Определение материи
Определения понятий - одна из главных задач философии. Напомню, что определение должно раскрывать содержание, а не объём понятия до такой степени, чтобы между понятием и его определением можно было поставить знак тождественности. Сделать это совсем не просто, особенно для таких высоких абстракций, как Материя.
Это понятие появилось в античности, и тогда оно означало универсальную бесформенную субстанцию. Из Материи "собираются" все объекты Ойкумены - в этом как раз и заключается её универсальность. И деревянные корабли, и железные мечи, и каменные горы, и многоводные реки. То есть, Материя - это содержимое всех материальных объектов объективной реальности (Бытия). Из неё рождаются все вещества, химические элементы, материалы. Исходя из этого, можно составить первое приблизительное определение Материи.
Материя - это неразложимая субстанция Бытия.
Как это часто бывает с философскими терминами, учёные "утащили" Материю в свой огород. Теперь это множество всего содержимого пространства-времени (Континуума), влияющее на свойства последнего.
То есть, Материя - это содержимое Континуума. А что такое Континуум, как не граничные условия существования Материи?. Да-да, материальные объекты существуют в сетке пространственных и временных координат. Если сравнить нашу Вселенную с сосудом, то стенками этого сосуда будет Континуум, а мёдом, который его наполняет - Материя.
Поскольку Материя претендует на универсальность, нам надо поискать нечто универсальное, присущее всем объектам, и в особенности - самым маленьким, кваркам. Как известно, всяких разных кварков может быть великое множество. Каждый из них обладает уникальными свойствами. Но есть одно свойство, которое их объединяет. Спутанность состояний, оили корпускулярно-волновое единство. Возможность Материи различаться по состояниям Частица и Волна тождественно необходимости Материи быть в состоянии однородности (спутанности): ⬨А=ᄆ¬А.
Смотрите, что у нас получается. Формой Бытия является пространственно-временное единство (Континуум), а содержимым Бытия является корпускулярно-волновое единство (Спутанность).
Вывод. Материя - это неразложимая субстанция объективной реальности, проявляющая себя через неразличение фундаментальных состояний, или корпускулярно-волновое единство состояний всех объектов.
А теперь вопрос: является ли Материя единственной сущностью Бытия?
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Отдельная благодарность Аркадию Гуртовцеву, который поднял эту тему, и сделал это очень грамотно.
А где определение материи?
"Корпускулярно-волновое" - это не о самом содержании, а о проявлении, о поведении некоего содержания.
Так что же это за содержание, которое проявляется как корпускулярно-волновое?
У материи, как сущности Бытия есть универсальное свойство: корпускулярно-волновое единство состояний всех объектов. Здесь понятие Материи определяется на более общем понятии (Бытие), и раскрывается ее общее свойство. Впрочем, существенные свойства Материи можно добавлять. Свойством Материи является принцип сохранения
Со "свойством" согласен, но это "свойство некоторого носителя" - чего-то, некоторого содержания, а его вы и не назвали.
Так что же это за содержание, которое проявляется как корпускулярно-волновое?
Сейчас вы дали такое определение, что из него непонятна суть материи. Это как если бы вы в качестве определения моря сказали, что "оно корпускулярно-волновое". Вроде бы верно, но понять, что есть море из этого невозможно - это описание поведения моря и его проявления, но не описание-определение моря.
Чтобы описать море вам надо назвать его действительное содержание, а именно молекулы воды, которые выполняют корпускулярные функции, а будучи в огромном количестве, они ещё и волновые коллективные эффекты проявляют.
Так что ваше определение не является строго говоря "определением материи", а, скорее, определением проявления материи, свойств носителя, но не самого носителя.
Молекулы воды наполняют море, то есть, составляют его объём, а не содержание. Содержание моря - это вода.
Вы про какое содержание? Тут есть Материя как содержание Бытия, и есть содержание понятия Материя в ее существенных свойствах. Конечно, желательно не простое механическое перечисление этих свойств, а представление в виде системы свойств. Определять понятия - дело непростое и требует разработки
Значит, тогда, если убрать молекулы воды, то море останется?
Я о том, что есть материя. Вы ведь определение материи даёте, так назовите что такое она есть, а не только эффекты называйте, которыми она проявляется. Я же объяснил уже: что это за носитель такой (если вам содержание не нравится), который проявляет себя в виде корпускулярно-волнового поведения (эффектов).
Даже система свойств будет всего лишь описывать все проявления чего-то. Так вот и вопрос, а что же так себя проявляет?
Это проблема всех определений материи, когда через перечисление свойств (а это свойства материи, но не материя) пытаются её определить.
Ну это же просто! Вот вам "определение" человека: человек - это тот, кто ходит, ест, пьёт, ходит в туалет, строит, ломает и т.д. ОПИСАЛ Я ЧЕЛОВЕКА? Нет! я просто перечислил свойства, которыми человек обладает, но самого человека даже не обозначил.
Вот и все "определения" материи страдают этим самым свойством - не описывая саму материю они перечисляют её проявления.
Вы показали лишь часть свойств, через которые определить человека невозможно, но можно понять, что это животное. Другими свойствами можно описать человека как разумное существо. Но и тогда в полной мере человека не опишешь. Можно описать его со всему свойства его психики, но и это будет недостаточно потому, что живую систему "человек" через все свойства его описать нельзя. Нужна лестница (ступени) познания от познания общего к конкретному человеку.
Да о чём я и говорю, что определения материи схожи с таким "определением" человека!
Да пусть я перечислю все свойства человека, но о нём не скажу ни слова, то сможете вы понять, что такое человек. Конечно, этот пример не самый лучший, потому что мы знаем что такое человек, но можно вместо этого определить адронный коллайдер как все его функции, но не указывая устройство его самого.
Это же и происходит - описывая "все" свойства материи мы не описываем её саму. не описываем то, что приводит к таким свойством. Самое печальное, что это всех, видимо, устраивает. Но это не есть определение материи, а только перечисление свойств.
Конечно, если вы перечислите все существенные свойства человека, вы его определите. Набором этих свойств будут обладать все люди в состоянии Норма. И ни собаки, ни обезьяны этими свойствами обладать не будут.
Эврика. Вы спрашиваете: что есть материя? Отвечаю: материя есть объективная сущность Бытия. Объективная потому, что она является содержанием всех без исключения материальных объектов.
Ловко!
Только не понятно из этого определения, что есть материя. Вы теперь скрыли материю за словесной завесой "объективная сущность Бытия".
А когда я начну вас далее спрашивать, вы перейдёте к следующим словесным выкрутасам, и далее, пока не вернётесь к тому, "а это есть материя", завершив тавтологический круг.
Вместо того, чтобы признать, что мы не имеем понятия, что есть материя, мы пытаемся это представить через множество признаков, но точного её свойства мы не знаем, и потому подобно собаке, которая ловит свой хвост, вертимся в тавтологическом круге.
Его можно разорвать только назвав собственное качество материи, её собственное свойство, которое объяснит все иные.
Нет, не круг. Система. То, что вы не можете ее понять, это не значит, что её нет. Как суслик
Смотрите. Бытие. В теории множеств оно раскрывается как множество всех множеств. Объекты наполняют это множество, составляют его мощность (или объём, если говорить о логике). Как молекулы в море. Каждый объект имеет форму и содержание. Надеюсь, вам это известно. Бытие как предельное обобщение всех объектов тоже имеет форму и содержание. Если мы говорим о содержании Бытия (сущности), то предельным обобщением этого содержания будет Материя.
Молекула воды это материальный объект. Множество молекул это объем моря. Содержание моря - вода. Ну а формой моря будет трехмерная впадина в поверхности Земли.
Ещё раз. Материя, вода - это не объект. У них нет формы, они не обладают качеством Целого. Море, Бытие, молекула воды - обладают качеством Целого.
Вы можете назвать это как хотите, но эта "система" будет состоять из кругов в определениях.
Единственный выход из системы кругов - это назвать точно собственное свойство материи, которое ведёт к проявлению сех иных свойств.
Вы шутите? Какое отношение имеет к материи теория множеств, когда она относится к основаниям математики? Это абстрактная система, а мы о конкретном говорить пытаемся.
Что такое бытие? Что значит "существовать"? Как начинается существование и какая первопричина? Или оно вечное?
Я вам привёл пример по аналогии о конкретном - об определении моря, - когда говорил о необходимости назвать собственное свойство конкретной материи, а вы мне в пример абстрактные множества... Волшебная логика.
Надо так определить материю, чтобы назвать её собственное свойство, которое позволит проявиться всем остальным свойствам, таким, как поведение или отношения!
Качество целого - это всеобщее свойство, т.е. такое, которое есть у всего материального. Вот и вопрос: а что это за свойство?
Волшебная логика>>Ничего подобного. Самая что ни на есть математическая. Вся логика предикатов построена на теории множеств. И даже круги Эйлера графически выражают эти самые множества. И Булева алгебра всё про те же множества.
Эврика, чтобы вас настигло понимание, надо учиться. Ну не могу же я проделать за вас вашу работу.
Вас настигла иллюзия понимания, и вы находитесь под очарованием этой иллюзии.
Если вы человек думающий, то однажды вы поймёте, о чём я вам тут говорил. Больше мне добавить нечего.
Я понимаю, что я не всё понимаю. Но другие не понимают и этого!
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 00:54, ссылка
А вам неизвестно что такое "круг в определении"? - нет? - а вот текст вашего коммента про материю и есть оное...
Вы глубоко заблуждаетесь, вам конечно трудно это принять (о понять и речи нет), но:
Определение верной СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ - главная задача философии, которая есть учение, а не наука и в этом смысле философия, как система понятий, есть некая картина словами, кому-то прекрасная, а кому-то может и не очень и только = Аминь!
Отлично сказано!!! Глубоко и верно!!!
Т.е. понятия можно не определять?
Заметьте, что Виталий сказал:
А вы "о главной" говорите.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 00:38, ссылка
Без контекста (аксиоматической системы или какого-то учения, скажем, философии) - понятия нельзя определить.
Что касается материи, то это нечто аля тождество, которое может как-то мыслиться, но не дано исчерпывающи чувственному восприятию в реальной действительности...
Вы возразили Виталию совсем о другом, а теперь развиваете эту тему.
Он не говорил, что определение понятий является главной задачей, а сказал, что одна из главных задач... Так о чём вы вообще? Что защищаете, если ваши слова вообще не надо было ему адресовать?
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 00:54, ссылка
Что вы от меня хотите? - я сказал что сказал или вам нужно чтобы я ещё и станцевал?
Если можете, то дайте определение материи - тема об этом.
Вы не внимательны - я это уже сделал и для вас лично повторю:
Материя - это нечто аля тождество, которое может как-то мыслиться, но не дано исчерпывающи чувственному восприятию в реальной действительности...
PS
А что, здесь всё комменты НЕ по теме тут же удаляют? - предупреждайте заранее однако, а то чего тут тогда тексты кропать - всё равно ведь удалят, потому как доподлинно НИКТО во вселенной не сможет доказать, что он при всём старании ТОЧНО высказался по какой-то философской теме (в данном случае - материи)...
Это не определение материи, а представление, мнение. Где тут определённость? "нечто", "может как-то мыслиться", "не дано".
Это совсем не определение, а констатация беспомощности.
Тема не моя.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:24, ссылка
Ну вам видней...
А вон в текстах тут встречаются: "теория множеств, сущности, молекула, материальный объект и т.п." - это для вас определённость? - да вы я вижу оптимист приведенного абстрактного мира! :)
А я о чём?
Как не читаешь определение материи, так такого насмотришься... всего много, но о самой материи нет ничего.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:40, ссылка
Я же и говорю, что философия есть учение, а не наука и в этом смысле философия, как система понятий, есть некая картина словами да ещё и представляющая абстракцию, а ждать от такой картины определённости дело, уверен, избыточно оптимистичное, хотя в чём-то ею всё же можно руководствоваться по жизни - в чем? - тут уж каждый сам решает...
А у нас система и картина образная в Философии материи. Так мы от абстрактности избавились в пользу конкретности..
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:52, ссылка
А вы это смело про конкретность в мире абстрактном! - вон Великий Гегель рассчитывал ЛИШЬ на восхождение от абстрактного к конкретному, а вы вон сразу о конкретности...
Так что делать, если слова абстрактные по своей природе, а образы ближе к конкретному, как не крути. Для образов языковой барьер не страшен; образная логика для представителя любого языка выглядит одинаково.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:02, ссылка
Что делать, а нет АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЫХ утверждений - максимум что нам дано, то это ЛИШЬ бесконечное (если упорствовать) восхождение от абстрактного к конкретному = Аминь!
А что логика - она формальная - типа как дышло - куда повернул, туда и вышло... - как известно в импликации из лжи следует да что угодно, а из истины хотя и другая истина, но которая никак не обязана быть связанной с исходной - не так ли?
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Логика не дышло. Иначе она не имела бы силы. Что касается импликации - да, есть такой порок у Гильберта, и у меня здесь есть темка как он преодолевается. Гильберт тоже человек, а человеку свойственно ошибаться.
Господин Томилов!
А что такое по вашему определение вообще и к материи в частности?!
Позитивное определение материи я уже давал, да оно вам не нравится.
А остальное, что известно, вы можете найти через поиск.
Мне ваше мнение интересно. Конкретно ваше.
Вот вы говорите о позитивном определении?
Это что?
А какие ещё есть определения?
Если не сложно приведите здесь ваше позитивное определение материи.
Для прямого сопоставления с определением материи от г. Овчарёва.
Вы первый день в философии?
Когда материю определяют через "данность ощущениям", то не называют суть материи и определяют её в данном случае негативно, через сознание, т.е. через то, чем материя не является.
Дать позитивное определение материи - это значит назвать её собственное свойство, которое приводит к тем свойствам, которыми она нам проявляется; надо назвать такое её свойство, которое является носителем для всех иных свойств - относительных и поведенческих.
Ладно, повторю:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Это свойство является носителем всех иных свойств; оно является причиной всех относительных и поведенческих свойств; это свойство самого существования.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:11, ссылка
Вы знаете - а почитайте про протокольные предложения - вот вам малость:
ПРОТОКОЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ - есть исходные элементарные утверждения (предложения), образующие эмпирический базис науки и выражающие “непосредственно данное” в опыте, есть основа содержательного утверждения о мире. П.п. фиксируют чувственные переживания субъекта, напр., «Сейчас я вижу зеленое», «Я чувствую теплое» и т.п. Считалось, что П.п. обладают следующими особенностями: 1) они выражают «чистый» чувственный опыт субъекта; 2) они абсолютно достоверны, в их истинности нельзя сомневаться; 3) они нейтральны по отношению ко всему остальному знанию; 4) они гносеологически первичны - именно с установления таких П.п. начинается процесс познания. Все остальные утверждения науки д.б. сводимы к П.п., ибо представляют собой сокращенную запись множества таких предложений. Благодаря такому сведения вся наука оказывается воплощением абсолютно достоверного знания. Когда выяснилось, что «чистый» чувственный опыт невозможен или, по крайней мере, не способен сохранить свою «чистоту» при выражении его в языке, неопозитивистам пришлось отказаться от этого основного свойства П.п. и был принят «вещный» протокольный язык, предложения и термины которого обозначают чувственно воспринимаемые вещи и их свойства. П.п. в новой трактовке не считались абс. достоверными, однако т.к. их истинность обосновывается наблюдением, то раз она установлена, в ней трудно усомниться. Т.о., твердый, несомненный эмпирический базис науки сохраняется. Термины наблюдения заимствуют свои значения из чувственного опыта; этот опыт, в свою очередь, определяется работой органов чувств, а т.к. органы чувств у людей не изменяются, эмпирические термины и сост. из них П.п. оказываются нейтрал. по отношению к теоретич. знанию и его изменению. Однако, термины и предложения науч. языка всегда «нагружены теорией».
Конечно знаю! А почему я выбрал образное представление, образную логику, образную модель? Поэтому
Кроме того это свойство - цвет - внутреннее изначально!
У нас потому цвет и является всеобщим внутренним свойством, потому что материя с него же начинается, как и наше сознание, и познание. Он потому у нас в сознании есть, потому что материи тоже присущ (решение ТПС).
Это всеобщее внутреннее свойство не только начало познания, но и материи. Мы переводим это свойство с гносеологического на онтологический уровень в качестве первичного!
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 15:50, ссылка
Свойством чего?
Всего! Это всеобщее свойство, которое и делает существующее существующим - это суть существования, есть у всего существующего!
Если говорить обобщениями, то это общее внутренне свойство и для материи и для сознания.
Вы прямо повторяете вопрос г. Юсупова:
Тут я ему ответил подробнее.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:11, ссылка
Когда Вы утверждаете "Всего", то это означает, что "всё" уже существует, а затем определяют его свойство. Т.е. определяют свойство чего-то уже существующего.
Если ничего нет, то как вообще можно определить какое-то свойство? Никак. Свойства самого по себе не бывает. Свойство - оно всегда свойство чего-то. Сначала что-то должно уже быть, чтобы затем определить его свойства. А не наоборот. Вы же делаете попытку перевернуть всё с ног на голову.)
Следите за последовательностью (онтологической).
Да во так: с помощью логики и необходимости первопричины, которой причина не нужна, а то беспричинное есть "ничто" по содержанию (нуль) и бесконечность по форме, т.е. пространство.
Что это за антропоморфизм? Почему вы переносите свойства человеческой психики в области гносеологии на сущее (онтология)?
Свойств самих по себе не бывает и быть не может только таких, которые относительные и поведенческие - им нужен носитель, а если есть внутреннее свойство (носитель всех иных свойств), то оно обязательно протяжённое, движущееся и т.д. (обладает внешними свойствами).
И это не слово "свойство" а качество - цвет. Слово свойство - это из гносеологического определения, а цвет из онтологического - это суть существования.
У нас сперва есть беспричинное - бесконечная пустота, нуль по содержанию (серый цвет) и бесконечность по форме. А всё остальное из него.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:59, ссылка
"Сперва" - начало процесса познания. А в его начале - восприятие. Нет восприятия - мышлению нечего будет познавать. Если бы человека можно было изолировать так, чтобы восприятие было невозможным, познавание чего-либо в принципе будет исключено.
Что-то свойствами называют потом, когда уже что-то познано и соответственно названо. Но только потом, а не ранее. Вне познания ни о каких свойствах нельзя чего-либо сказать из-за их неизвестности.
И что? как это мешает тому, что сперва был Большой взрыв? Сперва была туманность газовая, а потом сформировалась Солнечная система.
Если тогда человека ещё не было, то это "сперва" не могло быть что ли?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 19:42, ссылка
Мы же сейчас ведем речь о свойствах. О свойствах, которые определяем сейчас, а не рассматриваем эволюционные процессы, которые до сих пор остаются до конца невыясненными.
Я говорю не о свойствах для нас (внешние релятивные и диспозициональные) а свойствах самого сущего в онтологическом смысле, которые есть независимо от того существуют люди с сознанием или нет. Или вы думаете, что сущее без людей вещество не притягивается гравитацией, не испытывает взаимодействий? Вы что же, думаете, чо всё это происходит потому, что нет свойств у вещества?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:59, ссылка
???
Вам бы про оптику почитать, про фотоны, про спектры, про отраженный свет и испускаемый, про цветовые модели, про красное смещение... Тут все изучено вдоль и поперек. Свет, конечно, тоже материя. Но не вся материя есть свет.
Вы уж простите, но я учебник физики из макулатуры ещё во втором классе стащил, и "Науку и жизнь" выписывали. Вы всё там, среди известного бродите? на три сосны любуетесь?
Ну гуляйте, только не советуйте другим от скуки и одиночества своих прогулок. Искать надо не у фонаря, а там, где ещё никого не было.
Ну и к чему тогда эта цветовая дифференциация штанов? Энергия тоже всеобщее свойство. Почему бы вам энергию не определить как материю? По моему, гораздо перспективнее и универсальнее. Цвет ведь определяется длиной и частотой волны фотона, а эта длина и частота зависит от возбуждения фотона. А степень этого возбуждения и есть измеряемая величина энергии.
Это если у вас есть желание докопаться до первоначала
Я как будто со стенкой разговариваю...
Всё меньше желания.
Энергия не существует сама по себе! Запомните и запишите, чтобы мне больше не повторять. Энергия - это свойство чего-то. Что здесь первично? то, что существует само по себе, или то (энергия), что существует только как свойство чего-то?
Я задолбался - сто раз уже объяснял, что я не об этом общеизвестном цвете говорю. И повторять больше не намерен. Вы просто перечите не вдумываясь, а значит попросту троллите. Вот когда до вас дойдёт, о чём я, тогда и поговорим.
Ну да. Энергия не существует сама по себе. А цвет, значит, существует? Вот так, как улыбка чеширского кота.
Я объясню, но вам это не поможет: энергия сама по себе не существует, а вот движущийся цвет обладает энергией, но цвет - это внутреннее свойство, а потому мы энергию регистрируем, а до внутреннего свойства (носитель, обладающий энергией) нам ещё додуматься надо.
Но не у всех ума хватает. У Чалмерса не хватило совсем чуть-чуть, потому что он сделал предположение о том, что какое-то феноменальное внутреннее свойство является фундаментальным, а вы вообще такое представить не можете.
Какой цвет у протона? Я думаю, ни один физик не смог бы так поставить вопрос. Какой вкус у протона? Какой запах у протона?
А вы не знаете? цвет, аромат, странность, шарм - это всё квантовые числа, но у на иначе. Чалмерс в начале своей книги озвучивает такую идею. Его тоже троллить будете?)
Кварки - координаты цвета, разумеется смысл имеет только отношение цветов
не какого цвета, а какой цвет
протон p+=t/qs=R_75% G_25% B_50%=R_192 G_64 B_128=#C04080
нейтрон n=R_100% G_50% B_100%=R_255 G_128 B_255=#FF80FF
атом протия p+e-=R_128 G_128 B_255=#8080FF
электрон
R_160 G_96 B_192=#A060C0
Это вы откуда взяли? Впрочем, неважно. Я пытаюсь разобраться в логике Томилина, смотрю сейчас лохматого дядечку Чалмерса. Что он в нем такого нашел
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 22:13, ссылка
Самый глубокий взгляд в зеркало
В двойное зеркало?
всё самое интересное между
Вот вам, Овчарин, разбирайтесь. Сходите по ссылке и прочитайте о панквалитизме (разновидность панпротопсихизма)
А вы сами уловили зерно в концепции Чалмерса, или по верхам на хватались? Можете пересказать своими словами?
Вы предлагаете мне вам целое направление рассказать? Там же всё описано, а переводчик предлагает неплохой перевод. У нас в русскоязычной философии тема панквалитизма практически не развивается.
Это разновидность панпсихизма (панпротопсихизма), но она более всего близка физикализму, а потому наиболее научна. Здесь нет сознания, которое рассыпано по всей вселенной; здесь считается, что феноменальные качества, которые составляют основу сознания, являются фундаментальными, потому что
И это единственные внутренние свойства, которые мы знаем, а следовательно, они могут претендовать на внутренние свойства материи (Рассел, Нейтральный монизм (разновидность) Аргумент внутренних свойств).
Но лучше прочитать самому. На данный момент эта гипотеза самая лучшая для решения ТПС, потому что она совместима с каузальной замкнутостью, вписывается в физикализм не нарушает принцип полноты физического и т.д..
Это известный подход, а мы только построили на нём образную модель материи (новое), используя в качестве всеобщего (новое, наше) внутреннего свойства цвет (известная гипотеза).
Философы склонны разгонять на пятьсот страниц то, что можно уместить в одном абзаце.
Понять логику автора можно, поняв ход его мысли, а также эволюцию мысли. Чалмерс сам говорит, что раньше он был материалистом, а теперь он натурфилософ. Вот в этом и порылась собака. Понятие материализма он замещает понятием физикализма, а понятие идеализма - натурфилософией. Это такой вполне себе способ выдать старое говно мамонта за свежак.
А по ссылке главу про панквалитизм прочитать не? там не 500 страниц...
А понять его вы хотите не читая, по тому, как я его вам напел?
Чалмерс не автор этого направления, но он его упоминает при анализе разных решений. Вам же нужен был авторитетный философ, раз я тут никто.
Теперь же вы опять недовольны, из чего можно сделать вывод, что вы не хотите понять, а хотите только противоречить.
>>Вам же нужен был авторитетный философ, раз я тут никто.>>
Именно ваши собственные мысли имеют ценность. Но я не знаю, где заканчивается Чалмерс, и где начинается Эврика.
В философии материи.
>>феноменальные качества сознания абсолютно достоверны, в их истинности нельзя сомневаться; 3) они нейтральны по отношению ко всему остальному знанию; 4) они гносеологически первичны>>
Это всё декларации. Ничем не доказанные.
Если вы цитируете чужие слова, значит вы их разделяете? Тут снова Идея, Логос, Демиург первичны. Почему? А потому что вам это нравится. Оценочное суждение.
У Чалмерса вы взяли идею Наблюдателя, который по совместительству является Творцом. Наблюдая, Сознание творит - как физик, который со своим электронным микроскопом неминуемо меняет состояние кварка. Я так понимаю, в этом причина вашего фундаментального свойства цвета. Физик, наблюдая, невольно разрушает неопределенность. НадМировое Сознание, наблюдая, созидает из Хаоса материю. Так?
Если вы начинаете сомневаться в феноменальном наполнении сознания, то вам попросту невозможно тогда ничего знать - всё будет иллюзией
А вы хотите, чтобы я тут распинался и всё прочитанное с чем согласен пересказывал? не спасибо, я вам итоги сообщаю, а вы уж как хотите - развивайтесь самостоятельно
Чего это вы за меня сочиняете? ссылочку приведите с такими моими словами, господин сочинитель.
А вы предыдущей аргументации совсем не поняли? Ну тогда я удаляюсь.
Не ерепеньтесь. Вы же мне только итоги сообщаете. Пытаюсь понять вас. Связать воедино ваши слова.
У вас художественное образование? Как то вы все это на цвет и на графику переводите. Мне, например, чтобы провести мысленную прямую не нужно мысленно рисовать контрастную черту.
Нет. Но с детства с фотоаппаратом, кинокамерой, звукозаписью, видео, работал с полиграфией, графикой, монтаж, реклама и т.п.. Воображение у меня хорошо развито, я визуал, аудиал... Только это не есть основание для выбора цвета, а осмысление.
Из феноменальных качеств, которые присутствуют в сознании, только цвет обладает протяжением, а потому и подходит для всеобщего качества, что и описано в нашей работе.
Нет. Но с детства с фотоаппаратом, кинокамерой, звукозаписью, видео, работал с полиграфией, графикой, монтаж, реклама и т.п.. Воображение у меня хорошо развито, я визуал, аудиал... Только не это есть основание для выбора цвета, а осмысление.
Из феноменальных качеств, которые присутствуют в сознании, только цвет обладает протяжением, а потому и подходит для всеобщего качества, что и описано в нашей работе.
И с логикой у вас неладно.
Вы вводите понятие протяженности, но не вводите понятие продолжительности, динамики, которые являются такими же необходимыми аспектами Бытия. Почему?
Неверные определения точки, отрезка, прямой. И отсюда неверные выводы. Это все геометрические термины, а геометрия как то обходится без цвета. Почему у вас цвет является необходимым условием протяженности, я так и не понял. И тем более не понял, почему цвет это материя. Крот имеет чувство протяженности, но прекрасно обходится без цвета. Чтобы рыть ходы в толще материи, ему цвет не нужен.
Точка - это нулевая протяженность. Отрезок - это конечная протяженность. Прямая - это бесконечная протяженность. Количественные характеристики в геометрии, и не нужно никаких пределов. Это так, навскидку.
Вы думаете, что необходимо удвоение? Зачем два раза вводить? Чем вам НЕОБХОДИМОЕ движение не устраивает и взаимодействие, которые и порождают продолжительность и динамику? У нас как с логикой? Любите избыточные сущности плодить?
У меня вообще нет определений точки, отрезка и прямой.
Они являются аналогиями для выражения видов протяжения и употребляются для укорочения текста. Вы хотели бы слышать вместо "точки" - непротяжённое; вместо "прямой" - бесконечное протяжённое; а вместо "отрезка" - конечное протяжённое? Эти наименования использовано лишь для обозначения видов протяжения.
Простите, сударь, но с логикой у вас серьёзные проблемы.
Вы думаете я пишу текст чтобы повторить известное? Или может сказать новое? Так вам новое не нравится? Плевать на то, что геометрические термины! Вы за поднимаемыми вами волнами не видите сути! Геометрия вообще не обращает внимания на цвет - он ей неинтересен. Я говорю, что это невнимание к тому, как происходят рассуждения есть упущение важного!
Вы, сударь вообще не умеете читать новое! У вас какое-то патологическое неприятие. Причём, дай вам этот же самый текст под видом того, что он от именитого философа, а не от моего имени, то вы бы удивлялись проницательности!
Вы, сударь и думать не умеете пока что!
Так задумайтесь! Может линия существовать, если её не провели чем-то контрастным? Если вы считаете, что линия существует даже без того, чтобы её проводили, тогда - да, тогда цветовой контраст не важен, но тогда может быть всё что угодно - тогда существование без причины. Ведь протяжение само по себе не бывает, это что-то протяжённое! Мы делаем внутреннее свойство цвет видимым! Для нашего удобства! Так же и колебаний не бывает без того, что колеблется - протяжение это внешнее свойство, а не внутреннее; это следствие наличия внутреннего - цвета.
МАтерия - это пазл, который надо собрать в процессе чтения. Вы сколько кусочков собрали? сотую часть? и хотите материю разглядеть?
Как же вы иногда ... вопрос онтологии!!!!!!!!!!!!! Существования! Бытия!
Что есть существования - на самом базовом уровне!
Какие нахрен кроты?? Это что, начало существования? основы? на какой ступени крот находится от первоначала? Вы чего тут ж на нос натягиваете? вы вообще можете сперва прочитать, задавая свои вопросы мысленно, записывая их для себя, конспектируя? Вы торопитесь опровергнуть! Так сперва прочтите, потому что некоторые вопросы озвучиваются по тексту. Читайте, как будто это вы нового философа статью нашли, а то читать знакомых с сайта вы не умеете - "как же, все великие мысли может высказывать только недосягаемый академик, а там, где я всегда одни придурки". У вас замашки необразованного хамоватого юнца, который сверкает своим "всезнайством", но не допускает инакомыслия и свободы мысли за пределами того, что ему известно, на что его вымуштровали. Это позор - думать так! Это мелочно, это слепое поклонение чуждым авторитетам! Это ограниченность и неумение мыслить самостоятельно!
Вы любого философа с таким ожесточённым критическим настроем читаете?
Я, когда беру читать философа, то пытаюсь понять, что он хочет сказать. Я не пытаюсь его переучить - так писать не надо, это не надо так применять...
Я доверяю ему в том, что он наверняка неспроста такое написал, что неспроста выбрал такой подход, что это где-то выстрелит, как ружьё, которое висит на стене, что это не пустые декорации, а задумка, которая откроется. И какое же бывает удовольствие, когда набравшись терпения получаешь к концу прочтения большую и стройную картину, которую даже нельзя ухватить сразу, настолько она велика. К сожалению, такие философы - это редкость. Но вот действительно интересные философы достойны неоднократного прочтения, потому как особенности человеческого восприятия не позволяют единоразово ухватить сложный текст.
Делайте пометки для себя, но пытайтесь понять суть, дочитайте до конца! Вы ведь не редактор, который обязан править, а читатель, который, надеюсь, хочет понять.
А зачем вы ваш текст выложили? Чтобы все хлопали в ладошки? Так этого не будет. Максимум, на что тут можно рассчитывать - конструктивная критика. Если меня критикуют, и указывают на ошибки, на недостачи - я и этому рад. В основном же и этого нет. Не умеют мыслить конструктивно.
Хотите, я укажу вам на один ваш паралогизм с подробным анализом - почему и как?
Да критикуйте наздоровье!
НО КАК МОЖНО КРИТИКОВАТЬ, ЕСЛИ ДАЖЕ ТЕКСТ НЕ ПРОЧИТАЛ, НЕ ПОНЯЛ ВСЕЙ КАРТИНЫ?
Сперва прочтите так, как написано, и поймите то, что я пытаюсь сказать, а затем только, когда вы получите представление, тогда и критикуйте!
Вы торопитесь критиковать, не поняв всей взаимосвязи! Вы не мою работу критикуете, а абзацы, строки, слова! Но смысл всей работы во взаимосвязи всех абзацев, строк и слов.
Успокойтесь и дочитайте.
Невозможно дослушать и понять историю, если каждый миг перебивать рассказчика.
Для меня качество текста в его логической стройности. Для того, чтобы оценить качество текста, не нужно читать весь текст. Плохой текст того не стоит. К истине его автор может прийти только случайным образом.
У вас полно паралогизмов. Вы пишите: ячейка памяти имеет протяженность. Следовательно, информация имеет протяженность. Из чего следует? Из ячейки. На самом деле это классический силлогизм. Он имеет посылку: истинно, что ячейка памяти имеет протяженность. Имеет следствие: истинно, что информация имеет протяженность. Но старина Аристотель не даст соврать: любой силлогизм несёт в себе две посылки. А где вторая посылка? Вы, может, об этом не подумали, но она имплицитно тоже присутствует. Вот она: ячейка памяти тождественна информации.
Теперь построим силлогизм:
Первая посылка: Ячейка памяти имеет протяженность. Это истина.
Вторая посылка: Ячейка памяти тождественна информации. Это ложь.
Следствие: информация имеет протяженность. Ложь.
Силлогизм ложный. Ложный силлогизм без злого умысла называется паралогизм. Если есть цель ввести в заблуждение, значит софизм.
Я уверен, что у вас обычные ошибки, а не софизмы. Поймите, философии доступен только один метод познания: логика. Учите логику, это благородное дело.
Т.е. вас более интересует форма текста (подача, стиль и т.д.) чем содержание.
Ну что ж, вам надо читать бессмысленные по содержанию, но красивые словосочетания - в самый раз будет.
Не так.
Я не давал такого силлогизма, потому что статья рассчитана на широкий круг читателей. Я думал, что для профи не будет проблемой восстановить силлогизм из описания. И уж тем более не думал, что силлогизм будут придумывать за меня коряво.
Кроме того к непротяжённой информации (вся хранится в одной точке, потому что непротяжённая) невозможно обращаться избирательно, потому как адрес всех битов один и тот же.
Ещё раз. Информация не тождественна ячейке.
Переменная Информация не принадлежит множеству Ячейка.
Переменная Ячейка не принадлежит множеству Информация.
Эти понятия не соотносятся по виду и роду. Их объемы не совпадают и не пересекаются и не включены друг в друга.
Ячейка - объект объективной реальности. Информация - содержимое этого объекта.
Следовательно, перенос свойств одного понятия на другое понятие невозможен.
Учите логику.
Информация без носителя не бывает.
как можно отделить информацию от носителя?
Перенести на другой носитель. Или стереть - носитель без информации.
Хотите сказать, что бывает непротяжённый носитель информации? Жду от вас флешку нулевого размера и бесконечной, получается, плотности хранения информации.
Вы отделяете информацию от носителя, а информации без носителя не бывает (онтологически). Если вы рассматриваете абстрактные понятия, которые можно отделять, то это ваше дело, но подмена осуществляется вами.
Кроме того, по поводу этого:
Не знаю как у вас, а у нас носитель информации (материя) есть объект ОР, а информация - это состояние материальной ячейки. Вы наверно считаете физическое состояние ячейки нематериальным, но у нас это состояние материи, а значит, оно материальное. Материя и состояние материи находятся в родстве?
Так что - учите логику.
>>>Если вы рассматриваете абстрактные понятия, которые можно отделять, то это ваше дело, но подмена осуществляется вами.>>>
Что значит я отделяю? Вы отделяете, когда говорите об информации ОТДЕЛЬНО от носителя. А если не отделяете - то нечего и рассуждать тут об информации. Собака не отделяет. Она об информации вообще понятия не имеет; к ней и претензий нет.
Вы ещё и мир-дверь-мяч.
Вы просто упёртый... А тут ещё и новые ворота (теорию) увидели, вот и прыгаете на неё с остервенением. Да всё не по существу. Хорошо, что наш диалог видят другие. Он много о вас говорит, ну, и обо мне тоже.
Эт точно )) пусть народ полюбуется на нас
>> информация - это состояние материальной ячейки.>>
Стоп. Мы о чем говорим? О ячейке памяти, или о конденсаторе? Если о конденсаторе, то он может быть разряжен, или заряжен. И тогда у него два состояния: заряжен, разряжен. А если о ячейке, то у ячейки нет состояний, а есть память, и эта память хранит единицу информации. Ву компроме?
И какой размер этой памяти (единицы информации)? А у блока информации?
Один бит
Это количество информации. А размер на носителе, от которого информацию не отделить?
>>протяжёние может быть всеобщим признаком существования, общим признаком бытия всего, а значит и материя, и сознание обладают протяжением.>>
Ток в проводах существует? Существует. Измерьте силу тока с помощью протяженной рулетки. А заодно измерьте с помощью рулетки выступление фигуристки Валиевой на соревнованиях. Измерять синапсы с помощью линейки... Нда...
Протяжение это условие существования материальных объектов, Целого, причем не единственное. Протяжение не может быть условием существования материи, так как материя не существует сама по себе. Протяжение не может быть мерой информации, это я вам говорю совершенно точно. Информация измеряется битами. Вот фундаментальная ошибка. За которой потянулись другие.
Круглость Платон любил как пример Идеала
Ну не так все плохо )) Чалмерс вводит понятие Сознание, которое стоит над физическим миром. Надмировое Сознание в процессе наблюдения снимает Спутанность, которое Чалмерсу видится противоречием. Известно ведь, что Спутанность исчезает, когда есть Наблюдатель. С помощью этой самой волновой функции света. Во как.
В общем, это старый добрый идеализм, но замешанный на кварках. Кварковый идеализм. Времена нынче такие пошли. Раньше демиурги лепили мир из глины, а теперь из кварков. Надо соответствовать моменту.
Простите, но вас никто не поймёт. Это невозможно.
А чего это вы за всех говорите?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 15:50, ссылка
Какого цвета чистый воздух? Какого цвета чистая вода?
Какого настоящего цвета воздух, или яблоко или что другое - нам вообще неизвестно.
Нам известно только то,как нам это дано в восприятии, а этот цвет в восприятии не есть цвет внешних объектов. Это наш внутренний цвет выстраивает модель внешнего и раскрашивает её.
Вы вообще не понимаете, что такое внутреннее свойство. Его нельзя видеть в других объектах - он внутренний, т.е. приватный, недоступный для восприятия. А вот наш внутренний цвет (нашей материи) нам доступен в виде картины внешнего.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 19:45, ссылка
Что такое цвет?
Г. Томилов!
Что значит дать определение понятию?
Что значит определить понятие?
Что чему предшествует:
1). понятие определению или
2). определение понятию?
Приведите простые примеры.
Эврика, вы пишите:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Свойство чего? Свойство какого объекта, тела, предмета или явления, процесса? Свойство чего?
Или у вас свойства существуют отдельно от предметов?!
Как у некоторых хфилософов движение или энергия существует отдельно от материи, от материального тела?
Свойство всего - всеобщее, т.е. есть у всего. У всего, что имеет протяжение, размеры, скорость, движение, колебания, массу и т.д..
Все предметы, объекты, частицы - всё сущее - обладают относительными и поведенческими свойствами, но эти свойства (внешние) есть проявление некоторого "чего-то", некоторого носителя, который позволяет внешним свойствам быть. Это "нечто" называют внутренним свойством. А потому нет ничего сущего без этого внутреннего свойства.
Так это внутреннее всеобщее свойство цвет и есть то, что обладает энергией и движением; это оно есть у всего, а то, у чего оно есть я предлагаю называть материей.
А иначе мы никогда не придём к пониманию. Ну разве что вы назовёте какое-то всеобщее свойство сами.
Свойства предметов нельзя определять как материю. Материя это содержимое предметов. Вещество. Цвет как свойство не может быть веществом предмета. Красное не значит глина, из которой сделан горшок, даже если он красный. Свет как излучение - может быть представлен как волновое состояние материи.
Спасибо за "негатив". Совершенно точно так и есть.
Цвет - это тоже "негатив". Но расширенный негатив по сравнению с "чёрно-белым" воздействием физической силы физических тел.
Воздействие материи на то, что её "отражает", создаёт в отражаемом (через "границу контакта") формы материи, следы, которые либо сохраняются , либо не сохраняются, а в движении передаются дальше...
"Сознание" вИдит эти следы, создавая ВИДИМОСТЬ материального, то есть - его Ложность или "негатив".
Спасибо.
Здесь негатив значит, что определяемое определяется не само, а через иное. Это не отрицание.
Похоже, что Гегель, когда городил свои определения, имел в виду именно фотографический негатив.
Негатив материи есть не что иное, как фотография окружающих вещей, которая не есть материя, но её частичная форма.
Фотография материи - это НЕ (сама) материя. Негатив материи есть чистое (полное) отрицание материи.
А далее, с этой точки зрения, можно строить иерархию отрицаний, негативы негативов.
Бытие же это несколько другое, нежели материя.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:54, ссылка
Хотелось бы высказаться не по теме - о мозговом философском штурме, в данном случае речь идёт об определении материи... - а штурм дело грозное и своеобразное и в нем только штурм - прорыв к свету знаний (пардон за пафос), но это всегда лишь ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ знания, а значит все мы тут умны лишь в той или иной мере, поэтому давайте штурмовать и как-то "расти над собой" во благо себе и людям... - а эмоции (не до крайностей конечно) при этом того или иного толка дело пустое - знание главное! - где-то так...
Вы хотите штурмовать непробиваемую стенку (определение материи), за которой прячется глупость?
Евгений, как вы оцениваете моего протеже Космонавта?
Я его продюсирую в этом году.
Я ничего не удалял
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 01:36, ссылка
Спасибо! - я тоже не удаляю...
Не имеет Целого, поэтому и не дано в чувственном восприятии. Но существует как сущность.
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 02:21, ссылка
Это вы кому ответили? - пожалуйста, цитируйте или копируйте ссылку - ссылка дело верное, ну я вот её автоматом вон после "---" всегда ставлю не ленюсь, зато всё всем всегда ясно... :)
Пространство - это форма "стояния":
время - форма движения.
содержимым Бытия является корпускулярно-волновое единство (Спутанность).
содержимое Бытия является (нам) как некая "спутанность" корпускулярно-волнового единства через формы пространства и времени., в которых "мы" и распутываем эту "спутанность".
Движение волны в пространстве создаёт "протяжённость" времени.
Движение корпускулы, ТЕЛЬЦА, создаёт точку отсчёта в движении волны.
Это задача любой науки!
Zамудистика (неопределённость, неясность, туманность) в этом деле (определение понятий) использовалась в прошлом и используется в настоящем всеми отрядами сил реакции и мракобесия по полной программе. Главное для этих реакционеров и мракобесов - как можно больше привлечь в свои сети обывателей, быдла и прочей нечисти для борьбы с силами научного и общественного прогресса, силами мира, истины, правды, социализма, свободы, справедливости, освобождения от духовного рабства и порабощения!
Быдло борется с быдлом?
Who is who?
///А теперь вопрос: является ли Материя единственной сущностью Бытия?///
Если я определяю материю как единственную сущность бытия, то я с одной стороны отделяю себя от материи, а с другой - делаю это заявление от лица материи, как единственной сущности...,))
Овчарёв Виталий, 22 Октябрь, 2024 - 23:42
Материя никогда и никем не определялась Сущностью Бытия.
- Идеалисты подразумевают под понятием "материя" то (вещество), из чего состоят реальные физические предметы, объекты, т.е. физические Сущности. (см. Ленинское определение). У идеалистов материя - это форма Бытия, которая является производной от идеальной формы.
- Материалисты подразумевают под понятием "материя" и то, из чего все состоит (Ленинское определение) и, в то же время, некую первооснову (но никак не Сущность) не метафизического характера, не имеющую логического обоснования своего существования (Бытия) и причины возникновения.
Таким образом, и у идеалистов и у материалистов материя Сущностью не является, а вот в качестве вещества материя выступает в обоих концептах.
Так что вся "загадка" материи находится в материалистическом концепте, а у идеалистов концепция материи ясна и понятна: это форма Бытия, подразумевающая его вещественность, т.е. воплощенную физическую реальность.
Спасибо. Вещество это синоним материи, а понятия через синонимы не определяются.
Что касается сущностей и сущих, у меня с этим постоянная путаница. Вертится в голове Нематериальная сущность. А если есть Нематериальная, то есть и Материальная. Подумаю как с этим быть.
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 11:24, ссылка
Это у идеалистов существуют как материальные (физические), так и идеальные сущности, а у материалистов никаких идеальных сущностей не существует.
Материю можно определить как первичную неделимую субстанцию. Кстати, в логике нет такого класса понятий как субстанции. Есть предметы, есть явления, есть свойства; субстанций нет. По моему это пробел. Понятие воды не является предметом (в ней отсутствует Целое). Это субстанция. Глина, песок, древесина - субстанции. Они делимы. Например, воду можно разделить на водород и кислород, и это тоже субстанции. Все делимые субстанции в конце концов сводятся к неделимой материи. Точно так же как все материальные объекты являются элементами множества всех множеств.
Так что материю можно определить как первичную неделимую субстанцию Бытия. У которой есть свойства и которая стоит в отношениях с другими аспектами Бытия
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 18:29, ссылка
СУБСТАНЦИЯ — (от лат. substantia сущность, нечто, лежащее в основе) то, что лежит в основе всего; то, что существует благодаря самому себе и в самом себе, а не благодаря др. и в др.; предельное основание, дающее возможность сводить чувственное многообразие и… … Философская энциклопедия
Ло́гика [греч. λογική (τέχνη) – наука и искусство разговаривать и размышлять, от λόγος – слово, мысль, счёт], нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.
Так вот в этом, как раз, вся и заковыка у материалистов: что это за "субстанция"? Причины возникновения? Какова её логика? Если у идеалистов существует логика Бытия и его становления, то у материалистов ни логики материи, ни логики субстанции, ни логики Бытия не существует.
Логика - если по-простому, то это соблюдение закономерностей или же отсутствие противоречий хоть в чем: и в реальных физических связях, и в размышлениях, и в математике, и в планировании, и в информатике, и в комбинаторике и т.д. Все, что мы видим вокруг себя - это все существует благодаря логике, т.е. благодаря отсутствию противоречий.
Так что логика оперирует всеми возможными понятиями.
С позиций метафизики (с идеалистических позиций), под субстанцией понимается первичная материальная форма Бытия, которая производна от абстрактного Бытия.
Так что у материалистов субстанция - это некая материальная первооснова всего мира, а у идеалистов - изначальная производная форма Бытия.
Это так определяют материю материалисты, но логического обоснования этому не имеется, в отличие от стройного логического обоснования идеалистами абстрактного Бытия (существования Сущего).
Я себя к материалистам не отношу, и наверное, поэтому не вижу проблемы первоосновы. Материя - такой же аспект объективной реальности, как время, или пространство, или динамика. Как это может сначала возникнуть материя - а потом всё остальное.??
С другой стороны, идеализм наступает на те же грабли. Если материя производная абстрактного Бытия, то от чего тогда производно абстрактное Бытие? Сразу возникает новый вопрос - и так до бесконечности. А если абстрактное Бытие ни от чего не происходит - почему бы тогда материи не быть самой по себе? Так что и в идеализме логики нет.
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 20:39, ссылка
Надо четко разграничивать понятия Бытия и материи. Они о разном.
Бытие, по простонародному - это существование Сущего, где под Сущим подразумевается предмет (объект, аргумент), а под "существованием - процесс, т.е. функция этого аргумента.
А материя, по простонародному - это то из чего "сделано" это Сущее, т.е. материал его "изготовления".
Вот при таком разграничении понятий мы вправе поставить вопрос: так из чего же "сделано" абстрактное Сущее? И, как ни странно, ответ будет: абстрактное Сущее "сделано" из абстрактного материала, который в процессе становления Бытия трансформируется (преобразовывается) в вещественную форму.
Так что же собой представляет этот "абстрактный материал"?
Путем умозрительных логических построений, имея в качестве анализируемых аргументов понятия Бытия, Сущего, существования, можно прийти к выводу, что материя есть ни что иное, как результат сравнения потенциально существующих в Бытии отличий, т.е. материя есть потенциал (значение, величина) Различия.
Проблема Первоосновы, как нашего Бытия, так и глобальной - не решена еще ни кем, ни материалистами, ни идеалистами.
Проблема глобальной (абсолютной) Первоосновы - это принципиально не решаемая проблема из-за невозможности мыслить немыслимое.Мы можем мыслить лишь в пределах своего существования, т.е. в пределах Бытия.
Вот в пределах Бытия мы можем оперировать всеми аргументами, которые могут только прийти в голову, т.е. то, что можно помыслить. Так что Первооснова нашего Бытия вполне мыслима и это вполне решаемая проблема.
То, что наше Бытие обусловливается Чем-то - это вне сомнения и, при этом тоже на логических основаниях (закономерно). А это означает, что даже над нашим Высшим Разумом, именуемым Богом, тоже имеется Нечто управляющее (обусловливающее).
Как так нет? А логика Парменида, Платона, Аристотеля, Плотина?
Раньше вы писали, что предметы - это сущности, а теперь это сущее. Вы меня совсем запутали. Видимо, не у меня одного с этим проблемы
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 09:13, ссылка
Что-то я не припомню, чтобы я писал такое. Дайте, пожалуйста ссылку.
Ну а, по большому счету, принципиально, что не так?
Если под Сущностью понимается предмет, объект - то все предметы это Сущности. С позиций метафизики абстрактное Сущее выражает предметную сторону Бытия - так это факт.
Вы, наверное, что-то иное мне хотели выразить?
Ваши слова: Раньше вы писали, что предметы - это сущности, а теперь это сущее. Верно , создается путаница, если у слова отнимается его истинное определение. Предметы не могут быть сущностями, потому что сущность- это сознание, что оживляет материю через свое же свойство- движение. Сущность во всем сущем, то есть, живом, только одна и та же. Суть, содержание , у каждого живого только свое.
Небольшая поправка: все, что перечислила, пребывает не само по себе, а только в самое себе. И только тогда оно обретает силу самое себе жизни. С уважением.
Само в себе - это закрытая система, которая никак не взаимодействует с миром. Вот она ... Оно... Само в себе
Зря вы за математические функции уцепились. Это вообще о другом. Функции выражают зависимости, причем количественные. Если мы говорим о математике. При чем здесь материя и существование?
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 09:10, ссылка
Оригинально.
Это все о том же, и о материи, и о Бытии, и о существовании....
Функция с физических позиций - это явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления;
С математико-философских позиций - это переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины;
В бытовом плане - это обязанность, круг деятельности чего-либо, подлежащая исполнению работа;
В программировании — фрагмент программного кода (подпрограмма), к которому можно обратиться из другого места программы.
Если попроще, то функция - это то, что выражает всеобщие взаимосвязи.
И много, много других смыслов.
Какие переменные величины могут быть в философии? В математике понятно, они есть. И что такое математико-философия? Математику я знаю, философию знаю, а за математико-философию ничего. Объясните. И ещё желательно бы знать как применять функции в философии. Особенно в плане методологии.
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 19:39, ссылка
Философия (от греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности (бытия), а также бытия человека, об отношении человека и окружающего его мира.
"Переменная величина" - это атрибут физической или абстрактной системы, который может изменять своё значение. Вот в этих самых метафизических (философских) понятиях и сохраняется у нас в "голове" представление о "переменных величинах".
Любые существующие понятия во всех мыслимых науках имеют свою основу, истоки в метафизике, как и то, что результаты всех исследований переводятся (интерпретируются) на язык метафизики. И НИ КАК ИНАЧЕ! ТАКОВО БЫТИЕ!
Любой термин, любого научного направления, в частности математические термины функция, аргумент - сохраняются в памяти человека понятием своей семантической составляющей, т.е. смыслом, который раскрывается только через метафизическое трактование. И НИ КАК ИНАЧЕ!
Так что философия оперирует любыми существующими аргументами. Данное предложение, впрочем, как и все предложения этого поста, есть пример философских выражений в философских терминах.
Понятия: величина, значение, потенциал, различие, сравнение, изменения, определенность, неопределенность, границы, пределы, явление, событие, процесс и т.д. и т.п. - это все и все и все из метафизического словаря.
В философии ничего не применяется. Наоборот, философия "применяется" во всем, используется всеми науками.
Переменная величина" - это атрибут физической или абстрактной системы, который может изменять своё значение. Вот в этих самых метафизических (философских) понятиях и сохраняется у нас в "голове" представление о "переменных величинах".>>>>
Так физических, или метафизических? Для вас это одно и то же?
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 11:17, ссылка
"Атрибут физической или абстрактной системы, который может изменять своё значение" - это понятие на каком языке? Для меня это метафизическое понятие на русском - философском языке.
Переменная величина" - если величина, то она измеряется в числах. Поэтому я и попросил вас дать способ, как измерять что то там философское в числах. Математическая функция измеряется в числах, имея две переменные величины - аргумент и производную. А как измеряется метафизическая функция, этого я не знаю. Хотел вот у вас узнать
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 11:22, ссылка
А при чем тут числа и "величина"? Численное значение какой-либо величины есть её формализованный вид. А если формализовать эту "величину" в двоичных символах, например: +, - ; 1 и 0; точка и запятая и т.д.?
А что означает формула 0 < х < ∞ с метафизических позиций?
Короче, величина - это элемент множества.
Функция, любая, никак не измеряется.
Ещё раз. Что такое функция с метафизических позиций:
ФУНКЦИЯ, -и, ж. 1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления.
Меня со школы приучили думать, что арифметика это наука о количествах, а геометрия наука о величинах.
Понятие Величина распространяется на всё что можно измерить и выразить в числе. Я думаю, этого достаточно, и не стоит распространять ее на то, что нельзя измерить
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 16:55, ссылка
У вас какая-то особая школа была: никого и никогда этому в школах не учили.
>>Короче, величина - это элемент множества.>>
множество Футбольная Команда имеет 11 элементов Полевой Игрок. Число 11 выражает не величину, а Мощность множества. Это если придерживаться принятой терминологии.
мощность - отношение энергии игрока/команды за матч, сколько голов забил/и, результативность или светимость (заметность)
Это типа шутка?
Овчарёв Виталий, 26 Октябрь, 2024 - 20:07, ссылка
О футболе можно поговорить позже. А почему пропустили мой ответ на ваш вопрос:
А при чем тут числа и "величина"? Численное значение какой-либо величины есть её формализованный вид. А если формализовать эту "величину" в двоичных символах, например: +, - ; 1 и 0; точка и запятая и т.д.?
А что означает формула 0 < х < ∞ с метафизических позиций?
Давайте вести дискуссию последовательно.
Когда вы вводите число, вы неизбежно абстрагируете количество от предмета.
Можно формализовать величину в двоичной системе счисления. И что изменится?
А что означает ваша формула в метафизике, вы сами расскажите
Вы пишете, что Материя есть потенциал различия состояний. Значит ли это, что в Материи, как в универсальной философской категории это различие отсутствует? Что оно, это самое различие присутствует потенциально, но не присутствует фактически?
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 09:28, ссылка
Категория - это КАТЕГОРИЯ. Она обладает единственным "свойством" - "свойством" понятия.
Мате́рия — философское понятие, которое обычно означает нечто, что формирует окружающую реальность, из чего образовано всё существующее в мире.
Я писал, что материя имеет свою абстрактную форму: "материя есть потенциал (значение, величина) Различия".
В процессе становления Бытия происходит его трансформация и абстрактная материя преобразуется в вещество. Т.е. Абстрактный потенциал преобразуется в энергетические формы.
Ну это я понял. Материя - это содержание, абстрагированное от материального объекта. Поэтому материи как целого не существует . Я говорил, что это класс понятий (материалы, вещества, элементы), предельное обобщение которых - Материя. Но вот интересно - в этом предельном обобщении есть такое свойство, как неразличение состояний? В конце концов все объекты состоят из кварков, внутреннее состояние которых характеризуется как Спутанность состояний. Вот в чем вопрос.
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 19:48, ссылка
Материя есть форма Бытия. Или же иначе: материя есть овеществленный потенциал абстрактного Различия.
Я не понимаю, ни что такое "неразличение состояний в предельном обобщении", ни из чего состоят некие объекты и что это за объекты, ни что такое "спутанность состояний".
Вы говорите о потенциале различия. Если есть потенциал, то по факту - однородность. Как энергия покоя, потенциальная энергия. Она как бы есть в камне, но ее как бы нет. Она начинает проявлять себя, если камень кто то кинет.
Если говорите о различии - то речь ведь о различии состояний? Так? В материи есть потенциал различия, то есть она может быть в виде различных материалов - газ, глина, вода... Но в основе всего этого потенциала - спутанность фундаментальных состояний, в первую очередь - волны и частицы. Предельное обобщение субстанций (глины, песка, воды, химических элементов) - это содержимое квантов, универсальная материя, когда обобщать субстанции уже дальше некуда.
Просто если вы завели об этом разговор, я ждал ваших объяснений и вашего понимания.
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 11:35, ссылка
Почему однородность? Что это означает?
Потенциал - это абстрактная Возможность, значение, величина, определенность, т.е. качественная "величина".
"Различие" - это результат некоего сравнения. С метафизических позиций само Различие и является Состоянием, а потенциал - величина, значение этого Состояния. А сравниваются - пределы этого Различия (состояния), или же можно так, что сравниваются крайние (граничные) значения этого Различия.
>>Почему однородность?>>
Из ваших слов. Потенциал - это возможность. Возможность быть различным тождественно необходимости быть однородным. Семантика Крипке в деле.
Но вы, видимо, подразумевали под Потенциалом некую величину. Это все результат нечеткости понятий и определений, от которой я тут пытаюсь избавиться.
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 12:44, ссылка
Мои слова про "возможность" были на ваши слова про "однородность"....? Так что вы не могли извлечь никакого смысла из того, чего еще не существовало.
Мой мозг этого, точно, не осилит.....
Я уже давал определение и потенциалам и величинам и значениям и функциям. Я, что подразумевал, то и выразил через определения. Одно могу сказать вам однозначно, что ни тождественность, ни необходимость, ни однородность, ни сам Крипке - не имеют к понятию "Потенциал" никакого отношения.
>>Мой мозг этого, точно, не осилит.....>>
Осилит, если его пришпорить )) я в вас верю. Семантика Крипке оперирует логическими модусами Возможного и Необходимого (Неизбежного).
Забавно вышло. Вы сами того не желая навели меня на определенные выводы
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 17:02, ссылка
Нет увольте меня. Я даже слов таких выговорить не могу....
⬨А=ᄆ¬А
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 20:23, ссылка
Ясен пень. Сразу все прояснилось.
Бурные продолжительные аплодисменты...,))
Всё вам не так )) и так не так, и этак тоже не так
Овчарёв Виталий, 26 Октябрь, 2024 - 15:06, ссылка
Что поделаешь, такой я привереда.
Я надеялся, что упоминание Крипке разбудит ваше любопытство. Я заинтересован в том, чтобы людей, которые на одной волне со мной было бы как можно больше.
Овчарёв Виталий, 26 Октябрь, 2024 - 19:58, ссылка
Эрик Крипке — американский продюсер, телережиссёр и сценарист.
Известен как создатель следующих сериалов:
«Сверхъестественное» (2005–2020). На протяжении первых пяти сезонов работал шоураннером.
«Революция» (2012–2014).
«Вне времени» (2016–2018).
Полюбопытствовал. И.......?
Не тот. Солом Крипке
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 08:09, ссылка
У него 100500 книг и статей. Вы что конкретно хотели сказать?
Семантика Крипке является распространенной семантикой для неклассических логик, таких как интуиционистская логика и модальная логика. Она была создана Солом Крипке в конце 1950-х — начале 1960-х годов[1]. Это было большим достижением для развития теории моделей для неклассических логик.
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 09:42, ссылка
Ничего не пойму. Нажимаю на функцию "ответить" и выпадает ваш ответ по Крипке?
Для меня все слова в этом вашем ответе не понятны. Для меня Логика - это принципы существования, а соответственно и принципы нашего мышления и эти принципы едины. Для меня не могут существовать множество каких-либо логик, а напротив, во всех проявлениях Бытия существует логика с едиными принципами.
Накладочка))
Логика, она ведь не стоит на месте, она развивается и становится всё более сложной. Есть стихийная логика (что выросло, то выросло), а есть научная логика. В принципе, все элементы научной логики присутствуют в стихийной, но в спутанном состоянии. Более того: в стихийной гораздо больше, чем в научной чего есть. Научная логика с переменным успехом пытается прочистить эти дебри.
Что касается отдельных научных логик. Например, логика предикатов и логика высказываний. У них разный формальный язык. В логике предикатов есть кванторы, а в логике высказываний их нет. Поэтому в логике предикатов можно формализовать такие суждения, которые не формализуются в других. Однако и логика предикатов не может выразить абсолютно всё. Поэтому понапридумывали кучу модальных логик. Одна из них, и самая совершенная - логика Возможного с семантикой Крипке.
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 11:23, ссылка
Логика не может ни развиваться, ни становиться, ни усложняться. Логика - это принципы, по которым существует Бытие.
А формализуется то, что имеет логику.
Стихийная логика -
("то" - это что?) (если "имеет" логику - значит может при случае и избавиться?)
(где пребывают "принципы" - в рассудке Создателя, в законах взаимодействия предметов?)
Логика как таковая:
"логичны те суждения, в которых отображены следствия действительных причин"
(логика - свойство суждений)
- без конкретных примеров в виде суждений о предметах, то есть о том, что имеет место и свойства вне зависимости от мнений субъектов - это высказывание "ниачём".
эфромсо, 27 Октябрь, 2024 - 13:22, ссылка
А при чем тут суждения?
А смена дня и ночи - имет логику?
А вся математика построена на каких принципах?
А то, что любое событие обусловлено другим событием - это проявление чего?
А мыслить мы можем на каких принципах?
Лично для меня семантика Крипке важна введением операторов Возможное и Необходимое. Все эти возможные миры мне неинтересны.
семантика Крипке - это фундаментальное открытие в логике, равное по значимости введению кванторов. Вообще, таких операторов много. Но довести их до логического завершения, до логической полноты - мало кому удаётся. У Крипке и Фреге это получилось.
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 09:48, ссылка
А вы имеете в виду Готлоба Фреге? А что может быть общего у Крипке и Фреге?
Вы точно понимаете о чем говорите?
Я понимаю, что говорю. Фреге ввёл кванторы - логические операторы Всеобщего и Существования, а Крипке ввёл логические операторы Возможного и Необходимого.
Я конечто не такой продвинутый диалектик ка тоту, но даже я могу понять, что возможное и необходимое - это уже прерогатива диалектики. Хотя...Думаю, что и всеобщее с существованием можно втиснуть туда же...,))
Диалектика появляется там, где появляются вариантность и вариабельность.
Посредство логики осуществляется анализ существующего, а диалектику можно использовать для составления прогнозов.
Вообще то первым был Де Морган. Он доказал симметричность конъюнкции и дизъюнкции. Что это значит? А то, что любое высказывание с конъюнкцией (А и В) можно представить как дизъюнкцию (неверно, что А или В). И наоборот.
То же самое Фреге сделал для кванторов, а Крипке для своих двух операторов. После появления симметрии Логика наполняется доказательной Силой. Поэтому такую логику называют полной логикой. Или сильной логикой.
Ух ты!
Стало быть раз уж река Волга впадает в Каспийское море, то Каспийское море из этой Волги выпадает, так штоле?
Вот если приведёте пример, составив сообщения о логических связях одних и тех же предметов по правилам разных логик: стихийной, фрегевской и а-ля Крипке - может для таких дилетантов как я станут понятнее Ваши намёки на появление каких-то возможностей постижения истины посредством добавления заковыристых слов в лексикон...
Волга и Каспийское море не тождественны )) тут отношение принадлежности. Река Волга принадлежит бассейну Каспийского моря. Ву компроме?
Как таковые Волга и Каспийское море тут ни при чём.
Вы для демонстрации различий в содержимом разных логик - можете выбрать что пожелаете. Лишь бы наглядно было. А то одни только условности в Ваших сообщениях...
Комментарий ниже ссылка
Бассейн Каспийского моря есть множество рек, которые впадают в это море. Волга, Урал, Терек и ТД. Волга - логическая константа, она одна. Река - логическая переменная, рек много. Кванторы применяются только к логическим переменным.
Высказывание с квантором существования: Существует такая река (реки), которая впадает в Каспийское море. Симметричное высказывание с квантором всеобщности: неверно, что Все реки впадают в Каспийское море.
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 11:34, ссылка
Ну значит я не понимаю, зачем мы их упоминаем....
Мне бы кто разжевал так, как я вам тут...
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 13:38, ссылка
Да ладно. Вы что-то не то жевали. Разжуйте же, наконец, на русском языке, зачем вы упомянули Крипке? Каким боком он оказался в нашей дискуссии? Мы о чем разговоры разговаривали?
А вот при чём здесь Крипке.
Возможность Материи различаться по состояниям Частица и Волна тождественно необходимости Материи быть в состоянии однородности (спутанности). Это и есть потенциал быть различным. Не знаю, где вы эту мысль подсмотрели. Неужели сами родили?
Делайте с этим что хотите. Я больше повторять не стану.
Овчарёв Виталий, 27 Октябрь, 2024 - 14:56, ссылка
Больше не надо.
>>>Мои слова про "возможность" были на ваши слова про "однородность"....?>>>
Вы привели определение Потенциала. А там есть такие слова: абстрактная возможность.
После ваших слов про "однородность" я и привел определение потенциала.
ссылка
Что-то вы темните....
>>Различие" - это результат некоего сравнения. С метафизических позиций само Различие и является Состоянием, а потенциал - величина, значение этого Состояния>>
Ну, вообще-то, Различие - это не Состояние, а Отношение. Отношение двух сравниваемых понятий. В результате логического деления выясняется, какие свойства двух понятий общие, а какие различные.
Вообще то если говорить о метафизике, то объем этого самого Различия должен выражаться не в количественных величинах, а в качественных свойствах понятий. То есть, это качественное различие. Применять к нему какую то там величину неправильно
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 13:00, ссылка
Ну вообще-то Отношение - это взаимная связь, зависимость разных величин, предметов, явлений, соотношение между чем-л.
А Различие - это результат сравнивания чего-л.
А Результат чем является? Что это такое?
Больше, меньше, равно - математические отношения. Тождественность, принадлежность - логические отношения. Различие, скорее всего, тоже - об этом ещё никто всерьез не думал. Я бы добавил ещё пару отношений. Инцидентность и неинцидентность
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 22:01, ссылка
Это не отношения - это понятия.
Вы пишите: Логика - если по-простому, то это соблюдение закономерностей или же отсутствие противоречий хоть в чем.
Идеалисты убирают Первопричину за пределы нашего Бытия, что создаёт дурную бесконечность, логический парадокс. Противоречие. Следовательно, логики в основаниях идеализма нет.
Овчарёв Виталий, 24 Октябрь, 2024 - 09:38, ссылка
Как так нет логики у идеалистов? Я вам привел имена мыслителей. Их логика никем не опровергнута, да такого и быть не может. А логики материи вообще нет никакой. Если вы знаете, так приведите. Даже определения материи не существует, кроме ленинской попытки.
А у материалистов как обстоят дела? У них вообще никакой ни Первопричины и ни Беспричины даже нашего Бытия не имеется, уж не говоря о "запределах Бытия". А у идеалистов, хотя бы, имеется четкая логика нашего единого неделимого Бытия, нашего мира.
Дурная бесконечность, или умная, но хоть объяснения какие-никакие существуют, в отличии от материалистов. Да и объяснения эти все же логичны.
Да и зачем соваться туда, куда даже мысль проникнуть не может, существует Бытие и его хотя бы надо объяснить.
Согласен, соваться ни к чему. Просто я хотел показать, что материализм и идеализм тут равно пассуют
Овчарёв Виталий, 25 Октябрь, 2024 - 11:40, ссылка
Они пасуют по разному и по разным поводам.
Для материалистов Бытия вообще не существует, т.е. они не оперируют этим понятием и у них нет логики материи. Между идеалистическим и материалистическим концептом никак нельзя ставить знак тождества: это принципиально противоположные, антагонистические концепты и один из которых есть ЛОЖЬ.
Если представить образно их спор, то это будет спор Коперника (Пифагора, Парменида, Аристотеля,Бруно) с инквизицией, считающей что Земля плоская и покоится на китах, черепахах, море и т.д. и т.д.......
Материализм и идеализм- одно и то же, но каждый со своими свойствами. Берите эту мысль на вооружение уже сегодня. Но нет ни того и ни другого без их самое себе.
Ваши слова: Так что же собой представляет этот "абстрактный материал"? Нет такого в живой природе, потому что абстракции самой по себе нет и не может быть. Материя не есть материал, потому что материя- это живой организм, а материал- это иллюзия. Получается у вас - абстрактная иллюзия, или иначе, то , чего вообще не может быть в принципе. Что есть абстракция в самое себе? Это тоже живое и материя? Верно, абстракция- это размер в размере? Верно: размер- это чья- то прихоть? Нет, это то, чего нет на самом деле. Это и есть прихоть сама в себе. Почему прихоть в размере? Потому что все в живом мире давно измерено, поэтому и живое. С уважением.
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
Чтобы дать определение "материи" - нужно не быть "материей".
Определения всему што ни попадя "даёт" субъект,
и он имеет на это право, потому что свойств материи,
как чего-то существующего - вроде места в мироздании,
веса, вкуса, запаха, протяжённости итп у него нет.
ссылка
Однако поскольку субъект есть - он каким-то образом происходит
как следствие действительных причин, и пока субъекты не выяснят
подробности собственной природы -
им придётся теряться и путаться в догадках как насчёт
сущности зримого, слышимого и ощущаемого существами,
субъектов себе воображающими, так и насчёт достоверности
того, что субъекты сами себе в трансцендентном зазеркалье
метафизическим манером представляют и воображают...
http://philosophystorm.ru/nablyudatel-i-mir#comment-618801
Субъект тоже в некотором роде материален ))
"В некотором" - значит: "в воображаемом"?
Вообще-то и материальный и идеальный - это воображаемое деление
Трактовки значений слов бывают разные.
Как я понимаю:
материальный - имеющий место, потому что состоит из материи,
а идеальный - места не имеющий, потому что представляется как идея,
именно: то чего здесь и сейчас нет, а было бы здорово, если такое сделать...
"идеальный" в значении "совершенный", "безупречный" - это условность.
Т.е., состоящий из непонятно чего.
А это просто есть следствие того, что мысли не передать непосредственно как можно передать кружку, и того, что мы привыкли проводить дихотомию.
Но, на самом деле всё имеет однородную основу - это "материя" и её сложные состояния - сознание, идеальное (мыслимое)
Так и есть, потому что у субъектов, соображающих метафизически, то есть: полагающих условности достоверными, а действительность - призрачной, до постижения движения самого по себе дело не доходит, грубо говоря - обывательский рассудок такие вещи "не догоняет", а без этого - мыслительные потуги доводят думателей только до недоумений и недоразумений...
Как эйдос - образ. Который, кстати, тоже имеет корпускулярно-волновую природу - света, излучения. Но - сказали в точку! - этому излучению субъект еще не задал пространственно-временные координаты (место-время) и потому оно ещё не реализовано.
"В некотором" - значит, в целом.)
Ну у вас же есть тело
Почему бы не собрать все Ваши определения понятий в один абзац?
Материя - это корпускулярно-волновое содержимое (состояние) всех формируемых и воспринимаемых (в общем - реализованных органами ощущений) субъектом форм, осмысленных субъектом как "объекты познания" (в общем - как "его объективная реальность") и ограниченных заданными им (условными) пространственно-временными координатами (в общем - континуумом).
А вот понятие "Бытие" - всё-таки, НЕ "содержимое объектов", а процесс генерации объектов субъектом или субъективная творческая/созидательная деятельность по формированию-восприятию форм (реальности, мира).
Иначе, процесс бытийствования форм - т.е. буквально, "давания им быть".
Или ещё другими словами, процесс их существования - т.е. буквально, "ваяние существ".
Если опять же понимать русский буквально, где слог "ность" - указывает на носителя чего-то (субъекта), то "сущ-ность" - значит "носителя существ".
Сравните: "способ-ность" - носитель способов, "вер-ность" - носитель верования, "важ-ность" - носитель внимания (уваги).
Отсюда, Ваш вопрос можно переформулировать как - "Является ли для субъекта корпускулярно-волновое состояние (материя) единственным ваятелем и носителем существ (объектов)?
Думаю, ответ - да.
Философия давно твердит изумленной публике, что "Всё - иллюзия, объективная реальность - это игра ума, божественная Лила. И, главное, неплохо ведь учит, как это самое осознать?
Может "носитель сути, сущего"?
В смысле, "сути" - как смысла, т.е. мысли о чём-либо существующем? Так, оно же одно.
Не в этом гносеологическом смысле, а в онтологическом. Сути - как конкретного содержания, которое и делает сущность существующей.
То есть, объект называем/пишем как "суть, сущее" вместо "существо"?
Согласна.)
Суть и смысл- одно и тоже? Суть- это твое и только в тебе- самое себе содержание чего? Твоего Я. Я- это и есть сама суть своего самое себе? Верно.
Смысл что есть? Смысл от слова мыслить? Так и не так: мыслить- приводить в самое себе движение мысли, а смысл- наводить в них порядок? Верно, только самое себе порядок. Спасибо.
Ещё со времён Ленина повелось определять материю через субъекта. Это неправильно. Материя не зависит никак от субъекта. Наблюдаем мы ее, или не наблюдаем, она есть. Как суслик.
Если мы её не наблюдаем, то нас нет, и называть её "материей" или, например, "сусликом" тоже некому.
Называйте, не называйте - она есть.
Тут скорее другое. Если мы не наблюдаем материю как содержимое объектов - тогда нас нет. Или мы коматозим
А когда нас нет, то кто думает, что она есть?))
Эта проблема появляется, когда думатель ставит себя, любимого, в центр мироздания. Не стоит обольщаться . Муравейник живёт, кто то лапку сломал - не в счёт. А до свадьбы заживёт, а помрёт - так помрёт.
Не стоит раздавать советы, не подумав.
Ведь если нет думателя, то и подумать что-либо некому, хоть про проблему, хоть про обольщение, хоть про муравейник, в общем, про любой корпускулярно-волновой объект.
А если он есть, может ощущать хоть какие-то корпускулы и волны и думать про них хоть как-то, то они у него есть, бытийствуют, существуют. Где? - вокруг него, как центральной точки его мироздания.
Вот бегает Шарик по улице. Он Шарик потому, что кто то его так назвал. А не назвал бы - бегал бы безымянным. И никак это на его собачьей жизни не отражается. Он просто есть, с кличкой, без клички, с паспортом, без паспорта. Обсыкает столбы, и доволен собой.
Неверно, Шарик бегает, как и мы с вами , только в своем самое себе мышлении. Он тоже видит и мыслит, видеть - тоже мыслить.
Вы пропускаете слова в доказательстве.
/Вот бегает Шарик по улице ВОКРУГ ДУМАЮЩЕГО СУБЪЕКТА, КОТОРЫЙ ВИДИТ ОБЪЕКТЫ И ДУМАЕТ: - Он Шарик потому, что кто то ВОКРУГ МЕНЯ его так назвал. А не назвал бы - бегал бы ВОКРУГ МЕНЯ безымянным ОБЪЕКТОМ. ... Я ВИЖУ - Обсыкает столбы ВОКРУГ МЕНЯ, и Я ДУМАЮ, ЧТО ОБЪЕКТ доволен собой./
А если нет видящего и думающего субъекта, то и нет вокруг него никакого объекта.
Можете сто раз это повторить. Нет, нет, нет... А суслик есть.
А Вы проверьте это сами. Отключите все образы, звуки и слова, осязательные и прочие ощущения того, что Вы называете "реальными материальными объектами". И где они будут тогда?
А можно другой способ? Я не хочу отключаться.
Можно помедитировать - т.е. понаблюдать за процессом как возникают визуальные ощущения (образы-эйдосы) и как потом формируются все другие ощущения, до воплощения "материального объекта".
Все есть то, что есть, но нет того, чего нет? Что же есть? Есть самое себе мышление.
Все женщины стихийные идеалистки)) везде им чудится живое, тайное, сокрытое, мистическое... В общем, прав был Гоголь, когда писал, что все бабы на киевском базаре - ведьмы.
- подумал Виталий в самоём себе.))
Не так, в своем самое себе. По- другому, в только своем времени? Самое себе время не есть ты сам, но все твое пребывает в нем. Замечательная мысль , и такие приходят вовремя.
Политика?
Чехов высказался интересней:
"Да, Вы правы, бабы с пьесами размножаются не по дням, а по часам, и, я думаю, только одно есть средство для борьбы с этим бедствием: зазвать всех баб в магазин Мюр и Мерилиза и магазин сжечь."
Ахха, понятно, что Овчаров и Чехов - последователи великого и ужасного борца с матриархатом Аритероса
Все мужчины - потенциальные антифеминисты. Кроме тех, что обитают в стране розовых пони )) мужланы мы, мужланы мы, мужланы... Хорошая и дружная семья. Гоголь тоже.
Земля, небо... Между землёй и небом - война...
Всё что здесь написали наплевать и забыть.
Материя это то что:
- самоё себя;
- самое ото-то;
- ото-то самоё себя.
Ата та
Вернер, что это на фото? Не поняла.
Ата-та
Шарик убежал вперед: нам от мамы попадет! Вернер, ответь!
Вы дали фото, и мы мыслим теперь все то, что есть на фото. Фото мыслим? Нет мышления, где нет его самое себе. На фото нет, но в нас есть ? Верно, только живое можно видеть и мыслить, а фото не есть живое. Что это есть? Иллюзия.
Но и мы не видим друг друга! Мы только мыслим друг друга? Верно, неживое только мыслим. Мы не есть сейчас живое? Не сейчас и не потом, потому что есть только мышление. Мышление живое? Только в самое себе. Просто мышление есть тоже иллюзия. Верно, мыслим только то, что видим. Или наоборот? Видим только то, что мыслим? Нет, нельзя мыслить то, что не видел или не видишь.
Какой вывод? Все мыслим, что видим, но видеть. - это тоже мыслить. Верно. Так следует преподавать науку философию? Это не философия, а самое себе философия. Спасибо.
Вернер. Вы есть живой организм или материя. Теперь определите, что в вас материальное, а что есть материя. Самое себе- тоже материя, но только в своем самое себе? Верно, только то есть материя, что видится и мыслится? Верно, но есть и Но : нет ее там, где нет ее самое себе.
Играйтесь , но со смыслом. Это значит находить в самое себе мире все то, что есть ваше только. Как определить , что это мое только? Твое- это только в тебе, поэтому нельзя мыслить иначе, кроме как только о своем Я и своем самое себе? Верно. Легче думать о Я или о самое себе? Нет одного без другого.
А получается у нас вот что. До сих пор человечество живёт в официальной уверенности существования бога, сотворившего всю среду обитания человека. И порукой этому является официальный документ под названием библия на которой клянутся президенты.
Таким образом по библии мы имеем нашу среду обитания, которая называется мир божий. Но с некоторых пор наука установила что наша среда обитания или объективная реальность есть материя, и только материя в которой нет места бога.
И один из великих философов современной эпохи Ленин подвёл итог многовековому спору объяснив значение слова материя в своём её определении. И как не испражняются "философские" умы затмить славу Ленина придумав своё определение ничего кроме бесконечного базара на эту тему не выходит.
Вывод. Читайте внимательно гениальное определение Ленина и вы поймёте что материя это вся среда обитания человека и больше никаких вопросов и непоняток не возникнет.
Всё конец истории про бога. Дальше история только про материю. Выкидываем библию в архив и пишем новую научную библию в которой вместо бога вписывем материю.
Определение Ленина мы разбирали на другой ветке . Материя есть реальность, реальность есть материя. Ни к черту. Ничего оно не даёт такое определение, ничего не разъясняет. Самое смешное, что Ленин добавляет - данная нам в ощущениях. То есть он, закоренелый материалист, плетется в хвосте у идеалистов. Оказывается, реальность зависит от субъекта. Никак не получается этот примат субъекта с хвоста стряхнуть.
Что может быть в нашем ощущении? Ощущать можем только самое себе движение. Когда движение - примус погаснет, мы ничего не сможем ощущать, потому что нечем будет ощущать. Где мы будем? Только в самое себе . И какие мы будем? Все те же, но в ожидании огня в примусе.
Ни черта вы не разобрали. Повторяю ещё раз, не искажайте Ленина. У Ленина материя не реальность, а философская категория, обозначающая суть понятия термина материи. И суть, содержание слова материя есть объективная реальность, а объективная реальность есть вся окружающая субъекта его среда обитания.
Какой странный вывод из вашего разбора. Вы схоласт и софист приписываете Ленину какую-то свою ерунду. У Ленина чётко, однозначно сказано объективная реальность не зависит от субъекта. То что вы все подразумеваете под материей предметы, кванты, волны, частицы и пр. для Ленина не есть материя. Все ваши стенания по поводу материи для Ленина есть только научная копия объективной реальности, данная субъекту в его ощущениях, представленная в общественном сознании с какой-то определённой степенью точности, достаточной для практического приспособления человека к его среде обитания.
Философская категория? То есть - понятие. Я тут тоже про понятие, которая есть абстракция. Для определений есть правило - ничего лишнего, никакой воды. Не то, чтобы эта философская категория что то нарушала, просто ни к чему.
И вот то что объективная реальность дана нам в ощущениях, это тоже лишнее. Речь ведь не о том, как мы эту реальность ощущаем. Речь о материи.
Что остаётся? Материя - объективная реальность как понятие. Только вопрос - зачем плодить сущности? У нас есть понятие объективной реальности, без всякой материи. Тем более, что материя - это не объективная реальность. И даже не ее понятие.
У Ленина ничего лишнего. Это очень важно для Ленина как мы эту реальность ощущаем. А ощущаем её, реальность, тож материю мы СУБЪЕКТИВНО.
И Ленин хочет обратить наше внимание на это обстоятельство, противоречие между объективной реальностью и субъективным образом сознания этой реальности.
Ну ладно, ну пусть наше представление об объективной реальности есть приближение к этой реальности. Это известно было и до Ленина. Но при чем тут материя? Мы ведь про определение , а не про какую то философскую концепцию. Вот есть понятие. Стоит конкретная задача- раскрыть его содержание. Никакой другой задачи нет. В определении не должно быть ничего кроме содержания определяемого. Это ведь важно. Во первых, так вы получаете возможность говорить об одном и том же на разных языках. Во-вторых, в определении раскрывается структура понятия, появляется возможность системной работы вплоть до создания математических моделей, алгоритмов и т п.
Совок. Нет истины там, где нет самое себя истины.
Ух ты, это надо записать для истории, выбить в камне. Вот только сомнение, как на это посмотрят учителя русского языка. Как бы не сказали. Садись двойка. И завтра в школу с родителями.
Есть реальность состоящая из косной и чувствующей материи, в объектно-средовой форме, и в движении в темпорально-пространственном континууме.
(тему можно закрывать)
Вернер. Бог мой, как много всего непонятного! Разбой и только! Вернитесь к жизни, она проста и понятна, потому что понять самого себя гораздо легче, чем самое себе того, чьи слова вы так лихо продемонстрировали. Найду время и опровергну их навзничь! Стыдно не будет?
Тема про материализм, а не про жизнь. Не хулиганте.
Слова мои.
Про ваше личное самоё себя можно сказать что есть признаки индивидуальности и признаки воспринятого извне знания, как собственно у всех.
Много читали, слушали и возможно даже играли Моцарта на балалайке.
Вернер, самое себе мир- это все и сразу. Говорить о материализме и не говорить о сознании или бытии никак нельзя , потому что все в мире живое и большей частью разумное. Все самое себя сращены, сцеплены раз и навсегда, и обидно будет какому- то организму, если его отрицать по причине того, что он не вписывается в самое себе тему. Нет в живой природе чего- то, что существовало бы отдельно от всех. Не может этого быть в принципе.
Что есть самое себе жизнь? Это ваше и только в вас- необходимость быть там, где есть место быть вашему самое себе.
Что есть материализм? Это кнопка удовольствия для одних , а для других- это премиум класс нажимать- чудить весь мир, быть премиумом- добавлять излишек чего- то в массу, что и так кисла? Верно.
Угодить всем невозможно, потому что всех- то и нет вовсе- иллюзия. Самое себе мышление- это личное мышление, и выбирает оно то, что требует его самое себе.
Много читала? В меру. Много слушала - тоже в меру. Эль - Марейон не так далеко ушла от всех присутствующих на ФШ, а вот мое Я- это пример для подражания всему живому. Что для него ФШ? Важно то, что есть у него необходимость - сделать из Эль - Марейон новое Я, подобное себе.
Но здорово еще то, что через меня и всем достается ума от моего Я. Кто- то уже реагирует, большинство сомневаются, но напрасно. Все есть то, что есть. И не приходить оно не может, потому что нужда складывается тогда, когда она вырастает в самое себе живой природе и требует самое себе место быть в том или другом самое себе мышлении.
Верно, мыслить и не быть понятым- это беда не беда, а истинная беда- это неумение приспособить свои мысли. Все.
Эль/...все в мире живое и большей частью разумное/
Если бы было так, тогда бы незачем употреблять понятие "мертвое" и "неразумное", которые относятся, кстати, и к материи, т.к. материя может быть тёмной, неорганизованной разумом массой, покоящейся "до поры до времени".
Отсюда, в категорию материи может входить как её "живое", так её и "мертвое" состояние. Как говорится, " прах ты был, и в прах возвратишься", если не организуешься соответствующим образом творения из праха.
Геннадий Макеев. Важно понять, что есть материя ? Нет просто материи, есть она, как все живое, в самое себе материи. Мертвое не есть материя, это уже не живое, поэтому есть определение материи: материя- это все живое. Все, что вне живого, это уже не материя. Материя иначе называется живым организмом, синонимы? Верно, только с иными свойствами Прах как может быть материей? Что .такое прах? Это твое и только в тебе, что имеет место быть вне тебя? Верно, прах не есть материя по причине того, что нет в нем того, что есть в материи- самое себя движения, хотя сила энергии сохраняется до того самого времени, пока не зародится новая клетка из мертвечины. С уважением.
А если мертвое, тогда как называется?
А если мертвое, тогда как называется?
Ваши слова: А если мертвое, тогда как называется? Нет мертвого по причине того, что нет его самое себе. Все, что не имеет самое себе, есть иллюзия, то есть, то, чего нет на самом деле. С уважением.
Материя от слова МАТЕРЬ, то есть всё рождающая. Вынашивает и рожает из самоё себя.
Спасибо.
Где то около
Материя от слова МАТЕРЬ, то есть всё рождающая. Нет причины связывать понятие материя с матерью? Есть причина связи- это его желание иметь то, что все имеют или имели. Матерь- материя? Не так, не матерь есть материя, а наоборот- материя есть матерь всего живого. Я есть материя? НеЯ есть материя? Все живое есть материя. Спасибо.
Как видим - ход обсуждения приводит участников в схоластические дебри, и это происходит потому, что посылка
"определение должно раскрывать содержание, а не объём понятия до такой степени, чтобы между понятием и его определением можно было поставить знак тождественности"
- ошибочна и даже порочна, а написали бы
"определение должно раскрывать содержание, а не объём понятия до такой степени, чтобы между определением обособленного понятия и чем-либо ещё - невозможно было усмотреть малейшее подобие"
- так и желающие потолковать тщательнее бы формулировали свои соображения...
Абсолютной тождественности, конечно, добиться нельзя, но закон А(понятие)=А(определение) продолжает действовать.
Но впоследствии же - у рассуждателей появились догадки, что субстанция - есть нечто неуловимое, в отличие от материи, каковую по причине явного ея наличия в действительности сапиенсы могут различать и отображать теми и иными способами ...
Тут опять Вы стремитесь размывать границы понятий...
Неужели одному только мне понятно, что субстанцией
(НЕИЗМЕННОЙ "начинкой" всех вещей в мироздании) -
есть энергия, то есть движение как таковое - ну натуральный абсолют,
а материя - это грубо говоря сгустки "приторможенного" вращением движения,
из которых "слеплены" предметы вследствие того, что при некоторых условиях
возникают "сущности" - совокупности движущих сил, удерживающие
мельчайшие частицы материи в местах их расположения
и траекториях взаимных перемещений в пределах конкретных форм?
Я считаю, что энергия - скорее свойство объектов, чем сущность. Хотя я понимаю, о чем вы... О квантах, как о первичных сгустках энергии, завихрениях пространства. Но это такая тема, в которой фантазии гораздо больше чем знания.
Ну, если исходить из мистических представлений о "кварках", "квантах", "завихрениях пространства" и прочей чертовщине, то "приход" к умилению оксюморонами вроде "принцип неопределённости" или "отрицательный радиус" - просто неизбежен...
Вот почему нельзя рассуждать сугубо механистическим манером?
http://philosophystorm.ru/nichto-generator-vsego#comment-466605
Волга (форма реки) впадает (течёт, логично) в Каспийское море (форма моря).
Каспийское море (форма моря) впадает (вытекает, логично) в Волгу (форму реки).
Круг рефлексии логично замкнут.
Если бы Каспийское море не вытекало в Волгу, то Волга бы не впадала в Каспийское море.
Если Волга впадает в Каспийское море, то Каспийское море "впадает" в Волгу.
Логичность - непременность перехода из одной формы (состояния) в другую форму (состояние).
"Впадение" Каспийского моря в Волгу - явная "Спутанность". Спутанная логичность.
Волга и Каспийское море не тождественны )) тут отношение принадлежности. Река Волга принадлежит бассейну Каспийского моря.
Волга и Каспийское море - это одно и то же, но с разными свойствами. И то и то есть живой организм, и то и то имеют свою суть, но она у них разная. Далее, и то и то есть материя, и то и то имеет форму, и то и то имеет объем, и то и то наполнены сущностью ( сознанием). И там и там работает движение, и то и то имеют свой имидж, и то и то со всеми своими свойствами пребывает каждый в самое себе. Вспомнить можно много чего, что объединяет. Так?
Все так, но есть и Но: нет ничего из перечисленного, что не имело бы своего Я? Нет, своего самое себе? Верно. Суть та же, что и в паре Река и рыба. С уважением.
Есть еще одно Но: если убрать все самое себе от всего перечисленного, то не останется ничего, только иллюзия. Самое себе дается живому организму только один раз и на всю вечную самое себе жизнь. Самое себе жизнь- это не бытие, это вечность, упакованная в самое себе времени. С уважением.
Я в этом ничего не понимаю. Про живую Волгу и про живое море, и все такое... Анимизм какой то. Ноу коммент.
Я поясню.
Если протоны и электроны одного кубометра воды Волги пересобрать должным образом, то можно получить отделение ментов в погонах.
Точняк )) и ещё одного мааааленького прокурора
Я в этом ничего не понимаю. Про живую Волгу и про живое море, и все такое... Анимизм какой то. Ноу коммент. Смысл какой тогда затевать тему, ежели помыслить иную мысль не хотите?! Думать, думать и думать!
Грузите апельсины бочками... (С).
https://www.wildberries.ru/catalog/215639336/detail.aspx
Поилка для кошек - это модель логической фразы "Волга впадает в Каспийское море".
Струя воды из поилки - модель реки.
Вода течёт из одного места (из трубки) в другое место (в корытце).
Течение воды есть "логический переход", который "логичен".
Обратным ходом вода из бассейна "Каспийского моря" неизбежно должна попасть в верхний конец "трубки". Это тоже логический переход, который тоже ЛОГИЧЕН.
На картинке не видно, каким образом вода из бассейна попадает на верх. Поэтому этот переход "спутан" в сознании.
Однако в описании он подробно распутан: там стоит насос, подающий воду наверх.
Замкнутый цикл движения воды в поилке есть круг бытия, частный для воды в этой поилке, если вода будет обладать потенцией движения (субъектностью). Но субъектом здесь выступает скрытый насос, который направляет свою активность на движение воды по замкнутому циклу.
Поскольку насос не понимает, что делает, то он и не бытийствует, но существует, проявляя себя в движении воды.
А его существование или бытие осмысливает другой субъект, который может что-то понять в логике движения воды по замкнутому кругу.
Дилетанту. Я думаю, что это еще не совсем то, о чем я думаю. С уважением
Вы можете думать о чём угодно, никто не запрещает, пока. А вот когда придёт ИИ, тогда видно будет.
Сейчас ИИ перебирает варианты моноклональных антител, потому что человек банально не справляется с этой работой.
Моноклональные антитела — антитела, вырабатываемые иммунными клетками, принадлежащими к одному клеточному клону, то есть произошедшими из одной плазматической клетки-предшественницы (в отличие от поликлональных антител).
Т.е. всякое бытие материально? Вот кентавры. Они обладают бытием. Но разве они материальны?
У мен там был ещё вопрос в конце. Материя единственная сущность Бытия?
Я не знаю как вы понимаете бытие. Для меня странно звучит сущность бытия. Может быть, это как раз бытие Парменида, которое кругло и неизменно, в то время как воспринимаемое чувствами постоянно меняется.
Я спрашиваю не про сущность бытия, а про то обладают ли бытием кентавры, которые материально не существуют.
В объективной реальности кентавров нет. Хотя есть причина, их пораждающая в массовом сознании: нашествия кочевников верхом на конях. Следовательно, кентавры принадлежат Небытию.
Персонажи фильма или книги не материальны. Однако они могут воздействовать нас вплоть до того, что мы можем круто изменить свои взгляды на жизнь. Если их как-бы нет, и они не обладают бытием, то не понятно как то чего нет, воздействует на нас, которые есть.
Я думаю, нам нужно немного подождать. И тогда (через технологии) это проявится гораздо сильнее. Грань между реальным и нарисованным (например, в метавселенной) будет стираться.
Кентавры и персонажи фильмов все же статичны. Они "read-only". Коммуникация с ними невозможна. А вот голосовые помощники - это уже шаг вперед. Дальше - больше.
Что будет, если надев шлем виртуальной реальности, вы сможете вести задушевную беседу с каким-нибудь игровым персонажем (NPC)? Какова природа его материальности? Своего рода материальность у него есть. Это ячейки памяти SSD на далеком сервере в большом и скучном дата-центре. Но разве в этом суть игрового персонажа? Разве это делает его интересным собеседником, с котором хотелось бы провести время? Суть персонажа - его программа. А программа - это логика, алгоритм или наша избитая идея.
Короче, поживем - увидим. ;)
Тут уже в философии всерьез обсуждают проблемы возможного зомби-мира, проблемы коммуникации, этики, морали... А теперь и кентавры. Приплыли.
Кентавр Пустое множество. Понятие есть, элементов нет
В математике пустое множество существует, также как и непустое.
Существует как абстракция. Абстракции не принадлежат Бытию, так как в объективной реальности их нет.
Кентавров нет, потому что их нет. Тот, кого нет, не обладает бытием, конечно? Верно.