Обсуждение: прогноз, как уровень отражения
Продолжение из мой ответ
Марченко, 23 Январь, 2021 - 09:20, ссылка
Также : ТЕОРИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ истоки, этапы развития, экспериментальные доказательства, общие постулаты Москва - 1996 Редактор - академик Международной академии наук, профессор Нувахов Б. Ш.
"Для достижения полезных приспособительных результатов, удовлетворяющих ведущие биологические потребности, уже у одноклеточных существ в процессе эволюции сложилось функциональные системы молекулярного уровня организации. Многократное удовлетворение потребностей на основе механизмов памяти и включение быстрых ферментативных реакций привело к возникновению у живых существ свойств опережающего отражения действительности (Анохин П. К., 1968), когда при действии реальных событий пространственно-временного континуума окружающего мира живые существа, благодаря быстрым ферментативным реакциям, формируют состояние, опережающее отражающее действие последующих событий. Благодаря свойству опережающего отражения действительности живые существа приобрели способность активно противостоять воздействиям внешнего мира и готовиться к ним."
Марченко, 25 Январь, 2021 - 20:34, ссылка
For:
Я вас не экзаменую, а всего лишь для начала прошу объяснить противоречие в ваших рассуждениях. Как без этого можно "собирать в систему"?...........
Не буду спрашивать об организации, скажем АРД на молекулярном уровне, но скажите хотя бы что там на этом уровне возбуждается? Раз уж вы продолжаете писать "возбуждение/отражение"
Марченко:
Покажу самое явное из опережающего возбуждения .Конечно же более подробно требует многочисленных пояснений и я даже не представляю сколько уйдёт времени на это . Но тем не менее прогноз без всяких пояснений как голый каркас опережающего возбуждения.
Прогноз.
Существует последовательность цепочки программ реагирования. Каждое звено этой цепочки служит эффектором для передачи последующему звену. Это легко представить в виде чёрточек прерываний : - - - - - - -
Если посмотреть какая значимость связана с послед,ним звеном то можно знать заранее чем закончится реакция и предпринять меры если конец будет негативным. Но для этого нужен механизм произвольного подсмотра.Т.е. исходя из особенности своего жизненного опыта - особь самостоятельно , произвольно выбирает " место просмотра" в развёрнутой цепочке действий. Для этого цепочки реакций оборудованы средствами отсечения тормозных связей, блокирующих активность последующего звена, пока не сработает предыдущее. Если во всей нейронной схеме убрать тормозные нейроны , а первый сработал , то произойдёт мгновенный доступ к конечному звену.
Мгновенный доступ к значимости конечного звена И.П. Павлов назвал " опережающее возбуждение". В дальнейшем последователи Павлова развивали эту тему.
For:
1. Вы сами привели цитату из работы " Москва - 1996 Редактор - академик Международной академии наук, профессор Нувахов Б. Ш.", где говорится об опережающем отражении именно у одноклеточных. У них нет нейронов, нет НС. И "возбуждаться" там нечему. Следовательно называть это явление "опережающим возбуждением" не корректно, противоречиво. Так?
Соответственно я вам задал вопрос, поскольку продолжаете использовать эти термины, что там возбуждается? А вы опять про "нейронные схемы", возбуждение и торможение. То есть на мой вопрос опять так и не ответили.
Вы хотя бы определитесь тогда, считаете ли вы эти явления принципиально разными? Или это один принцип на разных уровнях развития организмов. И тогда "возбуждение" это лишь специфический способ его реализации при наличии ЦНС. А не нечто определяющее, достойное быть включенным в название явления.
2. По вашему описанию "прогноза".
Вы сходу используете некую "цепочку программ реагирования". Что это за цепочка и главное каким образом возникает - загадка. "Представить черточками" легко, но представить можно и черта в ступе. Она у вас как некая данность. Хотя думается можно показать, что формируется она уже как раз посредством опережающего отражения.
Та же песня с некой "значимостью". Тут даже не ясно что она из себя представляет в физическом смысле, хотя бы примерно. Вот из таких "схем" возможно у вас и возникает потребность в неком "идеальном", чтобы как то объяснить себе.
Почему она "в конце цепочки"? Если не объясняется что это и как там возникает, то почему бы ее не поместить сразу в начало? Знаете, как камень на развилке "налево пойдешь костей не соберешь". Так нет, у вас получается надо пойти, дойти до конца, и только там видимо откроется табличка с надписью типа "п..ц".
И чтобы избежать этого вам приходится выдумывать некий "механизм произвольного подсмотра". Кто там подсматривает и каким образом не ясно, опять же видно нечто "идеальное", не иначе.
Дальше больше, речь как будто о том, как "у особи" все происходит в ЦНС, в том числе выбор, а вы уже используете то, что требуется объяснить, как некую данность. Пишите "исходя из своего жизненного опыта (что это?) особь самостоятельно, произвольно выбирает место просмотра в развернутой цепочек. .." простите, охренеть. Если все это брать как "дано свыше", то ничего больше и не нужно. Посмотрела особь цепочки, выбрала где получше или пц поменьше и все, делов то. А в остальных "включила тормоза".Какой еще прогноз нужен?
Ну и "мгновенных доступов" вроде не бывает, а у Павлова я не припомню упоминание терминов "опережающее возбуждение". Если не прав, приведите цитату и ссылку где он такое писал. Он использовал термины типа "упреждающая деятельность", что то в этом роде. А его "рефлектора дуга" не включала никакого опережения.
В том то и дело, что это уже его "последователи" стали говорить об "опережающем возбуждении". В том числе и Анохин. Но позже он пошел глубже, и пришел к общей схеме "опережающего отражения", а не возбуждения, присущей всем живым организмам, а не только высшим, обладателям НС.
Так что для понимания механизмов думаю стоит прежде обратиться именно к простейшим, одноклеточным, если не против.
- For
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Первое, что я хочу сказать.Нам не нужно говорить об особенностях морфоструктур живых организмов если мы пытаемся рассматривать сознание , прогноз и т.д. в системном ключе.
Теория функциональных систем не Органная и не зависит от способа организации.
ТФС П.К. Анохина - кибернетическая и может быть приемлема как для живых так и не живых систем.
Это очень важно временно абстрагироваться от одноклеточных, многоклеточных " сознательных " "бессознательных" существ.
Нейрофизиология, психофизиология, психология - этого не сделали и поэтому в тупике в поисках к.л. коррелятов психики, сознания.
Внук К.В.Анохин , исследуя данные поведения животных и человека заметил , что внешние проявления того , что мы привыкли называть сознание , наблюдаются одинаково у разных животных не зависимо от разнообразия структур мозга , химического состава организма, среды обитания .
Например пчела с совсем другой конструкцией мозга выполняет некоторые задачи наравне с человеком.
Это значит существует один на всех живых существ пока неизвестный механизм , который приводит к внешним проявлениям того , что принято считать сознанием.
Такой механизм может в своей основе наблюдаться как у живого так и не у живого.
Пока не будем заостряться на деталях типа "живое"- "не живое". Одноклеточная инфузория покажет комплекс поведенческих реакций похожий на осознанные действия.
В связи с этим К.В.Анохин , сказал и поставил : "вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации"
Как разобрался внук с ТФС деда пока неизвестно. Но тем не менее пытается опереться в своих некоторых высказываниях на теорию деда.
Основной принцип ТФС «Принцип функциональной системы» — объединение частных механизмов организма в целостную систему приспособительного поведенческого акта, создание «интегративной единицы».
Опять же не будем разбираться в достоинствах или недостатках ТФС .Важное значение ТФС в том, что впервые показан принцип развития поведенческого акта , который не зависит от способа организации.
Итого : если взять блоки ФС и например реализовать программно на компе - то ничего не должно меняться ("живое -"неживое"). Главное "создание интегративной единицы" например приводящей к "полезному результату"по Анохину.
Т.е .вырисовывается некая абстрактная кибернетическая модель.
Тоже самое и в природной реализации.Должна быть некая функциональная единица ,которая при старте образует целый системный комплекс.
Такой функциональной универсальной единицей в природе может быть как нейрон так например и гипотетический " нейристор"
Основная функциональность нейрона : Интегративная функция нейрона. Общее изменение мембранного потенциала нейрона является результатом сложного взаимодействия (интеграции) местных ВПСП и ТПСП всех многочисленных активированных синапсов на теле и дендритах клетки. На мембране нейрона происходит процесс алгебраического суммирования положительных и отрицательных колебаний потенциала. При одновременной активации нескольких возбуждающих синапсов общий ВПСП нейрона представляет собой сумму отдельных местных ВПСП каждого синапса. При одновременном возникновении двух различных синаптических влияний — ВПСП и ТПСП — происходит взаимное вычитание их эффектов. В конечном итоге реакция нервной клетки определяется суммой всех синаптических влияний. Преобладание тормозных синаптических воздействий приводит к гиперполяризации мембраны и торможению деятельности клетки. При сдвиге мембранного потенциала в сторону деполяризации повышается возбудимость клетки. Ответный разряд нейрона возникает лишь тогда, когда изменения мембранного потенциала достигают порогового значения — критического уровня деполяризации. Для этого величина ВПСП клетки должна составлять примерно 10 мв.
Ничто не помешает для независимости от способа реализации заменить нейрон на "нейристор" или перцептрон.
Способ реализации при такой функциональности элемента будет один и тот же.
Для наглядности в природной реализации пользуемся схемотехническими принципами обычной радиоэлектроники.Но здесь надо быть хорошим схемотехником , чтобы понимать суть причин и следствий приводящих к результату.
Поэтому мозг с природной организацией нейросети самый подходящий инструмент для исследования.
Тем более весь мозг это набор системных элементов с одной и той же функцией нейрона по типу перцептрона.
Каждый элемент мозга так же как перцептрон имеет распознавательную функцию - разряжаться на сумму входящих сигналов и передавать ток последующему распознавателю имеющему такие же функции.
Когда в какое время , по какому пути приходит сигнал следующему нейрону - зависит наше поведение.
Весь мозг состоит из таких распознавателей, которые на первоначальном этапе находятся в состоянии перйсмекерной активности ( спонтанной) время от времени разряжаясь .
Когда сигнал из внешней или "внутренней " среды совпадает с активностью нейрона - нейрон обучается и становится символом "сигнала" внешней среды.
Берём любые абстрактные единицы со свойствами в обученном состоянии разряжаться на сумму сигналов и соединяем такие распознаватели символы в цепочку последовательных поведенческих реакций. - - - - - - -
В простых случаях каждый элемент цепочки уже заранее обучен копированием поведения предшествующих поколений. Любой ответ простых организмов будет ответом опыта поколений. ( отражение по Анохину)
Т. е. ответ простых систем будет всегда один и тот же. Цепочка будет всегда разворачиваться в одной и той же последовательности пока система способна существовать .
Возвращаясь к природной реализации например схемотехнике виноградной улитки , которая по сути биоавтомат( по принципу обычной радиоэлектроники) . Пока внешние воздействия среды соответствуют врождённым структурам улитки - животное продолжает своё существование. В другом случае - улитка просто тупо ввыбывает из игры жизни.
Прогноз улитки - предшествующий опыт поколений , который является отражением отточенным миллионами лет существования организма с такими свойствами - заранее предопределёнными.
Переходим к более сложным системам , цепочка поведения которых - - - - - - - дополнялась некоторым опытом приобретённым в онтогенезе.
Имея в арсенале врождённую цепочку поведенических реакций , поведение может приобретать некоторый "индивидуальный" характер.
Теперь цепочка может дополняться ( а может и нет)- - - - - - тормозными связями в зависимости от дополнительно приобретённого опыта при соприкосновении в среде.
Например ----! -----! -------! это прототип ориентировочных реакций с прерыванием для смены стилей поведения.
В более сложных системах прерывание цепочки служит для подключения ветвлений других цепочек , которые возможно подойдут для возникшей непонятной ситуации в реде.
Для психологов это будет выглядеть как "осмысление". Ситуация не ясна и следует притормозиться так как вполне вероятно ( уже прогноз)если не остановиться то это может вылиться в негатив для системы.
Это и есть элемент уже индивидуальной значимости . Так же остановка является прогнозом опережающего возбуждения.
Схемотехника прогноза - системна и не зависит в каких мозгах по конструкции и по принадлежности к виду животных будет реализована .
Важно соблюдать условия остановки ( прерывание для осмысления). Для этого нужен тормозной "блок памяти ". Эта память долговременная накопленная и запомненная в результате индивидуального жизненного опыта особи.
Достаточно одного символа распознавателя значимости для данной особи или системы , чтобы в схемотехнике начиналось торможение.
Опережающее возбуждение содержит элементы жизненного опыта как приобретённого так и врождённого.
Особь или система заранее готовы к встрече с неизвестностью и заранее готовы противостоять. Для этого в точке сознания-осознания будут подключаться различные ветвления других цепочек по своему образу родственные для данной ситуации.
Прогноз опережающего возбуждения в состав которого входит отражение всех предшествующих дискретных элементов системы - системен и является схемой для систем обладающих определёнными свойствами.
Опять же я пытался как можно больше упростить и сжать представление об опережающем возбуждении . Многое в т.ч. и последовательность "созревание " системных элементов пропущено. Но это не повлияет на конечный результат прогноза и его схемотехнического содержания.
Но в этом тексте я ни разу не применил свои личные "выдумки". Всё основано на изученном и проверенном .Хотя на первый взгляд может показаться несоответствующим академическим представлениям об прогнозе опережающего возбуждения.
Написал длинное сообщение с телефона и оно пропало. ((
Отвечу позже, а пока еще раз выражу скромную надежду, что вы пока первым, что сделаете, попытаетесь ответить на заданные мной вопросы. Вот прямо цитируете вопрос и следом ответ. Это возможно?
Мне думается так это как минимум больше будет похоже на обсуждение.
А пока лишь кратко замечу.
У меня другое представление о том, почему они "в тупике".
А если вы предлагаете абстрагироваться, то есть, как я понимаю, отбросить специфичное, то прежде всего должны забыть про "возбуждение", "нейроны" и пр. ибо это имеется только у высших многоклеточных, у которых есть НС.
Абстрагироваться и говорить в этих терминах и об одноклеточных просто не корректно.
Мне кажется это будет не обсуждение , а викторина вопросников. :)
Ответы на второстепенные вопросы можно найти в сети в свободном доступе.Я выбираю наиболее существенные фундаментальные вопросы .
Всегда стараюсь искать ответы самостоятельно.Только так можно учиться чему то новому. Для возрастных людей это даже важнее чем правильное питание и физкультура.
Благо в сети полно учебников, лекций и ответов независимых специалистов, экспертов , а так же науч. поп.
Нейрон, это интегративная единица , которая накапливает определённую сумму сигналов разряжается передавая возбуждение другой клетке.
У нейрона универсальная функция распознавателя. Заменить нейрон можно чем угодно, но с такими же функциями. Тогда можно показать природную реализацию прогноза и сознания , которое в системе опережающего возбуждения.
Жду ваших представлений. :)
У викторины мотивация вопросов иная, потому как цель - определить кто больше знает. У вас почему то возникает ложное представление о цели моих вопросов. То вы говорили, что я типа экзаменую, теперь викторина, хотя я уже не раз пояснял, что цель совсем иная.
Допустим я вижу противоречие в приводимых вами рассуждениях. Не важно лично ваши они, или взяты откуда то, если вы их здесь приводите значит должны понимать их логику.
И что мне делать? Возможно я ошибаюсь, что то не понимаю, я вполне это допускаю, поэтому и задаю вопрос, типа "а как же с этим? ведь одно противоречит другому?" в искреннем стремлении понять, либо устранить это противоречие. Вам разве трудно ответить и пояснить? Диалог и обсуждение как будто и призваны вести к пониманию и устранению непоняток. Как вы это себе представляете без взаимных вопросов?
Вы сами, в одностороннем порядке, определяете второстепенный это вопрос или нет? Вы предлагаете мне в таких случаях лезть в сеть и искать там такие же противоречивые формулировки?
То есть я о том, что не видел каких либо здравых обсуждений без взаимных вопросов. Мотивация которых именно в стремлении к взаимопониманию, а не те, которые вы приводите.
Так в чем тогда вы видите смысл здесь что либо со мной обсуждать? В сети все есть, полно учебников. )
Нейрон - это прежде всего клетка. Ее функционал полностью не изучен, но суть не в этом.
Я вам уже несколько раз предлагал, ну покажите в одноклеточном организме, как вы говорите нечто "с такими же функциями". Что там "накапливает определённую сумму сигналов разряжается передавая возбуждение другой клетке"(c)
Покажите, что там "возбуждается и разряжается?" Разве трудно, если вы предлагаете абстрагироваться от одно/многоклеточности и приводите цитаты о наличии "опережающего возбуждения" у одноклеточных. Иначе возникает противоречие. Видите?
Суть именно в этом . Нейрон - системный элемент.Мозг возник как промежуточное образование между рецептором и эффектором .
Существует множество видов нейронов , но все они проявляют один и тот же вид активности, когда общий потенциал на теле нейрона превысит порог их срабатывания.
Но в системе мы не будем описывать , строение, молекулярный уровень,химический состав нейромедиаторов передатчиков возбуждения. В общем любые медицинские аспекты .
Этим бесполезным занятием для понимания механизмов сознания занимаются нейробиологи. Нейрофизиологи считывают показатели ЭЭГ для описания психических функций, что вообще противоречит идеальной природе психике и сознания.
Нам необходима только схемотехника причин и следствий , которая привела к образованию промежуточного образования мозга .Нужны только техника и методы.
Промежуточное образование между рецептором и эффектором состоит из всё тех же самых системных элементов - нейроны распознаватели.
Весь мозг как "объект" состоит из таких распознавателей .
ТФС это схемотехнический подход , который выходит за рамки биологических систем.
Вот то , что я говорил выше только другими словами:
Любой современный учебник по важнейшим фундаментальным дисциплинам, таким, например, как анатомия, физиология, гистология и другие, строится по органному принципу. Органная патология – это болезни сердца, легких, печени, желудочно-кишечного тракта, почек, мозга и т. д. Врачи разделились по органным специальностям. Патогенез, диагностика и лечение непосредственно связываются с функцией конкретных органов, и профессиональный взгляд врача, как правило, в основном направлен в сторону больных органов (Судаков К. В., 1999).
П. К. Анохин сформулировал новый подход к пониманию функций целого организма. Взамен классической физиологии органов, традиционно следующей анатомическим принципам, теория функциональных систем провозглашает системную организацию функций человека от молекулярного вплоть до социального уровня.
https://med-tutorial.ru/m-lib/b/book/3635255617/4
Поэтому я говорю о нейроне не как о биологическом объекте , который выделяют физиологи, а как абстрактной единице с определённой функциональностью , которая характерна как для живой , так и не живой природы.
Таким образом мы отбросим огромный пласт биологической информации, которая только будет мешать пониманию сущности прогноза и сознания.
Из этого следует : на базе одних и тех же системных элементов между стимулом и ответом( рецептор - эффектор) должно возникнуть образование , которое называется функциональной системой приводящей по Анохину к полезному результату.
Независимость от способа организации в том , что одни и те же элементы системы присущи как простым так и сложным системам.
Например сложная НС человека состоит из подсистем присущим простым НС .Мало того сложная система не может существовать без простой.
Как бы не пародоксально это звучало в нас есть всё от насекомых и в насекомых есть всё от нас и даже более .Недостаток промежуточных образований простых систем компенсируется условиями внешней среды.
Поэтому все биологические ниши на земле заполнены равномерно полноценными с биологической точки зрения существами.
Так же следует нет такого биологического образования как сознание, мотивации, эмоции, мышление и.тд. - всё , что придумали психологи и философы.
Есть система распознавателей мозга , которая при взаимодействии со средой приводит к "полезному результату"( по Анохину).
На одних и тех же распознавателях при взаимодействии с другими распознавателями выстраивается поведение всех живых существ.
Сложные системы от простых отличаются иерархией слоёв распознавателей мозга при обучении .Например у человека самый продолжительный период сенситивного , критического периода обучения ( до 13 лет)
Это есть то количество , которое отличает нас от животного мира( "налёт человечности")
Но качество в виду одного и того же функционала - совершенно на равных.
За миллионы лет начиная от самых простых систем мозг не приобрёл ничего нового связанного с функциональностью клетки.
Тело нейрона - дендриты - синапсы - аксоны - внешняя среда ,больше ничего нового.Но из этого нужно соорудить систему используя проверенные исследовательские материалы .
Вот небольшой прорыв , который к сожалению пока стопорится.Но хорошо , что уже есть ростки понимания системы взаимодействий причин и следствий.
Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой. http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Фиксация элементов индивидуального опыта - те же нейроны распознаватели из которых состоит система .
Итого : «Все функциональные системы, независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов, имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру, в которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем» (Анохин П. К., 1971).
У меня была речь о сути моего к вам обращения, а не о сути нейрона.
Его суть (обращения) в практически повторении того самого вопроса и просьбы пояснить что именно возбуждается в одноклеточных организмах и что тормозится? Если вы раз за разом повторяете об "опережающем возбуждении" с одной стороны, а с другой приводите цитаты и признаете его наличие у одноклеточных.
Что приводит к противоречию в ваших рассуждениях. Поскольку вы раз за разом уходите от прямого ответа на вопрос, мне остается только сделать вывод, что ответа у вас нет. Что означает, что ваши рассуждения противоречивы, а значит не верны.
Этого уже достаточно, чтобы не обсуждать их далее, понимаете?
Если будет ответ по существу, а не очередной игнор, тогда готов прокоментировать остальные ваши рассуждения.
Мне кажется вы по прежнему не понимаете о чём я хочу сказать.
Если мы говорим о ТФС П.К. Анохина и его работ касаемых опережающего отражения/ возбуждения то это предполагает некоторое знакомство с его работами .
Ещё раз справка:
Все клетки, от прокариот до клеток растений и животных, способны воспринимать сигналы извне и реагировать на них стереотипным образом, который позволяет им выживать, приспосабливаться и функционировать в соответствии с потребностями всего организма. Эта реакция клеток выражается не просто в форме неких физических или химических явлений или изменений в их локальном окружении. Скорее, следует сказать, что клетка экспрессирует целый ансамбль сенсорных белков, или рецепторов, узнающих специфические внешние сигналы.
Теперь справка от Анохина :
В результате произведенного нами анализа исторических за-
кономерностей формирования биологических основ условнореф-
лекторной деятельности становится очевидной искусственность
целого ряда вопросов, относящихся к условному рефлексу: ког-
да в эволюции появился условный рефлекс? Есть ли условный
рефлекс у простейших и у растений? Может ли врожденная дея-
тельность быть сигнальной? и т. д.
С изложенной выше точки зрения универсальным принципом
приспособления всех форм живого к условиям окружающего ми-
ра является опережающее отражение последовательно и повтор-
но развивающихся событий внешнего мира, «предупредительное»приспособление к предстоящим изменениям внешних условий,или в широком смысле — формирование подготовительных изменений для будущих событий.
Как мы видели, этот принцип начинает действовать уже с
первых этапов формирования живой материи. Поэтому вопрос мо-
жет быть только о форме и о конкретных аппаратах, в каких
этот принцип опережающего отражения внешнего мира представ-
лен на данном уровне развития. У одноклеточных он представлен
в форме цепей химических преобразований протоплазмы, опере-
жающих развитие последовательного ряда внешних событий.
У высших животных он проявляется в форме участия специали-
зированных нервных аппаратов, дающих огромный выигрыш в
охвате внешнего мира и в быстроте опережения. Однако во всех
случаях эта форма опережающего отражения имеет одну и ту
же решающую характерную черту — сигнальность. Для живот-
ных, имеющих нервную систему, это и будет условный рефлекс.
В свете сказанного теряет смысл и вопрос о том, можно ли
выработать временную связь у простейших и растений?
Поскольку те и другие представляют собой живые образова-
ния со сложным молекулярным и многоклеточным строением и
поскольку они подвержены постоянным рядам последовательных
и повторяющихся воздействий (особенно последних), постольку
можно с определенностью утверждать, что в тех и других имеют
место натуральные сигнальные изменения или что эти изменения
можно выработать. При этом только должны быть соблюдены
указанные выше требования: длительность повторения и доста-
точно удачно выбранный существенный фактор для жизни дан-
ного растения или простейшего.
Экспрессией ансамбля сенсорных белков узнающих внешние сигналы Анохин, в 1933 году называл заготовленное возбуждение, потом "опережающее возбуждение" ; далее "акцептор действия" ; потом "акцептор результата действия" (1955).
Здесь имелся в виду единый механизм , который усложнялся с развитием НС , но имел одну и туже основу опережения.
Механизм прогноза опережающего возбуждения/отражения остаётся одним и тем же начиная с от прокариот до клеток растений и животных, способны воспринимать сигналы извне и реагировать на них стереотипным образом.
С усложнением же нервной системы, когда между стимулом и ответом включаются промежуточные этапы формирования, становится и более сложным механизм прогноза, хотя принципиально он остается одним и тем же.
Итого : цепь химических преобразований у одноклеточных - опережает развитие последовательного ряда внешних событий.
Я подготовил тексты , которые раскрывают прогноз опережающего возбуждения и сам механизм прогноза , который не был до конца раскрыт Павловым , Анохиным по причине недостатка сведений , которые появились гораздо позже.
Но мне кажется ещё рано публиковать так как топчемся на месте из за конкуренции двух слов опережающее отражение/ возбуждение.
Элементарно понять: если даже прокариоты способны воспринимать сигналы из вне : то следует экспрессия сенсорных белков ( тоже самое возбуждение) с опережением о чём говорится у Анохина.
Если мы ещё будем докапываться до слова "возбуждение" :(Возбуждение (физика) — в физике возбуждением называют переход частицы на вышележащий неустойчивый энергетический уровень) тогда философия оправдывает те две тысячи лет топтание на одном месте.
О чем вы хотите сказать я могу только догадываться. У меня впечатление гораздо хуже, что вы не понимаете о чем я говорю.
Вместо внятного ответа, опять вначале цитата из какого то "научпопа", а затем цитата из Анохина, которая подтверждает мои слова и опровергает ваши.
Что вынуждает думать, что у вас с его работами только легкое "знакомство", при полном отсутствии их понимания. Ну вот к чему вы привели эту цитату?
В ней он нигде не пишет отражение/возбуждение через слэж, как вы. Не употребляет термины "возбуждение, торможение" ни когда говорит о первичных организмах, ни когда о самом принципе , схеме прогноза. Напротив, прочитайте 10 раз подряд и попытайтесь вдуматься в то что вы сами цитируете:
Нет здесь ни про "возбуждение", но про ваши "распознователи" и "эффекторы", ни про "экспрессии ансамблей белков". Речь о принципе (!) именно "опережающего отражения" (черным по белому) универсальном(! То есть и для одноклеточных, и для обладателей НС) - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОВТОРНО РАЗВИВАЮЩИХСЯ событий ВНЕШНЕГО МИРА.
Ибо только именно благодаря наличию этого упорядоченного "потока событий" (воздействий) и становится возможной схема прогноза. Благодаря ей не нужны никакие "распознаватели"( которые вы просто наделяете некими фантастичеcкими свойствами, а не приводите механизм). В той "схеме прогноза" которую вы приводили, этого вообще нет.
Читаем дальше.
Видите? Начинает действовать уже с первых этапов. Не исключено, что и еще на молекулярном уровне эволюции. Какие там возбуждения? А главное в них и нет необходимости для реализации принципа отражения. Это всего лишь определенная морфология, позволяющая улучшать возможности отражения. Частный случай. Который не является необходимым в дальнейшем.
А у вас это необходимый элемент вашей схемы, понимаете разницу?
В этой цитате Анохина как раз об этом. Что принцип один и это именно "опережающее отражение", а цепочки реакций или возбуждение/торможение в нейроне - это его реализация на разных уровнях развития. Это та самая "морфология", как он пишет "форма участия специализированного нервного аппарата". Но отвлечься от нее у вас не получается, потому что видимо давно сложились "железобетонные", но не верные представления о самом принципе прогноза. А с самокритичностью проблемы. Других вариантов не вижу для объяснения ваших текстов.
Как же мне догадаться "что вы хотите сказать" если цитируете то, что опровергает ваши же заявления?
А это уже похоже ваша самодеятельность. Вряд ли Анохин даже в 33 году мог написать "белков узнающих внешние сигналы". Он в отличие от вас понимал, что писать "узнающих" это бред или некое "одушевление" физиологии. Приведите точную цитату, если ссылаетесь на него. АРД (акцептор результата действия) это элемент схемы ОО, так что называть им само ОО он не мог, это ваша не грамотность. Ну и вообще, отсылка к 33 году на некий аргумент не тянет. Может и про Землю будем писать плоская/круглая поскольку когда то ее считали плоской?)
Не "единый механизм", а единый принцип. Механизмы как раз на разных уровнях развития отличаются - усложняются. В том числе поэтому "/возбуждение" лишнее, и противоречивое, но вы этого никак не поймете. И опять у вас "механизм возбуждения у прокариот". )
"Между стимулом и ответом" изначально имеются "промежуточные этапы" иначе они сами никогда бы не стали ни стимулом ни ответом.)
А ваше "итого" полностью довершает картину вашего не понимания. "цепь химических преобразований не только у одноклеточных, но и в любых иных средах, допустим при хим реакции образования спирта, опережает "развитие последовательного ряда внешних событий", ага, например в самогонном аппарате.) Это не схема прогноза, прочитайте еще несколько раз, я вам писал 3 пункта, может дойдет.
Вы очевидно не понимаете о чем говорится у Анохина. Перечитайте еще несколько раз его цитаты, которые сами же здесь привели. Нет там о "восприятии сигналов" посредством "экспрессии белков", иначе бы и схемы отражения не надо было бы. У вас лишь иллюзия понимания.
И дело не в слове "возбуждение", а в его применении вами, как признаке не верной трактовки, понимания принципа. Это то как будто просто понять.
Вы говорили, что остановимся на простейших.
Начали с клетки .Я говорю :прогноз опережающего возбуждения / отражения может возникнуть только на основе клетки-конструкта как универсальной единицы для построений любых сложных конструкций как миллионы лет назад - так и миллионы вперёд.
Важно , чтобы условия среды повторялись .
Для схемы прогноза опережающего возбуждения необходим конструкт состоящий из клеток - распознавателей.
Вот условия для организации прогноза начиная с одноклеточных.
1 Элементарный распознаватель - системная единица для построения любых сложных схем управления.
2. Одноклеточные организмы , не выходят за рамки условий, привязаны жёсткими программами к данным условиям.
3.Разнообразие одноклеточных компенсирует рамки условий. Быстрая смена поколений позволяет мутировать и приспосабливаться к изменчивым условиям среды. Появляются виды способные существовать в других условиях.
4.Совместное существование одноклеточных - расширяет границы существования..
5. Качественное преимущество многоклеточных образований - разные клетки берут на себя разные функции.
6. Благодаря эволюции многоклеточных возникли высшие животные и человек.
7.Клетка - универсальная строительная единица обеспечивает все уровни адаптивности : рецепторные восприятие внешнего и ответные эффекторные функции.
8.Появляется промежуточный вид клеток между рецепторами и эффекторами.
9. Спонтанно разряжающийся эффектор начинает сдерживать влияние отростка рецептора за счёт синаптической щели , которая становится всё более проводимой.
10. Влияние синаптической проводимости это тормоз для сдерживания эффектора.
11. Если эффектор распознаёт активность отростков на своём теле , а рецептор передаёт - то в этом плане они не отличаются от нейрона.
12. Появляется клетка обладающая двумя сущностями.
13. Эффектор созревает позже рецептора и после окончания специализации возникает запрет на изменение достигнутого. Чем больше в совокупности признаков - тем точнее будет ответ. Меньше признаков - будет задержка.
Осознанный прогноз опережающего возбуждения на основе которого возможно мышление и вообще разумное существование как и опережать , предугадывать события - возможен только при условии последовательного прохождения по пунктам от низшего к высшему уровню.
Ваша язвительная риторика типа : "А ваше "итого" полностью довершает картину вашего не понимания. "цепь химических преобразований не только у одноклеточных, но и в любых иных средах, допустим при хим реакции образования спирта, опережает "развитие последовательного ряда внешних событий", ага, например в самогонном аппарате." совсем не будет способствовать ВАШЕМУ пониманию сущности прогноза.
Разве только если перевести разговор в область традиционного самогоноварения.
Может я коряво довожу до вашего сведения своё понимания . Но на других площадках более -менее осведомлённые люди меня понимали чего и вам желаю.
Ну да, так проще понять принцип отражения. И хотя бы для того, что бы вы поняли разницу между использованием терминов "отражение" и "возбуждение". Но похоже напрасно.
Вы можете как то определить, как вы понимаете значения этих терминов? Жду.
У вас, допустим, и изменение физического состояния памяти компьютера, при изменении его значения с 0 на 1 это тоже "возбуждение"?
И главное, термин "опережающее возбуждение" говорит лишь о том, что нечто возбуждается, допустим раньше, чем должно при стандартном ходе событий. Ну хорошо, пусть раньше, но как это связано с понятием "прогноз" совершенно не ясно.
А если начать пояснять "механизм", как связано, то окажется вся суть схемы вовсе не в этом "возбуждении", и его легко можно заменить чем то другим. Но тогда не обоснованным становится и использование этого термина в обозначении самого явления. Если суть этого явления вовсе не в том, чтобы нечто возбудилось раньше, зачем это вставлять в наименование? Как вам еще пояснять не знаю.
А я в ответ спрашиваю что там в этой клетке возбуждается, если вы пишите "опережающее возбуждение"? Вопрос простой и естественный. Но ответить на него прямо и просто вы почему то не можете. Максимум начали говорить что мол под "возбуждением на физическом уровне" можно понимать чуть ли не что угодно. Или "переход в не устойчивое состояние", под которое опять же можно подвести почти что угодно. Да и сам переход, раз он осуществляется, говорит о том, что предшествующие состояние (не возбужденное) так же не устойчиво, если оно легко поменялось. Ну а если это "что угодно", то опять же смысл его использования теряется. Мне думается что речь у вас все же о возбуждении нейрона, хотя и само это "возбуждение" можно разложить на систему более простых физических явлений.
Это первое. А второе, если речь об одноклеточных организмах и работе опережающего отражения внутри этих клеток, то о каких еще "клетках-конструктах" у вас речь? Внутри этих клеток должны быть еще какие то "клетки-конструкты" ? Вы о чем?
Почему это важно, чтобы они повторялись? Объясните в вашей схеме."клетки
Если в ней есть "клетки-распознватели" так они и так распознают условия среды. Не важно будут те повторяться или нет. Так?
Откуда вы опять притащили этот бред?)
Для экономии времени прокомментирую только первые 3, дальше еще хуже.
1. Приведите схему работы этого "распознавателя", как он распознает. Откуда он взялся и откуда взялись его свойства? ( эволюционно). Или это опять некая "неделимая данность"?
2. Что за "программы" которыми они "привязаны" к условиям? Откуда взялись, как устроены? Что значит "не выходят за рамки условий"? И кто выходит за эти рамки?
3. Здесь видимо речь только о "случайных мутациях" и отборе. Причем здесь прогноз? Так можно сказать о любых эволюционных приспособлениях и забыть о наличии ОО у одноклеточных. Мол любая "опережающее реакция" у них, это просто следствие мутации и отбора, типа вот так сложилось все. Но это противоречит вами же приводимым цитатам, что ОО у одноклеточных присутствует.
Поймите, суть в том, что любые свойства живых организмов, начиная с простейших, нужно описывать функциональной схемой, в которой могут быть только свойства не живой. Или, как минимум, должна быть логика их эмерджентного появления. Это нужно и для понимания эволюционного развития и для возможности построения искусственных (кибернетических) систем.
А если вы просто говорите "распознаватель" , не приводя схемы, как некую данность, то какой смысл? Вы способны, скажем реализовать такой "распознаватель" программно на компьютере?
Если читали "Сказку о тройке" Стругатских, был там такой персонаж "старикашка Эдельвейс", с обычной пишущей машинкой, в которой, как он утверждал, есть "думатель". Так вот этот "распознаватель" в этом случае тот же "думатель")
Это все, что вы смогли осилить в моих комментариях?)
И то, осилить опять же своеобразно, потому как это не язвительная и не риторика, а обычная ироничноя аллегория, с целью понять может так вам будет понятнее, что главное там не скрость реакций по сравнению со скоростью событий, ибо это наблюдается и в не живом повсюду. Везде скорости разные, но ОО природно возникает только в живом. А в вашей фразе говорилось только про скорость реакций.
Вы не путайте мое не согласие с вашими рассуждениями с не пониманием. Мне думается я вполне понимаю не только то, что вы пишите, но и почему пишите именно так. )
Поэтому ранее я приводил и привожу сейчас аргументы, почему не верно и ваше понимание, что именно вы не понимаете, а вы все это просто игнорируете. А сами заявляете о моем не понимании только потому, что я не согласен с вашим "пониманием". Ну это старый как мир порочный тезис - если не так как я (или кто то) думает - значит не понимает.)
А именно обсуждать логику вы либо не можете, либо не хотите под предлогом "не хочу спорить". И только раз за разом повторяете по сути одно и то же, видимо рассматривая только 2 варианта - либо я соглашусь и тогда это будет означать что "пойму", либо "вы не понимаете". Другие варианты просто видимо не способны допустить.)
Вы понимаете разницу между аргоментированным утверждением и просто "мнением"? Если нет, то ничем не могу помочь. Так что дело не в корявости, просто хотя бы попробуйте допустить, что не понимаете как раз вы.)
Сергей , слишком много вопросов в необъятной теме. :)
Каждое моё сообщение если отвечать на все вопросы будет выливаться в научный доклад по теме .
Давайте всё же закончим с "опережающим возбуждением" у тех же одноклеточных как сущность прогноза.
Эффекторы- детекторы - химия электротоков это уже высшая нервная деятельность связанная с осознанным прогнозом,сознанием , мышлением : а так же механизмами организации сна и сновидений.
П.К. Анохин и И.П. Павлов заложили основы прогноза.
Пока это было только философское осмысление в системном ключе на основе некоторых эмпирических данных .За это им огромная благодарность и признательность потомков.
Все приоритеты по вопросам сознания и психики остаются по прежнему у нас в РФ.
Для меня лично это очень важно и значимо как например приоритет полёта первого человека в космос.
Для системного подхода как уже говорил необходим принцип:
Если иерархичность соблюдается, то можно проследить причины и следствия явления начиная с истоков , а не с конца - как например сейчас нейрофизиологи исследуют мозг не поняв причин.
История с одноклеточными существами , которым ещё до осмысленного прогноза миллиарды лет - всё больше раскрывает причины прогноза .
П.К. Анохин, пришёл к заключению , в формировании в НС специального аппарата в котором заложены параметры будущего подкрепления (заготовленное возбуждение).
Потом этот аппарат назвали "акцептор результата действия" модель будущих результатов наших действий или картина желаемого нами будущего( прогноз).Мозг не ждёт пассивно когда раздражитель начинает на него действовать. Создаёт образ того в чём нуждается и к этому стремится.
Переходя на уровень одноклеточных можно наблюдать истоки прогноза , который если рассматривать в системном ключе перейдёт в новое качество в иерархии усложнения.
Появилась возможность проследить цепочку развития прогноза.
Вот работа , которую стоит посмотреть , чтобы приобрести общие представления как формировался прогноз опережающего возбуждения на заре эволюции у одноклеточных.
Ещё интересные факты , которые приводят к тому , что у одноклеточных есть всё , что имеется у нас . Например заложенный прогноз для будущего формирования тела высших животных и человека.
"У одноклеточных организмов есть ген, способный управлять развитием хорды"
экспериментально показано, что продукт гена Brachyury, взятый от амебы Capsaspora, способен участвовать в развитии лягушки. https://elementy.ru/novosti_nauki/432120/U_odnokletochnykh_organizmov_est_gen_sposobnyy_upravlyat_razvitiem_khordy
Ну вот, новый отмаз, теперь "слишком много")
Я же вам предлагал - говорить только самую суть своими словами. Если человек понимает эту суть, то может объяснить "на пальцах" коротко.
А если лезть в инет и собирать там все, что к этому как то относится, как это делаете вы, то это действительно "необъятно". А главное на вопрос не отвечает, а лишь вызывает новые вопросы.
Ладно, хотя бы на один "наводящий" ответить можете?
Тогда отвечу на ваш очередной научпоп.
Если нет собственных знаний - у вас ещё больше будет вопросов.
Надо владеть схемой эволюции сознания , тогда и вопросов не будет.
Я уже предлагал такую схему наверное с десяток раз и как об стенку горох.
Что касается науч поп , которое вы мне так рьяно ставите в укор, то если разбираться в теме и сказки Пушкина можно приводить в пример .
«Научи, Сатир, меня,—
Говорит пастух со вздохом,—
Как могу бороться с роком?
Как могу счастливым быть?
Я не в силах вечно пить».
— «Слушай, юноша любезный,
Вот тебе совет полезный:
Миг блаженства век лови;
Помни дружбы наставленья:
Без вина здесь нет веселья,
Нет и счастья без любви;
Так поди ж теперь с похмелья
С Купидоном помирись;
Позабудь его обиды
И в объятиях Дориды
Снова счастьем насладись!» https://www.culture.ru/poems/5165/blazhenstvo
Тема для диссертации : эмоциональные контексты поведения, обучение с учителем ,нейромедиаторная регуляция стилей поведения , неврозы навязчивых состояний и др.
Вот и название темы :"Пушкин, как представитель системной психофизиологии 19 века"
Не надо подменять собой науку и знания, это неприлично. У меня вопросы именно к вам и текстам, которые вы здесь цитируете. А не к науке и знаниям. Неужели все так плохо и вы не видите разницы?)
Сам я вполне могу ответить на подобные вопросы. Но поскольку вы не задаете вопросов по моим текстам, можно сделать вывод - со всем согласны.
Ну подумайте, это же просто. Задать вопрос можно с разными целями. Я уже говорил вам, допустим я вижу некое противоречие в ваших суждениях. Самый вежливый и этичный способ в дискуссии не заявлять об этом, а задать уточняющий вопрос. Ведь действительно, вдруг я что то не так понял или собеседник ошибся, описался. И что же в таком случае делать, если вы на вопросы не отвечаете? Подскажите.
То вы воспринимали их как тест, посылали искать ответы в инет, то как викторину, последний раз сказали что их очень много. А когда я оставил всего то один из них, опять ответа нет. Видимо решили замкнуть цепочку на круг, и опять свалить проблему на оппонента?
Ну как же об стенку? Я вам и раньше пояснял, что с ней не согласен, и 2 сообщения назад подробно возвращался, когда говорил что вы предлагаете только 2 варианта, даже по сути один - согласиться с тем что вы здесь пишите. Точка. И тогда понятно что "вопросов не будет". Ибо второй - не согласится, но тогда вы будете утверждать что я "не понимаю", а на мои вопросы не отвечать и посылать в инет. Логика этой дилеммы вас самого не поражает?)
Так это если разбираться в теме. А я про вас.
Вы же сами здесь постоянно твердили "ах, ах, наука в тупике" и тем не менее приводите тексты, ведущие в этот тупик в качестве неких аргументов.
А тему открывайте любую, если хотите. Но если и там будут только ваши монологи и копипасты, то вряд ли она будет кому то интересна.
Честно сказать вы в этой теме занимаетесь риторической болтовнёй.
Ни разу мне не возразили по делу.Всё какие то цепляния к словам "отражение/возбуждение" .
Да, возможно у людей создаётся впечатление в вашей "глубокомысленности".
Я выкладываю фундаментальные исследования по теме например Т. Греченко, опубликованные в журнале :
Включен ВАК в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней кандидата и доктора наук, решением Президиума ВАК Минобрнауки РФ N 6/6 от 19.02.2010 г. Журнал "Психологические исследования" стал первым электронным (не имеющим печатного аналога) психологическим журналом, включенным в Перечень ВАК http://psystudy.ru/index.php/about.html
Вы же тычите мне "науч поп", который я использую как иллюстрация своих текстов , но не как доказательную базу.
Для чего вы вообще эту тему открыли? Со мною побороться в риторических наездах ? Не стоит. У меня в сети за 15 лет есть перечень моих "боевых заслуг" в борьбе со всякими подколками и сетевым троллизмом. Меня не так просто ввести в заблуждение относительно работы мозга и психики.
Мне же действительно хотелось спокойно поговорить о прогнозах.
Но чувствую вам не до этого.
Честно так можно сказать только если нет понимания о чем речь, тогда все кажется болтовней.
Ну да а очевидные противоречия, когда говоря о возбуждении вы не способны указать что же возбуждается. Когда приводите свою "схему прогноза" в которой возбуждения и торможения ее необходимые составные части. Необходимые. Заявляете о ее универсальности и применимости к одноклеточным. Но показать, какие могут быть в клетке возбуждения и торможения опять не можете.
И называете это "не по делу" и "цеплянием к словам". А мои вопросы риторическими.
Вот это как раз "риторическая болтовня" - когда безапелляционно заявляется "не по делу", без каких либо аргументов. А приводимые оппонентом аргументы и вопросы просто игнорируются молчанием.
А что там складывается у людей это вас видимо очень волнует. А что кажет Софья Павловна? А что подумает Петр Иванович? Меня, к счастью, не волнует.
Ага, вот видимо то, что для вас является аргументом, а не логика. Включен в ВАК, надо же.
Анохин был академик, и вроде бы не только советский, и что? Как же вы могли опустить его только до рефлексов.
Ну и для кого эти иллюстрации, зачем они здесь нужны? Я вас прошу на вопросы ответить, чтобы возникло какое то понимание, а вы вместо этого какие то иллюстрации.
Вот хотя бы последний раз пишите:
Ну вот зачем это? "анализ работ... позволяет сделать вывод... что способность к накоплению опыта появляется на самых ранних этапах..." - не, ну гениальные выводы, ничего не скажешь, а то все думали что никакого "опыта" у простейших нет, ага. Лучше бы прежде сказали что собой представляет этот самый "опыт", в каком виде он накапливается, иначе это фактически и есть болтовня. Интересная возможно только полным дилетантам в вопросах эволюции.
Дальше больше. "Уровень развития определяет способы" ну просто сногсшибательное открытие. Откровение сакральное прямо. Ну и вишенка на торте - что "одноклеточные вообще не имеют нервной системы" (!) Что правда что ли? Вот совсем ни капельки не имеют? Ужас.
Далее видимо самое главное - выделено полужирным.
Ага, "обнаружены способности к опережающему реагированию" вот это новость! КАк неожиданно!
Мы уже несколько постов обсуждаем ОО у простейших, а вы вдруг решили такое сообщить. Причем ранее уже приводили цитаты и Анохина и еще кого то, гораздо более грамотные, так зачем здесь вот это?
А про наличие генетической памяти это для школьников? Причем так коряво - "вместо создания сложных систем... новых синаптических связей знания записываются в генетическую память..." школьники могут подумать что это "сложные системы" эволюционировали в простейшие, а не наоборот.
И опять ни слова, что такое "знания" , как записываются, в общем "уровень писхологов, а не физиологов.
И это вы сопровождаете словами " работа , которую стоит посмотреть , чтобы приобрести общие представления как формировался прогноз опережающего возбуждения на заре эволюции у одноклеточных. " (c ) Марченко
Если для вас эта "работа" позволяет приобрести некие новые представления, то видимо "иллюстрирует" это ваш уровень познания в теме. Вы это хотели сказать?
"Риторические наезды" - это ваши иллюзии. Если и есть наезды, то это ну никак не цель темы, а вынужденная реакция на вашу манеру, о которой уже писал выше. И мне они как раз не нужны.
Открывая тему я надеялся все же, что получится таки действительно обсуждать вопросы, чтобы попытаться как то совместно двигаться и побуждал вас к самостоятельному мышлению, здоровой полемике с аргументами и фактами с целью как то выявить пробелы и слабости в представлениях и попытаться их ликвидировать. И мне и вам. Конструктивная критика мне очень интересна и нужна.
Но, к сожалению вы вообще устранились от собственно обсуждения. Ни своих вопросов не задаете, ни сами не отвечаете. Только цитируете и очень редко дополняете чем то. А как можно куда то двигаться таким способом? Мне реально не понятно. Если не возражаете и не спрашиваете, это обычно понимается как согласие. Но хрен там, уже в следующем сообщении опять то же самое, как будто ничего и не было.
А что значит в вашем понимании "спокойно поговорить"? Типа вы пишите свое, а я свое и улыбаемся друг другу? Или как? Я реально не понимаю.
А вы задумывались откуда возникает эта "независимость"?
Начну, как я понимаю, с вашего главного тезиса в сообщении. Впечатление, что вы не понимаете, что Функциональное описание - это абстрактное описание на уровне функциональных зависимостей. Критерий соответствия так же абстрактен и ограничен определенными функциональными параметрами.
Проще говоря это модель. С определенными абстрактными требованиями "на выходе". Отсюда и возникает иллюзия этой "независимости", о которой вы пишите и скорей всего где то вычитали.
Ну действительно, какая разница как, или посредством чего, будет достигаться результат функционирования, главное чтобы он соответствовал функциональным параметрам на выходе. Это прямое следствие абстракции.
Но иллюзорность этой независимости в том, что для того чтобы выстроить эту функциональную систему и она работала, нужно прежде как раз глубоко вникать в то, как это работает в органах на практике. То есть в то, от чего вы предлагаете абстрагироваться.
И Анохин не просто взял и выдумал некую "кибернетическую систему", а именно выстроил ее благодаря огромной практической, экспериментальной работе. Это его обобщение эмпирически полученных данных, а а потому по факту не может "не зависеть" от этой эмпирики.
Да, описав выявленные им на практике зависимости и связи функциональными средствами, он дал возможность реализовывать этот функционал "на любой базе". Но разумеется "с точностью" так же заданной абстрактно и функционально.
Если по простому, ну вот подсмотрел человек как летают птицы. Вычленил только сам элемент полета, планирования в воздухе крыла. Абстрагировался "от морфологии" (перьев, костей, мышц) и составил "функциональную схему" полета, отражающую зависимости от формы крыла, размеров, "угла атаки" и пр. ну и вот уже возникает та же "независимость от морфологии" - крыло можно делать из чего угодно, дерева, металла, пластика. Можно делать самолет и он будет летать. Потому как "на выходе" в этой функциональной схеме только это и требуется в абстрактно виде. Ну что ж что маневрировать как птица он не может, это и не закладывалось в параметры на выходе.
Или вот самое простое 2+2 = 4. Это гениальное открытие позволяющее складывать "не зависимо от морфологии"? Типа не важно два барана мы складываем или два камушка. И живое можно складывать и не живое, все равно будет 4. Так?)
То есть даже для получения такого абстрактного результата надо понимать от чего стоит абстрагироваться, а от чего нет. Допустим если абстрагироваться от формы крыла и сделать его в виде палки или стержня, то оно не полетит. Так что заслуга Анохина не в какой то "не органности " ТФС , а как раз в том на сколько точно описанный им функционал отражает как раз взаимосвязи и работу органов.
Это первое.
Хочу сказать , что за много лет исследования сознания у меня сложилась прочная модель понимания "что такое сознание", "для чего сознание", "прогноз как основа мыслительной деятельности" и остальное всё ,что касается психических проявлений включая "смех" , "наглость " и т.п.
Моя модель понимания постоянно подтверждается мнением независимых специалистов , которые пришли к такому же мнению .
Вы наверное думаете , что я читатель науч поп - раз так снисходительно говорите "где то вычитали".
Сами то не можете понять элементарного в системности которая не зависит от способа организации /реализации.Но и не только вы . На других площадках у других оппонентов тоже самое.
Почему я и говорю , чтобы не останавливаться на мелочах откройте словарь , где разъяснение - системный подход подразумевает :
Модель считается системной когда может организовываться различными способами.
Если взять пчелу и человека , то некоторые когнитивные задачи по запоминанию у нас на равных.Хотя пчела всё равно забывает дорогу к медоносу.
https://moyapaseka.ru/vse-o-pchelax/kakaya-pamyat-u-pchely
Опять науч. поп ? Так ведь в теме могут быть люди, которые лучше поймут на междисциплинарном уровне.
То , что у пчелы способ организации памяти мозга такой же как у человека мне лично не надо долго объяснять, так как проходил молекулярные принципы организации памяти на курсе МГУ( физиология ЦНС животных и человека). Не буду же я объясняться на ФШ понятиями выбивание магниевых пробок, как одно из условий фиксации памяти.
Независимость от способа организации : от субстратов,морфологических особенностях строения мозга - это единая схемотехника организации причин и следствий у всех животных на земле.
Механизмы сознания ( у животных с предрасположением к психической организации )- будут одни и те же без разницы баран это или человек. Разница может быть в количестве но не в качестве.
У сознания есть функция и на каком материале будет реализована не имеет значение. Важно , чтобы соблюдались определённые условия для появления сознания.
ТФС так же не обязательно о человеке.Будут у робота исходные параметры - будет сознание и конечный полезный результат.
Предлагаю до конца устранить непонятки по поводу "независимость от способа организации/реализации".
Вы опять что то не так поняли, увидели какую то "снисходительность". Давайте не додумывать. Эти мои слова лишь к тому, что не раз ссылались, что мол то что написано это не "ваши мысли", что видимо по вашему мнению должно придавать больший вес и значимость.
Сразу скажу, мне по большому счету авторство идеи, рассуждения безразличны. Какая либо авторитетность. Важна логика и практика, не важно чья. Они говорят "сами за себя" И количество согласившихся или их научные степени так же не важны. Я уже не в том возрасте.)
Тем более у меня нет цели выяснять с вами отношения. Как раз увидеть что то новое, это интересно. Как и критика своих представлений, но разумная, конструктивная. Это чтобы к этим вопросам далее не возвращаться.
Что же конкретно я не могу понять? Уточните. Я пока как будто все понимаю что вы пишите.)
Вообще говоря отсылки к словарям и вики это не комильфо. Там отнюдь не истинная истина. Здесь уровень не студенческий. А если для вас это решающий аргумент, то "читайте вики, там все есть", зачем здесь что то обсуждать.)
Хотя в данном случае расхождений практически нет, точнее противоречий. Кстати, если уж речь про Анохина деда, почитайте его определение системы и заодно критику подобных "определений".)
Вы может быть не поняли, я вам не говорил, что функциональная система не должна позволять "множественность реализации". Я говорил, что это не какая то новость, это общее место абстрагирования. Поэтому заявлять что значимость ТФС и Анохина в этом, в независимости его функциональных систем от способа реализации это на мой взгляд не верно. И приводил вам примеры, что любые подобные абстрактные системы разумеется на автомате обладают подобной "независимостью".
Ок, вы ставьте в конце какой нибудь символ, например * И я буду знать, что это для читателей и пропускать.)
Ваше образование конечно впечатляет, только если бы на этом курсе давалась исчерпывающая и объективная информация об организации памяти, как и функционале нейрона, то искусственный мозг был бы уже давно создан.
Выше уже сказал, что никто именно этой независимости для реализации модели и не отрицал. в плане возможности реализации на различной элементной базе. Лишь пытался вам пояснить почему она становится возможной. Если в чем она и отрицалась так в том что сами функциональные системы без глубокого изучаения морфологии на практике, не построить. Типа только фантазируя. И в этом смысле она не независима. Понимаете разницу?
Или вы отрицаете вообще разницу в строении мозга? Хотя вряд ли, разница в строении однозначно доказана и проверяема на практике.
Поясните подробнее что за "единая схемотехника организации причин и следствий" и почему если она известна и это доказано до сих пор не построен искусственный мозг?
Хм... человек или баран? Вы на себе это проверяли, и разница только в количестве?
Кажется начинаю догадываться. Вы под "функцией" понимаете не абстракцию от физико-химического процесса, его абстрактное отражение, а видимо нечто "само по себе", нечто "идеальное"?
Я вам пытался пояснить, что при абстрагировании, как отвлечении от частностей и обобщении всегда так и происходит - естественно возникает эта "не зависимость", поскольку от этого и отвлекаемся. А вы значит встаете на идеалистические позиции, полагая функцию чем то независимым и идеальным? Или я фантазирую?
Не уверен что получится "до конца", но не против попробовать.
Итак, еще раз. Я ни в коем случае не отрицаю эту "независимость", если мы понимаем это одинаково, как возможность использование разной элементной базы для реализации функционала. Приводил пример с крылом, оно может быть деревянным, металлическим, пластмассовым, разным. Но допустим его форма важна. Если оно не плоское, то не полетит. Входит это в ваше "организации/реализации" не знаю, поясните.
Теперь второе.
Ага, и далее у вас пошла та самая "морфология", от которой вы призывали абстрагироваться выше.) Говоря о независимости от того одноклеточный организм или многоклеточный и обладает НС, предлагаете взять в качестве "универсальной функциональной единицы" нейрон или нечто подобное, чего в одноклеточных организма и в помине нет. Это такая логика?
Писали о "тупике" нейрологии из-за отсутствия абстрагирования, а сами что?)
Теперь о внуке.
Обалдеть. То есть если некоторые "внешние проявления" , допустим способность перемещаться, наблюдаются одинаково" у катящегося с обрыва дерева и катящегося человека, или просто падающих, то у них есть "один общий неизвестный механизм"? Конечно человек может лежать как бревно, но если у них "общий механизм", почему бревно не может писать на ФШ?
Я читал и того и другого. Да простит меня К.В. ,но с моей точки зрения разобрался он крайне слабо и вообще по уровню глубины мышления и логике выводов до деда ему как до Луны.
Объяснений что такое сознание уже имеется масса. Одним больше, одним меньше. А "вне зависимости от организации" можно построить только некую модель, возможно не имеющую к нему отношения вообще.
Теперь об "универсальной единице" или "первичной схеме отражения". В самой идее конечно смысл есть, но искать ее стоит эволюционно последовательно.
Гораздо более важным в наследии деда, на мой взгляд, были его выводы в середине 60-Х, кажется 68 в статье про опережающее отражение. То есть в конце его исследований, где он обобщил главное - взаимосвязь структуры и деятельности организмов и среды.
Показал, что первично прогноз возникает благодаря наличию в среде повторяющихся воздействий. Этим он обязан своим происхождением именно среде, реальности. Сам являясь ее частью.
В отличие от неорганики, где внутримолекулярные связи жесткие и отражают в основном свойства атомов, в органике цепочки нуклеотидов в длинных органических молекулах могут быть очень разнообразными, с разным порядком их следования в цепочке. И потому этот порядок более определяется условиями среды, отражает их, а не "внутринуклеотидные" свойства. Таким образом эти молекулы во многом становятся неким "конструктором" для среды.
Сама схема прогноза получается достаточно проста. То что физические взаимодействия оставляют "следы" во взаимодействующих объектах справедливо и для неживых объектов. Это то самое "фундаментальное свойство" которое вы где то упоминали почему то для клеток.
Эти "следы" - изменения в объектах в результате взаимодействия, можно назвать отражением взаимодействия. Или отражением "нулевого", физического, уровня.
Для возникновения схемы прогноза достаточно следующее:
1. Наличие в среде повторяющихся воздействий. (Фактически это означает наличествует в ней того, что мы называем порядком, закономерностью)
Ну и все как будто признают, что без этого не возможно было бы ни мышление, ни организованной упорядоченность работы органов в организме, то есть и самих живых организмов)
2. Способность фиксировать повторяемость воздействия внутри в структуре организма.
Эта возможность следует из наличия "следов", а "алгоритм фиксации" достаточно прост и допустим легко реализуется на компьютере. Нужен только "механизм сравнения", но примеров чисто физической реализации таких механизмов в природе полно.
3. В случае если очередное воздействие в результате сравнения (как результата физического взаимодействия) определяется как уже зафиксированное ранее в структуре как повторяющиеся - допустим ранее зафиксировано, что после воздействия А всегда идет В, это многократно повторялось) то запускается реакция на это В, до того как оно реально возникает.
То есть фактически схема самого прогноза проста и для ее реализации не нужны нейроны, возбуждения и торможения. И достаточно универсальна. Объясняет наличие опережающих реакций уже у простейших организмов и соответственно их адаптации, перестройки своей структуры под условия среды.
Понятно я с этим спорить не буду , тем более уже говорил выше , что в любом организме есть элементы жизненного опыта, который даёт прогноз.
Но посмотрите , что пишет П.К. Анохин ( я просто вынужден цитировать объёмно) :
"Следовательно, принцип опережающего отражения мира в прото-
плазматических процессах организма может считаться основой
для создания и закрепления всех тех структур организма, которые целесообразно приспосабливают его к внешнему миру на ос-
нове принципа сигнальности и временных связей. Эта способность
организма, открывающая ему широчайшие возможности приспо-
собления и прогресса, стала быстро специализироваться в особом
субстрате, основной функцией которого стало быстрое химическое
сцепление всех одновременно и последовательно развивающихся
химических реакций. Таким субстратом и стала нервная систе-
ма.
С этой широкой точки зрения первичное нервное вещество и
вообще центральную нервную систему можно рассматривать как
субстрат высокой специализации, который развивался как аппа-
рат максимального и быстрейшего опережения последовательных
и повторных явлений внешнего мира.
В одной из наших прежних работ мы показали, что реальный
факт приближения служителя с кормом к собаке, направляюще-
гося с первого этажа на третий, дает определенную последова-
тельность стимулов (Анохин, 1962). Такое Продвижение служи-
теля с кормом требует значительного времени, ибо оно соверша-
ется в рамках физико-механических возможностей пространства.
Совсем другие соотношения мы имеем в нервном субстрате го-
ловного мозга животного. Процессы в рецепторах и в нервном
веществе развертываются в течение миллисекунд, и, следова-
тельно, по самой своей сути мозг имеет возможность уже при
действии первого агента всего ряда событий (стук дверью ниж-
него этажа) моментально воспроизвести всю цепь химических
реакций, зафиксированных в прошлом медленно протекавшими
событиями действительности, если только одна и та же последо-
вательность этих событий в прошлом повторялась много раз.
В этом факте нельзя не видеть грандиозного достижения эво-
люции, которая оказалась способной на основе первичных про-
топлазматических цепей химических реакций создать такой ап-
парат, который позволяет дать в тысячи раз ускоренное отраже-
ние действительности, во много раз опережающее последователь-
ный ход реальных явлений внешнего мира. Именно различие в
скоростях течения явлений в самой натуральной действительно-
сти и в нервном веществе мозга животного создает предпосылки
для распространения такого опережающего возбуждения."
Если сопоставить разобранные нами выше столь различные
уровни организации живой материи, то мы увидим, что на всем
длинном пути эволюции живой материи принцип опережающего
отражения внешнего мира является неотъемлемой стороной жиз-
ни, ее приспособления к окружающим условиям. У мозга как
специализированного в этом направлении органа нет границ для
такого опережающего отражения действительности. Он обладает
возможностью отражать в микроинтервалах времени цепь собы-
тий, которые могут длиться целые годы.
Должен заметить, что когда я сопоставляю ту высокоспе-
циализированную форму опережающего отражения внешнего ми-
ра, представленную условным рефлексом у высших животных,
с опережающим отражением у примитивных живых существ,
то я отнюдь не снимаю качественной разницы между тем и дру-
гим явлением. Необходимо лишь помнить, что всякое сопоставле-
ние многих феноменов и их классификация неизбежно требует
ведущего критерия для такого сопоставления.
Поэтому, естественно, мы должны поставить перед собой
вопрос: какой признак условного рефлекса является наиболее для
него характерным, определяющим? Из всех возможных его ка-
честв качество «упреждения», или «сигнализации», о предстоя-
щих событиях внешнего мира («предупредительная деятельность»,
по И. П. Павлову)" )П.К.Анохин.
Павлов и Анохин , для которых "всё рефлексы" не успели( или не смогли) показать, что стоит над рефлексами и определяет саму сущность опережающего возбуждения, сущность прогноза.
Я же хочу при помощи последующих исследований ВНД приемников Павлова и Анохина - показать "такой ап-
парат, который позволяет дать в тысячи раз ускоренное отраже-
ние действительности, во много раз опережающее последователь-
ный ход реальных явлений внешнего мира."
Теперь мне понятно почему вы не хотите к прогнозу привлекать нейроны.Мне кажется вы остановились вместе с Павловым и Анохиным.
Что было дальше ( опять вынужденная цитата)
Козлов В.В. Сивицкий В.Г.
ИНФОРМАЦИОННАЯ И КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ
(http://www.psychosfera.ru/book/book7/book7_16.html)
Психофизиологические исследования живых организмов выявили специфическое свойство нервной системы, которое академик П.К. Анохин назвал "опережающим возбуждением", а впоследствии - "опережающим отражением действительности" [9]. Однако отражение предполагает копирование, но не преобразование информации, поэтому если на сенсорной стадии допустимо говорить о психической активности как об отражении, то по отношению к восприятию, а тем более к сознанию, речь идет фактически о моделировании, как о выделении наиболее существенных свойств для построения информационной и концептуальной моделей: "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез и вообще в различных прогностических оценках событий" (Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)
Вот о "преобразовании информации" это как раз о прогнозе опережающего возбуждения где без нейронов с распознавательной функцией никак не обойтись.
И здесь тоже нет особенной сложности. Прогноз в адаптивном поведении животных и человека - вышестоящая структура как Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня.( принцип системного подхода)
Но рассматривать прогноз для существ с высокоорганизованной НС на протоплазматических построениях: это не допустимая роскошь для нашей короткой жизни.:)
Системная модель и подразумевает отбросить всё второстепенное и малосущественное - выделить основное, но не с зарождения Вселенной. :)
Вам никто спорить и не предлагает. Приведите свои аргументы, если не согласны. А если согласны, то поясните, ибо это противоречит вашим рассуждениям ранее.
Ваше "элементы жизненного опыта" - это "сферический конь в вакууме", и от "говорения" этих слов никакого понимания "механизма работы" не возникает. Вы никак не поймете, что Анохин дед был материалистом и физиологом, и главные его достижения в объяснении того, что многие воспринимали как нечто "идеальное", типа ваших "элементов опыта", вполне материальными физиологическими и физическими "механизмами", работу которых лишь описывал в виде "функциональных систем".
Если по простому, для понятности, ФС - это рисунок, абстрактная схема работы материальных физиологических механизмов. Да, это дает возможность моделирования этих механизмов допустим на компьютере. С каким то приближением. Как, допустим, любая математическая модель может способствовать моделированию реальности. Но именно моделированию, а не подмене собой этой реальности. А вы, по сути, предлагая "абстрагироваться от морфологии" и пр. Именно пытаетесь подменить реальность моделью. То есть живое его рисунками.
И вы опять приводите цитаты. Причем впечатление, что их смысл сами не понимаете, ибо он противоречит как раз вашему "подходу", а не моим утверждениям выше.
Например,
Здесь говорится о "принципе опережающего отражения", который реализуется уже на уровне "прото-плазматических" процессов ( а не в нейроне, как у вас) и "может считаться основой". То есть ОО на этом уровне уже есть и работает, а далее лишь эволюционно развиваясь, реализуется в нейроне.
А в выделенной вами полужирным части, если отбросить некоторую "пафосность", опять же об эволюционном развитии этого принципа от простейших.
Если это то, что вы "извлекли" из приведенных вами же цитат, то ... это бред какой то, простите.
Это для Анохина, создателя ТФС "все рефлексы"??? Это он, впервые сформулировавший и показавший как это работает, "не успел показать саму сущьность"?? Это вы здесь не можете показать, как это работает у одноклеточных и как они умудряются реагировать заблаговременно.
Какие там "преемники" , какой "аппарат", если они даже не понимают что такое "отражение" и подменяют это неким "копированием", на уровне бытовых представлений бабушки на скамеечке. А что такое "преобразование информации", без понимания что такое информация. Что она как раз следствие работы ОО. Как по сути и моделирование.
Не допустимая роскошь с такой уверенностью рассуждать о том, чего не понимаешь.) Как и приводить цитаты, суть которых противоположна пониманию автора.)
Вы даже не понимаете, что суть совсем не в том, в тысячу раз быстрее это будет работать или в миллион. Анохин лишь этим пытался пояснить суть самого явления "опережения".
С вашим пониманием "системной модели" уже страшно что вы там придумаете отбросить , поковыряв в носу и признав "второстепенным и малосущественным". Так что только количественная разница между вашим мозгом и мозгом барана, покажется сущим пустяком. ))