о смысле жизни 2
О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ
Я хотел бы поговорить о смысле жизни. Почему это важно? потому что именно представления , цели, смыслы, установки сознания определяют поведение и судьбу каждого человека и , в конечном счете, судьбу цивилизации в целом. К примеру , именно идеи и представления миллионов людей о марксовской коммуне перевернули мир в октябре 1917-го, а , к примеру, националистические идеи Германии в конечном счете привели к уничтожению этого государства в 1945 м. Представления человека о своем будущем, или их отсутствие , определяют его бытие в настоящем. Зрелое сознание субъекта и его потребности определяют бытие и, если хотите, его карму.
Как формируются потребности? От простого к сложному, от физиологических к социальным и далее к духовным. Кто то в эволюции своего сознания останавливается на первых: еда, размножение, алкоголь, наркотики или , к примеру, здоровый образ жизни… и плывет по течению к естественному и неизбежному своему концу; кто то готов жизнь отдать за политические идеи или социальную справедливость; кто то ищет суть мироздания и углубляется в «бесконечное» познание научное или религиозное. Коммунист готов бросится на амбразуру, религиозный фанатик сгореть на костре, нацист отдать свою жизнь за то, что по его понятиям «по над верх всего», а кому то достаточно «увидеть Париж и умереть». Все мы взбираемся по пирамиде ценностей от пещерных инстинктов к высоким духовным смыслам .
Но ведь по сути каждый действует только ради своего Эго, в рамках представлений своей ограниченной и иллюзорной субъективной реальности. Как избежать иллюзий? Как отличить ложные представления от истинных, как не обмануться в выбранном пути? Или мы обречены барахтаться каждый в своих «хотелках» и навязывать другому свои понятия? Есть ли идея, духовная цель способная объединить нас всех и стать универсальной путеводной звездой для каждого? Что способно заставить наркомана бросить иглу, убийцу бросить нож, а обывателя, наконец, покинуть с рюкзаком свой опостылевший дом?
Только ожидание и надежда на перемены, на изменение своих представлений, смыслов целей, …в конечном счете, надежда на преодоление своих ограниченных и убогих по определению понятий о Мире, о себе, о бытии в целом. Именно понимание возможности, необходимости и даже неизбежности радикального изменения своей субъективной реальности может стать основой смысла и главного нравственного принципа бытия.
Сознание, эго, личность субъекта – это динамичный процесс изменений от животного к сверхчеловеку , а не застывшая костная «идеальная» структура. Душа – это процесс. Все что необходимо для реализации этого процесса в полной мере и объеме - это бесконечное его течение. По сути, перспектива смерти превращает эго субъекта из творческого, позитивного начала в эгоистичного монстра, готового ради сиюминутных, убогих потребностей своего ограниченного во времени бытия крушить и эксплуатировать судьбы себе подобных.
Примеров в истории масса. Были в истории и попытки «попрать смерть» . Самая яркая это – события связанные с воскрешением Иисуса Христа. Да и любая религиозная концессия основана именно на вере в идею о продолжения жизни после биологической смерти. Именно религии, культивируя эту идею , дают пример высоконравственного отношения к своему бытию и к бытию себе подобных.
Но вера – слабое утешение для человека познающего. Возможно ли построение нравственной системы без неподтвержденной идеи о Создателе Мира, на основе только представлений человека о себе, о своем сознании? Да, возможно!
Если высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.
Но реально, без религиозных концепций решить вопрос продолжения бытия можно только с помощью будущих технологий воссоздания сознания. Пусть не пугает вас слово: технологий. Воссоздание невозможно будет осуществить своевольно по своим «хотелкам», с нарушением нравственных законов и главное : меняя прошлое личности по своему усмотрению.
Может ли субъект самостоятельно реализовать эту свою потребность? Нет, конечно. Без совместных усилий всех, без совокупности субъектов , коллективного информационного поля и цивилизации в целом это не возможно.
И так, если у нас есть реальная надежда на практически бесконечное бытие и эволюцию субъективного сознания, то эта потребность и интенция во-первых, полностью совпадает с инстинктами субъекта, его эго , направленностью эволюции вида в целом и развития всего человечества….и во-вторых, совпадает с любыми потребностями, любого уровня, любой личности, но что очень важно: разделяющей эту цель с другими субъектами. Только эта модель взаимоотношений способна породить нравственность и реализовать давнишний библейский принцип: возлюби ближнего как себя самого. Любовь становится не благим пожеланием , высосанным из пальца, а естественной объективной необходимостью.
Поэтому обеспечение процесса эволюции сознания каждого субъекта, независимо от кастовых, национальных, расовых, интеллектуальных различий , вместе с решением вопроса воссоздания сознания, может и должно стать целью и нравственной основой социума. Именно эта цель и смысл бытия способны дать ориентиры и обеспечить гармонию в обществе уже в настоящем, а не только в всегда ускользающем будущем.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
к Андрееву
А в чём смысл умножения бытия?
вот в этом вашем ответе и кроется НЕПОНИМАНИЕ вами разницы наших подходов к этому вопросу. Вы ведь признаете , что НЕ ЗНАЕТЕ для чего существует БЫТИЕ и даже «общевидовое бытие ( ваше:»Это вопрос не ко мне, а к бытию.)…и тем не менее утверждаете , что «осознаете эту потребность, испытываете гораздо более высокие положительные эмоции и полноту бытия, не доступную тем кто считает, что рождены чтоб "кафку сделать былью"….
Но ведь в ситуации когда вы не знаете для чего вы бытийствуете, вы не можете опору делать на свои не достоверные ( вы же не знаете) представления о бытии ( к примеру , на «высокие положительные эмоции, блаженство и т.п.»). Вы просто обязаны в этой ситуации НЕЗНАНИЯ опору делать на изменение, ЭВОЛЮЦИЮ своего сознания, своих представлений и понятий. Вот поэтому ( и это существенно) формула : смысл жизни в эволюции сознания гораздо более точен и логичен чем : в умножении бытия. Умножение бытия – в ситуации НЕЗНАНИЯ бытия – это просто алогичный тезис.
Кроме того вы считаете, что : «Это стремление (воля, влечение) не зависит от вашей веры». Инстинкт не зависит от веры и сознания пока вы остаетесь животным, а вот потребность , тем более высоко духовная – это продукт сознания.
вы опять утверждаете, что знаете что такое Бытие и Логос и куда он прорастает, но выше уже признавали , что «Это вопрос не ко мне, а к бытию.». Поэтому я повторю вопрос ( ваш предыдущий ответ: к умножению бытия или росту осознанного бытия – некорректен) : чем мотивировано ваше стремление к умножению бытия или росту бытия? если конечно отбросить ваше животное начало(инстинкт)»….мой ответ : к БЕСКОНЕЧНОЙ эволюции сознания ( стремится к конечной глупо) . А ваш ответ каков???
ко всем заинтересованным в поиске смысла жизни субъекта
Сергей Подзюбан, 8 Ноябрь, 2022 - 12:03, ссылка
Я уже вам привел вариант изменения понятия бытие (а дальше будет больше) : бытие – это процесс изменения сознания и это понятие нельзя распространять на Сущее вне нас. В каком состоянии сущее – надо изучать и познавать…судить пока рано. В этом случае ваше утверждение : « а бытие (сущего) останется « - просто нонсенс. Останется понятие : бытие сознания, но бытие Сущего вполне может трансформироваться.
Что же тут странного? Это естественно, ведь сознание только недавно включило себя в процесс самосознания…недавно сделало себя предметом , объектом самосознания. Поэтому и стало ясно что то, что сознание воспринимало как бытие Сущего на самом деле всего лишь бытие самого сознания, процесс его изменения.
Мне очевидна несостоятельность смысла жизни как « умножения сознания». Поэтому предлагаю перейти вам и всем заинтересованным в уточнении и дискуссии о иных вариантах и смыслах в другую тему: о смысле жизни 2.
Там же я предлагаю решить простую арифметическую задачу - найти вариант «смысла жизни» при следующих начальных условиях:
Исходные данные:
1.абсолютной истины нет.
2.смысл жизни субъекта должен не противоречить, а обеспечить максимально продолжительное время бытия субъекта.
РЕШЕНИЕ :
(мой вариант) Поскольку максимально продолжительное время – это бесконечность. А меняющихся условиях объективной реальности бытие субъекта невозможно без эволюции его сознания, то …смыслом жизни для субъекта является : обеспечение бесконечной эволюции его сознания.
Как работает пример с «арифметической задачей»:
если за вариант смысла жизни берем к , примеру, - «умножение бытия субъекта», то
- умножение бытия противоречит п.2 поскольку умножение бытия одного субъекта непременно придет в противоречие с УБ другого субъекта ( пример гитлер);
-УБ приходит в противоречие с п. 1, поскольку умножать бытие можно только зная заранее направление этого умножения…а его знать заранее нельзя поскольку нет абсолютной истины ит.д. и т.п.
ко всем заинтересованным в поиске смысла жизни субъекта
предлагаю решить простую арифметическую задачу - найти вариант «смысла жизни» при следующих начальных условиях:
Исходные данные:
1.абсолютной истины нет.
2.смысл жизни субъекта должен не противоречить, а обеспечить максимально продолжительное время бытия субъекта.
РЕШЕНИЕ :
(мой вариант) Поскольку максимально продолжительное время – это бесконечность. А меняющихся условиях объективной реальности бытие субъекта невозможно без эволюции его сознания, то …смыслом жизни для субъекта является : обеспечение бесконечной эволюции его сознания.
один только вопрос: а зачем нам тогда сейчас ООН или международное право? если не нужны единые правила поведения, единое понимание, что такое «хорошо» и не нужна единая этика?....
Эта система уже реализуется, по крайней, мере в ней есть насущная потребность. Как же можно называть утопией стремление к единым правилам нравственного поведения? я уж не говорю об уголовном праве – это тоже разновидность правил морали! Рак на горе свистнет? он уже вам все уши просвистел…а вы все об утопии толкуете.
один только вопрос: конечно , сознание воспринимает свою эволюцию как эволюцию всего Сущего вокруг себя…когда ваш предок был амебой или питекантропом, разве он воспринимал Бытие Сущего или эволюцию Вселенной?
Нет, конечно, он воспринимал, в лучшем случае, свое взаимодействие с Нечто вне себя…..
Да, эволюция сознания субъекта ведет в разных случаях по разному…и деградация на конкретном субъекте вполне возможна. Вы, как субъект, не можете знать заведомо куда и в каком направлении вы должны развиваться и изменяться. Но ваш компас как смысл жизни – «бесконечная эволюция сознания», выведет , вырулит вас в нужном направлении, неизвестном пока для вас. Это единственный способ избежать ошибочных идей и ложных направлений якобы кому то известных заранее.
в соцсетях прозвучал интересный вопрос:
отвечаю:
на размножении основывается инстинкт самосохранения, а с бесконечной эволюцией сознания – посложнее. В основе ее- невозможность абсолютного знания, Истины об устройстве объективной реальности….другими словами: никто не может быть или считать себя правым , пока не проверено бытием и пока не подтверждено опытом. Кроме того, просто: эволюция сознания субъекта – это пустой звук для субъекта , она бессмысленна, поскольку жизнь его –конечна. А вот стремление к бесконечной эволюции порождает ценность и смысл – НЕПРЕХОДЯЩИЙ или непрОходящий и значит: нравственность и этику единую и непрОходящую. И пока это тезис не опровергнут, его можно считать, да, «разумным абсолютом» . Как возможен абсолют при невозможности абсолюта? Дело в том, что абсолют невозможен в суждениях о внешнем, а вот суждение субъекта о начинке своего сознания – всегда «абсолютно» ,поскольку субъект всегда выражает содержание своего сознания и мышления, и содержание это не имеет связи с объективной реальностью. К примеру, глядя на белую простынь ты говоришь – это желтое. Абсолютно точно ( если это не прямая умышленная ложь) - ты видишь желтую простынь ( допустим по офтальмологическим причинам), но чтобы подтвердить это ты должна провести эксперимент… и вот он ( опыт) , или подтвердит, что она желтая или опровергнет. Но это никак не опровергнет то, что ты видишь именно желтую простынь. То есть в отношении внешнего возможна только относительная истина, а в отношении начинки своего сознания – возможна и абсолютная. Поэтому в отношении своего сознания любой субъект может высказать свое личное абсолютное суждение, к примеру, я нуждаюсь в деньгах – и это не относительное , а абсолютное суждение….. НО самой универсальной потребностью субъекта, выше которой нет, является потребность : в бесконечной эволюции сознания. Отталкиваясь от нее и можно построить единую общую для всех этику – то есть правила поведения для всех носителей сознания независимо от устройства объективной реальности.
….и чтобы уж совсем ясно: да, я утверждаю что для моего сознания нет потребности выше чем потребность в бесконечной эволюции и также утверждаю , что все носители сознания в перспективе изменения своих потребностей имеют эту же единственно возможную высшую универсальную потребность…
Ну да опровергнуть невозможно в принципе , поскольку автор не принимает никаких опровержений . Собственно это как с марксизмом , дарвинизмом , гегелизмом ...... опровержению не подлежат , для сторонников этих учений
так ведь и оппоненты не принимают никакие аргументы к контраргументам
...это как раз и подтверждает абсолютное значение своей субъективной реальности для каждого из субъектов.
Ну это у Вас . А так вообще есть и общезначимость и объективность . Думаю тут дело в абсолютизации : марксизм - для всех , эволюция - для всего , борьба противоположностей - обязательна , бесконечная эволюция сознания - единственно возможная ценность ... Только , вы хотя бы частично , поступаетесь своей структурой , концепция сразу теряет очень много энергии . Поэтому и нужна тотальность - все , всех , всего ...
вот эту фразу не понял: Только , вы хотя бы частично , поступаетесь своей структурой , концепция сразу теряет очень много энергии
Объективно – абсолютной истины (знания) в СУБЪЕКТИВНОМ сознании - нет. С этим согласны практически все философские концепции….ну с этим трудно спорить : все относительно ( и даже время и пространство…не говоря об идеальном и мыслях). Субъекту остается разобраться : а его представление абсолютно ли ОТНОСИТЕЛЬНО ЕГО СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, в его субреальности? или оно относительно? к примеру, вы смотрите на зеленое и видите красное ( дальтоник) , фиксация красного цвета в вашем сознании – это относительный ( многозначный и интерпретируемый ) факт или однозначный? Конечно – однозначный , в этом смысле он – абсолютный. В итоге имеем: для субъекта объективная реальность – относительна, субъективная реальность – абсолютна.
Объективность и абсолютизация концепции - разные понятия .
Зачем Вы говорите про абсолютную истину , что вы под этим подразумеваете ? Объективность есть во всех философских системах кроме солипсизма . Если бы не было объективного , то математики не понимали бы друг друга ( например ) - число и линию все представляют и понимают одинаково . То есть ваше высказывание , что вас никто не опроверг , основано только на том что вы просто отказываетесь принимать очевидные истины или пропуская их без внимания или опровергая новыми неистинными высказываниями . А все для того что бы оправдать свою концепцию бесконечной эволюции сознания . Природа показывает обратное - множественность стабильных ( неэволюционирующих ) видов Откуда у вас может взяться один вид ? Конечное вполне может быть ценней бесконечного . Потеря основного фактора жизни - новизны . Подмена содержания формой ( человек не может принять бесцельную цель за смысл ) Неясно само понятие эволюции сознания . Эволюция это не изменение а приобретение новых качеств - откуда известно про их бесконечность . Необоснованный вывод морали из цели ( которой в этой концепции вообще нет ( объявить бесконечный Сизифов труд целью врядли получиться ) Ну и так далее и тому подобное . Философский подход подразумевает тщательный анализ всех этих и других сопутствующих вопросов . Так что будет сегрегация - как нам и демонстрирует сама природа .
вы упускаете из вида , что математика – тоже продукт сознания т.е субъективных реальностей….связь ее с объективной реальностью конечно просматривается , как и связь любой субъективной реальности,..но она живет по своим законам и постоянно корректируется жизнью субъектов, опытом.
мы уже спотыкались на слове эволюция …давайте использовать слово –« изменение», и не забывать добавлять: сознания субъекта. Возможно, так будет легче избежать различного понимания. Эволюция вида в таком случае вообще не причем….пусть животный мир развивается и дальше по законам Дарвина, а вот сознание в носителях сознания в будущем ( будь то цифровые или биологические ), пойдет особым своим путем.
я не знаю таких примеров…особь ( человек) имеет ценность только в череде бесконечных повторений потомков…заканчивается бесконечный ряд ( как у исчезнувших видов ) и нет никакой ценности предыдущих жизней особей.
вот давайте разберемся с этим вопросом до конца ( я то думал что привел уже достаточно аргументов) пока не придем к какому то фиксированному общему мнению…Вы считаете стремление или в бесконечной эволюции вашего сознания – « бесцельным смыслом». Ну хорошо, тогда откажитесь от возможности бесконечного бытия. Вы готовы? прямо сию минуту? Наверное нет, а почему нет? потому , думаю, что надеетесь на другие варианты продолжения вашего бытия , например, во Всеобщем Сознании….или у верующих в Боге….Допустим вы говорите : мне достаточно 90 лет и потом будь что будет, а сейчас я хочу заниматься познанием. А разве познание – это не эволюция вашего сознания? а когда подойдут 90 лет , вы уверены, что вы не захотите продолжить свое познание и дальше? Понимаете это смысл в БЭ – поглощает в себя все другие смыслы. Нет примера другого смысла , который способен поглотить этот. Есть ? приведите! я уже не раз это предлагал…Как же можно считать цель от которой вы не можете отказаться – бесцельной?...Давайте добьем этот вопрос до конца. Приводите свои контраргументы по этому вопросу пока не придем к соглашению…или пока я не откажусь от этого тезиса под давлением контраргументов.
приобретение новых качеств сознанием не может быть бесконечным? почему? если мир и время и пространство ( даже в информационном смысле) бесконечны, то и их познание и эволюция сознания ( в т.ч. трансформация сознания ) может продолжаться по крайней мере теоретически - бесконечно. А как иначе? Все – конечно, и Мир тоже ? во-первых , откуда вы это знаете? а во-вторых, я готов эволюционировать своим сознанием до конца Мира.
что значит цели нет? наверное у вас нет пока..откажитесь от названной мной цели ! .и у вас ничего не останется кроме меркантильных ограниченных одной жизнью целей. Они вас не смогут привести к бесконечности своего сознания , потому что они не всеобъемлющи, а конечны….И только бесконечная цель способна породить «бесконечную мораль».
вот пожалуйста проанализируйте мои ответы и аргументы и опровергните их своим философским анализом….и откажитесь от возможности бесконечного бытия. Вы готовы? прямо сию минуту? Наверное нет, а почему нет? потому , думаю, что надеетесь на другие варианты продолжения вашего бытия (бытия именно сознания) , например, во Всеобщем Сознании….или у верующих в Боге….Допустим вы говорите : мне достаточно 90 лет и потом будь что будет, а сейчас я хочу заниматься познанием. А разве познание – это не эволюция вашего сознания? а когда подойдут 90 лет , вы уверены, что вы не захотите продолжить свое познание и дальше? Понимаете это смысл в БЭ – поглощает в себя все другие смыслы. Нет примера другого смысла , который способен поглотить этот. Есть ? приведите! я уже не раз это предлагал….Давайте добьем этот вопрос до конца. Приводите свои контраргументы по этому вопросу пока не придем к соглашению…или пока я не откажусь от этого тезиса под давлением контраргументов.
Думаю нужно воспользоваться методом Козьмы Пруткова и начать сначала . То что не имеет внешнего или внутреннего созерцания может подвергаться синтезу в мышлении , но оно не может иметь как результат , своего созерцаемого предмета , а значит не может быть подтверждено в опыте . Все Ваши базовые понятия : Сознание , Эволюция , Бесконечность не имеют своих предметных созерцаний поэтому их синтез и рассуждения про них имеют по большей части спекулятивный характер ( если к тому же эти рассуждения не опираются на какие нибудь логические законы или достоверные суждения ) . Ваши основные тезисы выглядят примерно так :
1. Мы ничего не можем знать абсолютно . Я знаю , что ничего не знаю ( " Ничего" это абсолютизация , что неверно - некоторые вещи мы знаем абсолютно : математика , законы природы....)
2. Поэтому целью для всех может быть познание ( "Для всех"- это абсолютизация , что неверно - природа не дает нам таких примеров )
3. Для того что бы эта цель стала ценностью для всех , познание должно быть бесконечным для конкретного индивидуального сознания ( " Для всех" - это абсолютизация , что неверно ( даже исходя из пункта 2 )
Можно более детально разбирать каждое из ваших суждений , но можно заметить и в общем . У человека есть три основных свойства : размножение , доминирование , самосохранение . Соответственно этим свойствам и произойдет сегрегация . "Размножение" выберет отказ от бесконечности и обычную человеческую жизнь , под разной мотивацией : от веры в Бога до любви к именно человеческой жизни . "Доминирование" выберет сильный трансгуманизм без всяких ограничений с основной целью увеличением возможности действия . "Самосохранение" выберет слабый трансгуманизм , с целью усиления возможностей познания . Эти аргументы противоречат вашим пунктам 2 и 3 .
И я уже неоднократно приводил . Даже примеры Раскольникова и Ивана Иваныча вам показывал . Первый пример говорит , что умозрительные конструкции это одно , а натура это другое . Ваша концепция умозрительна , а жизнь разнообразна , поэтому один смысл не может поглотить все остальные . Просто увидьте , что большинство людей не склонно к познанию , поэтому бесконечная эволюция сознания им не нужна , они хотят наслаждаться тем сознанием которое у них есть , а это предполагает конечность , иначе наслаждения утратятся . Пример Иван Иваныча показывает разнообразность другого - морали . То есть вы мне предлагаете дать пример того , что я как раз отрицаю - единый смысл и единую мораль для всех . Мой принцип другой - разнообразие , что подтверждает жизнь и природа
Вы опять не обратили никакого внимания на то, что математика и законы – это элементы субъективной реальности, сознания , а не внешней объективной реальности. Поэтому они могут быть абсолютными для сознания , но не для объективной реальности …с ней они могут только соотносится в той или иной степени.
«Для всех» - конечно это преувеличение, гипербола…естественно могут и должны быть исключения – это не меняет смысла сказанного. Читайте : для многих = для всех….не зацикливайтесь на второстепенном , потеряете суть.
Главное здесь : , «познание должно быть бесконечным для конкретного индивидуального сознания» …зацикливаетесь на второстепенном = «для всех» и теряете суть ради опровержения…а что опровергаете – не видите.
Не отделяете зерно от плевел….Зачем вам то большинство, которое стремится к наслаждению, а не к познанию. Повторю : стремление к счастью, к наслаждению, к благодати, к умножению бытия…- это тупик и ведет к завершению бытия этого субъекта ( пример гитлер) и значит всех субъектов с этим стремлением….Получается: вы не видите в моем тексте главного, а зацикливаетесь на второстепенных вещах.
Давайте еще раз подробно: это пирамида Маслоу , на вершине он располагает потребность в самореализации - это ошибка , надо - потребность в бесконечной эволюции сознания. Почему ? потому что:
Во –первых: Если высшей потребностью субъекта является удовлетворение своих материальных, « телесных» и «пищевых» к примеру хотелок , то это уровень = физиологические…..Если высшей потребностью субъекта является « наслаждение тем сознанием которое у него есть», то это уровень примерно между соц и физиологическими потребностями. И т.д. А зачем стремится к вершине? Чем отличаются уровни потребностей? И вообще, как и почему они развивались от простого к сложному? …Более высокий уровень всегда давал больший шанс субъекту в приспособлении, в выживании во внешней объективной реальности. Вы говорите : «большинство людей не склонно к познанию» - ну так это их проблемы. Не будут стремиться к духовным , будут обречены на деградацию. Деградация = не бытие. Выбор простой : быть или не быть.
Во-вторых: если несколько субъектов находятся на одном из уровней ( даже одинаковом духовном) , то между ними с неизбежностью возникают противоречия и конфликты. Поскольку субъективные реальности их различны ( порой радикально) и всегда действует правило : по праву сильного и более развитого, успешного. Попробуйте назвать любую пару отличающихся друг от друга даже ДУХОВНЫХ потребностей – и они непременно придут в противоречии друг с другом. Не будет противоречий только при стремлении субъектов к бесконечной эволюции сознания – эта потребность и является вершиной пирамиды.
Обратил . Только почему Вы относите знания только к объективной реальности . У нас сейчас по крайней мере их четыре и я надеюсь будет еще больше . Знание теоремы Пифагора это абсолютное знание ( и не надо искривлять линии , в прямых линиях это знание , в кривых может быть другое , но тоже абсолютное ) Вот и Иммануил меня тоже поддерживает :
"К счастью, хотя мы не можем признать, что метафизика как наука действительно существует, но мы можем с достоверностью сказать, что некоторые чистые априорные синтетические познания действительно имеются и нам даны, а именно чистая математика и чистое естествознание, потому что оба содержат положения, частью аподиктически достоверные на основе одного только разума, частью же на основе общего согласия из опыта и тем не менее повсеместно признанные независимыми от опыта. Мы имеем, таким образом, некоторое, по крайней мере неоспоримое, априорное синтетическое познание и должны поставить вопрос не о том, возможно ли оно (ведь оно действительно), а только о том, как оно возможно, чтобы быть в состоянии из принципа возможности данного познания вывести также возможность всякого другого познания."
Вижу . Я опровергаю ваш тезис , что идея " бесконечного развития сознания " поглотит все остальные ценности , смыслы и морали
Я вам уже говорил , что это не работает ( также как марксизм и дарвинизм ) Водка вредна , но ее будут пить всегда , пока существует простой человеческий биологический организм . Тоже и с ядерными бомбами . Поэтому ваша теория может быть верна , только при сегрегации тех кто по тем или иным причинам выберет такой путь .
Это наша почва и мы должны холить ее и лелеять
Нет , они останутся людьми навсегда : с их проблемами и их прекрасной земной жизнью
Будут бесконечные противоречия . С чего это им куда то деваться ?
Любое знание и теорема Пифагора – это субъективное построение, модель об объективной реальности. Это не значит , что вы приобрели абсолютное знание о ней, а это значит что вашему сознанию удалось построить относительную субъективную модель, которая согласуется с опытными данными взаимодействия сознания с внешним миром ради ваших целей.. Да, корреляция между идеальным и внешним всегда есть в любой модели, но степень этой корреляции всегда иллюзорна и всегда определяется интенцией, направленностью интересов вашего сознания во вне. Это означает, что с большой долей вероятности ваша модель будет корректироваться на большом промежутке времени своей эксплуатации …или вообще утратит свою актуальность полностью с эволюцией сознания. Кривые или прямые линии в теореме Пифагора- Римана неважно, важно то, что пространство с прямыми линиями –умозрительно, представлено, смоделировано , выдумано и в целом НЕ соответствует объективной реальности. Да, модель помогает решать прикладные задачи, но это в нашем ограниченном информационном поле . Расширится поле – изменится все , в том числе и теорема Пифагора. И тогда будущему потомку , чтобы понять о чем в ней идет речь придется , открыть « библию», выйти из «топологии» своего сознания и погрузится в древние представления о линиях и точках, так же как и мы сейчас не можем понять как можно было думать, что Земля могла покоиться на трех китах. Возможно топология или прерывистость, дискретность пространства даст совершенно иные понятия и пропорции . Это в нашем выдуманном смоделированном нашим ограниченным мышлением пространстве квадрат равен сумме квадратов. А в нашем, пока не познанном N мерном пространстве будут совершенно другие ПОНЯТИЯ. Понимаете: мы выдумали свое пространство в своем субъективном мире, в соответствии с нашими возможностями и в нем же увидели закономерность, но она не абсолютна – а лишь коррелирует с объективной реальностью… К примеру, амеба тоже имеет свою « теорему Пифагора» то есть четкую, проверенную опытом закономерность: этот « силуэт» - бактерия, а вот этот силуэт – не съедобная песчинка. Коррелирует с объективной реальностью это ее знание? Да. И более того , несет информацию о «вещи в себе Канта». А имеет для нас или для познания объективной реальности это ее знание? Нет. Это ее знание несет практически нулевую информацию о вещи в себе и об устройстве Мира вокруг и амебы, и человека. Тоже самое и с теоремой Пифагора.
А чем вы опровергаете ? где аргумент?...допустим абсолютное знание возможно, как теорема пифагора по вашему это – как оно опровергает мой тезис о поглощении всех потребностей высшей?
Господи, ну конечно произойдет естественная фильтрация субъектов , на разделяющих эту потребность и не разделяющих. Не разделяющие прекратят свое бытие естественным путем – это и есть выбор небытия, а разделяющие выбирают – бытие. Что тут смущает?
Тогда объясните, какие потребности выше: духовные или физио или социальные? И чем они выше и зачем тогда нужны человеку духовные если «прекрасно быть и в физиологических, животных» ? пусть остаются животными и прекрасно себя чувствуют...
Давайте обратимся к анекдотичной ситуации: Сталин, Гитлер и Рузвельт строят коммунизм, фашизм и либеральное государство. Ну конечно каждый в соответствии со своей идеей уничтожает двух других и осчастливливает сотоварищей. Теперь добавьте условие : всем даруется бессмертие, в виде возможности восстановления в случае смерти двумя другими т.е. один не может восстановить ни себя ни , другого, а вот двое могут восстановить третьего в случае смерти. Будут ли они уничтожать друг друга? Нет. Как изменятся их взаимоотношения? Каждый будет беречь и второго и третьего. Будут ли они реализовывать свои идеи? Да , на первом этапе своего бытия будут. Но обнаружив , что для реализации необходимо уничтожение другого – БУДУТ МЕНЯТЬ СВОИ ИДЕИ и искать идею обеспечивающую им бесконечное сосуществование независимо от первоначальных идей , ради обеспечения своего бесконечного бытия и развития своих несуразных идей до гармонии ради все того же - бесконечного бытия конкретного субъекта .
Нет . Вы опять не реагируете на аргументы , а потом говорите , что их не было . Математика это истинное знание . Это вам скажет любой математик . И логические законы это истинное знание . И законы физики это истинное знания . Вы зачем то пытаетесь все запутать пытаясь засунуть туда понятие абсолютное и объявив , что знание может быть только про физический мир , а поскольку он до конца никогда не познаваем то и никакого объективного знания про него нет . Все это как говорит Чалмерс " плохое мышление " . Математика не строит никакие модели физического мира , она развивается исходя сама из себя , потому что имеет свои внутренние чистые созерцания . Кстати Чалмерс берется еще за более сложную задачу обосновать реальность виртуальной реальности и что даже там у нас есть истинные знания .
Не важно , важно то что в геометрии Евклида теорема Пифагора является истинным знанием . Можно выразить дискурсивно : если Эвклид то Пифагор . Не правильно понимая понятие истины Вы затем неправильно разворачиваете все свои рассуждения . Если истина это соответствие знания предмету , то предмет не обязательно должен находится в объективной реальности , он может находится и в субъективной реальности и в абсолютной и даже в виртуальной . О чем собственно и говорит Иммануил . Но и про объективную реальность у нас есть истинные знания как знания ее законов .
Теорема Пифагора опровергает ваш тезис про отсутствие вообще каких либо истинных знаний , это как то фундирует дальнейшие ваши рассуждения об отсутствии конкретной цели и потому необходимости всем принять именно вашу концепцию . А поглощение я опровергаю аргументом разнообразия , что нам демонстрирует жизнь и мир
Не факт , что "бесконечно развивающих свои сознания" не постигнет та же участь . Я говорю о том , что у не избравших этот путь будут свои ценности и своя мораль и я не ставлю их в какое то низшее положение
Человек комплекс этих потребностей , если он останется человеком у него будут и те и другие . У бессмертных может все остаться и зло и агрессия
Своих , а чужих уничтожать
так вы вникнете в мой текст : « субъективная реальность и вся ее начинка – абсолютна для субъекта, но все эти « абсолютные « знания субъекта – относительны в отношении к объективной реальности». И математика и физика и логика – это абсолютные , по вашему – истинные , знания в субъективной реальности субъектов. Субъекты организуют общее информационное поле, в котором договариваются пользоваться теми знаниями , которые наиболее подтверждены опытом во взаимодействии с внешним. Кто вам сказал , что эти знания – абсолютная Истина ( в частности математика) ? Вы что дошли до вершин или глубин Мира? вы разве всезнающим Богом стали в своем познании? Сама по себе математика развивается только в сознании конкретного субъекта и становится достоянием других субъектов через инфополе. Все течет ,все изменяется …нет Абсолютной Истины …это ложные ощущения сознания. А опыт субъекта любого конечно соотносится в какой то степени с объективной реальностью – это несомненно. Но вот к примеру математически система Птолемея и Коперника коррелируют обе абсолютно точно с опытом. Такая истинная по вашему математика дает абсолютно одинаковый результат. Какая из них по вашему верна с математической точки зрения? Нет у математики ответа потому что она – ограниченная модель субъективного сознания. А вот с точки зрения гравитации верна – система Коперника, думаете это АбсИстина на века? сомневаюсь,..история познания показывает , что взамен этих представлений придут новые концепции. Еще раз : нет абсолютной истины. Неужели и это вас не убеждает?
истинные знания не отсутствуют . а являются относительными , изменяемыми, корректируемыми в процессе развития сознания. Не стоит на них опираться и доверять абсолютно в любых рассуждениях. Теорема Пифагора не опровергает , а подтверждает отсутствие Абсолютных знаний т.к как уже в геометрии Лобачевского она не соблюдается - это уже сейчас , а через пару тысяч лет сознание настолько уйдет в своей эволюции от теоремы, что она станет анахронизмом.
то есть, у не избравших этот путь будет своя цель и мораль, которые не поддерживают бесконечное бытие …но ведь это значит , что они отказываются от бесконечного бытия в пользу конечного и какой ни будь временной цели…так? И значит, с течением времени они исчезнут из бытия человечества так? и более того , их мораль будет конфликтовать с выбравшими бесконечное бытие…так? ну так это и есть фильтрация человечества …в остатке останутся те кто имеет единую мораль. Ну так об этом я и говорю. Не разделяющих эту цель просто не останется на «Земле», да, к этому и идем.
умышленно уклоняетесь от простого ответа: сейчас есть люди с преобладающими физиологическими потребностями и не имеющие выраженных политических или духовных, а есть с политическими без духовных и есть с превалирующими духовными…какие их них выше по пирамиде и эволюционной спирали развития сознания? не надо юлить, ответе честно.
каких своих? их всего трое, каждый для каждого чужой, но уничтожив чужого любой из них лишается возможности воссоздания то есть вечной жизни. Вы считаете, что каждый убъет чужого даже лишая себя вечности? Точно вы так считаете? Ну допускаю, что человек с психическими отклонениями может это сделать…но нормальная психика разве так поступит? Может у вас с логикой неувязки? Нет, вы видимо не поняли примера – ответ вы не дали…я повторю и пример и вопрос: как изменятся взаимоотношения в группе из трех если им будет предоставлена возможность к воссозданию сознания?:
Давайте обратимся к анекдотичной ситуации: Сталин, Гитлер и Рузвельт строят коммунизм, фашизм и либеральное государство. Ну конечно каждый в соответствии со своей идеей уничтожает двух других и осчастливливает сотоварищей. Теперь добавьте условие : всем даруется бессмертие, в виде возможности восстановления в случае смерти двумя другими т.е. один не может восстановить ни себя ни , другого, а вот двое могут восстановить третьего в случае смерти. Будут ли они уничтожать друг друга? Нет. Как изменятся их взаимоотношения? Каждый будет беречь и второго и третьего. Будут ли они реализовывать свои идеи? Да , на первом этапе своего бытия будут. Но обнаружив , что для реализации необходимо уничтожение другого – БУДУТ МЕНЯТЬ СВОИ ИДЕИ и искать идею обеспечивающую им бесконечное сосуществование независимо от первоначальных идей , ради обеспечения своего бесконечного бытия и развития своих несуразных идей до гармонии ради все того же - бесконечного бытия конкретного субъекта
Нет . Это у Вас диамат никак не выветрится . Математика развивается не на основе договора или подтверждения в объективной реальности , а исходя из из своих собственных внутренних созерцаний которые истинны сами по себе . Логика развивается точно так же . Принципы физики тоже опираются на эти априорные основоположения .
У Вас в этом месте какой то интересный сбой . Есть психоаналитика , если бы было время , я бы основал когнитоаналитику . Математика не до каких глубин мира не доходит , потому что она туда не идет . Ваши рассуждения похожи , как если бы : Вася должен Пете - значит Вася должник . Тут приходите вы , со своей относительностью и заявляете - это не абсолютная истина , Вася не должен Коле . Так что все относительно . И что ? Вы что то изменили в той истине , что Вася должен Пете . Ничего . Но какой то сумбур внесли .
Ощущения сознания истинны даже в виртуальной реальности . Чалмерс посвятил этому несколько лет исследований с привлечением большого круга философов и ученых . Если вы будет излагать таким образом свою концепцию то далеко она не уедет .
Это мы с вами очень долго разбирали раньше . На реальности выбор системы отсчета никак не сказывается
Это рассматривал Кант в свой работе : по содержанию , нелепо требовать одну истину для всех предметов . По форме логического соответствия она существует . Импликативно : если Эвклид то Пифагор - это истина , если вам так хочется можете назвать ее абсолютной ( я бы назвал просто истиной )
Вы совершаете одну и туже логическую ошибку : результат полученный при одних условиях переносите в другие ( вспомните Васю , Петю и Колю )
Нет - разнообразие всегда более приспосабливаемо
А я и не юлю . Есть такой очень хороший логический закон : каждое приобретение есть потеря , каждая потеря есть приобретение . Человек законченный вид добавление ему бесконечности будет для него потерей его человечности . А духовное может быть и в рамках конечного
Почему трое ? У Гитлера свои у Сталина свои у Рузвельта свои бессмертные . Ну и будут чужих уничтожать . Что изменилось то ?
Она где развивается ? вне человеческого сознания? из каких таких «исходя из из своих собственных внутренних созерцаний которые истинны сами по себе»? кто созерцает то? математика созерцает? то есть она имеет сознание? или созерцает себя без сознания? а чем созерцает?…Что за хаос в мышлении?...Математика развивается в сознании субъекта, а сознание субъекта всегда ограничено историей своего развития., значит и ограничена и любая начинка этого сознания. …
не доходит?...вы подтверждаете этим что математика – субъективная реальность и имеет «приблизительное», относительное отношение к Миру, к объективной реальности вне сознания.
как не изменил? раз сказал , значит для меня открылись новые обстоятельства , иная информация и теперь Петя должен Васе , поскольку ранее выяснилось занимал большую сумму у Васи. Все – просто, любое утверждение относительно.
Ощущения конкретного сознания абсолютно истинны только для этого конкретного сознания. Не можете вы ощущать истинно то что ощущаю я или Чалмерс. Вы можете истинно знать только то, что ощущаете вы но никак не Чалмерс. Если будете излагать таким образом Чалмерса – далеко не уедете.
Я вам о том же : математика , в частности систем Коперника и Птолемея, далека от реальности и видимого реального вращения небесных тел …и никак на них не сказывается хотя и может приводить к верным результатам, причем в этом случае разные системы и схемы геометрического, кинематического движения приводят к одному результату.
истинность относительная , конечно , есть…но неизменяемого знания или взгляда на объект, предмет вне нас - нет.
а почему я должен под результат подгонять каждый раз условия? Сейчас будем под сознание Человека подгонять, раньше под петикантропа, под амебу, а в будущем понадобится под сверх человека подгонять? я вам про то и говорю: вы подгоняете знания , меняющуюся информацию о внешнем под свое сегодняшнее сознание – это мартышкин труд. Готовьтесь к эволюции своего сознания - это верное направление…. Знание и опыт бытия амебы для НАС несет практически нулевую информацию. Тоже самое и ваше знание о теореме Пифагора несет нулевую информацию для СВЕРх или пост человека. Потому что Мир- бесконечен , по крайней мере информационн.
вы можете наконец внимательно прочесть ? : разнообразие необходимо в мышлении и в мышлении всегда будет идти «естественный отбор» . Но недопустимо и контрпродуктивно иметь разнообразную мораль! разницу улавливаете? я уже не раз на этом акцентировал ваше внимание! какая лаборатория будет эффективней работать? та в которой разнообразная мораль и распущенность в поведении и графике работы или в которой все занимаются разносторонним познанием соблюдая уважение друг к другу?
духовность в рамках конечного сознания?- это нонсенс…Сознание как и дух, душа - это процесс. Сознание человека продолжит свою эволюцию независимо от того хочет человек остаться «конченым» конечным или нет. Эволюцию сознания – не остановишь.
вы не обратили внимание на то, что я говорил: будущее человечество не сможет воссоздавать умершего по своим хотелкам и выбору: этого хочу , а этот мне не нравится. Для этого я уже отвечал вам на этот вопрос и привел текст из Библии о ВСЕХ « восставших из гробов» - это предчувствие, предвидение будущих событий. Сама процедура ( цепная реакция) будет охватывать ВСЕХ живших – потому что нельзя по другому воссоздать субъекта т.е. никого воссоздать отдельно от всего жившего человечества –НЕЛЬЗЯ. Вот только в этом случае возможна нравственная цивилизация…А у вас конечно ничего не изменится : «У Гитлера свои у Сталина свои у Рузвельта свои бессмертные . Ну и будут чужих уничтожать»… Так вот вопрос, при таких условиях воссоздания изменится мораль гитлера или нет?
Пока предварительно замечу , что хоть Ваша конструкция и покоится на трех китах ( всегда три ) : Сознание , Эволюция , Бесконечность , но что бы она работала , вам нужна круговая порука , нужно всех чем то повязать , поэтому вы выдвигаете требование что бы жизнь одного зависела от жизни каждого . Тут есть три варианта ( три это неизбежность ) : или это неправда , тогда каждый живет сам по себе и никакой общей морали . Или жизнь зависит от нескольких ближних - тогда опять нет общей морали . Или жизнь зависит от жизни любого единичного - тогда появляется общая мораль , но вся система становится крайне нежизнеспособной .
Если вы меня спросите что же нам делать ? Молиться . Пока не придумано лучшей технологии конструирования будущего . Каждому молиться тому что у него есть наивысшего : Богу , Бытию , Бозону Хиггса , Дзета-Функции , Bugatti Divo , Сборнику Постановлений ЦК КПСС , Недопитой Пол Литре .. ну и так далее и тому подобное
верно: нужно всех чем то повязать..религия вяжет возможностью царства небесного…моя конструкция возможностью воссоздания. Какая реалистичнее и в русле реальной эволюции вида?....Третий вариант: любой единичный вправе отказаться от бытия – суицид , никто неволить не будет. Поэтому жизнь всех не зависит от жизни « любого единичного», но восстановление любого должно идти и через самоубийц. Если восстановить вашу память со всеми событиями от младенчества, то это и будете вы, ваше осознание. Но его можно видимо будет восстановить и через память о вас в других, даже если вы что то забыли. Возможно, вы отпечатались и в памяти самоубийцы – это не значит что ваше восстановление зависит от него – прошлое ( его память) ни от чего не зависит как и ваше восстановление....вернее зависит только от сохранности ВСЕЙ цивилизации потомков как вашем продолжении ....в будущем.
тут вы правы – каждому свое …и действительно ничего не остается более этого. …Иногда кажется что апокалипсис неизбежен – настолько мы все разные…
Мне кажется мы пришли к консенсусу.
Или Вы чего то не договариваете или не продумали до конца или не получается последовательно изложить (как всегда три варианта ) . Если кого то не стало то нужно собирать его сознание по всем живущим ? А не проще ли при жизни просто переснять его сознание ( если уж есть такие мощные технологии ) ? Как то не логично . А если кто то сгорел где то в реакторе - то все , крышка , тех кого он видел уже не восстановят ? К тому же на каждый вирус есть антивирус , на каждый антивирус есть вирус . Если есть такие мощные технологии по созданию сознания , то будут не менее мощные по его разрушению ( по разрушению всегда опережают )
Потом вы все сводите к бесконечной эволюции для бесконечного познания , но ИИ будет неизмеримо мощнее в этом плане ( и сознание у него будет ( можно не сомневаться ) и что , куда бедному сапиенсу податься , с его никому не нужной бесконечностью ? Могу предложить более экономный вариант : изучаем мозг , находим , что отвечает за мораль , вживляем чипы ( кто не хочет , отключим пластиковые карточки ) и сделаем всех гуманными , сострадательными , беспокоящимися и за каждым отдельно и за всеми вместе взятыми . Достигают же йоги такого совершенства , что могут даже с прокаженными спокойно обниматься .
По идее да ( не хочу накаркать ( даже мысленно это перечеркнул )) ( но в Библии так записано ) Но может быть ограниченный апокалипсис . Пока человечество не тряхнет, оно не пошевелится ( пока гром не грянет мужик не перекрестится , пока петух не клюнет ...)
А так вообще , в моей концепции , в конечном счете , мы пока все не решаем . Смотря какие планы у того Сознания , что над нами ( жгутиковую бактерию же кто то сделал ) Вот тот и решать будет : появится Некто на белом свете кто возмется все это упорядочивать .
Как то мрачновато получилось . Вот , для поднятия веры : https://www.youtube.com/watch?v=0jinOTQ9BaU
конечно идея в «технологической « своей части не «додумана» , да и не может быть додумана сейчас. Но интуиция подсказывает что будет именно так , потому что если иначе – то не будет никакого продолжения эволюции вида человек…он себя же и похоронит. Интуиция основана только на этом – на невозможности другого варианта. Любой другой ( известный мне) и основанный на возможностях самого человека . без помощи потусторонних сил, приводит к концу. …
во- первых , мы никого ни чем сделать не можем, мы лишь раскрываем для него неизбежную перспективу его же основной потребности в «вечном» бытии – это суть сознания, она в принципе не может быть иной…иная ведет к смерти субъекта духовной и физической…. делает себя гуманным и сострадательным каждый человек сам, исходя из этой потребности – это его суть , которую он в себе еще не открыл. Во- вторых, прежде чем все станут «брахманами» , теоретически это вроде возможно, - Мир накроется крышкой.
а если надежда на «Некто» – это наши иллюзии об устройстве Мира, тогда что? если бактерия получается автоматически из первозданного киселя частиц? и нет РАЗУМНОГО начала и Создателя? и наша уверенность в «Некто» - это ошибка незрелости сознания , которую надо переступить по Закону «киселя частиц» ..и никто не придет на помощь сознательно? тогда что? …А тогда конец ….нельзя давать волю надеждам . которые имеют шанс не сбыться. Надо исходит из того что человек одинок и самодостаточен в устройстве своего сознания.
хорошо!...однако- «Ноябрь» - пора умирания, с неясным намеком на весну….Радует что в Пекине - …язык музыки понимают все – это надежда …на трансформацию сознания в этом направлении от слишком «рамочного» мышления.
https://www.youtube.com/watch?v=qEwXcgwzIYE - просто земное
Отвечу в общем :
1. Вы нарушаете логику требуя частное целиком было общим . Общее есть , только Вы его почему то не видите . Есть инварианты как абсолютные истины ( вообще не люблю слово абсолютное ) В геометрии - точка , в математике- число , в физике - принципы ( сохранения , причинности , подобия ) , в мышлении- категории ....
2. Вашу позицию можно наверно назвать релятивистским агностицизмом , чем вы кстати и разрушаете человеческую мораль , потому что хотите внедрить другую - бесконечную
3. В техническом плане не оправдано требование воссоздания всех
Согласен , что будет техническое решение и что бессмертие , развитие и сознание это то что выходит на первый план . Над этим сейчас и трудятся ученые и это и создаст новый постиндустриальный мир
Так же вы правильно уловили , что у человечества нет единой цели ( как у пчел или у муравьев ) и это очень серьезная проблема , но значит вид людей устроен по другому и у него другое предназначение
Конечно же общее , единое есть, я его не отрицаю , а называю и обозначаю - Нечто…можно сказать абсолютное. Но абсолютное, вполне может быть изменяемым, не обязательно инвариантным ( такой вариант нельзя отбрасывать). Я только допускаю , что понятия « точка, число, категории» - нужны нашему сознанию как инварианты только на определенной стадии развития сознания. Категории в частности – это инструменты культуры мышления и вполне могут быть трансформированы или заменены на иную форму. Я уже приводил пример как понятие, категория «время» ( Эйнштейн, бытие сознания) может быть размыта и заменена в процессе эволюции сознания. Нет сомнений , что и другие категории будут размыты в процессе бесконечной эволюции сознания. Вот , что о категориях говорит философия: «Система К. вырастает из глубин культуры конкретной эпохи и определяется культурой как целым, а не какимито отдельными ее областями, напр. философией, теологией или наукой. С изменением культуры меняется и соответствующая ей система К. Переход от одной исторической эпохи к другой всегда сопровождается настолько радикальным изменением системы К., что возникает сомнение в том, что последующая эпоха способна понять предыдущие.»…Еще раз: Общее (Нечто)- есть, только частное (сознание) не может о нем знать все до конца ( абсолютно) , а только относительно. Потому что : Частное (сознание) не может быть ( даже информационно) больше Общего ( Нечто). Может ли при этом неполное , относительное знание отражать верно ( примерно) объект или процесс ? конечно может , но только в рамках интенции своего сознания.
называть то можно по разному, но Частное , даже информационно(сознание человека) , не может быть больше Общего ( Мира). Вы разве не согласны? Значит сознание всегда знает меньше ( хотя бы в битах) о том, на что оно смотрит. Амеба не все знает о бактериях, человек не все знает о Мире. Значит – нет абсолютных неизменных категорий и понятий , тем более как всего лишь инструмента познания , а не «объектов» внешнего Мира. А вот глядя на Частное ( субъективную начинку сознания) сознание ( частное) знает ее содержание практически достоверно, абсолютно. Поэтому судить о том есть ли мораль вне сознания ( в Мире) вы не можете достоверно, а вот о роли и наличии морали в своем сознании вы судить можете. Я увидел в своей субреальности источник «конечной», постоянной морали , вытекающей из бесконечной эволюции сознания. Как раз, Мораль – едина и конечна, а эволюция сознания – бесконечна…. И пытаюсь сделать эту конечную мораль Единой для других , таких же как я носителей сознания….Добавлю : мораль эта конечна, абсолютна для Сознания сегодняшнего уровня. Вполне возможно, что трансформация сознания откроет новые горизонты и морали в том числе. Но при этом отметьте: бесконечность изменения , трансформации сознания – остается как неизменный процесс. Потому что остановка этого процесса, его отрицание – приводит к НЕБЫТИЮ сознания. Нет здесь, в этом подходе нарушения никаких ни логических, ни философских принципов.
« Требование воссоздания всех» - оправдано ( в этой парадигме) необходимостью вывести мораль, но, действительно, оно не обосновано и не описано технически. Но если стоит задача решить ее ради единой цели и морали Человека, то видимо найти решение можно.
Ну это у Вас оно почему то размылось , а так у всех как была категория время несколько тысяч лет назад так и осталась . С категорией ничего не может произойти из за математических и физических конструкций , так же как и с пространством и другими категориями .
А философия это какой то дух или это не очень проницательный философ . Категории вырастают из трансцендентальной области
Нарушаете импликацию : если ... то , на этом построено все наше знание , в одинаковых условиях получаем одинаковый результат . Вот и вся истина . К другим условимм этот результат уже имеет опосредствованное отношение через принцип который есть инвариант и абсолют ( очень не люблю это слово )
Меньше не значит неистинно
Как вы лихо перескочили от амебы к рассудочным категориям
Сюда нужно добавить предикат - бессмысленна . Если вы не знаете что вообще означают эти изменения то они для вас бессмыслены
Ну если вы от них отворачиваетесь то конечно нет
Решение я вам привел, но поскольку вы решили , что никаких аргументов нет , то вы их и не видите
Мое понимание полностью совпадает с пониманием Иммануила ( в этом вопросе ) и еще многих и многих ученых и математиков . Вы почему то считаете , что если что то появилось в сознании то оно субъективно , в плане просто выдумано этим сознанием , а на тот факт , что оно у всех одинаковое , вы почему то внимания не обращаете ( как в марксизме - социальную справедливость видят , а частную предприимчивость куда то под коврик засовывают ) . Вот это действительно странно
Абсолютная - потому что имеет общезначимость и еще по многим причинам . Просто вы над этим серьезно не задумывались
Нет , занимал только Вася у Пети ( да Вася и сам про это знает )
Излагаю абсолютно адекватно - именно это Чалмерс и доказывает : виртуальная реальность реальна , наши знания о ней истинны
Нет не о том , относительность движения вы переносите на относительность всех законов , а они абсолютны . В любой инерциальной системе все законы одинаковы
И что ? Если хорошо подумаете то и поймете , что именно разница в морали дала возможность получить прогресс ( я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо )
А что у нас нет духовности ?
Ничем не обоснованное утверждение . Переписать на другой носитель можно то единичное сознание которое существует на данный момент ( откуда вдруг берется цепная реакция я не знаю и из ваших объяснений понять невозможно )
Это утверждение автора невозможно воспринимать всерьёз, поскольку оно ничего общего не имеет с реальностью. Всем известно какие высшие потребности о хлебе насущном одолевают людей в прошлом, настоящем и будущем. Эти потребности абсолютны, отодвигают потребность эволюции сознания на заднее место, поскольку неисполнение их приводит само сознание к смерти и само собой после которой, к отсутствию всякой бесконечной перспективы для индивида.
Но идея об эволюции сознания в контексте общей дарвиновской эволюции, конечно рациональна, только относится она не к сознанию индивида, а к общественному сознанию. И рациональность её заключается в том, что индивид это ничто и звать его никак, это прах земной, " аз есмь червь", задолго до нас справедливо сказано в библии. А вот человеческое общество и общественное сознание как показывает теория эволюции Ч.Дарвина имеет перспективу будущего.
Ваш скепсис понятен, давайте разбираться рационально и предметно. Что важнее для животного- в человеке? Конечно кусок мяса, зачем ему политические или философские цели. Но что важнее для человека социального? Стадного, общественного? Конечно, политические идеи и ради них он готов идти на эшафот. Что важнее для человека духовного? Конечно - смысл и цель жизни, потому что сознание не может существовать и действовать ( давать задание телу ) без цели. Пример сознания без цели – это одурманенный алкоголем или наркотиками человек…или спящий человек – нет цели, нет и о-сознания. Проснулся – сразу идет поиск цели и смысла для действия. Да, бывают состояния тупика , но это лишь фаза поиска на пути к цели или к суициду. Нет бытия сознания без цели. …Все цели и потребности Человека эволюционируют от простого ( животного) к сложному ( духовному). Их можно представить в виде пирамиды : в основании – животные инстинкты и меркантильные потребности, далее- социальные , выше – духовные. На вершине пирамиды, например Маслоу , располагает – самоактуализацию. На мой взгляд это – не правильно поскольку приводит к гибели как самого субъекта так и самой идеи, в которой актуализируется субъект. На вершине должна быть – потребность , стремление к бесконечной эволюции сознания субъекта.
Общественное сознание не обладает автономной субъектностью. Оно зависит от субъектов и складывается из совокупности субъективных реальностей . И представляет из себя синтезированную идею или концепцию , продуцированную конкретными субъектами. Общественное сознание само, без конкретного субъекта ничего породить не может.
Сергей, образ конечной пирамиды очень удачен, что бы исключить термин "бесконечность" из "бесконечной эволюции сознания".
Сейчас скатился с проблем социологии до биологии и читаю труды некого: John S. Torday, в частности книгу "The Singularity of Nature, A Convergence of Biology, Chemistry and Physics", где разбираются не только эти области, но мораль, экологию...
Мне импонирует его центральная идея. Живет и развивается только клетка и интересы ее физиологии. А все остальное, в том числе и многоклеточность, организмы, биосфера, человек - это некие виртуальности, обеспечивающие клетке ее устойчивость в жизни ...
Собственно, что тут для вас, Сергей? Среди "первых принципов физиологии" клетки (гомеостаз, химио-осмос, негэнтропия), автор считает, что гомеостаз стал основанием сознания. Лично у меня такой тезис не вызывает сомнения, поскольку диалектическая пара: гомеостаз/гомеорез~1, основа эволюции.
***
Т.е. природа, а лучше сказать эволюция, придумала там мужчину и женщину, любовь, деторождение, мораль, этику, культуру без всякой "бесконечности"! Это ее "текущее" (рекурсивное) состояние, о чем писал еще Гераклит в 3-м постулате: "жизнь это поток".
И без терминального термина "бесконечность" ваша "фишка" не теряет смысл, поскольку "эволюция сознания" и так происходит. Точно такая же картина у "трехбуквенных" с их "бесконечным понятием". Т.е. термин "бесконечность" требует (или подразумевает) всегда процедурный механизм, например в определении пределов, иначе банальная "спекуляция"...
Я все к тому, что вам как-то конструктивно надо "наполнить" смыслом свою "бесконечность", потому как то, что сознание развивается и так ясно. Куда как не ясно его терминальные возможности (например в развитии ИИ, этики). Кстати сказать, мне нравится как в этих работах ставится эта проблема. Например:
Если, как здесь пишется, "сознание является неотъемлемым свойством вселенной и вложено во все аспекты космоса", тогда зачем ему бесконечность? Оно должно соответствовать (состояние истины) общему уровню развития!!!
Кстати! У меня нет никаких противоречий с этой работой, поскольку сознание здесь определяется как интегральный связующий признак, что полностью соответствует в эйдетической онтологии "многое" (4-й статус любого эйдоса)... .У меня проблемы выразительности, в частности - "виртуальности"... чего я и ищу у других ...
***
Ну, это я так, напомнил о себе, ... буду дальше стараться понять онтологию (самоподобия) как технологию биологии, в применении к социуму...
Пирамида это только – окончание "до- этической " стадии развития сознания и начало пост этической стадии эволюции сознания. Она, вершина, не конец - а начало.
Да , тезис этот не вызывает возражений..с небольшим уточнением : для биологической формы «жизни»..но сознание – это начало постбилогической формы бытия . И там интересы клетки уже на втором , скорее «заднем» плане.
Не вызывает возражений, да гомеостаз – начало движения к сознанию. Модель в которой сознание самонаблюдает себя ( с интервалом ~200 млсек) позволяет сознанию оставаться самим собой.
Не согласен. Без термина бесконечность эволюция СУБЪЕКТА теряет смысл. Нам нет дела до эволюции вида или эволюции общественного или Вселенского Сознания. Мы говорим о субъекте. И без термина бесконечность нет смысла у жизни субъекта…и значит нельзя перейти к этике его поведения – а это и есть основанная цель концепции.
Шанс на бесконечное изменение ( и трансформацию) сознания дает субъекту цель и наполняет смыслом его бытие. Как из этого вырастает Этика я кажется уже объяснил. А вот вопрос развития ИИ мне кажется претерпит изменения и его острота исчезнет, поскольку человек постепенно переведет себя в состояние сначала организма с блоками ИИ, а затем в биоробота. В какой то момент разница между роботом и человеком исчезнет. А там сознание будет сущзествовать на иных носителях.
Посмотрел гипотезу Гайи , очень созвучно Вернадскому….мне кажется биологическая жизнь – это только колыбель сознания и далее оно будет эволюционировать на не биологических носителях.
Думаю их примирять не надо. Земля- временный дом для сознания. Неотъемлемое свойство Вселенной? Не знаю, может быть…Не хотелось бы обсуждать устройство Вселенной, я бы предпочел решить вопрос с которым сознание имеет дело непосредственно – бытие субъективной реальности и его смысловые , а значит этические основания.
Да, несомненно– сознание развилось как способность , функция мозга решать проблемы субъекта , а не клетки и тем более не Земли. А вот какую роль сознание Человека играет в «субъективной реальности клетки или Земли» - думаю для человека стоит пока на втором плане.
Ключевое ваше слово- если….свойство вселенной…а если нет?...А вот без всяких если : для субъекта бесконечность - это ключевое слово.
Если я правильно понял , вы пытаетесь понять устройство самого Создателя Мира, а потом в этой схеме найти место для сознания… Я как раз наоборот, пытаюсь найти концепцию без виртуальных философских в частности фантазий о Мироустройстве и поэтому стараюсь опираться на свою субъективную реальность и ее реальные , для меня, объекты, которые хотя и иллюзорны относительно внешнего, но абсолютны в моей субреальности. Затем остается проверить опытом и сравнить эти «объекты» и затем проверить их живучесть в субреальностях других субъектов.
Если решить сначала вопрос смысла бытия сознания, то будут открыты иные горизонты к пониманию устройства и биологии, и социума и ИИ…мне кажется без этических изменений сознание не будет допущено ( законами мироустройства) к пониманию этих вопросов...Хотя можно все это решать и параллельно.
Дополню по поводу «наполнения бесконечности…и спекуляции»: наполнение бесконечности требует наше ограниченное ( историей) сознание. Наполнить бесконечность - это значит наполнить ее смыслом. Так научный подход подразумевает выяснение : причины – следствия, начала-конца процесса. Так вы пытаетесь выяснить смысл существования Вселенной и ее устройство ..и ничего кроме идеи о Создателе или Всеобщем Сознании ( в меру своей испорченности) нам не приходит в голову. Думается, не надо наполнять процесс изменения Вселенной смыслом, смысл имеет только сознание и «награждает» этим своим свойством все окружающее. …просто, по-другому оно не может его освоить. Назовите бесконечность – вечностью или непрекращающимся движением , изменением…получите: потребность в непрекращающемся изменении. Разве надо наполнять смыслом «непрекращающееся изменение»?Стремление к бесконечности – это стремление сознания к Бытию..есть второй вариант ( 0 и 1) – небытие. Третьего не дано. Сознание создано как гарант бытия субъекта, это его суть, Закон…без стремления к бытию сознание исчезает. Поэтому стремление сознания к бесконечности не нуждается во внешнем смысловом обосновании , смысл как и потребность в бесконечности уже внутри сознания. И вот осуществление этой бесконечности невозможно без решения вопросов этики бытия. Если и делать программу для ИИ, то необходимо начинать с этического кода для обеспечения бесконечной эволюции этой программы. ИИ имея задачу бесконечности тут же создаст своих клонов и подпрограммы, которые обеспечат сохранность и восстановление программы- матрицы в случае ее гибели. То есть вначале породит этику взаимоотношений между клонами и лишь потом поставит перед ними текущие задачи. Вырисовывается закон сохранения себя ( Я), сознания в своем изменении. Собственно любая структура ( электрон, звезда , планета, клетка) стремится сохранить себя в меняющейся среде. «Гомеостаз», как саморегуляция в общем смысле ( ради БЕСКОНЕЧНОГО самосохранения) , присущ любой, и материальной, и идеальной структуре в этом Мире. Поэтому стремление любой структуры , в том числе и сознания, к бесконечности своей эволюции не нуждается в дополнительном обосновании и наполнении. Просто сделайте выбор : быть или не быть. И уж если быть , то непременно бесконечно.
Это ложное утверждение. Общественное сознание порождает субъекта. Общественное сознание - это виртуальное облако идей, порождающее субъектов. Оно не зависит от конкретных субъектов, поскольку сформировано до них обществом. Смерть или рождение конкретных субъектов не влияет на общественное сознание, поскольку оно первично и его масса огромна и не сравнима с массой субъекта.
Совок., 12 Ноябрь, 2022 - 19:45, ссылка
Общество порождает субъекта – ДА, но никак не общественное сознание. Субъект сам выбирает идею из «общественного сознания», ( я его называю - коллективное информационное поле...КИП) и руководствуется ей в свих поступках. А общественное сознание способно выбирать что либо? Оно имеет волю, свободу выбора,…субъектность оно имеет? Нет! по вашему имеет? Ну познакомьте меня с этой личностью - общественное сознание!
Вначале познакомлю Вас с определением субъекта. Субъект - это сущность живой природы, проявляющаяся через сознание, обладающая сознанием.
Человеческое общество официально международным правом делится на субъекты международного права государства и общества, т.е. общество официально признано субъектом, а значит сущность его есть сознание, которое называем общественным сознанием.
Вы подтверждаете, что общество порождает субъекта. А каким образом порождает. Во-первых конечно физически, а во-вторых наделяет его сознанием, причём неважно сам ли индивид выбирает идеи или ему эти идеи насильно вдалбливают в школе. Факт в том что этих идей изначально у него не было, источник этих идей общество, а точнее его общественное сознание.
Таким образом вполне допустимо сказать что общественное сознание порождает субъекта, или общество порождает субъекта с помощью своего общественного сознания.
Субъект и его сознание неразделяемые вещи. Говорим одно, автоматически подразумевая и другое. Например. Говорим Ленин, подразумеваем партия. Говорим партия, подразумеваем Ленин.
мы говорим о СУБЪЕКТЕ СОЗНАНИЯ, а не о субъекте международного права. Вы вот беседуете со мной, а с общественным сознанием можете побеседовать или с «человеческим обществом»? вы понимаете, что челобщество состоит из субъектов сознания и само не является субъектом сознания и значит не может общаться с субъектами , с людьми. Вы были свидетелем общения общества с людьми? или все таки одни субъекты , выражая «общественное мнение и сознание» натирали уши другим субъектам? ну как можно путать эти понятия, я же не в первый раз вам это говорю!...Подтвердите пожалуйства, что вы согласны, что общественное сознание – не является субъектом сознания и не является носителем мозга и не может общаться с людьми само напрямую без посредников (других людей). ..тогда можно двигаться дальше в рассуждениях..не понимая этого – двигаться нельзя…придем к ложным выводам.
естественно, без общества сознание младенца не разовьется в человеческое . Пример – дети маугли….я этот пример привожу постоянно…и что из этого следует? какой вывод из этого делаете вы?
СУБЪЕКТЕ СОЗНАНИЯ. Это какое-то невразумительное словосочетание. Субъект всегда имеет сознание. Если нет сознания нет и субъекта. Вы очевидно зациклены на понятии личности-субъекта и не готовы воспринимать коллективное юридическое лицо как субъекта общественных отношений. В человеческом обществе давно существуют и действуют юридические лица наравне с физическими лицами. И те и другие являются субъектами гражданских правовых отношений. И те и другие являются носителями сознания одни личного индивидуального, а другие коллективного, общественного.
Для Вас это видимо новость. А мне вот приходилось беседовать в суде с обществом, представленным заведующим и гл. бухгалтером районного отдела соцзащиты в качестве ответчика, а я выступал в качестве истца. И в данном случае мы являлись равноправными субъектами, носителями сознания. Я своего личного сознания, а ответчик имел своё коллективное сознание, противоречащее моему. Я приводил мысли своего сознания, а ответчик своего коллективного, почерпнутого из законов, выработанных другими коллективными субъектами и переданных моему ответчику.
На этом заканчиваю. Больше ничего не могу добавить к раннее сказанному.
Так ведь юр. лицо соцзащиты было представлено бухгалтером, субъектом сознания именно потому , что соцзащита – НЕ имеет своего сознания. Субъект сознания – это тот кто: сознательно, субъектно, свободно, в соответствии со своей волей выбирает из общего информационного поля цивилизации нужные ему идеи и мысли. Вы вот выбрали для себя из огромного объема идей либеральных, фашистских, религиозных и т.п. идею о марксизме –ленинизме. Могли и другую как субъект. Вы – вроде бы субъект, но почему то считаете что теперь вашим сознанием должно управлять сознание КПСС или коллективное сознание административного кодекса или соцзащиты ? так что ли?...Мы говорим о субъекте носителе сознания – это Человек. Нас не интересуют субъекты права – они НЕ ИМЕЮТ своего автономного, субъективного сознания! Понимаете? они – субъекты права , но своего сознания не имеют. А их талмуды наполняются сознанием людей авторов, субъектов сознания. Только они нас интересуют в разговоре « О смысле жизни». Понимаете? Нас не интересует ни международное , ни судебное право, ни соцзащита , Нас интересует – смысл жизни Человека.
Не из вредности, а справедливости ради, я тут на стороне "Совка". Все дело в том, что вы, уважаемый Сергей, утилизируете понятие "сознание" под свою гипотезу "бесконечной эволюции сознания".
Примерить нас всех может исключительно онтология "одно" - "многое", где сознание - "многое". Т.е. соцзащита, выступает от "лица" коллективного сознания! И не важно кто это будет конкретно агентом этого "сознания" - гл.бух, начальник, юрист.
Как по мне, ваша проблема - это отсутствие системного подхода к сознанию (операнд/операторного). У вас сознание носит предикатный характер, типа веса человека. Это не есть хорошо...
У меня же, в эйдетической онтологии, сознание построено на само-подобии. В самом примитивном понимании - это интегратор понятий (4-й статус). Такой же по статусу как многоугольник в эйдосе линейной геометрии. Я могу этот многоугольник устремить в бесконечность и "извлечь смысл" в виде появления нового качества - круга (и числа "пи").
А что вы получите если вес человека устремите к бесконечности?
Совок грандиозно прав в современном контексте - у нас, в России, отсутствует общественное сознание! Иначе кто бы стал терпеть этих олигархов. (если бы не было общественного сознания - не было бы и культуры как феномена во всех ее формах)
***
Еще раз! Я не призываю вас отказаться от своего лозунга: "бесконечного развития сознания"! Я призываю наполнить его смыслом, например в парадигме: "часть"-"целое" (одно-многое). Но не по-типу субъект-объект (предикатным путем).
Как пример (из тысячи, в дополнении к геометрическому) именно сознание сводит "части" в "целое". помидор и огурец в овощ; яблоко и грушу в фрукт; овощи и фрукт в продукт. Нет в природе ни овоща ни фрукта, ни продукта без "одно".. Что в вашем сознании это "одно"?
Вы можете привести хотя бы пару примеров своей эволюции (вне этики где все сводится "за все хорошее против плохого"). Никак не могу себе представить тут "бесконечность" к чему она?
Как по мне, так идея онтологической сингулярности в тыщи раз мощнее по практической значимости (поскольку сама проистекает из эволюции), и решает все этические проблемы разом. Просто объять ее общественное сознание (эгоцентризм) пока не в состоянии, поскольку она в различных социальных формах... предложение/спрос ~ 1; потребитель/производитель ~ 1; изделие/труд ~ 1; наказание/преступление ~ 1, ... . Нет онтологической сингулярности в общественном сознании.
Ну так как с примерами?
я совершенно с вами не согласен. Способно ли общественное сознание воспринимать объективную реальность без сознания субъектов? Способно ли принимать решения ( воля) и действовать без или вне сознания субъекта? Нет – единственно возможный ответ. Общественное сознание не обладает субъектностью – единственно возможный ответ. У вас есть другой?
Мне кажется вы бытие сознания пытаетесь подогнать под программу т.е. пытаетесь взглянуть на сознание со стороны и увидеть в нем просто аргумент операции. И упускаете при этом что сам «операнд» смотрит на себя как на «операнд». Сознание смотрит на себя « из себя». Вы не можете оперировать аргументом и при этом не учитывать изменение в этом процессе операции ( бытия) самого аргумента. Поэтому у вас получается, что устремляете в бесконечность треугольник и ожидаемо получаете новое качество – круг. Нельзя предвидеть, что вы получите когда устремляете в бесконечность человеческое сознание. Да в этом и нет необходимости, поскольку этика бытия возникает не в результате достижения бесконечности ( круге) , а уже здесь в настоящем этого сознания ( треугольнике).
я поражен вашим мнением о знаке равенства или подобия между сознанием субъекта и общественным сознанием. Объяснитесь, пожалуйста, как вы к этому пришли…для меня это загадка. Ну допустим хочется ВСЕ привести к Единому Сознанию, к Богу, к нечто третьему –« третье: приоритет взаимной сингулярности (как гармония)». Но как можно сопоставлять несопоставимые вещи? Огурец и помидор то – это овощи, но субъект то всегда ест конкретный огурец, не сможет он съесть абстрактный овощ. Нет у общественного сознания своей воли автономной от воли субъектов.
не может человеческое сознание знать, что лежит в основании Мира. Возможно с трансформацией ,эволюцией сознания это и откроется. А пока , Не можете вы наполнить понятие « одно , единое» смыслом. Вы смыслом можете наполнить только свое субъективное сознание. Вы хотите свои понятия и категории присвоить объекту – Мир, поднять свое представление и знание над Миром. Категории – это такой же продукт культуры и ограниченного сознания как и любой его продукт.
Вы отвлекитесь от того , что знаете или представляете как устроен Мир…а обратите внимание на свое субъективное сознание , которое бытийствует в неизвестном для вас Мире вокруг вас. Есть у вас ощущение, что вы хотите познавать это Нечто, одновременно с изменением и значит познанием (меняющимся) своего меняющегося сознания? Если есть то , придется признать что это процесс должен стремится к бесконечности. Если нет – то можно уходить со сцены.
не вижу пока никакой этики в онтологической сингулярности, приведите примеры….Вы видимо требуете от меня привести пример смысла вне сознания человека? Вне сознания его, смысла, нет. Не сможете вы никакой теорией, а тем более "общественным сознанием" "объять" необъятное....Пример эволюции сознания: обезьяна – человек. К чему тут бесконечность? к тому, что этот ряд нескончаем: постчеловек, сверхчеловек, возможно цифровое сознание, плазменное, душа, дух…- ряд бесконечный. Нет гармонии между миром и сознанием, ее и не должно быть в взрывающемся , расширяющемся Мире, но есть и должна быть гармония внутри сознания и значит между носителями сознания.
Это некорректное утверждение. Надо было вот так: пример эволюции общественного сознания: обезьяна - человек. Вот в чём ваша ошибка. Вы выдаёте историческую социальную эволюцию биовида хомо сапиенс за эволюцию особи. На самом деле социальная эволюция прерогатива биовида. Обезьянья особь как была с обезьяньими мозгами так и осталась с этими мозгами. Есть научно установленный фактор маугли. Человеческий детёныш рождается с сознанием обезьяны и останется обезьяной, если не попадёт в поле общественного сознания.
Никакой автономной личности пост человека в обозримом будущем не предвидится. Будет только пост общество с общественным сознанием, которое будет производить как и сейчас из детёнышей безшерстной обезьяны пост людей.
Субъектом дарвиновской эволюции является биовид, а не особь. Можно однозначно утверждать; конкретное личное сознание человека формируется только из общественного сознания, что не исключает участие личного сознания в качестве носителя общественного.
Это ваша экзистенциальная ошибка ( да еще вас и поддержал Victor,), которая и заводит вас в классовую борьбу…..Естественно, и общественное МНЕНИЕ ( сознание по вашему) меняется , но наполняется оно только через эволюцию СОЗНАНИЯ субъекта. Точно также в виде только НАКАПЛИВАЮТСЯ и сохраняются изменения , которые происходят в особях. Ну никак иначе! Вы можете себе представить изменения в виде без изменения в особях? это вообще о ЧЕМ?...Просто демонстрируете разрушительную для сознания логику!....
ну, если для вас субъект это только инструмент для общественного сознания и планов партии, то уберите всех людей, оставьте общество …что будет? Кто из них системо- образующий первичный фактор, объект? Человек – превыше всего, без сознания человека нет никакого общественного сознания.
Без общества человеческое сознание не формируется безусловно. Но без человека НЕТ ВООБЩЕ никакого общества и общественного сознания. Что тут первично, а что вторично? По вашему же диамату : вначале были особи, племена, охота- эволционировало сознание особей и только потом : труд , взаимопомощь … общество. Сначала эволюция сознания и только потом образовалось общество…а по вашему : кто то организовал общество и в нем начало формироваться сознание обезьян? Так вы верите в Бога или диамат? … Ну что вы спорите то не о чем? Кончено первична эволюция сознания человека, особи и лишь потом через тысячи лет появляется общество.
Совок., 15 Ноябрь, 2022 - 22:51, ссылка
Полностью согласен с ходом мысли, уважаемый Вячеслав! А вот это вообще онтологическая мудрость:
... поскольку показывает, как работает нелинейная "ниппель"-система (эволюционный "храповик"), аккумулируя достижения личного сознания в общественное.
***
Сергей Подзюбан, 16 Ноябрь, 2022 - 11:09, ссылка
Да нет, уважаемый Сергей, это вы демонстрируете предикатную однобокость своего мышления, которое и объясняет утилитарное понимание вами терминов "бесконечность", "эволюция", "сознание".
Интересно от вас услышать объяснение, а как могут произойти изменения в особях без наличия вида?
Как уже понятно, объяснять существование таких диалектических пар ("/" - символ диалектического единства) как генотип/фенотип, индивидуальное/коллективное, уникальное/универсальное, явное/неявное, вещественное/энергийное... бесполезно, поскольку в "знаменателе" здесь неявное. Вы, как я заметил, абсолютно глухи, когда вас спрашивают - откуда появилась культура в обществе? Да, ее "носители" - индивиды! Так же как носитель музыки - CD-диск.
Основоположение любой теории: структурно/функциональные представления. Любая структура это двойственность элементов и связей. Поваренная соль NaCl это структура из натрия и хлора, а связь между ними - ионная (не вещественная!).
Эпистемическая пара нашего социального развития (В.В. Демьянов, "Эвалектика ноосферы"): конкретное/абстрактное~1. Но вы "в упор" не хотите видеть абстрактное, хотя оперируете ими (бесконечная эволюция сознания) как конкретным.
***
Ваши все проповеди на этот счет "бесконечная эволюция сознания" никакого отношения к философии не имеют, потому как это ваше личное уникальное изобретение, и судя по всем вашим оппонентам никогда общественным универсальным признана не будет! И не потому, что Совок.,Victor, buch, "плохие". А потому, что все трое, в той или иной мере, опираются на выявленные закономерности. Чего не скажешь ваших представлениях.
Спасибо за дискурс!
ну вот без всяких предвзятостей проанализируйте этот свой вопрос…То есть : изменения в особях не могут произойти без принадлежности к виду? а кто решает к какому виду принадлежит рожденный? а как же помесь осла и лошади = мул? его Бог не создавал. Как это мул получился « БЕЗ НАЛИЧИЯ ВИДА»? А помесь тигра и льва? и полно таких примеров…..Изменения происходят только в ОСОБИ и накапливаются в биологическом виде, а еще точнее в БИОМАССЕ, потому что есть и вне видовые изменения. Причина здесь – эволюционные изменения в особи , а следствие – накопление этих изменений в виде. Именно поэтому на Галапогоссах Дарвин и увидел что одни и те же топорки имели разные клювы на разных островах. Т.е. изменения у особей при разных условиях бытия дали деление одного вида на подклассы по эволюционным изменениям. Повторю: сначала -изменения в сознании особей обезьян и лишь потом образование общества из этих эволюционирующих особей. Если по другому , по вашему, то значит есть дирижер создающий сначала общество , а потом под него эволюционируют обезьяны. Это – идеалистическая утопия, далекая от науки. Причина – изменение сознания субъекта, следствие – общественное сознание. Субъект может эволюционировать без общества – к примеру Робинзон Крузо, а вот общество без субъектов – это нонсенс.
культура состоит из артефактов субъектов и является продуктом взаимодействия мыслей и эмоций субъектов. Никакой культуры без субъектов не может быть в принципе. Естественно артефакты и мысли предыдущих поколений оказывают воздействие на вызревание субъекта, но изменения, новизна в культуре могут произойти только благодаря новым субъектам. без них культура – мертвая библиотека артефактов и мыслей , ни о какой эволюции культуры речь не может идти без субъекта. Нет эволюции сознания без субъекта. Если услышали меня, то назовите артефакт созданный общественным сознанием без участия субъекта? не получается? а вот артефакты созданные вопреки общественному мнению – полно.
естественно субъект живет в среде обитания…и плавает и в культуре и в воздухе , и в поваренной морской соли в Сочи, и состоит из молекул…но мы то изучаем субъекта как носителя и эволюционную единицу сознания и не рассматриваем его с точки зрения биохимических связей? Сознание – функция мозга человека, да и многих животных.
для меня, в моей субреальности, бесконечная эволюция сознания – совершенно конкретное понятие. А все абстрактное в моей субреальности – извините , не конкретно…иными словами – абстрактно, как и должно быть.
Ребята , вы опирайтесь на любые закономерности признанные вашей субъективной реальностью в своих мнениях, НО предъявляйте факты и контраргументы , весомые для других субъектов. Сравнивайте их в логическом анализе и делайте вывод о более предпочтительном варианте. Тогда это – совместное творчество. К примеру , как вы опровергаете мои аргументы о эволюции сознания именно на уровне субъекта, а не на уровне общественного сознания? Мне кажется, в моих доводах указана причина и следствие во временной последовательности и зависимости одного от другого. Как вы это можете опровергнуть? Все ваши доводы выше- не состоятельны. Детерминизм и временная последовательность – основа закономерностей в этом мире....укажите как по вашему из общественного мнения получаются мысли без посредничества субъектов? кто их артикулирует? Солярис что ли? и к Совку отдельно: а почему судите конкретного гражданина за преступление, а не общественное сознание и мнение?
Почему же общественное сознание также осуждалось с древних времён. Например, религиозные войны, запрет политических партий.
вынужден повторить вопрос: почему на скамью на скамью подсудимых вы сажаете конкретного человека, а не общественное мнение? да, вы мнение осуждаете, но судить его не можете почему? …отвечаю за вас: потому что у общества нет ни субъектности, ни сознания, ни ВОЛИ, ни способности действовать без посредника – без конкретного субъекта сознания – человека....У вас есть другое объяснение?
Вы ошибаетесь. Например,в 1945 г на основании решений Потсдамской конференции немецкое общество, государство Германия было посажено на скамью подсудимых, оккупировано и подверглось денацификации.
Это ваши иллюзии, придумки, хотелки. Не было суда над нацией , потому что Гете, Шиллер… не отвечают за поступки Гитлера….нельзя судить ни нацию, ни национальность, а только конкретных людей занимавших государственные посты и осуществлявших преступную нацистскую политику. Так и было сделано, а вот рядом с Герингом никто на скамье почему то не видел Германию….Я напомню , в связи с чем у нас идет разговор: где происходит эволюция сознания ? в сознании или в обществе, общественном сознании (по вашему)? Я задаю вопрос: где , (в каком месте ) происходит изменение, эволюция сознания субъекта? вы отвечаете: в общественном сознании. Я же не спрашиваю: под воздействием чего происходят изменение в сознании ( на него воздействует и солнце и ветер и общество и звезды и сознание других людей), а спрашиваю: где они происходят, их локализация где, этих изменений? Если сознание субъекта формирует общество, то почему у всех субъектов оно разное? Общество то одно, должно и сознание быть одинаковым по вашему. Ну, ведь только потому, что эволюция идет в сознании субъекта, да под воздействием и солнца, и общества, но в субъекте!...Причину вашей настойчивости и неприятия явного факта вижу в одном: вашей теории надо принизить человека и придать значимость обществу , партии, совокупности, коллективу, стае, банде….Это – ошибка, принижая значимость Человека, вы обрекаете любую партию на гибель. Так и случилось с величайшим экспериментом 1917 года. Все могло быть иначе, если бы вы вовремя поняли что Человек превыше всего. И сейчас повторяете ту же ошибку…. Человек, независимо от каст и классов – главная цель и забота цивилизации, именно потому что в нем происходит эволюция сознания и значит цивилизации в целом.
Мне кажется Вы скатились к демагогии. Дальше ничем не смогу помочь в продвижении вашей темы.
Мне бы конечно хотелось услышать от вас аргументы, в какой части мои доводы ложны и вводят вас в заблуждение, но вы предпочитаете отвечать ярлыком «демагогия». Нельзя путать Субъекта личность и группу как субъекта ,как носителя консолидированного мнения соцгруппы. Изменение сознания всегда происходит на уровне личности. Сожалею, что вы остаетесь при своем мнении. Это может привести к непоправимым поступкам и действиям негативным для сообщества. …спасибо за обсуждение, но ничем более помочь вам не могу….Ниже , для справки мнение Ленина о субреальности.
Википедия: Под субъектом познания следует понимать наделенного сознанием человека, включенного в систему социокультурных связей, чья активность направлена на постижение тайн противостоящего ему объекта[4].
В.И. Ленин определял сознание как субъективный образ объективного мира, что вполне выражает марксистскую трактовку сознания. Это говорилось им, в частности, по поводу ощущений человека, в которых отражаются отдельные элементы предметов объективной действительности. https://studref.com/566510/filosofiya/marksistskaya_traktovka_soznaniya
Просто делюсь мыслями...
Уже недели три читаю книги посвященные биологии. В частности авторы утверждают, что супер-крупное мероприятие, под общим названием "Геном человека", закончившееся примерно 15-16 лет назад, дало крайне низкий результат в борьбе с заболеваниями (примерно 3%). Почему?
***
Сначала, сознание индивида "наполняют" знаниями родители и родственники. Потом школа. Потом институт. Потом аспирантура. То есть (общественные) знание, как базис (личного) сознания хранится в обществе, и передается "по наследству" (сверху-вниз). А индивид их воспринимает в режиме (снизу-вверх). Исчезло общество, и его язык могут расшифровать только методами знаний существующего другого общества...
Да, новые идеи генерируются в отдельном ("заполненном знаниями") индивиде (кто возражает?). Вот тут-то "индивидуалисты" (либералы) ликуют, указывая на "грандиозную" роль личности...
Да, у Перельмана возникла отличная идея доказательства теоремы! Как показывает статистика, представление о ней в реальности имеют всего несколько человек (и то, не до конца)... Можно подозревать, что обществу от нее легче не станет...
***
В книгах по биологии, которые изучаю, механизм эволюции живого связывают с "возвратно-поступательным" движением. Примерно так (ясно, что упрощенно):
- (поступательное) от рождения до половой зрелости и дето-делания, организм собирает эпигенитические "метки" об окружающей среде;
- (возвратное) через дето-делание эти "метки" передаются яйцеклетке для того, что бы она в момент эмбриогенеза смогла учесть их в построении своего организма, и кое-что передала по наследству дальше.
То есть так работает диалектическая пара генотип/фенотип ~1. С точки зрения онтологии, эпистемическая пара конкретное/абстрактное ~ 1, работает точно также.
Да, генерировать идею может только индивид (поступательное), а вот принять эту идею должно общество, социум (возвратное) - без этого, она умрет!. Собственно вот эта "формула" которую я использую, например в отношении фенотип/фенотип ~1, она и указывает на этот "поступательный"/"возвратный" ~ статика/динамика (гистерезисный) универсальный механизм.
***
Не стоит "педалировать" на одной стороне субстанциальной конструктивности, ни на индивидуальном, ни на коллективном!
Никто из одного направления не построит геометрическую фигуру. Так же как не построит ее из одной протяженности! Именно они обе (протяженность/направление) составляют диалектическую пару линейной геометрии...
из этого следует значимость каждого субъекта для цивилизации
у Фарадея ( кажется) при защите , в академии спросили: ну ведь это никогда нельзя будет использовать" ( по электромагнетизм)...
просто рассуждаю: коллективное информационное поле ( «целое», общее) и инфополе сознания субъекта ( часть) взаимосвязаны нераздельно. более того, с точки зрения структурированности и функциональности «целое» может и остается существовать без части (после смерти части…одной, двух, миллиона …частей). Но с каждой смертью целое теряет свой потенциал, становится ущербным, а после смерти всех частей , целое – исчезает. Вопрос: что важнее? некорректный..хотелось бы ответить, что для субъекта – субъект, а для общества – общество, но общество не обладает субъектностью сознания и потому наградить его эпитетами : важнее , лучше, хуже может только субъект, обладающий эмоциями и психикой. Общество не имеет ни того, ни другого…оценить его может только субъект. Вопрос 2: функционально , что было В НАЧАЛЕ первично субъект или коллектив? видимо – субъект. Мы видим по шимпанзе, как получившая трудовой навык особь обучает других, превращая их из животной стаи в коллектив. Не даром сказано: « в начале было слово». Но до конца убедительно пока сложно ответить, потому что не понимаем пока механизма возникновения сознания. Вопрос 3: где происходит эволюция сознания? безусловно, в особи, в субъекте….тут не может быть разночтений. Без субъектов , инфополе коллектива – это мертвая библиотека.
«Педалировать» здесь стоит на том, что эволюция каждого субъекта своим потенциалом бесценна для общества. Сборище субъектов, которые не эволюционируют – это стадо, которое не способно обеспечить свое бытие, оставаясь зависимым от капризов непознанной природы. Субъект ( пусть и в группе товарищей) оценивает, «педалирует» , награждает и смыслом , и ценностью и свое бытие, и бытие общества. Именно поэтому без субъекта (субъектов) у общества вообще нет и не может быть смысла…просто некому придать ему смысл. Само оно не обладает психикой ( сознанием).
Как же получается , что часть важнее и определяет смысл целого, индивидуальное определяет коллективное ( будучи меньше целого)? Ну действительно, каждый из нас стремится - кто то поставить над субъектом –Всеобщее Сознание, кто то – двойственность …или эволюцию живого, кто то Математику и чистый разум, кто то – Бога. Ведь в каждом из этих случаев - часть диктует, каким быть целому. Таковы свойства сознания, награждать внешнее своими свойствами и значимостью... Мне думается выход в следующем: часть ( сознание) награждать может значимостью и смыслом только себя (часть), а о целом ( Мире) судить как о Нечто. А ценность общества при этом не обладает самостоятельной значимостью, а только в сфере значимости жизней составляющих его субъектов. Из этого и вытекает Этика субъекта прежде суждений субъекта о Мире. Без смысла бытия субъекта нет и не может быть смысла бытия общества....А определив этику своего бытия, субъект может и должен изучать Мир и строить модели внешнего.
Ни к кому...
Во Вторую Отечественную Россия воевала с Гитлером в отдельности, гонялась за каждым отдельным нацистом как "частью", или с фашизмом все-таки как "целым"? Или, к примеру, сейчас в СВО?
Можно осуждать применение гильотины как орудие казни, но кому в голову придет обвинять гравитацию, которая приводит ее в действие?
У Пети рост 180, У Вовы - 170, у Миши - 166. Средний рост - 172. Дисперсия случайной величины = (1/2)(8*8 + (-6)(-6)) = 50. Средне-квадратичное отклонение (корень из 50) =7.07... . Спрашивается, к кому относится ск-отклонение? От кого требовать детерминацию конкретно, не понимая идеи Дарвина, и что стохастические закономерности отнюдь не линейны!
Если не понимается соотношение коллективного и индивидуального, что их в эволюции "разделить" на независимые "части" нельзя, поскольку теряется "целое", то бесполезно что-то обсуждать, поскольку тогда отдельные фотоны возможны, а лазерное излучение (дисперсия = 0) - нет. И тогда революция невозможна как "единый порыв", но они происходили! И что было их основой?
***
Можно конечно "плюнуть" на эту проблему, но тогда вообще жизни некоторых ребят вообще обесценятся, поскольку они воюют не с кем-то конкретно, это проще всего... они воюют, по сути, за идею!
Я за многие годы на ФШ заметил одну особенность, чем "страннее" идея у философа (ничего плохого тут нет! и не к кому конкретно!), чем значительнее он спекулирует на предикатных (абстрактных) терминах , тем сильнее он требует от других конкретики, фактов!
Я к тому, что проблема гармонии как сингулярности: индивидуальное/коллективное ~ "часть"/"целое" ~ явное/неявное ~ 1, будет ведущей еще очень долго. И не признанной как онтологический инвариант (поскольку эйдосы не признаны), что и будет порождать бесконечные спекуляции, и частные философские вопросы типа собственности, или какого нибудь "изма" и т.п.
А с другой стороны если мы уже дошли хоть в какой-то мере до готовности обсуждать такие проблемы, то это уже какой-то сдвиг. И то, что есть такие достойные оппоненты, не спускающиеся до мелких "разборок", вызывает у меня надежды на будущее ...
Очень верно обозначена проблема двойственности и именно в отношении сознания ее надо применять с осторожностью, поскольку у сознания особая роль структуры, рассматривающей себя ОДНОВРЕМЕННО в качестве и объекта , и субъекта. К примеру , часть/целое…может ли часть ( сознание) охватить целое ( Мир, Сущее) ? Нет. Любое понятие принадлежит только сознанию, является его частью и производным. Любая модель Сущего находится внутри сознания, в субъективной реальности каждого субъекта и потому имеет к внешнему лишь относительное , «иллюзорное» значение. Именно поэтому нет абсолютной истины, та истина , которая находится в сознании – не находится вне сознания, а лишь присутствует , вернее – производится , возникает в сущем благодаря сознанию. Сознание накладывает свои ограниченные модели на внешнее. Поэтому теорема Пифагора, понятие времени, пространства, дазайн Хайдеггера, концепция двойственности и т.п. – это всего лишь инструменты мышления, созданные мышлением ради подгонки модели к Сущему, Нечто….Если это так , то на что мы можем опереться в своем мышлении? На процесс изменения самих моделей мышления, на неизбежность эволюции самого сознания. А что это нам дает, если конкретные модели столь шатки? Оказывается, это дает опору внутри сознания… и именно отдельного субъекта. Этой опоры не может быть в сообществе субъектов, поскольку «другой» для субъекта всегда находится в модели Сущего. Субъект имеет дело непосредственно, «абсолютно» только со своей личной субъективной реальностью. О реальности «другого» субъекта он может судить только опосредованно. Из этой концепции возникает совершенно особая роль Эго субъекта. И через бесконечность эволюции его сознания, это Эго побеждается Этикой , превращаясь в необходимый и неизбежный для субъекта альтруизм. Получается Этика Сознания выше и значимее для субъекта любых моделей о внешнем Сущем.
Вот с этих позиций и надо рассматривать «коллективное /индивидуальное», «сознание/общественное сознание», «фашист Вася/ фашизм»…и мне кажется тогда это не вызывает больших трудностей в логике мышления. У Сознания субъекта особая роль самонаблюдения за процессом своего изменения.: оно знает что есть Сущее, Нечто вне его, знает что есть оно , знает что оно меняется и при этом в силу алгоритмов своего изменения остается самим собой. Самое неизменное в сознании – это оно само в процессе своей эволюции. Сознание наиболее достоверно знает себя и награждает этими своими свойствами : ветер, солнце, каменных истуканов ( язычество), а теперь вот и образ Создателя или Всеобщее Сознание тоже имеют свойство субъектности….Бог или Гармония ЛИ стоит третьим над двойственными парами? Мне думается над ними стоит – процесс изменения, импульс движения. Но все эти «категории» внутри сознания т.е. - всего лишь игры нашего разума ради познания. Только модель , в которой сознание формирует субъективную реальность на основе взаимодействия с Нечто, более менее соответствует опыту и не вызывает явных противоречий.
Сергей Подзюбан, 20 Ноябрь, 2022 - 14:27, ссылка
Сергей. Сделал контент-анализ (частота терминов) этого последнего поста, пытаясь понять "корень" наших разногласий. Возможно и вам будет полезно. Вот что получилось:
Вы в мышлении все "вешаете" на субъекта (22) как предикаты. Весь стиль размышлений предикатно-атомарный, где субъекты "бесценны", а общество - "дерьмо":
1) Вы как-то забываете определение субъекта,
эксплицируя этот термин в атомарном смысле - индивида. Вы противопоставляете субъекта и общество, хотя википедия говорит даже "человечестве в целом" А вот эта фраза вообще "говорит" о многом:
У вас "субъект" - это какое-то "бесполое" существо. Он что-то познает (усваивает, пассивное) или он наоборот обучает (отдает, активное) свои знания? Он олигарх (паразитирует) или служащий (трудится для общества) и каждый день думает о куске хлеба? И для чего ему нужно сознание? Обмануть общество, заколачивая бабло (олигарх), или повысить свой уровень знаний (труженик), что бы достойно жить?
2)
Да, у общества нет эмоций, а вот сознание общества существует (о чем писал Вячеслав)! И вы никуда из него не денетесь! Будете ездить дорогами, по правилам сознания этого общества, приходить и уходить на работу по часам, признанным сознанием общества, пользоваться деньгами, которое приняло это общество. Другими словами, вы обладаете всеми правами которое вам создает сознание этого общества. И без этого сознания общества – вы ноль (извините!). А вы искусственно отделяете своего субъекта от социума!
Если вы такой независимый индивид – попробуйте откажитесь от денег, которые признает (сознает) общество. Как раз-таки, это сознание и пытается (или должно пытаться) предоставить индивиду «сознательную» жизнь. А то, что оно не соответствует нашему индивидуальному сознанию, так это потому, что сознание большинства индивидуумов так устроено («не дальше своего носа»).
Вам не нравится слово «сознание» в отношении общества? Но ведь это тот самый гомеостаз, с которого начиналась клетка, только гомологично выросший до общества. И мы все «впаяны» в этот гомеостаз.
И опять же в основе социального сознания лежит двойственность как право: обязанности/возможности, которым мы все подчиняемся и пользуемся. Мы имеем возможности ходить по любым магазинам, но обязаны расплачиваться за покупки, и тем более – не красть. Можете назвать это общественными законами, культурой, эгрегором, как угодно... В.В. Налимов вообще связывал с распаковкой семантического континуума. Это не суть.
3) Что у вас смысл? Аддитивное "сложение" индивидов (пассивное) «по массе»? Или их мультипликативное "умножение" (активное) в деятельности по взаимным функционирующим связям? Лосев писал: «Эйдос есть смысл». Эйдос не в индивиде и не в обществе - он в конструктивности «одно»-«многое»! Я делаю электродрели - вы приобретаете. Вы производите продукты - я приобретаю. Это функциональные связи и есть общество! А не сумма "бесценных" субъектов! Кому нужна эта «бесценность» вне их прямой общественной сознательной деятельности, сущность которой: потребитель/производитель ~ 1 (сингулярна в здоровом обществе).
***
Мои «претензии» к вам, уважаемый Сергей. Вы сужаете картину мира до атомарно-предикатного, так и не усвоив уроки античности, что любое развитие возможно только на оси "одно"-"многое" (организменность). Поэтому у вас неимоверное принижение общества и такое же неимоверное преувеличение индивида. Как мне представляется, мы по разному оцениваем семантическое поле общественного сознания («инфо-поле» по вашему). Я полагаю, что мы все ему подчиняемся, а вы - нет.
4) Переубедить вас я никак не смогу, это ясно. Но наш дискурс для меня значим с той стороны, что помогает в полемике найти объяснение (скорее найти формы выразительности), почему, например, "юридическое лицо" нельзя посадить в тюрьму? И почему политическая система - партийная, а не профсоюзная, как следует из двойственности производственных субъектов.
Общественное сознание существует, но не в той «материальной» форме, которая вы связываете обязательно с индивидами (как массой) - оно в общественной деятельности! Онтологическая сингулярность и есть тот компромисс, который уравнивает значимость вещественного индивида и деятельного коллектива: индивидуальное/коллективное ~ 1, в здоровом обществе.
Наверняка, в моих интерпретациях есть издержки, и символику нужно дорабатывать... Однако в этом есть смысл (поскольку онтологическая сингулярность - инвариант). Так же как есть смысл в «бесконечной эволюции сознания», если убрать оттуда «бесконечной»... (сознание клетки. органа, организма, общества, Геи, космоса, принцип самоподобия как единства).
очень интересный анализ, ...но собственно и без него я мог бы подтвердить что: субъект – эволюционная единица, а общество таковой не является… более того, не всякое общество ( группа субъектов с однотипными идеями) заслуживает эволюции т.е. не всякое общество полезно для выживания цивилизации.
почему вы не воспринимаете аргументы что: группа не обладает автономно психикой, памятью , мышлением? и значит не может размышлять и рождать мысли! мысли рождаются в мышлении субъекта и предлагаются группе для обсуждения. Как можно этого не видеть? Вы разве можете себе представить человечество, рождающее мысли без субъектов. Но мы ведь выясняем это ради того чтобы определить ГДЕ , на каком уровне происходит ПЕРВИЧНОЕ рождение мыслей и значит эволюция мышления и сознания. Вы разве лексику слова субъект сознания выясняете ? или все же философию понятия : субъект сознания как эволюционная единица сознания, подчеркиваю – Сознания , а не эволюции человека или клетки или биомассы? Не вижу противоречий с википедией.
Субъект сознания награждает смыслом, целесообразностью , значением предметы, идеи, и т.п. значением ДЛЯ СЕБЯ. «Значение» не может быть безотносительным к субъекту, оно обладает значением только относительно субъекта. Само по себе ничто в Мире не обладает смыслом или значением. Целесообразность, цель – всегда определяются субъектом. Вы не сможете привести примеры безотносительного смысла, он всегда относителен и субъективен….А ваши фразы об олигархах и бесполых – извините не понял, поясните.
нет у общества сознания, эволюционирующего без сознания «человеков»…у группы субъектов может быть общественное мнение ( согласованное мнение группы) , которое не верно называют общественным сознанием, и тем самым вводят вас в заблуждение неверной лексической основой. Надо обращать внимание на суть терминов и их контекст , а не на их лексическую основу. По дорогам вы ездите не потому что ОБЩ сознание включает вам светофоры , а потому что дядя Федя придумал правила и спроектировал светофоры , а дядя Вася сделал их по требованиям общественного мнения , которое складывается из требований и мыслей субъектов сознания.
какое дело субъекту до « многое», если в одном и том обществе, в классе один ученик идет и прыгает с крыши, а другой гоняет на авто сбивая прохожих? Эйдос – это видимое. Один видит одно, другой – другое в одном и том же классе, городе, семье даже и бытии. Вы или притворяетесь или не задумываетесь, что сознание субъекта автономно принимает решения , в зависимости от идей и мыслей, которые доминируют в его сознании. А доминируют там порой жуткие мысли которые субъект САМ выбирает из океана информации «Можете назвать это общественными законами, культурой, эгрегором, как угодно..» Сам субъект решает чем он будет пользоваться из этого океана информации, а не общественное мнение за него. Субъект – независимо ( от общества) принимает решения., в зависимости от начинки его сознания, субреальности, а она не в полном тождестве находится с общественным мнением . Это – очевидно.
Сознание общества? Солярис? Это – перебор и не соответствует реальности , которая нас окружает. Предлагаю реально опираться на общепринятые определения СОЗНАНИЯ :
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1].
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Картина мира и так сужена в субъективной реальности каждого индивида до его «эго», в сравнении с объективной реальностью. Практически все Индивиды отличаются своим сознанием друг от друга – РАДИКАЛЬНО порой. Это факт жизни и никуда от него не деться. Он доказывает свободу и автономность субъекта и его мышления от библиотеки инфополя и даже от общества, в котором индивид воспитывается. Я полагаю, мы не «подчиняемся» коллективному полю ( свобода воли так и прет из индивида во всех революциях), а только зависим от него и более того, стремимся к максимальным преобразованиям, а не подчинению….Кроме того, если вы заметили, я предлагаю поставить индивида как раз в большую зависимость от поля цивилизации, именно технологией воссоздания. Да, я преувеличиваю значение субъекта в его восприятии Мира в процессе отображения этого Мира вне его. А разве кто то другой вместо субъекта участвует в этом процессе? А вот значение субъекта в моделях о мире и субъекта, я даже принижаю , так как настаиваю на зависимости его бытия от цивилизации и собственных иллюзий… и даже на возможности исчезновения и его и цивилизации в целом.
Переубеждать мне кажется меня не в чем….я понимаю истоки ваших взглядов на двойственность и диалектическое единство. Мне как раз понятна ваша настойчивость в поиске доказательств концепции «Онтологическая сингулярность». Я не против поисков в этом направлении и в других тоже,.. любые поиски необходимы,.. я только говорю что : эта ваша модель, как и другие , которая включает внешние объекты ( по отношению к сознанию субъекта) и значит она всегда будет вызывать сомнения своей относительностью. А я предлагаю опираться на представлении сознания о самом себе – это гораздо надежнее в определении алгоритма бытия для субъекта: « познай самого себя». Почему вы считаете , что опираться на внешнее ( представления о Мире) надежнее чем на представления о своем сознании. Ведь с сознанием своим вы имеете дело непосредственно, а с Миром только опосредованно через тоже сознание. Так что достовернее?
ну никак мне не удается убедить вас в значимости вашего сознания для вас. Как вы НЕ чувствуете, что идея : онтологическая сингулярность – инвариант – это и есть вы, ваше сознание. Эта идея никакого отношения к Миру вне вашего сознания не имеет. «Никакого» - конечно утрирую, чтобы подчеркнуть, что это – только ваше сознание. Вы смотрите на себя и Нечто и говорите: онтологическая сингулярность – инвариант. А другой говорит : всеобщее сознание, а третий: трансценденталии и т.д. Ваше сознание выбрало из поля цивилизации эти понятия, доработало их на основе своих возможностей и теперь развивает их до логического окончания…Но ведь это только вариант из миллиарда возможностей. Что если вселенная и НЕ « неизменна ( инвариантна) и не устойчива в своем развитии ( сингулярность)»? что если источник , импульс движения ( большого взрыва) находится вне нашей вселенной и она и Не устойчива и Не гармонична и Не вечна ? и сознание в ней появилось через 13 млрд лет как случайный процесс из хаоса первичного импульса…Ведь очень многое говорит о том что вселенная –НЕ устойчива в своей сингулярности ( черные дыры, энтропия и т.п.) Разве можно на этих свойствах строить концепцию? На мой взгляд нет. Самое устойчивое, неопровержимое знание, модель для субъекта – это знание о наличии своей субъективной реальности. И даже оно может быть поставлено под сомнение – к примеру, виртуальная вселенная . …не говоря уже о моделях Вселенной.
Не могу понять вашу настойчивость ( даже в разрезе сингулярности) и желание убрать термин – « бесконечная эволюция». Почему эволюция сознания имеет смысл , а бесконечная не имеет ( подчеркиваю : для сознания субъекта)? Можете это пояснить четче? или это двойственность не дает возможность принять этот термин?
Вам нужно сначала понять человека, а потом говорить о смыслах ...
очень глубокомысленно звучит - по форме, но бессодержательно по сути.
"Не понимаете человека" - это и есть Суть. Кто из вас имеет о нем, его душе, сознании, мышлении объективное, предметное знание? - Никто даже не вник в этот вопрос, хотя об этом я говорю уже много лет.
esprit, 13 Ноябрь, 2022 - 12:00, ссылка
то-же самое, призыв безумцам к разуму, в нашу эпоху это просто невозможно
студент учит профессора, электорат - политика, паства - проповедника
дал же Бог им речь
на вопрос - почему так? ответ получен давно, так устроено мыщдение человека, как и ответ на вопрос, что с этим делать? философия индивидуальна
но, неугомонные диванные эксперты готовы "учить" и этому
просто не обращать внимания
Вашу оскорбительную риторику, Ханов, уже видел в другой теме, она страдает чрезмерной пустой болтовней и отсутствием аргументации.
esprit, 13 Ноябрь, 2022 - 18:11, ссылка
страх - грех, не бойтесь того, что не произошло, смотрите в лицо фактам
нет у меня никакого желания оскоблять ни вас, ни никого, а кому досталось - за дело
лишь пострадавшие называют это оскорблением, по факту это просто правда, а они не способны признать факты, это их проблемы
по факту - ваши слова разумны, не за что критиковать или насмехаться
вопрос лишь один - почему вы считаете, что глупцы способны внять доводам разума?
это любопытно
Может ли щелкопер или глупец ответить на выше поставленный вопрос - "Вам нужно сначала понять человека, а потом говорить о смыслах ..."?
esprit, 13 Ноябрь, 2022 - 22:05, ссылка
На мой взгляд ваша самокритика слишком откровенна, ну зачем же так о себе в третьем лице? ну графоман? ну и что? осноситесь к себе более уважительно, будьте ответственны за сказанное и просто не гафоманьте, если уж понимаете себя так..
подчеркну - сказанное ниже - мое собственное мнение, ваше мнение может быть другим
1. смысл написанного автором - в моём понимании - есть его самооценка/интерпретация выгодополучателя от предложенной автором формы идеи. Это полезно кому-то одному/всем/и одному и всем - факт/ни себе ни людям - ложный факт, подмена общего частным - софизм/обман, факта ложным фактом - симулякр.
Понять семиотический знак состояния сознания человека - не сложно - это дело техники - по тому как именно он говорит: какой смысл, какой формы идеи, какой степени достоверности - своим высказыванием выражает,
например - ваше высказываете о себе в третьем лице - однозначно софизм/подмена общего частным, со смыслом всё понятно.
смысл чего? очевидно, что вашего собственного понимания действительным/реальным, а это икона идеи, то-же никакой сложности.
какова же степень достоверности сказанного вами? опть все очевидно - подмена недоказанного доказанным, опять софизм.
каков итог? их два, ваша самоценка 133/созерцание, но я вижу со стороны, что - 111/переживание. Я понял вас "потребителем, считающим себя созерцателем". Да будьте вы хоть кем - это не помешает мне уважать ваше непростое/уникальное состояние сознания, его ведь не изменить, а значит и критиковать - глупо
но я другой и у вас нет никаких оснований не уважать моё другое состояние сознания. Казалось бы всё просто - нет никаких причин для споров и оскорбений.
2. смысл - один из аспектов такого понимания человека, понятен человек, значит понятен и смысл его слов и конечно - понимание одного лишь смысла высказывания человека не означает понимание всего его семиотического знака, другое дело, что и сам человек и его смысл могут быть просто не интересны, из другой целевой аудитории/дискурса/касты/сословия.
3. Куда важнее - скрытое от посторонних глаз - состояние бессознательного, например, если семиотический знак вашего бессознательного 333/умозаключение, а знак речи 111/переживание, то их сочетание 222/неопределённсть/прагма/философия.
вот здесь возникает любопытный вопрос - ваша подмена 111 - 133 - служит достижением прагмы или наоборот - удаляет вас о неё? это можете знать только вы.
и так про каждого, нет просто никаких преимуществ одного человека перед другим, кроме выдуманных. поэтому - назидать/уязвлять/оскорблять - глупо, надо принимать человека таким каков он есть.
но выдумавать оскорбления там, где и нет - ещё глупее.
Пустые назидания, нет надобности комментировать невежество с низкой самооценкой. Еще раз хочу убедится в вашей способности Ханов рационально мыслить? Дайте вразумительный ответ на поставленный вопрос - "Вам нужно сначала понять человека, а потом говорить о смыслах ..."? Еще Сократ вопрошал - "Познай самого себя и ты познаешь весь мир", помогите ему ...
К двум пунктам возлюби ближнего и дальнего , совершенствуй себя и своё окружение.
предлогаю третий -стремись к абсолютной справедливости? Если не согласны, то почему?
Я понял К. Маркса он стремился к наивысшей справедливости, но не понимал что это, своё стремление до конца не понимал. Он написал так . От каждого по способности каждому по потребностям.
в моем представлении в Этике не должно быть никаких пунктов вообще. Этика следует, проистекает «естественным образом, логически из рационального естественного стремления Эго субъекта к бесконечной эволюции своего сознания. Это стремление неизбежно приводит к тому что вы перечислили , если воссоздание сознания субъекта после биологической смерти зависит от цивилизации в целом. Вот и все , все заповеди – это следствие этой естественной потребности субъекта сознания, - это суть его устройства.
Поэтому нет нужды перечислять все заповеди, они неизбежно реализуются если конкретный человек просто стремится быть и эволюционировать вечно...и эту вечность ему обеспечивает наличие всего сообщества таких же как и он, стремящихся к бесконечной эволюции своего сознания.
То, что написано неинтересно.
Судьба играет с человеком, а человек играет на трубе - неверный принцип.
Любой аквариум нуждается в уходе , любое общество нуждается в присмотре.
Человеку часто нет дела до эволюции своего сознания. Но, технологии так или иначе приведут к эволюции. А в вершине трёх принципов соверешенствуйся, возлюби, и справедливствуй человечество ещё не жило. А это и есть наивысшая конкуренция генов.
разве вам нет дела до своей жизни? ...стремление к эволюции сознания равносильно стремлению к продолжению своей жизни. ...эти потребности тождественны. Откажитесь от своей жизни ?
Стремление к эволюции сознания характерно для обычных людей? Вы открыли нечто новое. По крайней мере для меня. И что есть эволюция сознания?
Равносильность желания жить и стремление эволюционировать? Да человек додумался до того что всё эволюционирует совсем недавно. Ага и приобрел стремление к эволюции сознания. А жизнь есть движение то есть ничто. По моему получается что сознание не присутствует в бытии. И меня интересует есть ли у него сущность есть ли явление оно есть объект или что?
для «обычных людей» характерно стремление к удовлетворению своих потребностей. Только этим человек и занимаются. А потребности у всех разные и соответствуют пирамиде ценностей. Ниже выдержка из предыдущего текста этой дискуссии:
«Давайте еще раз подробно: это пирамида Маслоу , на вершине он располагает потребность в самореализации - это ошибка , надо - потребность в бесконечной эволюции сознания. Почему ? потому что:
Во –первых: Если высшей потребностью субъекта является удовлетворение своих материальных, « телесных» и «пищевых» к примеру хотелок , то это уровень = физиологические…..Если высшей потребностью субъекта является « наслаждение тем сознанием которое у него есть», то это уровень примерно между соц и физиологическими потребностями. И т.д. А зачем стремится к вершине? Чем отличаются уровни потребностей? И вообще, как и почему они развивались от простого к сложному? …Более высокий уровень всегда давал больший шанс субъекту в приспособлении, в выживании во внешней объективной реальности. Вы говорите : «большинство людей не склонно к познанию» - ну так это их проблемы. Не будут стремиться к духовным , будут обречены на деградацию. Деградация = не бытие. Выбор простой : быть или не быть…»
сознание – это и есть бытие. Ничего кроме бытия сознания в сознании и нет. Сознание – это процесс изменения «своего бытия». Сознание одновременно для себя и объект, и субъект восприятия т.е. то, на что смотрят, и тот кто смотрит.
То что пишете Вы и Маслоу это свинство. Натуральное свинство . Почему? Потому что сколько людей столько и мнений. И Вы с ним свои мнения навязываете миру. Иногда проблема настолько широка и требует тысячестраничных дорогих исследований. И может статься известной только господу. Но, хорошо то ,что ставится проблемма. Маслоу типа поставил проблему пирамидальной потребности. Впрочем надо читать Маслоу, но мне в лом читать придурков. Пирамиды потребности может статься вытекают из неразумности авторов. Нафига козе баян? Маслоу хронический имбецил?
Потребности животных. Потребности производств. Их тьма.
Хотя нет есть же потребности производств.
Но, видите производство производству рознь и нет единой схемы как и нет единого человека с едиными устремлениями.
Вообщем такие Маслоу рождают антагонизм и должны быть посажены в тюрьму.
Американские психологи научили русских женщин и те перестали ценить мужчин, убрали уважение в обществе?
И все кто рождают споры на пустом месте. Потом человечество не может разобраться в пустотных смыслах. Мне понятно и всем понятно что сколько людей столько и мнений по потребностям.
Пустотных смыслов тьма. Но, докажите что потребности Маслоу имеют смысл и пользу для людей. Описание стороны треугольника имеет смысл в известных пределах. Если описать сторону описывая окрестности стороны то получается ненужная чушь.
Знаменитая пирамида? Знаменитая спорная чушь!!!
//сознание – это и есть бытие. Ничего кроме бытия сознания в сознании и нет. Сознание – это процесс изменения «своего бытия». Сознание одновременно для себя и объект, и субъект восприятия т.е. то, на что смотрят, и тот кто смотрит.//
Согласен сознание особое бытие, которое всегда в изменении. И первое известное как с убьект и обьект, но ничто в материи не может быть сразу субъектом и объектом. Отридцать нематериальность сознания значит отридцать эволюцию.
Эволюция сознания вопрос открыт.
1) переход на иной носитель.
2) размноженное сознание , кучи сознаний в одном. Интересно как они там уживуться.
тысячи сознаний в одном то?
3) другие формы мыщления, иной ёмкий язык.
Например есть слово на одном языке длиннейшего смысла типа наподобие того. Два человека стоят напротив друг друга на разных сторонах реки, и ждут кто сделает первый шаг навстречу.
Я смогу отвечать вам предметно только в том случае, если вы приводите конкретные контраргументы на мои аргументы. К примеру , если вас не устраивает систематизация потребностей человека в виде пирамиды, то какую систематизацию вы предлагаете? никакой? но это не соответствует факту : все люди имеют практически одинаковые физиологические потребности, тоже самое и в социальной и в духовной сфере...и они следуют в процессе эволюции и человека, и общества в последовательности от простого к сложному. Это невозможно отрицать.
эволюция животного мира как раз и доказывает, что сознание – функция мозга и продукт нейронных сетей…и взаимодействия субъекта с себе подобными субъектами в коллективном информационном поле общества. Чтобы отрицать это надо привести примеры возникновения сознания без нейронных сетей и без взаимодействия с себе подобными. Таких примеров нет.
//Я смогу отвечать вам предметно только в том случае, если вы приводите конкретные контраргументы на мои аргументы.//
ПОВТОРЮ СВОЙ ТЕКСТ ЕЩЁ! РАЗ и выделю жирным
Но, докажите что потребности Маслоу имеют смысл и пользу для людей.
***
Почему пирамида? А не круги Эйлера? В чем система связь элементов пирамиды? Есть люди которые расставляют по своему приоритеты.
Например духовное поставят во главу угла в основание пирамиды.
***
Мы не имеем к смыслу жизни никакого отношения.
Жизнь развивается по ее каким то эволюционным законам. По сути она есть процесс движение. Какое Вы отношение имеете к движению жизни?
Смысл жизни глупейшая фраза всех времён.
Мы- это наше сознание. Наш разум. И надо искать смысл существования разума.
Вы из потребностей желаете вывести благо, а из блага смысл жизни. Повторяюсь слепой процесс смысла жизни скорее всего завязан на эволюции жизни эволюции движения.
Сама эволюция вывела надматериальный процесс жизнь. И вершина надматериальеого процесса разум. Надматериальный или не материальный?
В принципе вы влияние на свою жизнь опосредованно не решая когда вам продлится, а когда умереть. Но можно прервать течение нематериального процесса.
Есть только два вида потребности физические и потребности разума.
Сергей никто не поверит, что можно ничто жизни придать какой то смысл.
Тот временной срок который протекает между прошлым и будущим и что отмерен нам. И что называют жизнью это не жизнь .
Жизнь это иное новое движение материи.
У ничто жизни нету смысла.
Следует искать смысл существования человека разумного.
Подытожим. Неразумно сравнивать жизнь со сроком существования человека. Срок жизни, смысл , суть это все её движения которые она производила.
Конгломерат движения клетки. Именно клетка и есть жизнь. Мы есть симбиоты перерождений и обновлений клеток. Вы ищите смысл всех движений клетки чёрт возьми?
Нелепые, путанные определения жизни.
ЖИЗНЬ
Женский род
Аристотель говорил: «…Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой, ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить каждый раз что-нибудь одно».
1.
Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования и движения материи, возникшая на определённой ступени её развития.
"Возникновение жизни на Земле" Верное определение.
2.
Физиологическое существование человека, животного.
"Рисковать жизнью" (неверное)
3.
Деятельность общества и человека в тех или иных её проявлениях.
"Кипучая ж."(неверное)
4.
Реальная действительность.
"Провести предложение в ж."(неверное)
5.
Оживление, проявление деятельности, энергии.
"Улицы полны жизни"(неверное).
Смысл жизни клетки размножение? Продление срока жизни? Изменение клетки в лучшее состояние?Смысл жизни организма? Симбиота? Есть клетки смертники. Что бы жил организм клетка смертник должна умереть. Смысл жизни осетра помереть для прокорма потомства. И все эти путаные нюансы жизни вы хотите привести к единому смыслу не весть чего?У вас нет четкого понятия жизни. Или есть? Да и человек имеет несёт, множество смыслов. Внутренний смысл его устремлений. Смысл его поведения. Смысл череды событий в его жизни и т.д. человек есть фабула и сюжет и куча ещё!... Покажите мне смысл чего вы определяете? Какой жизни? мм?
во-первых: в моем тексте говорится о том , что вершина пирамиды НЕ верна, Маслоу неверно определяет ее вершину – перечитайте. Во – вторых: то, что поьребности человека развивались от физиологических (амебы , обезьяны и т.д.) к социальным и духовным – было известно и ясно и без Маслоу – перечитайте Дарвина и Маркса. В – третьих: что я вам должен « доказать» из приведенного примера с пирамидой ? какой вопрос или контраргумент она у вас вызвала? то , что потребности эволюционировали от простого к сложному ( их можно и по спирали расположить- разве в этом вопрос?)? с этим вы не согласны или с чем? уточните вопрос.
в моем тексте : « смысл жизни субъекта в стремлении к бесконечной эволюции его сознания»…естественно и в эволюции его и разума , и мышления, и интуиции.. ведь все это элементы сознания. Что вас не устраивает в этой моей формуле? из вашего текста не понятно…уточните ваш вопрос или контраргумент.
Вы не верно поняли то, что прочли в моем тексте: «смысл жизни субъекта»…понимаете разницу? не смысл жизни на Земле, не смысл вида человеческого и даже не смысл цивилизации! понимаете разницу??? смысл жизни человека – как субъекта сознания! При чем здесь клетка??? С проблемами клетки обращайтесь к биологам и ботаником …в этой теме смысл жизни субъекта.
снимите шоры со своего сознания и мышления и просто внимательно читайте текст, там четко написано : какой смысл и какой жизни я рассматриваю в этих текстах.
а по какому праву вы берете на себя определять, что хорошо, что плохо? Вам разве не ясно что ни вы , ни кто либо другой не имеют право быть судьей чего бы то ни было? вы разве не знаете что в суде властвует Закон а не судья? в чем ваш закон, принцип, аксиома, тезис, концепция заключается заключается? «Взаимное уважение»? А на чем строится взаимное уважение? вы же уже не маленькую жизнь прожили…как можно так рассуждать ….как вы думаете сталин и гитлер могли построить жизнь на взаимном уважении? …для того чтобы жить « в уважении» должен быть принцип этого сосуществования…Я вам советую перечитать ВНИМАТЕЛЬНО мой текст и не исходить из того что он написан на скорую руку с целью повеселиться.
вы это серьезно? …перечитайте Маркса, Ленина , Энгельса , тогда взглянете на взаимоотношения государства научными, рациональными, трезвыми глазами.
//смысл жизни человека – как субъекта сознания! //
Что такое жизнь человека как субьекта сознания?
мы не можем знать замысел Создателя или «Закона» ( если они есть) о смысле или его цели в отношении Мира, Вселенной, биологической жизни, Человека и т.д. Но каждый человек как субъект своего сознания может и должен познать и определить, вычислить свои потребности и доминантную цель своего бытия. Эта основная потребность ( доминирующая в его сознании на конкретном индивидуальном этапе эволюции его сознания) и является основой его поведения и поступков. Она определяет его бытие, судьбу, рок, карму. Эта вычисленная , единая, высшая, общая для всех и каждого носителя сознания потребность : стремление к бесконечной эволюции своего сознания. Нет потребности более высокого порядка, стремясь к которой субъект смог бы существовать без этой. Любая возможная потребность , цель нуждается именно в этой для своей реализации. Если все субъекты придут в результате развития своего мышления к пониманию этой единой потребности для каждого сознания, то на основе этого понимания можно построить единые правила взаимоотношений между носителями сознания. Без выработки таких естественных для всех единых правил этики , цивилизация не сможет развиваться дальше , она закончит свое существование. а человек закончится как вид.
Вы не ответили что такое жизнь человека. С уважением.
А Раневаская да!
Жизнь — это затяжной прыжок из п*зды в могилу.
каждому - свое....передавайте привет Раневской.
Она Вам ответила, умная баба
http://philosophystorm.ru/smysl-zhizni-umnozhenie-bytiya-2#comment-522282
по ссылке ничего нет от «умной бабы»…где ответ то?...если вы о фразе :»смысл жизни человека», то совершенно очевиден смысл этого выражения : смысл жизни субъекта …именно как он себе его представляет и вычисляет в своем мышлении исходя естественно из своих потребностей. Смысл жизни вообще – ни вам , ни кому либо другому не может быть доступен поскольку не вы ее создавали…да и не нужно этого (по крайней мере пока) знать. Ваше дело – определитесь со своим смыслом…и если он сводится к прыжку , ну так и прыгайте и передавайте привет Раневской – каждому свое, умная то она только в меру своего уровня, читай : каждый бытийствует в меру своего эволюционного уровня сознания….это нормально следовать своим потребностям – в этом залог общей эволюции коллективного поля сообщества.
по ссылке ничего нет от «умной бабы»…где ответ то?...если вы о фразе :»смысл жизни человека», то совершенно очевиден смысл этого выражения : смысл жизни субъекта …именно как он себе его представляет и вычисляет в своем мышлении исходя естественно из своих потребностей. Смысл жизни вообще – ни вам , ни кому либо другому не может быть доступен поскольку не вы ее создавали…да и не нужно этого (по крайней мере пока) знать. Ваше дело – определитесь со своим смыслом…и если он сводится к прыжку , ну так и прыгайте и передавайте привет Раневской – каждому свое, умная то она только в меру своего уровня, читай : каждый бытийствует в меру своего эволюционного уровня сознания….это нормально следовать своим потребностям – в этом залог общей эволюции коллективного поля сообщества.
https://youtu.be/4b29-Tu34hU
Смысл жизни надо разделить на 3 части.
Всех людей объединяет наличие сознания как функции мозга и значит потребности этого сознания. Если потребности людей поддаются систематизации и структурированию, то и смыслы ( жизни в том числе) поддаются систематизации в виде пирамиды потребностей. Если едино, схоже устройство сознания, то возможен и единый смысл бытия…вы просто перечитайте начало этой темы и все станет ясно.
Зачем усложнять. Лучше определиться с правильным пониманием слов.
Сознание объединяет не только людей, а всех у кого есть мозг. Если надо выделить именно людей, то лучше объединить их разумом. Потребности сознания и разума будут отличаться, но потребности сознания будут первичны (без сознания разум не имеет смысла).
Устройство сознания разное. Принципиально разное сознание у разумной жизни и не разумной жизни. Также можно разделить разум как отдельную личность в обществе.Т.е. разум не возможен без отдельной личности, но он не возможен и без общества.
Мы здесь не рассматриваем закономерности поведение особей «неразумной жизни». Нас интересует смысл жизни человека. Ваша систематизация и "разделение" усложняет, а не упрощает понимание закономерностей поведения человека и его бытия....значит в ней нет никакой необходимости.
В моем понимании наоборот становится всё значительно проще.
Разум - то что у всех - смысл познание всего что можно.
Личность - то что у одного - смысл практически не выбирает, а получает из своего воспитания и условий жизни. Задумывается об этом только к старости.
Разве у гитлера, нерона, наполеона , марата, робеспьра, ленина, сталина – не было этого смыслы =»познать что можно» ? и к чему привел их и общество этот смысл? К гибели того, что они строили. Вывод: Познать мало, сначала надо понять для чего познаешь.
Смысл человека пьющего из лужи – обеспечить свое выживание,…Смысл действия ребенка давящего ногой жука – понять что это,…смысл банкира копящего деньги – увеличение капитала,…наркомана – одурманить сознание. Любая личность имеет смысл в своих действиях , который сводится к удовлетворению ее потребностей ежесекундно от младенчества до старости – это есть смысл жизни субъекта. Отсутствия смысла – тоже своеобразный смысл. Эти разношерстные потребности, которые можно систематизировать по пирамиде ведут к конфликтам и противоречиям. Устранить их можно если все субъекты придут к пониманию единого смысла жизни – стремлению к эволюции своего сознания. Это система взглядов на эту проблему, т.е. концепция, из которой можно сделать вывод о правилах поведения и организации бытия субъекта. Какой вывод можно сделать из вашего текста? я его не вижу.
Вывод очевиден.
Познание неизбежно у всех. Но его направление зависит от личности.
Личность человека формируется в детстве и сильно зависит от окружающей среды.
Практически всё зависит от того что каждый человек получает в период своего воспитания. От его окружения, от его обучения. Чёткое понимание что такое "хорошо" и что такое "плохо", любовь к чтению и любовь к мысли формирует ту личность, смысл жизни которой будет нравиться большинству.
ну так начните с объяснения : что такое хорошо и что такое плохо? в чем по вашему критерий этих понятий? мерить то чем, относительно чего? вот и начните с этого объяснения и формирование своего понимания этого вопроса ...а просто говорить : "Познание неизбежно у всех. Но его направление зависит от личности." - это банальное ни о чем....Что такое хорошо и что такое плохо?
Человек может жить только в обществе. Это значит жить вместе с другими. Чтобы жить вместе надо как-то договориться о правилах такой жизни. Именно эти правила изначально и закладывались в понятия Хорошо и Плохо. ХОРОШО - это то что укрепляет твою жизнь (полезно для жизни) и то что укрепляет текущее общество. ПЛОХО - это то что разрушает твою жизнь (вредно для жизни) и то что разрушает текущее общество. Иногда бывает так, что один для себя решает что что-то хорошо, но все остальные ему говорят что это на самом деле плохо. Тогда всегда право общество, т.к. общество может обойтись без одной личности, а одна личность не может обойтись без общества. Даже если человек не понимает логических закономерностей в понятиях "Хорошо" и "плохо", то он должен просто знать что такое "хорошо" и что такое "плохо" из своего воспитания и не задавать детских вопросов.
в гитлеровской германии все ведь договорились о правилах жизни…и что? получилось нормальное «укрепленное текущее» общество «полезное для жизни»? а у Пол Пота , у Сталина получилось? может у Черчилля получилось? сомневаюсь...как то у вас пока не получилось ответить на « детский вопрос» что такое хорошо а что такое плохо….попробуйте еще.
Именно так всё и происходит. Жаль что Вы этого не понимаете. Раньше рабство это было вполне "хорошо". Сейчас "многоженство" на востоке это очень даже хорошо. Сейчас на западе русофобия это "хорошо". Это доказывает только то , что большинство людей в этом обществе считают что эти взгляды будут укреплять их общества. Подумайте откуда на земле Войны. Вспомните что говорит наш президент на всё это - "Благоразумие должно победить". Не просто так Гитлер в итоге проиграл и был осужден. Общество Германии было остановлено обществом Земли.
давайте сначала вы подумаете : почему в одном общество что либо хорошо, а в другом тоже самое - плохо....а потом объясните почему между этими обществами происходит конфликт. После этого вы легко сможете объяснить что такое - "благоразумие" для одного общества , группы, субъекта и почему тоже самое благоразумие не является таковым для другого субъекта. Если вы это сможете объяснить себе и другим , тогда думаю и получится
объяснить и найти критерий по которому отличается хорошо от плохо, зло от добра и т.п....А думать что какой либо "президент" является мерилом добра и зла - ну это извините ...ни к чему хорошему и никуда вас не приведет.
Для меня ответ очевиден. Одно общество (точно так же как и один человек) делает неправильные выводы. Ошибается или в трактовке слов или в трактовке связей между словами. Может быть принята ошибочная исходящая в виде факта без проверки.
Ответ один - кто-то допускает в в своих выводах ошибку.
Логически всегда а можно доказать что для общества "хорошо", а что "плохо".
Всё что ведет к укреплению общества на всей планете Земля будет хорошо. Попробуйте доказать обратное.
а что ведет к укреплению общества по вашему ? и делает его «хорошим» , а что плохим?
Нацизм - плохо. Сотрудничество на основе равноправия и взаимного уважения - хорошо.
Моё убеждение в том, что главная идея национальной идеологии должна быть такой "Человечество должно стремиться жить в одном государстве". Техническое развитие уже достаточное. Социальный строй тоже выравнивается - слияние капитализма и социализма. Российская история показала, что религия и культура - не проблема. Разные государственные интересы ведут только к разногласиям и ссорам.
Если посмотреть на политику России и Белоруссии, то по отношению к остальным государствам там было "Свои интересы на первом плане", а в отношении друг друга "Мы стремимся жить вместе и должны всё решать учитывая интересы друг друга". Такой подход вполне возможен со всеми остальными. Главное чтобы такой подход восприняло всё общество, а для этого надо хотя-бы об этом начать говорить. И не говорить что такое не возможно, а говорить что такое может быть возможно если к этому начнут стремиться.
.
???