О противоречии с пристрастием
автор М.П. Грачев
О противоречии с пристрастием
(полемические заметки по материалам дискуссии с Евгением Васильевичем Силаевым)
Евгений Васильевич следующим образом резюмирует в шести пунктах промежуточный этап нашей дискуссии о противоречии:
Евгений Силаев, 26 Октябрь, 2017 - 17:59, ссылкаНе думаю, Михаил Петрович, что Ваши необоснованные суждения обоснуют Ваше непонимание термина "противоречие".
1. Ни в общих рассуждениях, ни в конкретном примере о реке Вы не смогли обосновать своё понимание термина "противоречие".
2. Термин "противоречие" не может быть категорией уже потому, что он не абсолютный, а относительный.
3. Ваше личное суждение о моём вопросе характеризует Ваше непонимание этого вопроса. У Вас есть возможность уточнить то, что Вы не поняли.
4. Вы даже не понимаете, что категория ""сущность. не имеет отрицания.
5. Нет никакого философского основания отождествлять термины "противоположность" и "противоречие", как вы часто утверждаете. Противоположное не обязательно противоречиво.
6. "Диалектико-логическое противоречие" +- абсурдный, бессмысленный термин, у которого нет философского обоснования. Поэтому, я его и не использую в своих рассуждениях. ЕС
Рассмотрю резюме от Е.В.Силаева построчно:
Не думаю, Михаил Петрович, что Ваши необоснованные суждения обоснуют Ваше непонимание термина "противоречие".
О чём может говорить данное утверждение?
"необоснованные суждения" - это оценочное высказывание. А оценка не аргумент. То есть Вы себя ставите в положение обязанного аргументировать свою оценку.
Уважаемый Евгений Васильевич, фраза "Ваше непонимание термина "противоречие"" - это субъективно-рефлексивное утверждение о чьём-то непонимании. А именно,
- Вы легко можете заблуждаться в отношении непонимания оппонентом термина "противоречие".
- У оппонента свое понимание термина "противоречие".
- Вы можете заблуждаться в отношении своего понимания термина "противоречие".
- Во всяком случае, Ваше понимание термина "противоречие" не является истиной в последней инстанции.
1. Ни в общих рассуждениях, ни в конкретном примере о реке Вы не смогли обосновать своё понимание термина "противоречие".
Голословно, что в моих общих рассуждениях и в конкретном примере о реке не содержится требуемое обоснование. А если Вы не согласны с предъявленным обоснованием, то это не дает Вам право голословно отмахнуться от него.
2. Термин "противоречие" не может быть категорией уже потому, что он не абсолютный, а относительный.
На основании какого критерия, Евгений Васильевич, Вы отнесли философскую категорию "противоречие" к относительным, а не абсолютным терминам? Тогда как по Гегелю "противоречие" - корень всякого движения и жизненности.
Во-первых, Вы произвольно исключили распространение философской категории "противоречие" на регионы онтологии, гносеологии и феномены отношений в человеческом обществе, приписав исключительно к логике.
Во-вторых, и саму логическую трактовку противоречия произвольно заузили до формально-логического понимания. Тогда как помимо формальной существует ещё диалектическая логика.
3. Ваше личное суждение о моём вопросе характеризует Ваше непонимание этого вопроса. У Вас есть возможность уточнить то, что Вы не поняли.
Вновь субъективно-рефлексивное утверждение. Мол кто-то чего-то не понимает и мне что-то нужно уточнять. Хотя я привел четкий вариант правильной, с моей точки зрения, постановки вопроса:
[А может быть дело в самом вопросе? Правильно поставленный вопрос - это надежный путь к пониманию. Остается, правильно сформулировать свой вопрос.
Вот Вы охарактеризовали определение п.1 как универсальное. В чём его универсальность? А в том, что при подстановки в "противоположность" конкретных значений будете выходить на противоречие в том или ином регионе объективной и субъективной реальности.
Например, если противоположности - "суждения", то будем иметь дело с логическими противоречиями. Ибо противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).
Если противоположности - "объекты вне феноменов нашего мышления", то будем иметь дело с противоречиями объективной реальности (противоречиями в сущности вещей).
Если противоположности - "стороны субъект-объектного отношения", то будем иметь дело с противоречиями познания].
4. Вы даже не понимаете, что категория ""сущность. не имеет отрицания.
Здесь, во-первых, присутствует логическая ошибка под названием "чтение в сердцах". Будто Вы покопались в моих мозгах и достоверно установили, что именно я "даже не понимаю", а не Вы чего-то не догоняете (в частности, не прониклись смыслом афоризма Гегеля о противоречии как корне всякого движения и жизненности).
Во-вторых, фразой "противоречия в сущности вещей" просто противопоставляю случайным противоречиям. Ибо последние никак не составляют "импульс" развития вещи, предмета, процесса.
5. Нет никакого философского основания отождествлять термины "противоположность" и "противоречие", как вы часто утверждаете. Противоположное не обязательно противоречиво.
Здесь присутствует банальный "испорченный телефон" Вашей интерпретации моих слов.
Термины "противоположность" и "противоречие" мною вовсе не отождествляются, как Вы себе вообразили.
У меня понятие "противоречие" - это отношение (отношение сторон), а противоположности и есть эти стороны.
6. "Диалектико-логическое противоречие" +- абсурдный, бессмысленный термин, у которого нет философского обоснования. Поэтому, я его и не использую в своих рассуждениях.
Если Вам подобно страусу нравится зарывать голову в песок, то это Ваши трудности и довод №6 никакой не аргумент.
--
P.S. В связи с настоятельной просьбой Евгения Васильевича завершить дискуссию в его блоге переношу обсуждение проблемы на свою площадку.
Грачев Михаил Петрович
27 октября 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы совершенно правы, Михаил Петрович, что мои суждения не являются истиной в последней инстанции, но я их стараюсь обосновывать.
1. Как я уже писал, мои выводы о Вашем непонимании термина "противоречие" основаны на результатах нашего с Вами обсуждения, которые можно прочитать.
2. В этом обсуждении я не почувствовал у Вас желания понять мои аргументы и обосновать свои мнения, а спорить с Вами, убеждать и доказывать я не буду.
3. О своём понимании Ваших рассуждений и его обосновании я уже всё написал повторять уже сказанное нет смысла, , поэтому предлагаю завершить этот разговор.
ЕС
"стараться обосновать" - похвальное намерение.
1. Обсуждение состоит из аргументов и контр- аргументов. Поэтому рано почивать на лаврах без рассмотрения контр-аргументов.
Желательно продолжать "стараться" вплоть до достижения консенсуса, (в идеале).
Чувства к делу не пришьёшь. Требуется аргументировать и отвечать на контр- аргументы. А у нас получается вместо рационального ответа на контр- аргументы апелляция к чувствам.
Аргументация - это сложное структурированное целое:
Лучше повторить, чем разойтись с непонятками.
Ваша позиция (в моей интерпретации):
Противоречие - это только и только логическая ошибка.
Моя позиция:
Противоречие не только логический термин (а если и логический, то не только выражение ошибки), а в общем случае - философская категория, которая распространяется на природу, общество и мышление.
--
Уважаемый Михаил Петрович, давайте продолжим обосновывать свои взгляды и утверждения.
1. Моё обоснование термина "противоречие" основано на рассуждениях Аристотеля в его Метафизике. Аристотель в 14-й книге Метафизики объясняет и почему противоречие не может быть началом , а значит и категорией.
Приведите, пожалуйста, обоснование утверждения о противоречии в Вашем комментарии.
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич, сначала принципиальное: Правильно ли я сформулировал Вашу позицию (противоречие только и только логическая ошибка)?
И техническое:
а) актуализируйте дословную цитату из Аристотеля, на которую намекаете;
б) процитируйте, пожалуйста, утверждение, которое требуете обосновать.
--
Точнее, Михаил Петрович, моё определение противоречия такое:
"Противоречие - это проявление, там где возникло противоречие, любой, но определенной, понятной ошибки или нарушения логического принципа тождества".
Причем, это определение надо понимать с учетом рассуждений, приведенных в работе ""О противоречии, логике и смысле.
Определение в философии всегда является частичным суждением о существенных аспектах того, что определяется в смысле данных рассуждений. Например, Н.А. Бердяев для определения одной, важной для него, категории "свобода" написал много философских работ.
А) В своих рассуждениях о противоречии я использовал многие мысли Аристотеля, изложенные в Метафизике.
В философской литературе Наиболее часто приводят такие цитаты
из Метафизики (кн. 4):
«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время и в одном и том же отношении и было и не было присуще одному и тому же».
«Сущее существует, не сущее не существует, невозможно одной и той же вещи существовать и не существовать»;
«Невозможно, чтобы противоречащие утверждения были истинными по отношению к одному и тому же»;
«Невозможно вместе истинно и утверждать и отрицать».
б) На каком основании Вы утверждаете: "Противоречие не только логический термин, а в общем случае - философская категория, которая распространяется на природу, общество и мышление"?
Для начала обсуждения можно обосновать возможность распространения противоречия на природу в общем случае.
ЕС
Теремок.
[...]
Вдруг идет медведь косолапый. Увидел медведь теремок, услыхал песни, остановился и заревел во всю мочь:
— Терем-теремок! Кто в тереме живет?
— Я, мышка-норушка.
— Я, лягушка-квакушка.
— Я, зайчик-побегайчик.
— Я, лисичка-сестричка.
— Я, волчок-серый бочок.
— А ты кто?
— А я медведь косолапый.
— Иди к нам жить!
Медведь и полез в теремок. Лез-лез, лез-лез — никак не мог влезть и говорит:
— А я лучше у вас на крыше буду жить.
— Да ты нас раздавишь.
— Нет, не раздавлю.
— Ну так полезай! Влез медведь на крышу и только уселся — трах! — развалился теремок.
Уважаемый Виктор В. Шадрин, Ваши соображения принял во внимание, полный текст которых Вами продублирован здесь:
http://philosophystorm.ru/shadrin_v_v/1506#comment-273065
--
Ув. Михаил Петрович, будет логично обсуждать мои взгляды на противоречие в моей теме "О противоречии, логике и смысле", а Ваши в этой теме.
Поэтому, я скопирую комментарии с обсуждением моего понимания противоречия в свою тему и отвечать на Ваши комментарии и суждения о моих взглядах буду в ней.
ЕС
Обратите внимание, Михаил Петрович, что противоречие как ошибка во многом бессмысленно и в чём-то алогично.
Попробую показать это используя Ваше определение противоречия и Ваш пример "прибой", как противоречие в природе.
Для конкретизации Вашего определения противоречия Вы предлагали подставить в него конкретные противоположности.
"Будем рассуждать логически …"
В Вашей теме "Апология элементарной диалектической логики" Вы даете определение противоречия в одном варианте с использованием выражения "взаимно исключающих противоположностей, а в другом варианте с использованием- "взаимно отрицающих противоположностей". Рассмотрим оба варианта для Вашего примера "прибой".
1. В одном варианте морские волны, как сторона противоположностей исключает берег и скалы, как вторую сторону, а значит, для волн не существуют берег и скалы, и наоборот, для берега и скал не существуют волны ! ??
2. В другом варианте морские волны отрицают берег и скалы, а значит, для волн нет берега и скал, и наоборот, для берега и скал нет волн ! ??
3. Ещё смешнее получается если вспомнить Ваше утверждение о противоречии, как отношении противоположностей. В смысле Вашего определения противоречия одна сторона противоположностей в отношении с тем, что не существует, а в другом варианте в отношении с тем, чего просто нет для неё ! ??
ЕС
Если "не существуют", то с чем тогда каждая из противоположностей взаимодействует?
Очевидно, что взаимодействие (в порядке исключения и отрицания) возможно лишь при существовании в объективной реальности обеих противоположностей.
Водный поток, прорвав дамбу, тем самым исключает её как преграду себе.
--
Подумайте, Михаил Петрович, когда водный поток прорвал дамбу, то действительно она уже не существует для него как преграда, нет существования для потока дамбы и нет никакого противоречия.
А пока дамба существует для потока, то он не исключает её, а значит нет исключения и нет противоречия, а есть простое сосуществование. Всё просто.
, ЕС
В диалектике противоречия не остаются замороженными. Они разрешаются (снимаются). Лиса съедает зайца. Альтернатива: заяц убегает от лисы.
Дамба разрушается под критическим напором воды. Альтернатива: дамба выдерживает критический напор воды.
Больной в лихорадке. Организм выходит из кризиса здоровым. Альтернатива: Больной умирает.
Не всё так просто. А микротрещины? Эрозия и прочие ненаблюдаемые моменты работы "крота истории" разрушения дамбы.
--
Вот именно, Ваша гипотеза, приписывающая противоположностям "несуществование" ведет к абсурду и ф-логическому противоречию.
--
Абсурд - простое логическое следствие Вашего определения противоречия и в Вашем примере.
Прошу не приписывать мне того, что я не говорил.
Никогда не утверждал о том, что не существуют противоположности, а вот Вы утверждаете их взаимное исключение.
Вы сказали:
Тогда как, в действительном смысле моего определения обе стороны противоречия существуют. То, что для каждой из сторон другая противоположность не существует - это уже Ваша ни чем не подтвержденная гипотеза.
Пожалуйста, предметно покажите как выводите из моего определения несуществование противоположностей!
--
И что? Тезис и антитезис взаимно исключают друг друга, хотя и формулируются в одном и том же дискурсе как существующие.
Силаев утверждает одно, а Грачев прямо противоположное. Оба материализуют свое утверждение и отрицание в тексте совместного диалога.
--
Да, Михаил Петрович, Вы мастер в споре, используя методы софистов, допуская элементарные логические ошибки. В Вашем примере утверждение одного противоположно утверждению другого по своему смыслу, а не в своём существовании. По Вашему утверждению противоположности в природе исключают, отрицают друг друга.
Подумайте о смысле Ваших слов "исключение" и "отрицание " по отношению противоположностей в природе. .
По этой же причине у Вас нет философского обоснования возможности противоречий в природе.
***
Могу только повторить, что готов к обсуждению, но спорить с Вами, убеждать и доказывать не буду.
ЕС
Я привел наглядный пример: Силаев утверждает одно (Тезис А), а Грачев прямо противоположное (Антитезис неА). Оба материализуют свое утверждение и отрицание в тексте совместного диалога. И именно "в своём существовании".
Оба утверждения (Тезис и Антитезис) и отрицают, и исключают друг друга. Тем не менее, Тезис не в гордом одиночестве. Фактом своего существования не аннулирует факт существования Антитезиса.
Они вступают во взаимодействие уже в публичном пространстве как объективированные сущности, а не как ментальные ноумены исключительно только в голове одного из оппонентов.
Вот о чём следует в свою очередь подумать, вникая в смысл слов "исключение" и "отрицание ".
--
Давайте, Михаил Петрович, рассмотрим Ваши рассуждения в этом комментарии.
Вы говорите о существовании двух разных утверждений в тексте совместного диалога. Эти два утверждения в одном диалоге вполне нормально сосуществуют не исключая, ни отрицая друг друга, без противоречий в своём существовании.
Только логика Ваших рассуждений о смысле этих утверждений вносит в Ваше понимание этих утверждений отрицание и исключение возможности осмысленности одного из этих утверждений, а не природа их существования.
В своём природном существовании в интернете эти утверждения могут быть очень долго не исключая и не отрицая друг друга, без противоречий.
ЕС
Природа существования Тезиса и Антитезиса немножко о другом. Мы уперлись в другое - в факт существования Тезиса и Антитезиса в совместном публичном дискурсе.
И такой их объективированный публичный статус служит условием взаимодействия Тезиса и Антитезиса.
А уже дальше это взаимодействие выражается в отрицании и исключении друг друга (в мыслях и в реале).
Тезис Силаева. Противоречащие суждения в тексте совместного диалога сосуществуют не исключая, ни отрицая друг друга.
Антитезис Грачева. Неверно, что "Противоречащие суждения в тексте совместного диалога сосуществуют не исключая, ни отрицая друг друга".
Если бы они сосуществовали "без противоречий в своём существовании", то не было бы и пружины, двигающей эту нашу с Вами беседу. В отсутствие одной из сторон нет и самого феномена диалога.
Вы упускаете момент взаимодействия.
--
Опять, Михаил Петрович, Вы используете в нашей беседе некорректные софистические уловки.
Мы говорили о возможности "отрицания" и "исключения в природном существовании двух разных утверждений, а не о их понимании в Вашем сознании как диалога."
Поэтому, вы и не можете понять невозможность противоречий в природе.
А двигателем нашего диалога является совместное желание исключить противоречия в своём понимании и в понимании суждений другого.
Допуская противоречия, Вы согласились бы, что мои суждения истинные.
ЕС
"в природном существовании двух разных утверждений" - Выше приведенные мною "Тезис Силаева" и "Антитезис Грачева" физически существуют в тексте моей реплики. В Вашей реплике они физически отсутствуют. То есть частично Вы их исключили в природном существовании.
Только не в Вашей власти их физически исключить из текста нашего совместного диалога.
Зато Вы можете поддержать аргументами и доводами свой тезис и попытаться теми же логическими средствами опровергнуть мой антитезис. Что в свою очередь повлечет мою ответную реакцию. В чём и выразится, заранее не предсказуемое по результатам, взаимодействие наших тезиса и антитезиса.
--
Не будем, Михаил Петрович, тратить время на споры.
Ответьте пожалуйста, если сможете, как Вашем примере с утверждениями в диалоге возможны отрицание и исключение одним утверждением другого.
Для простоты, пусть эти утверждения записаны на одном листе бумаги.
Как может запись на бумаге исключать и отрицать другую запись?
ЕС
Если для простоты, то сначала Вы записываете свой тезис. Затем на том же листе бумаги я записываю свой антитезис.
Так вот мною записанный антитезис отрицает и исключает Ваш тезис. Два высказывания взаимодействуют будучи материализованными на одном листе бумаги.
Если же Вы физически сотрете мою запись, то никакого взаимодействия не произойдет.
Исключает своим содержанием.
--
Извините, Михаил Петрович, но для меня дальнейшее обсуждение противоречия с пристрастием потеряло смысл.
Очевидно для тех, кто прочитал комментарии в этой теме, что Вы хорошо понимаете проблему "невозможности противоречий в природе", но признание такой невозможности ставит крест на ЭДЛ.Несколько раз я предлагал закончить обсуждение и не расставлять точки над "и", но Вы просто хотели выиграть спор, а я не спорю.
Всего хорошего,
ЕС
Верно, "невозможности противоречий в природе" - это проблема. А наличие противоречий в природе проблему не составляет.
--
Спасибо, понятно.
Итого. Каждый остался при своем мнении.
Вы вышли из дискуссии с мнением (моя гипотеза), что не существует философского понятия "противоречие" со всеми его философскими атрибутами. А существует только логическое понятие, и то, в виде ошибки рассуждения, а не импульса (источника) развития мысли.
Спасибо, за участие в дискуссии.
--
Насколько известно у неживой природы нет речи, значит и противоречий быть не может.
В неживой природе есть действие и противодействие.
--
И это называется взаимодействием.
И это называется взаимоотрицанием.
--
Такое якобы взаимное отрицалово нам не нужно, когда один отрицает, а другой и понятия не имеет ни о чём и ему назначают психиатрическую экспертизу.
По моему же скромному мнению, в неживой природе существуют зачатки чувствительности, делающие её отчасти и потенциально живой чувствующей.
В философии нет такого понятия "отрицалово". Есть отрицание. Или, по-вашему, отрицание тоже не философская категория?
--
Согласен на категорию отрицания в философии. (Одобряю что ли?)
Ну почему отношение сторон вы называете противоречием? А почему не согласованностью? Я прочитал почти все ваши диалоги с Силаевым, вы сами приводили цитаты, где с определенностью говорится о том, что противоречие это несовместимые высказывания. Каким образом это понятие распространилось на области, далекие от процессов, связанных с мышлением?
Согласованность сторон - это тоже отношение. Отношениями сторон могут многообразные связи сторон.
Только предметом настоящего исследования является "противоречие" поэтому всё вертится вокруг него, упоминается именно оно, а не что-то иное.
В мою задачу входило намерение подчеркнуть, что противоречие - это философская категория, определяемая через отношение, а уже потом указание на специфику этого отношения. В частности, взаимное исключение высказываний.
--
Ну тогда второй мой вопрос остается:
Виноват во всём Гегель и его обобщение: "Противоречие есть корень всякого движения и жизненности".
--
Вот я и ищу этот корень. Вы считаете, что Гегель его нашел? Я не читал непосредственно Гегеля, только его интерпретацию в учебниках советских времен. Вы можете объяснить, как появляется противоречие, рождающее движение?
Оно не появляется - оно есть. Поэтому вопрос не в том, как появляется, а в чём заключается это противоречие?
--
Ну так в чем же заключается?
Ответ не на поверхности, а в сущности вещей.
У Вас как диалектического материалиста есть гипотезы по поводу сформулированного вопроса?
--
Я рассматривал связь сущностей и нашел принципы их иерархии. В двух словах, бытие представляет из себя сеть влияний сущностей на другие сущности, что порождает третьи сущности. В чем заключается непосредственное отношение двух сущностей (формально - это их влияния друг на друга) я пока понять не могу. В чем сущность влияния? Что оно из себя представляет? Как оно распространяется? Это вопросы, которые меня волнуют. Я подумал, может вы как-то свяжете это с "противоречиями". Хотя я не приверженец этого термина, но ради рождения новых идей готов его терпеть.
Вряд ли получится найти сходу требуемое решение задачи (истину) в виде Афины, вышедшей из головы Зевса в блистательном шлеме и полном вооружении.
Я эту задачу начинаю решать издалека, в частном виде: рассмотрения противоречия двух сущих - формальной и диалектической логики.
Сущность обеих логик заключена в их законах. И если исходить из положения о противоречивости сущности, то известным четырем законам формальной логики (Запрещенного противоречия, Исключения третьего, Абстрактного тождества и Двойного отрицания) придется противопоставить их парные аналоги: Разрешенного противоречия, Включения третьего, Конкретного тождества и Отрицания отрицания с сохранением отрицаемого.
Скажу лишь одно, что рассмотрение протекает в поле некоторой логической системы координат: понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения и диалог в качестве логической формы. Без решения противоречия в общем виде на этом поле, было бы преждевременно озадачиваться решением интересующей Вас задачи "сущности влияния, образа этого влияния и распространения".
Формализация диалектической логики (исходная позиция)
Когда-то Лапенков спрашивал: "А что? Диалектическую логику формализовали?" Нет и нет ещё. Диалектическая логика по-прежнему остается содержательной гипотезой: диалектическая логика - это традиционная формальная логика с инкорпарированным в рассуждение противоречием. То есть заведомо путанное рассуждение? И, в первую очередь, ложное высказывание (суждение):
А ∙ Ā = 0, (3)
где
[A] - утверждение;
[Ā] - отрицание;
[∙] - знак конъюнкции;
[0] - истинностное значение "ложно".
А что требуется? Для введения противоречия в рассуждение требуется, чтобы конъюнкция утверждения и отрицания была истинной:
А ∙ Ā = 1, (4)
Формула (3) выражает закон запрещенного противоречия, формула (4) - это закон разрешенного противоречия. Всё достаточно просто! Осталось лишь согласовать между собой два исключающих друг друга закона.
Может ли это сделать паранепротиворечивая логика, которая позволяет локализовать противоречие и не дает из противоречия вывести всё что угодно?
--
--
Спасибо. Но я вообще ничего не понял. Для моей системы здесь ничего нет.
Сергей Яковлевич, диалектическая логика Вашу систему никак не затрагивает?
--
Пока нет. Вот, думал, вы подтолкнете, но не вышло. Я не помню уже, понимал ли я раньше "противоречие" с философских позиций, но сейчас не понимаю. Для меня сейчас "противоречие" это термин, относящийся к деятельности человека, в частности, к его словам. Хорошо, может быть, "противоречие" в философию затянули искусственно, но корень диалектики - борьба противоположностей - в чем проявляется? Может быть, эта борьба и есть "изменение"? И если да, то что с чем борется?
Вот еще один пример, что в философии понятие противоречие -это философский флогистон , ложная, искажающее действительность конструкция и в НАУКЕ не используемая , Здесь также нет примитивных взаимоисключающих высказываний и речь идет о интерпретации явлений природы!!!тем более противоречий в действительности , о чем говорит диамат.
Другими словами, о философском понятии "противоречие" речь не может идти, а только - о логическом понятии? А если и о логическом, то как о выражении ошибки в рассуждениях?
Спасибо за ссылку. Тут два плана противоречия: эпистемологический (противоречие результатов классической термодинамики и экспериментальной биологии) и пример того самого природного противоречия - между силами гравитации и силами, обеспечивающими "подъём питательных растворов по пучку ксилемы".
Парадокс заключается в том, что питательные вещества поднимаются на высоту до 100 метров, хотя силы гравитации устанавливают предел до 10 метров.
--
Говорю оценочно-Ваше мышление испорчено "философами". Если бы Вы контекстно воспринимали понятие "противоречие", то обнаружили бы что оно применяется: , да при обнаружении ошибок в интерпретации явлений бытия и между целями и методами, а потом бы пришли к неизбежному выводу, что некорректно называть ПСС природы противоречивыми , потому что РЕЧЬ Творца(В начале было слово)-Это программа-законы, алгоритм Мироздания. и ПРОТИВО РЕЧИТЬ природе в природе НЕВОЗМОЖНО-это абсурд, нельзя противоречить т.н. закону притяжения, Ома и т.д. Смотрите детективы там все доступно о противоречии.
Возможно ли составить противоречивую программу?-нет, потому что программы без цели не бывает.
Извините, в гипотезе Творца природа не нуждается. Природе нужен внутренний источник развития. И он заключен в противоречии.
(Шадрин, ссылка) "Что такое противоречие? Это обнаруженная несогласованность! Между действительностью и нашими представлениями о ней, между декларируемыми и реально осуществляемыми целями. В природе не может быть противоречий, а может быть только взаимодействие, результаты которых мы или игнорируем (не знаем ), или неправильно интерпретируем. Есть, конечно, и правильно познанные взаимодействия".
(Болдачев Шадрину, ссылка) "Термином "противоречие" (не в быту, а в философии) всегда обозначали и будут обозначать два противоположных высказывания, то есть высказывания, в которых одному субъекту присваиваются противоположные предикаты".
Не смотря на видимую рассогласованность, позиции Шадрина и Болдачева (плюс Силаева) объединяет одно: отрицание противоречий в природе.
--
Тут один план противоречия - план понимания. Если человек не понимает, как такое может быть, то, конечно, физики что-то напутали. И, конечно, в первую очередь - Второе начало термодинамики, а чем черт не шутит, и закон нашего, понимаете, Ньютона. Да и причина ошибки очевидна - ему же яблоко в голову ударило! Как мы раньше-то не догадались?
Товарищи, в мире столько интересного! Почитайте о мембранах, капиллярах, клапанах. Уже на одних только названных явлениях все ваши "парадоксальные" явления можно построить. А если вы еще и современные журналы почитаете, то много чего еще интересного узнаете. Только читайте не о парадоксах. Парадокс, к которому привели исследования, для меня первый признак невежественности исследователей или тех, кто эти исследования описывает.
В рассуждениях М.П. Грачёва о противоречиях - сплошныые противоречия.
ЕС
Огласите весь список! Хотя бы пункта 3-4.
--
В каждом своём комментарии Вы противоречите мне и другим своим собеседникам.
Ваши рассуждения во многом основаны на понимании противоречия как отношения.
В новом тезисе номер 11 моей работы "О противоречии, логике и смысле" приведено обоснование некорректности понимания противоречия как отношения.
Если хотите и можете, дайте философское обоснование своего утверждения о противоречии как отношении в комментарии к моей теме..
ЕС
Отношение образует цельность в виде системы. И это именно система развивается через деятельное противоречие, что составляет сущность развивающейся системы.
Скажем, противоречие позиций двух интеллектуалов служит импульсом развития мысли в их диалоге, обогащает систему информацией по принципу: у каждого по идее, обменялись - у каждого по две идеи. Ведь в процессе аргументации и контр- аргументации идеи от независимых сторон поступают в общий плавильный котел синтеза.
А разрушение - это вектор развития противонаправленный созиданию. Таким образом, Ваше представление о "некорректности понимания противоречия как отношения" просто однобокая трактовка противоречия.
--
Этот Ваш комментарий к моим взглядам переношу в свою тему "О противоречии, логике и смысле", там и мой ответ.
ЕС
"Демонстрируете полное непонимание", "Вы даже не понимаете" - Это всё оценочные высказывания уже в отношении меня. И поскольку сказанное Вами (в соответствии с Вашим критерием места публикации) относится к моим взглядам, то ответный комментарий оставляю у себя в блоге.
В вашем же блоге ожидаю конструктив. То есть, правильную на Ваш взгляд, интерпретацию смыслов термина "система" и "развитие". И тогда появится предмет рассмотрения Ваших взглядов. А пока предмета для разговора в Вашем блоге нет.
Мой тезис (Грачев М.П.). В случае, когда дана развивающаяся система, источником её развития служит противоречие в сущности предмета.
Из данного тезиса вовсе не вытекает, что "обломок кирпича на земле", как Вы утверждаете, - уже система.
Предлагаю обратить внимание, что у меня написано: "импульсом развития мысли в их диалоге". То есть акцент делается на логической форме "диалог" как системе связи вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов; на совместном развитии мысли, а не индивидуальном. Хотя и оно остается в работе.
Следите за контекстом. У меня речь о диалоге. А в диалоге, тут Вы с полным правом можете сослаться на меня, противоречия допустимы. Изюминкой ЭДЛ является установление соответствия формально-логических и диалектико-логических противоречий.
И далее, "общий плавильный котел синтеза". Где в этой фразе нашли про "индивидуальное мышление"? Хотя и оно по умолчанию присутствует.
--
И снова, Михаил Петрович, софистические уловки, когда не можете обосновать своего утверждения о противоречии как отношении.
В ответе mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2017 - 12:14, Вы написали утверждение: "Противоречие, как особая "Отношение образует цельность в виде системы. И это именно система развивается…"
Вот я и привёл пример особых отношений обломка кирпича с землёй как системы в соответствии с этим Вашим утверждением.
На этом Вашем утверждении об отношении и системе основано моё суждение о Вашем непонимании термина "система". .
Обсуждать термин "система" в разговоре о противоречии никакого смысла не вижу.
ЕС
Согласно введенному Вами критерию места публикации, у себя в блоге обсуждаете рассмотрение своих взглядов.
Из п1. следует, что в отличие от меня, у Вас, напротив, есть полное понимание смысла терминов "система" и "развитие".
На мою просьбу раскрыть свою трактовку данных терминов в порядке предметного обсуждения Ваших взглядов, Вы, вопреки собственному критерию, в своей теме переключили внимание на мою персону (ссылка): "Судя по ответу М.П. Грачёва в своей теме ни какого конкретного обоснования для его утверждения о том, что противоречие - это отношение, у него просто нет". Это Ваше противоречие.
Что касается меня, то мои доводы следующие:
1. Тезис. В случае, когда дана развивающаяся система, источником её развития служит противоречие в сущности предмета.
2. Диалог - это логическая форма связи мыслей в рассуждении.
3. Будучи логической формой, диалог представляет собой систему отношений взаимно исключающих высказываний, что и называется противоречием в логике.
4. Если система статическая, то имеем дело с формальной логикой.
5. Если система развивающаяся, то имеем дело с Элементарной диалектической логикой.
6. В развивающейся диалектико-логической системе диалога противоречие служит источником совместного развития мысли от постановки проблемы до её разрешения.
--
А. "Противоречие как особая логическая ошибка..." - Это Ваши (см. тезис 11: Евгений Силаев, 21 Октябрь, 2017 - 16:40), Евгений Васильевич, а не мои слова.
Поэтому часть (2) либо вовсе лишняя и сбивает читателей с толку, либо всё-таки следовало указать, кому фраза (2) принадлежит, поскольку из (1) можно заключить, что фраза принадлежит мне.
Б. Из А видно, что тема "особых отношений" ко мне никакого отношения не имеет.
Вы что же? Уже забыли, что сами пригласили меня обратить внимание на Ваш тезис 11?
В.
По поводу "кирпича" ранее я уже ответил:
Мой тезис (Грачев М.П.). В случае, когда дана развивающаяся система, источником её развития служит противоречие в сущности предмета.
Из данного тезиса вовсе не вытекает, что "обломок кирпича на земле", как Вы утверждаете, - уже система.
--
Спасибо, понятно.
Я ещё не закончил. А мне вот не понятно!
1. Это Вы что же? В качестве диалектических противоположностей взяли, с одной стороны, кирпич; а с другой - землю?
2. Не понятна и Ваша манера ведения диалога. Я привожу доводы. Вы отмахиваетесь двусмысленной фразой "понятно" и не поясняете, что именно понятно.
--
Итого.
Последовал обмен мнениями. В заключение Вы написали "понятно".
В смысле, "понятно" - это значит Вас устроило мое разъяснение, почему противоречие есть отношение? И Вы теперь готовы скорректировать свой "тезис 11" старт- топика?
--
У Вас Евгений Васильевич, своеобразное понимание обоснования в ситуации диалога, пытаетесь встать выше над равноправием мнений собеседников.
Это Вы можете одномоментно изложить свои соображения по теме в журнальной статье. А дальше хоть трава не расти.
В диалоге не так.
В диалоге обоснование - это процесс. Хочешь не хочешь, а нужно систематически наращивать аргументы и контр- аргументы при попеременном обмене репликами.
А у Вас навстречу лишь пассивное "понятно" и красноречивое саморазоблачение: "убеждать и доказывать не входит в мои намерения на форуме ФШ".
Это позиция пропагандиста, а не участника коллективного творчества, о чём написано на фронтоне Философского Штурма.
Возникает вопрос, что тогда Вы делаете на форуме ФШ?
--
Противоречие не может быть полным равно как и согласие, это идеализированные позиции.
Можно говорить о степени противоречивости и согласия, в этом смысле эти категории уместны и полезны.
Если говорить о консенсусе как виде согласия, то здесь согласие ограничено временными рамками и со временем ввиду изменившихся обстоятельств стороны могут выйти из достигнутого соглашения.
Что касается противоречия, то оно представляет универсум, или, полноту, состоящую из взаимно исключающих противоположностей. Чем ещё можно дополнить предъявленный универсум? Пожалуй, основной характеристикой такого отношения, является разрешимость противоречия.
--
Нормально, но в определении противоречия нет жёстко связанной с ним опции, как возможность разрешимости.
Противоречия в обществе связаны с глупостью.
Складывается впечатление, Михаил Петрович, что Ваше мышление изуродовано допустимыми Вами противоречиями и элементарной диалектической логикой.
Например:
- Когда я написал, что понял Вас, то Вы считаете, что я согласен с Вами.
- Обоснованность мнения Вы связываете с равноправием, а не со смыслом на котором основано высказывание.
- Противоречие потока воды и русла реки образуют у Вас систему,, которая развивается, а не просто изменяется.
- Основанием для понимания противоречия у Вас является развивающаяся система, а не наоборот.
- Вы даже не различаете термины "система" и "предмет".
- У Вас неизменная сущность изменяется и развивается.
Можно продолжать приводить такие примеры.
***
Надо нам различать схоластические аргументы в споре и доказательстве от обоснованных философских мнений, тогда будут и результаты обсуждений.
***
Вы даже не понимаете смысла слова "пропагандист", думая, что он не спорит, не убеждает и не доказывает. Прочтите какой-нибудь словарь перед тем как использовать непонятное Вам слово.
ЕС
Нет. Я оценил как двусмысленность и призвал уточнить. Предложил свои варианты.
--
Обоснованность я связываю с конкретностью истины.
--
Изменение есть момент развития.
--
Основанием для понимания противоречия у меня является включенность индивида в структуру общечеловеческого опыта.
--
Не сетуйте. Просто различите эти два термина!
--
Ага! Свою сентенцию Вы уже иллюстрировали на примере "кирпича".
--
Смысл в деталях. Детали в контекстах. У Вас же наблюдается систематический отрыв от контекста.
--
Для меня нет смысла продолжать этот бестолковый разговор.
Всего хорошего,
ЕС
Другими словами, Вам нечего возразить на мои доводы, оставляя их без рассмотрения. Поэтому такой фразой, а не другой, завершаете дискуссию.
--
Готов рассмотреть один любой довод, на Ваш выбор.
Хорошо. Вот этот довод:
Изменение есть момент развития.
--
Да, Михаил Петрович, с логикой у Вас проблемы.
В любом развитии всегда есть конкретная цель , которая может быть достигнута в процессе определённых изменений в определённом порядке, а не просто в результате изменений. Поэтому, я и написал: "развивается, а не просто изменяется". Какой же смысл в Вашем утверждении: " Изменение есть момент развития "?
Где логика?
ЕС
Сейчас, Евгений Васильевич, Вы разъясните, в чём выражаются "проблемы с логикой".
Сомнительно приписывать цели развитию неодушевленных предметов. Ну, да ладно. Идем дальше.
Допустим, цель может быть достигнута в процессе определённых изменений в определённом порядке. Пока лишь, Вы поясняете логику своей сентенции [ Противоречие потока воды и русла реки образуют у Вас систему,, которая развивается, а не просто изменяется].
Только причем здесь проблемы с логикой у Грачева?
--
Смысл прямой: в целом, развитие складывается из последовательного ряда изменений. Вы с этим не согласны?
--
К сожалению помочь Вам я не могу.
Вот так каждый раз в нашем диалоге (шаг вперед, два шага назад): чуть-что, включаете задний ход.
Помогите, хотя бы себе!
--
Мы идем к разным целям.
Спорить с Вами, убеждать и доказывать мне не нужно, а обосновывать свои мнения Вы не хотите.
ЕС
Нежелание обосновывать свои мнения - это, скорее, к Вам самому.
Пример тому, чуть ниже.
--
Мы идем к разным целям.
Спорить с Вами, убеждать и доказывать мне не нужно, а обосновывать свои мнения Вы не хотите.
Ваши рассуждения основаны на устаревших примитивных философских идеях, которые популярны и совершенно понятны, а признать это для Вас невозможно.
ЕС
[Ваши рассуждения основаны на устаревших примитивных философских идеях, которые популярны и совершенно понятны, а признать это для Вас невозможно. ЕС ]
Очередное оценочное высказывание, не озабоченное обоснованием.
Что и требовалось доказать.
Евгений Васильевич, помогите себе!
--
Буду стараться.
Спасибо за доброе пожелание,
ЕС
Таким "примитивом" и примером устаревшей философской идеи служит закон Запрещенного противоречия. А именно:
Свое рассуждение я строю на его основе и ввожу альтернативный закон Разрешенного противоречия.
Этот закон действует в рамках более широкой по отношению к ТФЛ (традиционная формальная логика) логической системе Ld (логика диалога).
То есть субъекту рассуждений запрещено противоречит самому себе, но позволено противоречить собеседнику.
Естественно, каждый из оппонентов ему противоречащие высказывания отвергает как ложные и обосновывает свою оценку соответствующими доводами, выстраивает альтернативную теорию, которую иллюстрирует примерами.
Поскольку логическая система Ld является динамической и обусловлена сменой реплик дискутирующих сторон, то в она вовлекает в свою орбиту всё новые и новые аргументы, содержащие дополнительную информацию.
Причём саботаж одного не препятствует росту информационного насыщения дискуссии за счет другого собеседника.
Что я и признаю с великим удовольствием.
Вот что пишут специалисты-гидрологи:
В терминах развития диалектического отношения противоположностей (т.е. противоречие как отношение взаимодействующих противоположностей), развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки. Это взаимодействие и его результат называется "эрозией".
Особенно доходчиво написано о периодах юности, молодости, зрелости и старости существования реки.
***
"Двигаясь прямолинейно, струя водного потока (и переносимые ею частицы) при повороте русла ударяется о берег." - Струя водного потока ударяется о берег, не преследуя какой-либо цели.
--
На всякий случай диалектика по Энгельсу это и развитие и деградация.
Возможны нейтральные варианты с малозначительными нейтральными изменениями.
Постулат параллельности
Если две прямые пересекают третью так, что сумма внутренних углов с одной стороны равна двум прямым углам, то эти прямые неизбежно пересекутся с обоих сторон.
--
Логика парапротиворечивых высказываний
О паранепротиворечивой логике известно всё. Это логика, описанная бразильским учёным да Коста. А что собой представляет логика парапротиворечивых высказываний? - Логика парапротиворечивых высказываний витает в воздухе, однако всё никак не материализуется.
К таким "внелогическим предметным областям" можно отнести область межличностной коммуникации. Вот и Александр Болдачев пишет:
"При "работе" с логическими системами все уже давно забыли про мышление - никому и в голову не придет сверять законы той или иной логической системы с правилами верных рассуждений".
Дальше Александр развивает свою мысль: "Понятие противоречия, констатация противоречия абсолютны: если мы сталкиваемся с суждением и его отрицанием или с приписыванием одному логическому субъекту противоположных предикатов, то однозначно фиксируем эту ситуацию как противоречие".
Что же, это верно для тождественно-истинной высказывательной формы:
¬(p ∧ ¬p) (1)
или, для тождественно-ложной формулы
(p ∧ ¬p) (2),
но сомнительно для конкретных высказываний, например
"Волга впадает в Каспийское море" и неверно, что "Волга впадает в Каспийское море" (4)
"За окном дождь" и неверно, что "За окном дождь" (5)
Довод А. Болдачева: "Стоит только привести пример суждений о параллельных прямых из разных геометрий, чтобы понять, что никто не мешает нам фиксировать противоречия вне всяких систем. В этом смысле противоречие, в отличие от истинности, абсолютно - для его констатации не нужны отсылки ни к каким система, ни к каким законам и правилам".
Контрдовод. Если нам приведут в пример суждения о параллельных прямых из разных геометрий
"Параллельные пересекаются" и неверно, что "Параллельные пересекаются" (6)
то мы скажем, что в случае, когда левый и правый конъюнкт выражения (6) относятся к разным геометриям (римановой и евклидовой, соответственно), то противоречия нет. А тот, кто станет настаивать на констатации абсолютного противоречия, зная про отличие свойств евклидовых и неевклидовых поверхностей с кривизной равной и большей нулю, выскажет софизм.
В самом деле. Параллельными называются прямые, которые при пересечении третьей образуют внутренние и внешние накрест лежащие углы равные 90 градусов. Меридианы на пересечении с экватором образуют углы 90 градусов и, таким образом, подпадают под определение параллельности. Вместе с тем, на полюсах меридианы пересекаются.
А. Болдачев утверждает, что "противоречие, в отличие от истинности, абсолютно - для его констатации не нужны отсылки ни к каким система, ни к каким законам и правилам" (ссылка) . Тогда как в традиционной логике предусмотрена отсылка к условиям противоречивости конкретных высказываний типа (2), чтобы признать их противоречащими друг другу.
И вот тут-то возникает интересный вопрос, приводящий к совершенно новой логике. А.Болдачев пишет:
В ЭДЛ дело обстоит прямо противоположным образом ("Вася может противоречить Пете, но Вася не может противоречить сам себе"). Когда-то, аристотелевская логика создавалась для анализа ситуаций, в которых люди противоречат друг другу (само слово "противоречие" восходит к "речи, выдвигаемой против речи"). Аристотель предложил решение: "А давайте, чтобы быстрее договориться, установим общезначимые для всех и каждого правила строгих рассуждений, и будем следовать им". То есть в критической ситуации вычленяются общие ценности, значимые для воюющих сторон (жизнь), а далее, если силы равные, то ищется компромисс. И если силы не сопоставимые, то обсуждается вопрос лишь об условиях капитуляции, во избежание лишней крови. Например, Олкер X.Р. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА «МЕЛОССКОГО ДИАЛОГА» ФУКИДИДА (Язык и моделирование социального взаимодействия: Переводы/Сост. В. М. Сергеева и П. Б. Паршина; Общ. ред. В. В. Петрова. — М.: Прогресс, 1987)
Теперь от Античности перейдём к современности с её "боями без правил". Да, Вася и Петя противоречат друг другу. Только их взаимно исключающие высказывания следует охарактеризовать, как "парапротиворечивые" высказывания.
Определение 1. "Парапротиворечивые высказывания - это противоречащие высказывания об одном и том же, в одном и том смысле в отношении одного и того же времени и места, но оцениваемые сторонами как истинные для себя самого". (7)
Такое противоречие представляется уже не просто логическим (формально-логическим) и сведется к тривиальному отбрасыванию чужого (ложного) мнения при сохранении своего (истинного) высказывания. А будет как нетривиальное разрешаться в совместном рассуждении средствами аргументации и контраргументации.
--
Спасибо, Михаил Петрович, за подробное изложение своих взглядов.
1. Неправильно говорить о "законе Запрещенного противоречия" как о Законе, который никогда не может никому ничего запретить, а значит и не является законом..
Есть логический принцип недопустимости противоречий в мышлении и речи каждого конкретного человека, выполнение которого делает речь и мышление правильными, логичными, а значит и понятными самому себе и другим.
Вы называете недопустимость противоречий устаревшей идеей, а далее утверждаете, что "субъекту рассуждений запрещено противоречит самому себе".
Вы и сейчас, в современности нашего времени, возражаете когда говорят о противоречивости Ваших рассуждений.
2. Абсурдно говорить про "закон Разрешенного противоречия", разрешая то чего невозможно запретить!
3. Вы придумали необоснованный термин " Ld" (логика диалога), который не является логикой мышления и речи конкретного человека. В связи с этим необходимо объяснить как Вы понимаете термин "диалог" вне мышления конкретного человека.
ЕС
Закон логики - это нормативный закон. К нормативным законам относятся также юридические законы. Во власти людей одни юридические законы заменить на другие.
Что касается логических законов, то Вы сделали правильно, что перешли на терминологию "логический принцип".
--
Закон Разрешенного противоречия - это логический принцип, на основании которого Вашему истинному тезису я выдвигаю свой истинный антитезис.
Что здесь абсурдного?
--
Абсурдно, лишено смысла то, что не имеет философского обоснования. А сказать, придумать, сформулировать можно любое мнение, только при чём тут философия?
А при том, что богатство областей распределения философских систем как раз и состоит в придумывании, формулировке и обосновании любых мнений, порой достигающих неустранимого, постоянно действующего актуального противоречия (материализм и идеализм, диалектика и метафизика).
Определение.
Мнение - это обычное суждение, только не обезличенное, а с инкорпарированным в структуру высказывания 'субъектом рассуждений'.
--
Вы словили философскую белочку
Поясните!
Человек который находит противоречие между черной кошкой и черной комнатой, в которой ее нет -дофилософствовался до чертиков. Сначала противоречащие стаканы, потом речка , ладно бы эта заУМНАЯ ПРИДУМКА хоть как то была полезна и проясняла суть мира, но как она похожа на ТУ белочку.
Если человек считает себя Наполеоном -то это очевидный симптом, а если человек мнит на пустом месте невесть что-это философия.
А что с речкой "не так"?
--
Понимание "диалога" вне мышления конкретного человека тривиально. Это межличностный обмен репликами, состоящих из предложений - материальных носителей мысли, несущих собеседнику возможно новую информацию.
Куда интереснее понимание внутриличностного диалога. В самом деле, о чём может человек спросить самого себя? Вопрос, обращенный к самому себе абсурден, ибо новой информации, помимо той, что мне и так известна, я себе на свой вопрос не сообщу.
--
Интересно, Михаил Петрович, Ваше "богатство областей распределения философских систем" напоминает мне "рагу по-ирландски" от Джером К. Джерома, только из терминов.
1. Вы считаете, что философия "состоит в придумывании, формулировке и обосновании любых мнений".
Во-первых, любые мнения не могут быть обоснованными.
Во-вторых, невозможно придумать и обосновать истинное мнение к которому стремится философ. Истинное мнение постигается только в процессе совместного познания цельного знания многими философами в их общении.
А вот Ваши рассуждения о противоречии не имеют философского обоснования.
2. Говоря про "неустранимые, постоянные действующие актуальные противоречия (материализм и идеализм, диалектика и метафизика)", Вы демонстрируете полное непонимание философии. Например,, Н.А. Бердяев сказал, что материализм - диалектический этап познания Бога.
3. Если диалог - "межличностный обмен репликами, состоящих из предложений - материальных носителей мысли", то о какой логике "материальных носителей можно говорить?"
ЕС
Вы сталкиваете два понятия "диалог" и "логика". В таком ракурсе моя позиция заключается в следующей трактовке диалога: "диалог - это логическая форма связи мыслей в рассуждении".
Два вида диалога: межличностный (внешняя ипостась диалога) и личностный диалог (внутренняя ипостась диалога).
Внутриличностный диалог - это чистое, идеальное функционирование мысли. В ситуации межличностного диалога невозможно передать мысль напрямую как идеальное образование от человека к человеку. Поэтому-то заходит речь о материальном носителе.
Важно. Когда оперируют понятиями "вопрос", "суждение" и "императив", то как правило не различают перечисленные формы мысли и грамматические формы: "вопросительное предложение", "повествовательное предложение", "побудительное предложение". Это, что касается логики материальных носителей.
--
Из Ваших рассуждений, Михаил Петрович, я понял, что никакой ЛД не существует, а есть только логика мышления конкретного человека в его понимании воспринятых им высказываний в диалоге. .
Важно понимать философский смысл внешнего выражения понятия в конкретных материальных формах, в том числе - человеческой речи.
ЕС
Из моих рассуждений следует, что "диалог - это логическая форма связи мыслей в рассуждении" в дополнение к умозаключению.
Умозаключение не может связать вопрос и суждение, а диалог связывает.
В широком контексте, основа логического рассуждения конкретного человека социально-коммуникативная, а не мауглизм.
--
Диалог существует только в индивидуальном мышлении, в восприятии высказываний другого и своих высказываний. Поэтому может быть и логика такого мышления.
Диалог - логическая форма как индивидуального, так и совместного мышления.
--
Внимание, Михаил Петрович!
Далее о противоречии с пристрастием …
1. Судя по Вашему ответу мой комментарий о диалоге противоречит Вашему пониманию диалога.
2. Мой комментарий нельзя считать противоположным Вашему пониманию ни в каком смысле. Он просто другой. Других суждений о диалоге может быть много, но они не противоположены Вашему пониманию, а другие, разные..
3. Мой комментарий никак не отрицает Вашего понимания диалога, не исключает его, а только предполагает необходимость обоснования Ваших взглядов.
Итак, есть очевидное противоречие в котором нет противоположностей, нет их взаимного отрицания и нет их взаимного исключения. Из этого вывода следует ложность Вашего определения термина ""противоречие.
ЕС
Новацией Элементарной диалектической логики является рассмотрение диалога в качестве логической формы (помимо диалога как литературного жанра и диалога как средства коммуникации).
Ваше утверждение, что "Диалог существует только в индивидуальном мышлении". Это ещё не противоречие. Я уточнил в смысле существования диалога также и в совместном мышлении.
Вам остается принять или оспорить данное уточнение и лишь после этого говорить о каком-либо противоречии.
--
Ваша обычная софистическая уловка.
Когда Вы прочитали мой комментарий, то он противоречил Вашему пониманию, которое Вы и сформулировали в последующем своём комментарии.
Восприятие моего комментария в смысловом отношении со своими понятиями Вы воспринимаете как наш диалог.
Существует еще внешнее выражение диалога в речевой форме, в письменной и литературной материальных формах.
ЕС
Спасибо за материал для разжигания костра. Хорошо ещё быть в курсе способов добывания огня и каким материалом воспользуемся - бумагой или зажигалкой, спичками или соляркой, трением или дровами, березовыми или щепками, или сырыми*.
Обратите внимание на смешение оснований классификации и родо-видовых признаков.
Так и у Вас сейчас произошло с классификацией речи письменной, устной, литературной и невербальной. И неважно какой материал и способ разжигания - главное, чтобы костер разгорелся.
Но это всё лирика и отступление от задачи надлежащего разрешения противоречия.
Ритм продуктивного диалога состоит в организации правильного и последовательного тема-рематического членения текста, генерируемого участниками дискуссии.
Тема - то, о чём говорится. Рема - новая информация, которая высказывается. В продуктивном диалоге рема говорящего становится темой его собеседника.
Если собеседник игнорирует рему говорящего и подменяет её своей темой, то диалог разрушается. Поэтому имеет смысл отката диалога к утраченной реме.
Имеем,
[Диалог - логическая форма как индивидуального, так и совместного мышления].
Здесь о диалоге было добавлена его характеристика как логической формы "совместного мышления".
Поддержите такую характеристику или станете отвергать?
_______________
*) Китайская классификация животных по Борхесу. Животные подразделяются на:
а) принадлежащих Императору,
б) бальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включенных в настоящую классификацию,
и) буйствующих, как в безумии,
к) неисчислимых,
л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти,
м) и прочих,
н) только что разбивших кувшин,
о) издалека кажущихся мухами
--
Спасибо, всё понятно.
Грачев.
Имеем, [Диалог - логическая форма как индивидуального, так и совместного мышления]. Здесь о диалоге было добавлена его характеристика как логической формы "совместного мышления". Поддержите такую характеристику или станете отвергать?
Силаев. Спасибо, всё понятно.
Сомневаюсь. Ведь только что разъяснил, что подмена темы приводит к разрушению диалога.
Если было бы понятно, то ответили бы прямо на тему "совместное мышление" и непосредственно на поставленный вопрос.
--
Диалог, который существует вне моего мышления не интересует меня, понятен и не требует обсуждения в теме о противоречии.
Проблема противоречия состоит в актуализации двух истинных взаимно исключающих утверждений (что запрещено законом непротиворечия формальной логики). Такая актуализация понятна в рамках совместного рассуждения и непонятна в индивидуальном мышлении.
О каком индивидуальном диалоге Вы можете говорить, если не вправе задать себе ни одного вопроса, зная наперед все ответы на них (или заведомо зная, что ответа не существует)?
--
Думаю, что мне трудно Вам что-то объяснить.
Вам интересно убедить другого, а не понять что-то.
Я вполне открыт для объяснений.
Вам остается лишь четко формулировать свои тезисы, а не жевать кашу во рту. Аргументировать тезисы. Уточнять доводы, когда просят уточнить. Иллюстрировать примерами. Опровергать антитезисы и сомнения относительно примера.
--
mp_gratchev, Силаев вас практически за человека не считает, с фотографии смотрит на вас как на муху, принадлежащую Императору, и вы терпите?
В этой теме занимаемся не психологией и не испепеляющим взглядом мыши на крупу, а логикой в контексте Элементарной диалектической логики.
Вот и оцените,
Достаточно ли четко Силаев формулирует свои тезисы? Не жует ли кашу во рту в момент формулировки тезисов?
Основательно ли аргументирует свои тезисы? Уточняет ли доводы, когда их просят уточнить? Прибегает ли к иллюстрации примерами? Насколько эффективно опровергает антитезисы и сомнения относительно примера?
СМ. (вверху) Десятичленную модель аргументации древнеиндийских логиков.
--
Знаете, Михаил Петрович, я долго сомневался, но решил ещё раз попробовать Вам объяснить то, чего, как мне кажется Вы не понимаете, если Вы действительно открыты для объяснений.
Когда Вы написали про "индивидуальный диалог" стало ясно, что Вы совершенно не поняли мой комментарий про диалог в индивидуальном мышлении.
Извините, но далее я буду говорить совершенно очевидные суждения для Вас лично.
***
1. Говоря про диалог в индивидуальном мышлении я говорю о единственной форме восприятия и понимания диалога каждым человеком.
2. Абсолютно всё, что для Вас существует, существует только в Ваших индивидуальных понятиях сознания, представлений, памяти и мышления и никак иначе.
Подробнее об этом можно прочитать в моих работах о понятии.
4. Абсолютно все диалоги, которые существуют лично для Вас, существуют только в индивидуальных идеальных понятиях, соответствующих Вашему восприятию внешних материальных выражений высказываний участников диалога. Причём, эти внешние выражения возникают в Вашей личной беседе с человеком, в чтении текстов, в звуковом воспроизведении или в видеозаписи.
5. Говоря слово "диалог", мы обычно имеем ввиду какой-то текст или беседу, забывая, что говорим только о индивидуальном восприятии внешнего материального выражения этого диалога в наших идеальных понятиях.
6. То, что мы часто не понимаем друг друга - вполне нормальное явление.
Удивительно, что мы иногда, довольно часто, понимаем другого, но этим мы обязаны чуду нашего человеческого языка и нашей способности не только знать и воспринимать информацию, но и понимать.
***
Когда мы с Вами провели все эти обсуждения и зная Ваши философские взгляды, у меня нет иллюзий о возможности нашего взаимопонимания. Поэтому, дальнейшее обсуждение в этой теме противоречий, противоположностей, диалектики, логики и диалога , для меня потеряло всякий смысл.
Всего хорошего,
ЕС
Что такое "индивидуальный диалог" и имеет ли он право на существование в мышлении индивида?
Во-первых, индивидуальный диалог существует как продолжение межсубъектного диалога в голове индивида после состоявшейся жаркой дискуссии.
Во-вторых, мышление человека рефлексивно и в силу этого диалогично.
Теперь Ваш подход к индивидуальному диалогу в индивидуальном мышлении: "Говоря про диалог в индивидуальном мышлении я говорю о единственной форме восприятия и понимания диалога каждым человеком".
То есть нет никакого индивидуального диалога в индивидуальном мышлении, а есть диалог вне меня и мое отношение к такому диалогу.
--
Что Вы называете "диалог", как одно цельное?
Евгений Васильевич, термин "цельное", он Ваш отсюда:
11. Противоречие, как особая логическая ошибка не может быть отношением, потому, что отношение образует цельность в смысле этого отношения, а противоречие разрушает понимание такого противоречивого цельного (старт- топик темы "О противоречии, логике и смысле").
Что касается меня (М. Грачева), то я называю диалогом субъектную (межсубъектную) логическую форму связи высказываний - истинностных (утверждения и отрицания) и неистинностных (вопросы, оценки, императивы).
--
Спасибо, всё понятно.
А чего спрашивали про "цельное"-то?
--
Я ничего не спрашивал.
Вы просили, я как мог объяснил, не надеясь на Ваше понимание.
Убедился, что Вам интересно придумывать, спорить и доказывать, а мне нет.
Вот и всё.
ЕС
Евгений Силаев. Что Вы называете "диалог", как одно цельное?
Евгений Васильевич, разве местоимение "что" в начале предложения и знак вопроса на конце не означает, что Вы что-то спрашивали?
--
Вы правы, Михаил Петрович, извините, но я не так понял Ваш вопрос.
Просто я уже вышел из этой темы и не совсем понимаю зачем и о чём мы говорим.
ЕС
Ага, понял.
В Вашем случае, в данной теме представлен удивительный феномен логического зомби: живой человек — полностью потерявший контроль над собой, своей речью и продолжающий рассуждать в режиме испорченного телефона.
--
Допуская в своём мышлении противоречия можно при думать и ещё более фантастическое суждение.
Есть другое простое объяснение: фатический диалог. Диалог ради поддержания контакта.
--
Бесцельное общение - пустая трата времени.
Целью настоящего диалога является отработка десятичленной модели аргументации древнеиндийских логиков, схема которой приведена на рисунке вверху:
1. тезис;
2. уточнение тезиса;
3. аргумент;
4. уточнение аргумента;
5. контртезис (антитезис);
6. опровержение контртезиса;
7. пример;
8. сомнение относительно примера;
9. опровержение сомнения;
10 заключение.
--
Хорошая форма для достижения поставленной цели в общении, но совершенно бессмысленная без такой цели.
Не желаю быть объектом для отработки модели аргументации.
На этом можно поставить - "."
В который раз?
--
Если Вы не понимаете, то у меня есть возможность и не отвечать.
Я всего лишь спросил, сколько раз можно ставить точку.
Евгений Васильевич, вопрос понятен?
--
Противоречие и разногласие
Целям эффективного преодоления разногласий служит прагма-диалектический анализ аргументативного дискурса, который проводят Франс ван Еемерен и Питер Хоотлоссер в статье "Теоретические основания аргументации".
Они предлагают свою модель критической дискуссии, которая дает обзор всех речевых актов и комбинаций речевых актов, задействованных на различных этапах процесса разрешения противоречия (resolution process).
Как правило, участники аргументативного дискурса стремятся преодолеть разногласие. Случай "логического зомби" такого стремления не демонстрирует.
В деле достижения цели преодоления разногласий собеседники вынуждены следовать определенным инструментальным нормам, а именно вынуждены придерживаться определенных стандартов разумности и ожидать от других, что и они, в свою очередь, придерживаются этих стандартов.
Однако это не означает, что данные участники не заинтересованы устранить различие во мнениях в свою пользу. Можно даже предположить, что их аргументативные речевые акты направлены исключительно на достижение данного эффекта.
Другими словами, в аргументативном дискурсе представлен не только «диалектический», но также и «риторический» аспект. Изначально (Аристотель, "Топика") прагма-диалектический метод анализа имел своим предметом исключительно диалектический аспект.
Смысл диалектического аспекта заключается в установке на достижение истины в совместном рассуждении.
В XIX в. в результате нарастающей формализации логики диалектика практически исчезла. Но во второй половине ХХ в. диалектический подход в аргументации был вновь принят на вооружение (работы Барта (Barth) и Краббе (Krabbe) (1982), Хамблина (Hamblin) (1970), Решера (Rescher) (1977)).
См. Диалектическая логика по правилам Решера.
http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-po-pravilam-reshera
--
Различие движущего противоречия в судебных прениях и научной дискуссии
Есть одно очень важное отличие между судебным процессом и прагмадиалектическим критическим обсуждением.
В критическом обсуждении, участники пытаются решить спор между собой, в то время как стороны судебного разбирательства дела апеллируют к нейтральной третьей стороне - судье.
Логику также понимают как науку о правильных рассуждениях. Мы с Дмитрием вышли на проблему "зацикливания" в совместном рассуждении. Дмитрий рассматривает три случая вхождения в тупик:
диспутанты,
1. [Оба неправы"].
2. [Один прав, второй неправ].
3. [Оба правы, но утверждают разное при наличии общего предмета дискуссии".]
Это заключение можно можно интерпретировать как внешний взгляд со стороны нейтрального судьи.
Со своей стороны я сформулировал пять альтернатив решения противоречия:
1. Собеседники i и j сошлись на истинности тезиса A.
2. Собеседники i и j сошлись на истинности антитезиса неА.
3. Собеседники i и j в процессе взаимной аргументации и контр- аргументации вывели третье: Синтезирующее суждение C.
4. Дискуссия отложена для сбора дополнительных материалов.
5. Каждый остался при своём мнении.
Здесь решение основано на трактовке противоречия как внутреннем источнике развития и разрешения проблемы.
--
Ну теперь Силаеву кранты.
Отряд не заметил потери бойца, (с).
--
М.Грачеву
Когда Вы утверждаете, что в диалоге сталкиваются противоположные суждения и присутствуют вопросы, то это не вызывает возражений. Но зачем Вы используете эту псевдо-формалистику? Все эти i, j и проч?
Нужны ли символы для различения высказываний?
Не нужны, если нет предмета для спора. "Дважды два четыре" с этим согласны и Корвин, и Грачев.
Но символы нужны для различения спорных высказываний. Если Грачев говорит "А" и Корвин говорит "неА", то семантика конъюнкции "А и неА" будет существенно отличаться от семантики "Аi и неАj".
Потому что, если кто-то противоречит сам себе, то это нарушение логики. А если Корвин противоречит Грачёву, то это в порядке вещей.
Так вот, описание подобной ситуации вынуждает к введению соответствующей символики: субъект Si утверждает Ai и субъект Sj утверждает неAj.
Где Аi=1 (истинно) и неАj=1 (истинно), хотя в отвлеченном виде, согласно законам формальной логики, не могут быть вместе истинными утверждение и отрицание в отношении одного и того же предмета в одном и том же смысле, времени и месте.
--
Вы строите формальную систему или ограничиваетесь общими соображениями типа: в диалоге должна быть возможность вопроса?
С элементарными суждениями у Вас связаны содержание (суждения) и актор. Сложные суждения, как Аi&Bj, допускаюся? Если да, то кто в них актор?
Формальную систему строит Решер (См. Диалектическая логика по правилам Решера. http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-logika-po-pravilam-reshera ).
Я же ограничиваюсь общими соображениями корректного включения противоречия в традиционную формальную логику. С последующим приведением такой системы в движение от постановки проблемы к её разрешению.
Всё это должно привести к коституированию новой модели естественного рассуждения (ЭДЛ) - аналогу традиционной формальной логики, но только с инкорпарированным в рассуждение противоречием.
На практике ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) реализуется в двух вариантах: юридическом (судебный процесс) и эпистемическом (научная коммуникация, дискуссии, полемика, диалог, сотворчество). См. Различие движущего противоречия в судебных прениях и научной дискуссии.
Да, сложные суждения с двумя акторами (субъектами рассуждений) типа Аi&Bj допускаются. Примером могут служить диалоги Платона. Только Платон какой-либо символикой вообще не пользуется.
Очевидно, что акторами сложных высказываний в диалогах Платона являются Сократ и его собеседники.
Из современных источников, помимо Имре Лакатос "Доказательства и опровержения", я бы обратил внимание на монографию Мамардашвили и Пятигорского "Символ и сознание".
Особенность этого произведения состоит в том, что первоначально это был реальный творческий диалог двух соавторов. Затем роспись самостоятельных голосов была убрана в один сплошной текст.
--