Определение материи
Определения понятий - одна из главных задач философии. Напомню, что определение должно раскрывать содержание, а не объём понятия до такой степени, чтобы между понятием и его определением можно было поставить знак тождественности. Сделать это совсем не просто, особенно для таких высоких абстракций, как Материя.
Это понятие появилось в античности, и тогда оно означало универсальную бесформенную субстанцию. Из Материи "собираются" все объекты Ойкумены - в этом как раз и заключается её универсальность. То есть, Материя - это содержимое всех материальных объектов объективной реальности (Бытия). Исходя из этого, можно составить первое приблизительное определение Материи.
Материя - это объективная сущность Бытия.
Как это часто бывает с философскими терминами, учёные "утащили" Материю в свой огород. Теперь это множество всего содержимого пространства-времени (Континуума), влияющее на свойства последнего.
То есть, Материя - это содержимое Континуума. А что такое Континуум, как не граничные условия существования Материи?. Да-да, материальные объекты существуют в сетке пространственных и временных координат. Если сравнить нашу Вселенную с сосудом, то стенками этого сосуда будет Континуум, а мёдом, который его наполняет - Материя.
Поскольку Материя претендует на универсальность, нам надо поискать нечто универсальное, присущее всем объектам, и в особенности - самым маленьким, кваркам. Как известно, всяких разных кварков может быть великое множество. Каждый из них обладает уникальными свойствами. Но есть одно свойство, которое их объединяет. Спутанность состояний, или корпускулярно-волновое единство.
Смотрите, что у нас получается. Формой Бытия является пространственно-временное единство (Континуум), а содержимым Бытия является корпускулярно-волновое единство (Спутанность).
Вывод. Материя - это объективная сущность Бытия, определяемая как корпускулярно-волновое единство состояний всех объектов.
А теперь вопрос: является ли Материя единственной сущностью Бытия?
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Отдельная благодарность Аркадию Гуртовцеву, который поднял эту тему, и сделал это очень грамотно.
А где определение материи?
"Корпускулярно-волновое" - это не о самом содержании, а о проявлении, о поведении некоего содержания.
Так что же это за содержание, которое проявляется как корпускулярно-волновое?
У материи, как сущности Бытия есть универсальное свойство: корпускулярно-волновое единство состояний всех объектов. Здесь понятие Материи определяется на более общем понятии (Бытие), и раскрывается ее общее свойство. Впрочем, существенные свойства Материи можно добавлять. Свойством Материи является принцип сохранения
Со "свойством" согласен, но это "свойство некоторого носителя" - чего-то, некоторого содержания, а его вы и не назвали.
Так что же это за содержание, которое проявляется как корпускулярно-волновое?
Сейчас вы дали такое определение, что из него непонятна суть материи. Это как если бы вы в качестве определения моря сказали, что "оно корпускулярно-волновое". Вроде бы верно, но понять, что есть море из этого невозможно - это описание поведения моря и его проявления, но не описание-определение моря.
Чтобы описать море вам надо назвать его действительное содержание, а именно молекулы воды, которые выполняют корпускулярные функции, а будучи в огромном количестве, они ещё и волновые коллективные эффекты проявляют.
Так что ваше определение не является строго говоря "определением материи", а, скорее, определением проявления материи, свойств носителя, но не самого носителя.
Молекулы воды наполняют море, то есть, составляют его объём, а не содержание. Содержание моря - это вода.
Вы про какое содержание? Тут есть Материя как содержание Бытия, и есть содержание понятия Материя в ее существенных свойствах. Конечно, желательно не простое механическое перечисление этих свойств, а представление в виде системы свойств. Определять понятия - дело непростое и требует разработки
Значит, тогда, если убрать молекулы воды, то море останется?
Я о том, что есть материя. Вы ведь определение материи даёте, так назовите что такое она есть, а не только эффекты называйте, которыми она проявляется. Я же объяснил уже: что это за носитель такой (если вам содержание не нравится), который проявляет себя в виде корпускулярно-волнового поведения (эффектов).
Даже система свойств будет всего лишь описывать все проявления чего-то. Так вот и вопрос, а что же так себя проявляет?
Это проблема всех определений материи, когда через перечисление свойств (а это свойства материи, но не материя) пытаются её определить.
Ну это же просто! Вот вам "определение" человека: человек - это тот, кто ходит, ест, пьёт, ходит в туалет, строит, ломает и т.д. ОПИСАЛ Я ЧЕЛОВЕКА? Нет! я просто перечислил свойства, которыми человек обладает, но самого человека даже не обозначил.
Вот и все "определения" материи страдают этим самым свойством - не описывая саму материю они перечисляют её проявления.
Вы показали лишь часть свойств, через которые определить человека невозможно, но можно понять, что это животное. Другими свойствами можно описать человека как разумное существо. Но и тогда в полной мере человека не опишешь. Можно описать его со всему свойства его психики, но и это будет недостаточно потому, что живую систему "человек" через все свойства его описать нельзя. Нужна лестница (ступени) познания от познания общего к конкретному человеку.
Да о чём я и говорю, что определения материи схожи с таким "определением" человека!
Да пусть я перечислю все свойства человека, но о нём не скажу ни слова, то сможете вы понять, что такое человек. Конечно, этот пример не самый лучший, потому что мы знаем что такое человек, но можно вместо этого определить адронный коллайдер как все его функции, но не указывая устройство его самого.
Это же и происходит - описывая "все" свойства материи мы не описываем её саму. не описываем то, что приводит к таким свойством. Самое печальное, что это всех, видимо, устраивает. Но это не есть определение материи, а только перечисление свойств.
Конечно, если вы перечислите все существенные свойства человека, вы его определите. Набором этих свойств будут обладать все люди в состоянии Норма. И ни собаки, ни обезьяны этими свойствами обладать не будут.
Эврика. Вы спрашиваете: что есть материя? Отвечаю: материя есть объективная сущность Бытия. Объективная потому, что она является содержанием всех без исключения материальных объектов.
Ловко!
Только не понятно из этого определения, что есть материя. Вы теперь скрыли материю за словесной завесой "объективная сущность Бытия".
А когда я начну вас далее спрашивать, вы перейдёте к следующим словесным выкрутасам, и далее, пока не вернётесь к тому, "а это есть материя", завершив тавтологический круг.
Вместо того, чтобы признать, что мы не имеем понятия, что есть материя, мы пытаемся это представить через множество признаков, но точного её свойства мы не знаем, и потому подобно собаке, которая ловит свой хвост, вертимся в тавтологическом круге.
Его можно разорвать только назвав собственное качество материи, её собственное свойство, которое объяснит все иные.
Нет, не круг. Система. То, что вы не можете ее понять, это не значит, что её нет. Как суслик
Смотрите. Бытие. В теории множеств оно раскрывается как множество всех множеств. Объекты наполняют это множество, составляют его мощность (или объём, если говорить о логике). Как молекулы в море. Каждый объект имеет форму и содержание. Надеюсь, вам это известно. Бытие как предельное обобщение всех объектов тоже имеет форму и содержание. Если мы говорим о содержании Бытия (сущности), то предельным обобщением этого содержания будет Материя.
Молекула воды это материальный объект. Множество молекул это объем моря. Содержание моря - вода. Ну а формой моря будет трехмерная впадина в поверхности Земли.
Ещё раз. Материя, вода - это не объект. У них нет формы, они не обладают качеством Целого. Море, Бытие, молекула воды - обладают качеством Целого.
Вы можете назвать это как хотите, но эта "система" будет состоять из кругов в определениях.
Единственный выход из системы кругов - это назвать точно собственное свойство материи, которое ведёт к проявлению сех иных свойств.
Вы шутите? Какое отношение имеет к материи теория множеств, когда она относится к основаниям математики? Это абстрактная система, а мы о конкретном говорить пытаемся.
Что такое бытие? Что значит "существовать"? Как начинается существование и какая первопричина? Или оно вечное?
Я вам привёл пример по аналогии о конкретном - об определении моря, - когда говорил о необходимости назвать собственное свойство конкретной материи, а вы мне в пример абстрактные множества... Волшебная логика.
Надо так определить материю, чтобы назвать её собственное свойство, которое позволит проявиться всем остальным свойствам, таким, как поведение или отношения!
Качество целого - это всеобщее свойство, т.е. такое, которое есть у всего материального. Вот и вопрос: а что это за свойство?
Волшебная логика>>Ничего подобного. Самая что ни на есть математическая. Вся логика предикатов построена на теории множеств. И даже круги Эйлера графически выражают эти самые множества. И Булева алгебра всё про те же множества.
Эврика, чтобы вас настигло понимание, надо учиться. Ну не могу же я проделать за вас вашу работу.
Вас настигла иллюзия понимания, и вы находитесь под очарованием этой иллюзии.
Если вы человек думающий, то однажды вы поймёте, о чём я вам тут говорил. Больше мне добавить нечего.
Я понимаю, что я не всё понимаю. Но другие не понимают и этого!
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 00:54, ссылка
А вам неизвестно что такое "круг в определении"? - нет? - а вот текст вашего коммента про материю и есть оное...
Вы глубоко заблуждаетесь, вам конечно трудно это принять (о понять и речи нет), но:
Определение верной СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ - главная задача философии, которая есть учение, а не наука и в этом смысле философия, как система понятий, есть некая картина словами, кому-то прекрасная, а кому-то может и не очень и только = Аминь!
Отлично сказано!!! Глубоко и верно!!!
Т.е. понятия можно не определять?
Заметьте, что Виталий сказал:
А вы "о главной" говорите.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 00:38, ссылка
Без контекста (аксиоматической системы или какого-то учения, скажем, философии) - понятия нельзя определить.
Что касается материи, то это нечто аля тождество, которое может как-то мыслиться, но не дано исчерпывающи чувственному восприятию в реальной действительности...
Вы возразили Виталию совсем о другом, а теперь развиваете эту тему.
Он не говорил, что определение понятий является главной задачей, а сказал, что одна из главных задач... Так о чём вы вообще? Что защищаете, если ваши слова вообще не надо было ему адресовать?
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 00:54, ссылка
Что вы от меня хотите? - я сказал что сказал или вам нужно чтобы я ещё и станцевал?
Если можете, то дайте определение материи - тема об этом.
Вы не внимательны - я это уже сделал и для вас лично повторю:
Материя - это нечто аля тождество, которое может как-то мыслиться, но не дано исчерпывающи чувственному восприятию в реальной действительности...
PS
А что, здесь всё комменты НЕ по теме тут же удаляют? - предупреждайте заранее однако, а то чего тут тогда тексты кропать - всё равно ведь удалят, потому как доподлинно НИКТО во вселенной не сможет доказать, что он при всём старании ТОЧНО высказался по какой-то философской теме (в данном случае - материи)...
Это не определение материи, а представление, мнение. Где тут определённость? "нечто", "может как-то мыслиться", "не дано".
Это совсем не определение, а констатация беспомощности.
Тема не моя.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:24, ссылка
Ну вам видней...
А вон в текстах тут встречаются: "теория множеств, сущности, молекула, материальный объект и т.п." - это для вас определённость? - да вы я вижу оптимист приведенного абстрактного мира! :)
А я о чём?
Как не читаешь определение материи, так такого насмотришься... всего много, но о самой материи нет ничего.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:40, ссылка
Я же и говорю, что философия есть учение, а не наука и в этом смысле философия, как система понятий, есть некая картина словами да ещё и представляющая абстракцию, а ждать от такой картины определённости дело, уверен, избыточно оптимистичное, хотя в чём-то ею всё же можно руководствоваться по жизни - в чем? - тут уж каждый сам решает...
А у нас система и картина образная в Философии материи. Так мы от абстрактности избавились в пользу конкретности..
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:52, ссылка
А вы это смело про конкретность в мире абстрактном! - вон Великий Гегель рассчитывал ЛИШЬ на восхождение от абстрактного к конкретному, а вы вон сразу о конкретности...
Так что делать, если слова абстрактные по своей природе, а образы ближе к конкретному, как не крути. Для образов языковой барьер не страшен; образная логика для представителя любого языка выглядит одинаково.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:02, ссылка
Что делать, а нет АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЫХ утверждений - максимум что нам дано, то это ЛИШЬ бесконечное (если упорствовать) восхождение от абстрактного к конкретному = Аминь!
А что логика - она формальная - типа как дышло - куда повернул, туда и вышло... - как известно в импликации из лжи следует да что угодно, а из истины хотя и другая истина, но которая никак не обязана быть связанной с исходной - не так ли?
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Логика не дышло. Иначе она не имела бы силы. Что касается импликации - да, есть такой порок у Гильберта, и у меня здесь есть темка как он преодолевается. Гильберт тоже человек, а человеку свойственно ошибаться.
Господин Томилов!
А что такое по вашему определение вообще и к материи в частности?!
Позитивное определение материи я уже давал, да оно вам не нравится.
А остальное, что известно, вы можете найти через поиск.
Мне ваше мнение интересно. Конкретно ваше.
Вот вы говорите о позитивном определении?
Это что?
А какие ещё есть определения?
Если не сложно приведите здесь ваше позитивное определение материи.
Для прямого сопоставления с определением материи от г. Овчарёва.
Вы первый день в философии?
Когда материю определяют через "данность ощущениям", то не называют суть материи и определяют её в данном случае негативно, через сознание, т.е. через то, чем материя не является.
Дать позитивное определение материи - это значит назвать её собственное свойство, которое приводит к тем свойствам, которыми она нам проявляется; надо назвать такое её свойство, которое является носителем для всех иных свойств - относительных и поведенческих.
Ладно, повторю:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Это свойство является носителем всех иных свойств; оно является причиной всех относительных и поведенческих свойств; это свойство самого существования.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 02:11, ссылка
Вы знаете - а почитайте про протокольные предложения - вот вам малость:
ПРОТОКОЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ - есть исходные элементарные утверждения (предложения), образующие эмпирический базис науки и выражающие “непосредственно данное” в опыте, есть основа содержательного утверждения о мире. П.п. фиксируют чувственные переживания субъекта, напр., «Сейчас я вижу зеленое», «Я чувствую теплое» и т.п. Считалось, что П.п. обладают следующими особенностями: 1) они выражают «чистый» чувственный опыт субъекта; 2) они абсолютно достоверны, в их истинности нельзя сомневаться; 3) они нейтральны по отношению ко всему остальному знанию; 4) они гносеологически первичны - именно с установления таких П.п. начинается процесс познания. Все остальные утверждения науки д.б. сводимы к П.п., ибо представляют собой сокращенную запись множества таких предложений. Благодаря такому сведения вся наука оказывается воплощением абсолютно достоверного знания. Когда выяснилось, что «чистый» чувственный опыт невозможен или, по крайней мере, не способен сохранить свою «чистоту» при выражении его в языке, неопозитивистам пришлось отказаться от этого основного свойства П.п. и был принят «вещный» протокольный язык, предложения и термины которого обозначают чувственно воспринимаемые вещи и их свойства. П.п. в новой трактовке не считались абс. достоверными, однако т.к. их истинность обосновывается наблюдением, то раз она установлена, в ней трудно усомниться. Т.о., твердый, несомненный эмпирический базис науки сохраняется. Термины наблюдения заимствуют свои значения из чувственного опыта; этот опыт, в свою очередь, определяется работой органов чувств, а т.к. органы чувств у людей не изменяются, эмпирические термины и сост. из них П.п. оказываются нейтрал. по отношению к теоретич. знанию и его изменению. Однако, термины и предложения науч. языка всегда «нагружены теорией».
Конечно знаю! А почему я выбрал образное представление, образную логику, образную модель? Поэтому
Кроме того это свойство - цвет - внутреннее изначально!
У нас потому цвет и является всеобщим внутренним свойством, потому что материя с него же начинается, как и наше сознание, и познание. Он потому у нас в сознании есть, потому что материи тоже присущ (решение ТПС).
Это всеобщее внутреннее свойство не только начало познания, но и материи. Мы переводим это свойство с гносеологического на онтологический уровень в качестве первичного!
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 15:50, ссылка
Свойством чего?
Всего! Это всеобщее свойство, которое и делает существующее существующим - это суть существования, есть у всего существующего!
Если говорить обобщениями, то это общее внутренне свойство и для материи и для сознания.
Вы прямо повторяете вопрос г. Юсупова:
Тут я ему ответил подробнее.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:11, ссылка
Когда Вы утверждаете "Всего", то это означает, что "всё" уже существует, а затем определяют его свойство. Т.е. определяют свойство чего-то уже существующего.
Если ничего нет, то как вообще можно определить какое-то свойство? Никак. Свойства самого по себе не бывает. Свойство - оно всегда свойство чего-то. Сначала что-то должно уже быть, чтобы затем определить его свойства. А не наоборот. Вы же делаете попытку перевернуть всё с ног на голову.)
Следите за последовательностью (онтологической).
Да во так: с помощью логики и необходимости первопричины, которой причина не нужна, а то беспричинное есть "ничто" по содержанию (нуль) и бесконечность по форме, т.е. пространство.
Что это за антропоморфизм? Почему вы переносите свойства человеческой психики в области гносеологии на сущее (онтология)?
Свойств самих по себе не бывает и быть не может только таких, которые относительные и поведенческие - им нужен носитель, а если есть внутреннее свойство (носитель всех иных свойств), то оно обязательно протяжённое, движущееся и т.д. (обладает внешними свойствами).
И это не слово "свойство" а качество - цвет. Слово свойство - это из гносеологического определения, а цвет из онтологического - это суть существования.
У нас сперва есть беспричинное - бесконечная пустота, нуль по содержанию (серый цвет) и бесконечность по форме. А всё остальное из него.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:59, ссылка
"Сперва" - начало процесса познания. А в его начале - восприятие. Нет восприятия - мышлению нечего будет познавать. Если бы человека можно было изолировать так, чтобы восприятие было невозможным, познавание чего-либо в принципе будет исключено.
Что-то свойствами называют потом, когда уже что-то познано и соответственно названо. Но только потом, а не ранее. Вне познания ни о каких свойствах нельзя чего-либо сказать из-за их неизвестности.
И что? как это мешает тому, что сперва был Большой взрыв? Сперва была туманность газовая, а потом сформировалась Солнечная система.
Если тогда человека ещё не было, то это "сперва" не могло быть что ли?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 19:42, ссылка
Мы же сейчас ведем речь о свойствах. О свойствах, которые определяем сейчас, а не рассматриваем эволюционные процессы, которые до сих пор остаются до конца невыясненными.
Я говорю не о свойствах для нас (внешние релятивные и диспозициональные) а свойствах самого сущего в онтологическом смысле, которые есть независимо от того существуют люди с сознанием или нет. Или вы думаете, что сущее без людей вещество не притягивается гравитацией, не испытывает взаимодействий? Вы что же, думаете, чо всё это происходит потому, что нет свойств у вещества?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 16:59, ссылка
???
Вам бы про оптику почитать, про фотоны, про спектры, про отраженный свет и испускаемый, про цветовые модели, про красное смещение... Тут все изучено вдоль и поперек. Свет, конечно, тоже материя. Но не вся материя есть свет.
Вы уж простите, но я учебник физики из макулатуры ещё во втором классе стащил, и "Науку и жизнь" выписывали. Вы всё там, среди известного бродите? на три сосны любуетесь?
Ну гуляйте, только не советуйте другим от скуки и одиночества своих прогулок. Искать надо не у фонаря, а там, где ещё никого не было.
Ну и к чему тогда эта цветовая дифференциация штанов? Энергия тоже всеобщее свойство. Почему бы вам энергию не определить как материю? По моему, гораздо перспективнее и универсальнее. Цвет ведь определяется длиной и частотой волны фотона, а эта длина и частота зависит от возбуждения фотона. А степень этого возбуждения и есть измеряемая величина энергии.
Это если у вас есть желание докопаться до первоначала
Я как будто со стенкой разговариваю...
Всё меньше желания.
Энергия не существует сама по себе! Запомните и запишите, чтобы мне больше не повторять. Энергия - это свойство чего-то. Что здесь первично? то, что существует само по себе, или то (энергия), что существует только как свойство чего-то?
Я задолбался - сто раз уже объяснял, что я не об этом общеизвестном цвете говорю. И повторять больше не намерен. Вы просто перечите не вдумываясь, а значит попросту троллите. Вот когда до вас дойдёт, о чём я, тогда и поговорим.
Ну да. Энергия не существует сама по себе. А цвет, значит, существует? Вот так, как улыбка чеширского кота.
Я объясню, но вам это не поможет: энергия сама по себе не существует, а вот движущийся цвет обладает энергией, но цвет - это внутреннее свойство, а потому мы энергию регистрируем, а до внутреннего свойства (носитель, обладающий энергией) нам ещё додуматься надо.
Но не у всех ума хватает. У Чалмерса не хватило совсем чуть-чуть, потому что он сделал предположение о том, что какое-то феноменальное внутреннее свойство является фундаментальным, а вы вообще такое представить не можете.
Какой цвет у протона? Я думаю, ни один физик не смог бы так поставить вопрос. Какой вкус у протона? Какой запах у протона?
А вы не знаете? цвет, аромат, странность, шарм - это всё квантовые числа, но у на иначе. Чалмерс в начале своей книги озвучивает такую идею. Его тоже троллить будете?)
Кварки - координаты цвета, разумеется смысл имеет только отношение цветов
не какого цвета, а какой цвет
протон p+=t/qs=R_75% G_25% B_50%=R_192 G_64 B_128=#C04080
нейтрон n=R_100% G_50% B_100%=R_255 G_128 B_255=#FF80FF
атом протия p+e-=R_128 G_128 B_255=#8080FF
электрон
R_160 G_96 B_192=#A060C0
Это вы откуда взяли? Впрочем, неважно. Я пытаюсь разобраться в логике Томилина, смотрю сейчас лохматого дядечку Чалмерса. Что он в нем такого нашел
Простите, но вас никто не поймёт. Это невозможно.
А чего это вы за всех говорите?
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 15:50, ссылка
Какого цвета чистый воздух? Какого цвета чистая вода?
Какого настоящего цвета воздух, или яблоко или что другое - нам вообще неизвестно.
Нам известно только то,как нам это дано в восприятии, а этот цвет в восприятии не есть цвет внешних объектов. Это наш внутренний цвет выстраивает модель внешнего и раскрашивает её.
Вы вообще не понимаете, что такое внутреннее свойство. Его нельзя видеть в других объектах - он внутренний, т.е. приватный, недоступный для восприятия. А вот наш внутренний цвет (нашей материи) нам доступен в виде картины внешнего.
эврика, 23 Октябрь, 2024 - 19:45, ссылка
Что такое цвет?
Г. Томилов!
Что значит дать определение понятию?
Что значит определить понятие?
Что чему предшествует:
1). понятие определению или
2). определение понятию?
Приведите простые примеры.
Эврика, вы пишите:
материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Свойство чего? Свойство какого объекта, тела, предмета или явления, процесса? Свойство чего?
Или у вас свойства существуют отдельно от предметов?!
Как у некоторых хфилософов движение или энергия существует отдельно от материи, от материального тела?
Свойство всего - всеобщее, т.е. есть у всего. У всего, что имеет протяжение, размеры, скорость, движение, колебания, массу и т.д..
Все предметы, объекты, частицы - всё сущее - обладают относительными и поведенческими свойствами, но эти свойства (внешние) есть проявление некоторого "чего-то", некоторого носителя, который позволяет внешним свойствам быть. Это "нечто" называют внутренним свойством. А потому нет ничего сущего без этого внутреннего свойства.
Так это внутреннее всеобщее свойство цвет и есть то, что обладает энергией и движением; это оно есть у всего, а то, у чего оно есть я предлагаю называть материей.
А иначе мы никогда не придём к пониманию. Ну разве что вы назовёте какое-то всеобщее свойство сами.
Свойства предметов нельзя определять как материю. Материя это содержимое предметов. Вещество. Цвет как свойство не может быть веществом предмета. Красное не значит глина, из которой сделан горшок, даже если он красный. Свет как излучение - может быть представлен как волновое состояние материи.
Спасибо за "негатив". Совершенно точно так и есть.
Цвет - это тоже "негатив". Но расширенный негатив по сравнению с "чёрно-белым" воздействием физической силы физических тел.
Воздействие материи на то, что её "отражает", создаёт в отражаемом (через "границу контакта") формы материи, следы, которые либо сохраняются , либо не сохраняются, а в движении передаются дальше...
"Сознание" вИдит эти следы, создавая ВИДИМОСТЬ материального, то есть - его Ложность или "негатив".
Спасибо.
Здесь негатив значит, что определяемое определяется не само, а через иное. Это не отрицание.
Похоже, что Гегель, когда городил свои определения, имел в виду именно фотографический негатив.
Негатив материи есть не что иное, как фотография окружающих вещей, которая не есть материя, но её частичная форма.
Фотография материи - это НЕ (сама) материя. Негатив материи есть чистое (полное) отрицание материи.
А далее, с этой точки зрения, можно строить иерархию отрицаний, негативы негативов.
Бытие же это несколько другое, нежели материя.
--- эврика, 23 Октябрь, 2024 - 01:54, ссылка
Хотелось бы высказаться не по теме - о мозговом философском штурме, в данном случае речь идёт об определении материи... - а штурм дело грозное и своеобразное и в нем только штурм - прорыв к свету знаний (пардон за пафос), но это всегда лишь ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ знания, а значит все мы тут умны лишь в той или иной мере, поэтому давайте штурмовать и как-то "расти над собой" во благо себе и людям... - а эмоции (не до крайностей конечно) при этом того или иного толка дело пустое - знание главное! - где-то так...
Вы хотите штурмовать непробиваемую стенку (определение материи), за которой прячется глупость?
Я ничего не удалял
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 01:36, ссылка
Спасибо! - я тоже не удаляю...
Не имеет Целого, поэтому и не дано в чувственном восприятии. Но существует как сущность.
--- Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 02:21, ссылка
Это вы кому ответили? - пожалуйста, цитируйте или копируйте ссылку - ссылка дело верное, ну я вот её автоматом вон после "---" всегда ставлю не ленюсь, зато всё всем всегда ясно... :)
Пространство - это форма "стояния":
время - форма движения.
содержимым Бытия является корпускулярно-волновое единство (Спутанность).
содержимое Бытия является (нам) как некая "спутанность" корпускулярно-волнового единства через формы пространства и времени., в которых "мы" и распутываем эту "спутанность".
Движение волны в пространстве создаёт "протяжённость" времени.
Движение корпускулы, ТЕЛЬЦА, создаёт точку отсчёта в движении волны.
Это задача любой науки!
Zамудистика (неопределённость, неясность, туманность) в этом деле (определение понятий) использовалась в прошлом и используется в настоящем всеми отрядами сил реакции и мракобесия по полной программе. Главное для этих реакционеров и мракобесов - как можно больше привлечь в свои сети обывателей, быдла и прочей нечисти для борьбы с силами научного и общественного прогресса, силами мира, истины, правды, социализма, свободы, справедливости, освобождения от духовного рабства и порабощения!
Быдло борется с быдлом?
Who is who?
///А теперь вопрос: является ли Материя единственной сущностью Бытия?///
Если я определяю материю как единственную сущность бытия, то я с одной стороны отделяю себя от материи, а с другой - делаю это заявление от лица материи, как единственной сущности...,))
Овчарёв Виталий, 22 Октябрь, 2024 - 23:42
Материя никогда и никем не определялась Сущностью Бытия.
- Идеалисты подразумевают под понятием "материя" то (вещество), из чего состоят реальные физические предметы, объекты, т.е. физические Сущности. (см. Ленинское определение). У идеалистов материя - это форма Бытия, которая является производной от идеальной формы.
- Материалисты подразумевают под понятием "материя" и то, из чего все состоит (Ленинское определение) и, в то же время, некую первооснову (но никак не Сущность) не метафизического характера, не имеющую логического обоснования своего существования (Бытия) и причины возникновения.
Таким образом, и у идеалистов и у материалистов материя Сущностью не является, а вот в качестве вещества материя выступает в обоих концептах.
Так что вся "загадка" материи находится в материалистическом концепте, а у идеалистов концепция материи ясна и понятна: это форма Бытия, подразумевающая его вещественность, т.е. воплощенную физическую реальность.
Спасибо. Вещество это синоним материи, а понятия через синонимы не определяются.
Что касается сущностей и сущих, у меня с этим постоянная путаница. Вертится в голове Нематериальная сущность. А если есть Нематериальная, то есть и Материальная. Подумаю как с этим быть.
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 11:24, ссылка
Это у идеалистов существуют как материальные (физические), так и идеальные сущности, а у материалистов никаких идеальных сущностей не существует.
Материю можно определить как первичную неделимую субстанцию. Кстати, в логике нет такого класса понятий как субстанции. Есть предметы, есть явления, есть свойства; субстанций нет. По моему это пробел. Понятие воды не является предметом (в ней отсутствует Целое). Это субстанция. Глина, песок, древесина - субстанции. Они делимы. Например, воду можно разделить на водород и кислород, и это тоже субстанции. Все делимые субстанции в конце концов сводятся к неделимой материи. Точно так же как все материальные объекты являются элементами множества всех множеств.
Так что материю можно определить как первичную неделимую субстанцию Бытия. У которой есть свойства и которая стоит в отношениях с другими аспектами Бытия
Овчарёв Виталий, 23 Октябрь, 2024 - 18:29, ссылка
СУБСТАНЦИЯ — (от лат. substantia сущность, нечто, лежащее в основе) то, что лежит в основе всего; то, что существует благодаря самому себе и в самом себе, а не благодаря др. и в др.; предельное основание, дающее возможность сводить чувственное многообразие и… … Философская энциклопедия
Ло́гика [греч. λογική (τέχνη) – наука и искусство разговаривать и размышлять, от λόγος – слово, мысль, счёт], нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности.
Так вот в этом, как раз, вся и заковыка у материалистов: что это за "субстанция"? Причины возникновения? Какова её логика? Если у идеалистов существует логика Бытия и его становления, то у материалистов ни логики материи, ни логики субстанции, ни логики Бытия не существует.
Логика - если по-простому, то это соблюдение закономерностей или же отсутствие противоречий хоть в чем: и в реальных физических связях, и в размышлениях, и в математике, и в планировании, и в информатике, и в комбинаторике и т.д. Все, что мы видим вокруг себя - это все существует благодаря логике, т.е. благодаря отсутствию противоречий.
Так что логика оперирует всеми возможными понятиями.
С позиций метафизики (с идеалистических позиций), под субстанцией понимается первичная материальная форма Бытия, которая производна от абстрактного Бытия.
Так что у материалистов субстанция - это некая материальная первооснова всего мира, а у идеалистов - изначальная производная форма Бытия.
Это так определяют материю материалисты, но логического обоснования этому не имеется, в отличие от стройного логического обоснования идеалистами абстрактного Бытия (существования Сущего).
Я себя к материалистам не отношу, и наверное, поэтому не вижу проблемы первоосновы. Материя - такой же аспект объективной реальности, как время, или пространство, или динамика. Как это может сначала возникнуть материя - а потом всё остальное.??
С другой стороны, идеализм наступает на те же грабли. Если материя производная абстрактного Бытия, то от чего тогда производно абстрактное Бытие? Сразу возникает новый вопрос - и так до бесконечности. А если абстрактное Бытие ни от чего не происходит - почему бы тогда материи не быть самой по себе? Так что и в идеализме логики нет.
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
Чтобы дать определение "материи" - нужно не быть "материей".
Определения всему што ни попадя "даёт" субъект,
и он имеет на это право, потому что свойств материи,
как чего-то существующего - вроде места в мироздании,
веса, вкуса, запаха, протяжённости итп у него нет.
ссылка
Однако поскольку субъект есть - он каким-то образом происходит
как следствие действительных причин, и пока субъекты не выяснят
подробности собственной природы -
им придётся теряться и путаться в догадках как насчёт
сущности зримого, слышимого и ощущаемого существами,
субъектов себе воображающими, так и насчёт достоверности
того, что субъекты сами себе в трансцендентном зазеркалье
метафизическим манером представляют и воображают...
http://philosophystorm.ru/nablyudatel-i-mir#comment-618801
Субъект тоже в некотором роде материален ))
"В некотором" - значит: "в воображаемом"?
Вообще-то и материальный и идеальный - это воображаемое деление
Трактовки значений слов бывают разные.
Как я понимаю:
материальный - имеющий место, потому что состоит из материи,
а идеальный - места не имеющий, потому что представляется как идея,
именно: то чего здесь и сейчас нет, а было бы здорово, если такое сделать...
"идеальный" в значении "совершенный", "безупречный" - это условность.
Т.е., состоящий из непонятно чего.
А это просто есть следствие того, что мысли не передать непосредственно как можно передать кружку, и того, что мы привыкли проводить дихотомию.
Но, на самом деле всё имеет однородную основу - это "материя" и её сложные состояния - сознание, идеальное (мыслимое)
Как эйдос - образ. Который, кстати, тоже имеет корпускулярно-волновую природу - света, излучения. Но - сказали в точку! - этому излучению субъект еще не задал пространственно-временные координаты (место-время) и потому оно ещё не реализовано.
"В некотором" - значит, в целом.)
Ну у вас же есть тело
Почему бы не собрать все Ваши определения понятий в один абзац?
Материя - это корпускулярно-волновое содержимое (состояние) всех формируемых и воспринимаемых (в общем - реализованных органами ощущений) субъектом форм, осмысленных субъектом как "объекты познания" (в общем - как "его объективная реальность") и ограниченных заданными им (условными) пространственно-временными координатами (в общем - континуумом).
А вот понятие "Бытие" - всё-таки, НЕ "содержимое объектов", а процесс генерации объектов субъектом или субъективная творческая/созидательная деятельность по формированию-восприятию форм (реальности, мира).
Иначе, процесс бытийствования форм - т.е. буквально, "давания им быть".
Или ещё другими словами, процесс их существования - т.е. буквально, "ваяние существ".
Если опять же понимать русский буквально, где слог "ность" - указывает на носителя чего-то (субъекта), то "сущ-ность" - значит "носителя существ".
Сравните: "способ-ность" - носитель способов, "вер-ность" - носитель верования, "важ-ность" - носитель внимания (уваги).
Отсюда, Ваш вопрос можно переформулировать как - "Является ли для субъекта корпускулярно-волновое состояние (материя) единственным ваятелем и носителем существ (объектов)?
Думаю, ответ - да.
Философия давно твердит изумленной публике, что "Всё - иллюзия, объективная реальность - это игра ума, божественная Лила. И, главное, неплохо ведь учит, как это самое осознать?
Может "носитель сути, сущего"?
В смысле, "сути" - как смысла, т.е. мысли о чём-либо существующем? Так, оно же одно.
Не в этом гносеологическом смысле, а в онтологическом. Сути - как конкретного содержания, которое и делает сущность существующей.
То есть, объект называем/пишем как "суть, сущее" вместо "существо"?
Согласна.)
Ещё со времён Ленина повелось определять материю через субъекта. Это неправильно. Материя не зависит никак от субъекта. Наблюдаем мы ее, или не наблюдаем, она есть. Как суслик.
Если мы её не наблюдаем, то нас нет, и называть её "материей" или, например, "сусликом" тоже некому.
Называйте, не называйте - она есть.
Тут скорее другое. Если мы не наблюдаем материю как содержимое объектов - тогда нас нет. Или мы коматозим
А когда нас нет, то кто думает, что она есть?))
Эта проблема появляется, когда думатель ставит себя, любимого, в центр мироздания. Не стоит обольщаться . Муравейник живёт, кто то лапку сломал - не в счёт. А до свадьбы заживёт, а помрёт - так помрёт.
Не стоит раздавать советы, не подумав.
Ведь если нет думателя, то и подумать что-либо некому, хоть про проблему, хоть про обольщение, хоть про муравейник, в общем, про любой корпускулярно-волновой объект.
А если он есть, может ощущать хоть какие-то корпускулы и волны и думать про них хоть как-то, то они у него есть, бытийствуют, существуют. Где? - вокруг него, как центральной точки его мироздания.
Вот бегает Шарик по улице. Он Шарик потому, что кто то его так назвал. А не назвал бы - бегал бы безымянным. И никак это на его собачьей жизни не отражается. Он просто есть, с кличкой, без клички, с паспортом, без паспорта. Обсыкает столбы, и доволен собой.
Неверно, Шарик бегает, как и мы с вами , только в своем самое себе мышлении. Он тоже видит и мыслит, видеть - тоже мыслить.
Все есть то, что есть, но нет того, чего нет? Что же есть? Есть самое себе мышление.
Все женщины стихийные идеалистки)) везде им чудится живое, тайное, сокрытое, мистическое... В общем, прав был Гоголь, когда писал, что все бабы на киевском базаре - ведьмы.
- подумал Виталий в самоём себе.))
Не так, в своем самое себе. По- другому, в только своем времени? Самое себе время не есть ты сам, но все твое пребывает в нем. Замечательная мысль , и такие приходят вовремя.
Политика?
Всё что здесь написали наплевать и забыть.
Материя это то что:
- самоё себя;
- самое ото-то;
- ото-то самоё себя.
Ата та
Вернер, что это на фото? Не поняла.
Ата-та
Шарик убежал вперед: нам от мамы попадет! Вернер, ответь!
Вы дали фото, и мы мыслим теперь все то, что есть на фото. Фото мыслим? Нет мышления, где нет его самое себе. На фото нет, но в нас есть ? Верно, только живое можно видеть и мыслить, а фото не есть живое. Что это есть? Иллюзия.
Но и мы не видим друг друга! Мы только мыслим друг друга? Верно, неживое только мыслим. Мы не есть сейчас живое? Не сейчас и не потом, потому что есть только мышление. Мышление живое? Только в самое себе. Просто мышление есть тоже иллюзия. Верно, мыслим только то, что видим. Или наоборот? Видим только то, что мыслим? Нет, нельзя мыслить то, что не видел или не видишь.
Какой вывод? Все мыслим, что видим, но видеть. - это тоже мыслить. Верно. Так следует преподавать науку философию? Это не философия, а самое себе философия. Спасибо.
Вернер. Вы есть живой организм или материя. Теперь определите, что в вас материальное, а что есть материя. Самое себе- тоже материя, но только в своем самое себе? Верно, только то есть материя, что видится и мыслится? Верно, но есть и Но : нет ее там, где нет ее самое себе.
Играйтесь , но со смыслом. Это значит находить в самое себе мире все то, что есть ваше только. Как определить , что это мое только? Твое- это только в тебе, поэтому нельзя мыслить иначе, кроме как только о своем Я и своем самое себе? Верно. Легче думать о Я или о самое себе? Нет одного без другого.
А получается у нас вот что. До сих пор человечество живёт в официальной уверенности существования бога, сотворившего всю среду обитания человека. И порукой этому является официальный документ под названием библия на которой клянутся президенты.
Таким образом по библии мы имеем нашу среду обитания, которая называется мир божий. Но с некоторых пор наука установила что наша среда обитания или объективная реальность есть материя, и только материя в которой нет места бога.
И один из великих философов современной эпохи Ленин подвёл итог многовековому спору объяснив значение слова материя в своём её определении. И как не испражняются "философские" умы затмить славу Ленина придумав своё определение ничего кроме бесконечного базара на эту тему не выходит.
Вывод. Читайте внимательно гениальное определение Ленина и вы поймёте что материя это вся среда обитания человека и больше никаких вопросов и непоняток не возникнет.
Всё конец истории про бога. Дальше история только про материю. Выкидываем библию в архив и пишем новую научную библию в которой вместо бога вписывем материю.
Определение Ленина мы разбирали на другой ветке . Материя есть реальность, реальность есть материя. Ни к черту. Ничего оно не даёт такое определение, ничего не разъясняет. Самое смешное, что Ленин добавляет - данная нам в ощущениях. То есть он, закоренелый материалист, плетется в хвосте у идеалистов. Оказывается, реальность зависит от субъекта. Никак не получается этот примат субъекта с хвоста стряхнуть.
Что может быть в нашем ощущении? Ощущать можем только самое себе движение. Когда движение - примус погаснет, мы ничего не сможем ощущать, потому что нечем будет ощущать. Где мы будем? Только в самое себе . И какие мы будем? Все те же, но в ожидании огня в примусе.
Совок. Нет истины там, где нет самое себя истины.
Есть реальность состоящая из косной и чувствующей материи, в объектно-средовой форме, и в движении в темпорально-пространственном континууме.
(тему можно закрывать)