который подтверждается повседневным опытом каждого.
Проблема есть только с пониманием, вернее, с отказом от понимания этого факта: верю, что сознание не приватно, доказать это не могу, но верю, а значит понимать ничего не хочу.
Залезть если не в голову, то в эскиз личности согласно интерпретации Натальной карты можно. Хорошо совпадают отдельные специфические свойства, но тем не менее звёзды становятся ближе.
Послал в личном сообщении эскиз личности Бодачёва Александра по данным из открытых источников.
Интересно, что общего между оригиналом и эскизом?
Вернер на приеме у Фрейда:
"...Если стул представляется каждым своеобразно, то мотивация у всех одна - воссесть на него. Стул и делается не для того чтобы заглянуть в голову другого чтобы увидеть его стул, а чтобы другой мог водрузить зад на стул. ..."
:)
А вот еще (видимо, днем позже):
"Залезть если не в голову, то в эскиз личности..."
- Вернер
Динамика очевидна.
Различие по восприятию окружающего мира у нас может быть не только субъективное, но также и свое личное, в разном возрасте разное, и это очевидно. В детстве нравилось одно, потом иное... С другой стороны корреляция есть, красный как выделяемый цвет воспринимается в рамках общей зависимости, на красный цвет светофора мы стоим, на зеленый начинаем движение. Есть дальтоники, уже совсем иное восприятие красного цвета, но что интересно, тот же светофор имеет и пространственную ориентировку, сверху красный, т.е. можно уже иметь нормировку.. Но, помню случай, как один дальтоник только на экзамене был выявлен таковым. Стресс дал сбой, просто ориентироваться вертикальным чередованием цветов, не важно как они воспринимаются.. Да и более того, может только вы и воспринимаете что то, другие вообще никак, но закономерности работают..
Да, Геннадий. Из позиции "я-моё" миросозерцание таково, что всё данное в Сознании как бы присваивается я-позицией, становится приватным , личным, авторским. Из этой позиции и происходят рассуждения о "приватности сознания", "квалиа" и подобном.
«Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе» (К Римлянам 12:16)
«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1Ин. 5:7—8)
«Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мк. 8, 34).
Георгий Х / ...сии три суть едино/
Правильно, Георгий, едино, а есть едино/одно без трёх(если два из трёх отвергнуто).
Отсюда, получаем два различных "от первого лица" - одно вне троицы лиц, а другое вставлено в троицу. Этого то различия как раз и не понимают солипсисты, у которых только одно " от первого лица", свое, а нашего(для всех) у них нет, отвергается, обьявляется лишь чужим. Отсюда и проблема, которой в упор не видят.
Т.е. отвергают два лица и при этом требуют чтобы им доказали что, например, что красный цвет может быть не только для каждого, но и для всех - это вытекает из троицы, дающей общий для всех взгляд, но не вытекает из отвергающих троицу лиц. Поэтому отвергающие и упорствуют, настаивая лишь на своем, приватном видении, слышании и.т.д