О природе пространства
Пространство фундаментальная категория современной науки, но с философской точки зрения вопрос о природе пространства остается открытым. Если наука наделяет пространство объективным существованием, в философии это утверждение вызывает большие сомнения. Например Кант в "критике чистого разума" утверждает что пространство есть продукт априорного созерцания, другими словами это идея возникающая в сознании вне какого либо опытного восприятия. Действительно пространство невозможно воспринять при помощи органов чувств. Оно не отражает свет потому его невозможно увидеть, пространство не имеет твердости потому его невозможно осязать. Не существует ни одного прибора который бы мог зарегистрировать пространство. Наука о пространстве - геометрия тоже чисто умозрительная. Она изучает формы, которые по определению есть совокупность границ предмета. Что такое граница между двумя качествами, например между светом и темнотой, это то что существует при определенных обстоятельствах и не существует само по себе. Уберите свет или темноту и граница исчезнет, ибо граница это только видимость которая объективно сама по себе не существует. Таким образом пространство это умозрительная конструкция, идея, которая возникла как результат процесса познания, для удобства нашего понимания и описания мира форм. Существует ли пространство объективно? Если это идея, а идея может существовать только в сознании, то за пределами сознания никакого пространства нет. Теперь о том, что Кант называет априорным созерцанием, и о том что вводит нас в заблуждение при понимании природы пространства. Когда мы говорим о процессе познания то имеем в виду осознанный процесс опытного восприятия и осознанный процесс аналитического рассуждения. Но дело в том что существует предшествующий скрытый подсознательный процесс познания и его имеет в виду Кант под выражением - априорное созерцание. Именно подсознательный процесс познания формирует фундамент нашего мировоззрения, о котором мы даже не задумываемся. Например наши предки подсознательно понимали землю плоской, а утверждение что она круглая вызывало у них агрессивное возмущение и полное непринятие. Аналогично подсознательно сформированное представление о пространстве заставляет нас упорно искать доказательства его объективного существования.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Продолжим рассуждения и попытаемся увидить как возникает идея пространства в нашем подсознании. Во первых что такое подсознание и как оно работает. Как утверждает найболее авторитетный специалист нашего времени, в области сознания, Ауробиндо Гхош, подсознательные процессы познания, это теже процессы что и протекающие осознано, но протекающие настолько быстро, что сам процесс мы не замечаем. Мы замечаем только конечый результат как законченое знание.
Попробуем воспроизвести этот процесс. Для этого вернемся к определению формы. Форма это совокупность границ объекта. Границ между чем? Граница может быть только между качественно различными состояниями. Поэтому с одной стороны границы находится форма одного качественно определенного состояния, а с другой стороны границы форма другого качественно определенного состояния. Таким образом форма с одной стороны и форма с другой стороны, а между формами ничего нет. Так как граница это только видимость и она не обладает самостоятельным существованием. Очевидно что места ни для какого пространства, как вместилища форм сдесь нет.
Возможен и другой вариант это граница между качественно определенным состоянием с одной стороны и с другой стороны отсуствием каких либо качеств. Отсутсвие качеств это есть несуществование или другими словами не познаваемое ибо тут не существует ничего что можно познать. Вот в этом случае начинается подсознательное абстрагирование, мы с формы с качествами выделяем качество - протяженность и наделяем этим качеством протяженности несуществование. Таким образом возникает идея пустоты, в которой вроде ничего нет, но тем не мение есть протяженность, в которую можно впихивать другие формы. Ущербность этой идеи в том, что несуществование это абсолютный ноль и в нем неможет быть никаких качеств, иначе это уже не ноль. Другими словами несуществование мы подменяем на существование искуственно оторванной от формы протяженности. И эту искуственную конструкцию мы называем пространством
Сообщения уводящие в сторону от темы удалил. Прошу прощения, но это для пользы дела. Прошу писать свои замечания по существу вопроса, напомню речь идет о природе пространства.
Не лукавьте - сообщения были по теме . Впрочем не буду мешать Вашей беседе с Ауробиндо ( хочу заметить только , что восточные мудрецы иногда здорово ошибаются когда выходят за круг своих понятий )
Что такое пространство описано в ЭФ и в других моих статьях. Читайте и не изобретайте велосипед.
В вопросе о пространстве просматриваются и/или на мой взгляд можно выделить такие подходы:
Любой из этих подходов (1) – 5)) к пониманию пространства допустим в определённых пределах и в пределах указанных областей. В бытовом обывательском смысле мы всегда будем пользоваться термином, понятием «пространство». Недопустимо только считать все эти типы (или какую-либо часть их) пространств (1) -5)) природной сущностью.
Особый интерес представляет пункт 6). Пункт 6) относится к научной области. Вопрос ставится так: «Существует ли пространство в природе, как таковое, как некая природная сущность?»
Правильный, верный, истинный и научный ответ таков: «Не существует».
Никакого пространства в ПРИРОДЕ, как природной сущности не существует!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Спасибо Роберт за вашу точку зрения. Но голословного утверждения о несуществовании пространства недостаточно, хотелось бы услышать аргументацию вашей позиции.
О понимании пространства в науке (мнение Р. Юсупова).
В науке, в физике одним из важнейших понятий является понятие «пространство». В ОТО говорят о понятии «пространство-время».
Оба эти понятия ясно и чётко не определены в науке (в физике). Говорят, что пространство, как и время – это формы существования материи. Про время это правильно: «время – это форма существования движущейся материи». А вот с пространством имеет место иная ситуация.
Но для науки этого мало. Наука должна поставить простой и ясный вопрос: «Является ли пространство одной из природных сущностей?». По-другому этот вопрос звучит так: «Существует ли в природе пространство, как таковое, как некая природная сущность?». Чтобы ответить на этот вопрос нужно предоставить доказательство существования (или не существования) пространства природы. Те, кто утверждает, что пространство существует, должны предоставить доказательство существования.
Многие люди используют в своём разговоре понятие «пространство». Многие люди считают и верят, что пространство существует. В бытовом, обывательском смысле (как наше окружение) пространство существует. И наше окружение есть объективная реальность. Тут на бытовом уровне никаких недоразумений не возникает. Мы с полным правом и полным осознанием, пониманием употребляем такие словосочетания, как «пространство комнаты», «пространство дома», «дворовое пространство», «уличное пространство», «пространство села», «космическое пространство» и т. д. и т. п.. Никаких доказательств тут не требуется. Но когда мы занимаемся наукой, мы доказательству существования пространства природы должны уделить первостепенное внимание.
За всю долгую историю существования человеческого общества никто и никогда ещё не прямое, ясное, простое, однозначное, логически непротиворечивое доказательства реального существования пространства (пространства-времени для ОТО).
Есть два объяснения:
(1). Предмет (пространство, пространство-время) реально существует, но сами доказательства ещё не найдены, чтобы их предъявить.
(2). Предмет (пространство, пространство-время), как таковой реально не существует, и поэтому никаких доказательств существования быть принципиально не может.
Первое объяснение выглядит не убедительным. Сотни тысяч, миллионы людей на протяжении многих веков, тысячелетий усиленно искали эти доказательства существования пространства природы. Это были очень просвещённые умы. Но всё безуспешно, и результат нулевой. Но ведь одним из важнейших принципов является принцип «природа познаваема».
Нельзя всех искателей доказательства существования пространства природы считать некомпетентными, несостоятельными, не профессионалами, недобросовестными, неусидчивыми, неусердными, не настойчивыми. Дело как раз обстояло наоборот, профессионализм подавляющего большинства этих людей был высочайшего уровня и класса.
Заглавие настоящей темы «О природе пространства» подспудно предполагает, что пространство (природы! Будем в дальнейшем говорить о пространстве природы, ибо только в этом смысле это будет научный и конструктивный, по существу разговор, а не обывательская говорильня) существует и надо выявить, указать свойства (природу) этого пространства.
Но это подспудное предположение существования пространства природы по сути дела равносильно вере в существование пространства, как такового, как некой природной сущности.
Эта вера в существование пространства равносильна другим верам: вере в существование бога, вере в существование эфира природы.
Но наука базируется не на вере, а на фактах. В частности, наука (физика прежде всего) должна базироваться на факте реального доказательства существования пространства природы, и сама должна дать нам, предоставить такое доказательство. Но этого нет до сих пор. Этого нет уже много тысячелетий.
Максимум усилий в поиске реального доказательств существования пространства природы на всём историческом пути развития человеческого общества, плюс принципы «природа проста», «природа познаваема» и нулевой результат, наводят на определённые размышления. Эти размышления приводят нас прямо и с логической необходимостью ко второму объяснению наших неудач. Реального прообраза в природе нашему понятию, представлению, идее, образу «пространство» не существует.
Аналогичные размышления работают и в случае понятия «бог (всевышний)» и понятия «эфир природы».
Повинуясь логике, здравому смыслу, практике (в конечном счёте) на всём историческом пути всего человечества, мы приходим к единственно правильному и верному выводу: «Никакого пространства природы, как такового, как природной сущности в самой природе не существует»!
+++++++++
Можно к этой проблеме (существования пространства природы) подойти и с другой стороны, со стороны предположения существования пространства природы, как некой природной сущности.
Но тогда мы должны согласиться и с тем обстоятельством, что пространство бесконечно в своей протяжённости.
А значит и природа и Вселенная должны быть бесконечными в своей протяжённости. Понятие протяженность применимо к наибольшему природному материальному объекту ко Вселенной, но к понятию «природа» оно явно неприменимо.
И мы должны решить такую проблему: «Как соотносятся между собой природа, Вселенная и пространство?»
Мы подспудно и интуитивно, неявно предполагаем, что пространство является также ко всему прочему вместилищем всего и вся в природе. Но эту же функцию выполняют уже и Вселенная и сама природа. Третий, как говорится, – лишний! А в природе нет ничего лишнего. Это также важнейший принцип природы. Получается и с этой точки зрения, что пространство совершенно не нужно природе! Оно излишне.
Мы должны также согласиться, что структура пространства должна быть в своей основе материальна, выстроена из материи природы.
Значит и материи природы (для строительства пространства) должно быть бесконечно много.
Тут мы упираемся в «дурную бесконечность».
Бесконечность не продуктивна и не конструктивна. Невозможно построить конструктивную модель устройства, строения, эволюции природы (или Вселенной) при условии наличия бесконечного количества материи природы. Здесь просматривается очень большая аналогия с «конструктивной математикой». Но мы не будем углубляться в эту большую бесконечную тему.
+++++++++
А с другой стороны, при условии наличия в природе ограниченного конечного количества материи такую модель мироустройства, природы, Вселенной можно построить. Примером служит моя «Теория Природы»!
Ещё одним вопросом, органически тесно связанным (увязанным) с понятием «пространство» является вопрос о размерности пространства. Это неразрешимая проблема. Я не вижу путей её конструктивного и продуктивного разрешения.
Адепты существования пространства природы выдвигают и такой довод, что пространство несёт на себе метрику в смысле единицы длины (кванта длины). Но моя «Теория Природы» даёт ответ и на этот вопрос. Каждая минимальная материальная частица в природе, а это в своей основе квант материи, пульсирующий в ритме и темпе природы квант материи, сам постоянно носит с собой метрику природы, квант длины! «Улитка носит свой домик с собой!» - хорошая аналогия с квантом материи, носящим с собой мерку природы (квант длины). Так что и этот довод адептов существования природы не срабатывает.
Небольшое отступление. Говорят о «чувстве времени», «о чувстве пространства». За нашим «чувством времени» стоит природная сущность «время». Это со всей строгостью показано в моей «Теории Природы». Но вот за нашим «чувством пространства» такой природной сущности, как «пространство» не стоит. И это тоже обосновывается в моей ТП.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.
В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм. - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885,
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Роберт браво. Наконец то в дискуссии появилась логически обоснованая позиция, изложенная ясно и аргументировано. Учитесь друзья как нужно стройно и красиво излагать свои мысли.
Мне понравился ход вашей мысли относительно простраства и его неопределенности. Но приплетать сюда время не стоит, его природа наукой не изучена и это еще более увеличивает неопределенность.
Возможно Кант прав, что пространство и время это не свойство познаваемого мира, а свойство процесса познания. Физика установила факт влияния наблюдателя на состояния квантовых систем. Так почему мы не можем допустить что сам процесс познания вносит возмущения в состояния познаваемых систем. И нам необходимо придумывать связи для отдельных элементов, без которых мы не можем увязать их в целостную систему знаний.
Можно пойти еще дальше и допустить ущербность нашего сознания, признав его непригодным для познания мира без существенных искажений вносимых самим сознанием. Что выглядит очень правдоподобно, иначе зачем нужна эволюция сознания если оно безущербно. Надеюсь эволюцию сознания вы отрицать не станете.
Виталий Андрияш, 9 Апрель, 2024 - 08:21, ссылка
Блин, перечитал дважды, но "логически обоснованной позиции" не обнаружил. Обычная демагогия. Если вам эта позиция и ее обоснованность очевидны, то, прошу, пожалуйста, укажите конкретно суть этой "обоснованности" и выводы.
В общем-то даже в созерцании пространство имеет тот же статус, что и цвет, например. Абстрагирование некоторого качества феноменов второго шага: вещи - их объем - пространство.
И - вполне воспринимаемо органами чувств, как и цвет: кубик зелёный, занимает 5 куб.см...
В части "объективного" - статус как и цвет - вполне трансцедентируется. Существует ли цвет помимо меня? Конечно, любой воспринимающий соответствующий диапазон э-м излучения введёт какие-то такие различения. Любой, воспринимающий вещи - введёт для них и пространство, и координаты... Даже если различает вещи не через зрение, а ультра-звуком, например.
Объем это свойство формы, пространство объма не имеет. Форма имеет четкое определение, а что такое пространство единого мнения нет.
Пространство, вроде как, это трёхмерная безграничная пустота.
Если это трёхмерная, но конечная пустота внутри сосуда (ничем не заполненного), то что там, внутри сосуда? Может там 5 литров пространства, т.е. ОБЪЁМ?
Если увеличить сосуд до бесконечных размеров так, что вы никогда не достигнете стенок, но при этом вы знаете, что они есть, то эта пустота тоже будет пространство с объёмом?
А если теперь убрать совсем стенки и оставить только трёхмерную пустоту, то это разве будет не трёхмерное пространство (пустотность, бесконечный пустой объём)?
Все ваши рассуждения это ментальные конструкции, как и само пространство тоже есть вымысел. А вымысел может иметь все что угодно и объем и трехмерность, можно придумать ччто оно еще обладает качеством доброты и справеливости, почему бы нет. Только вот беда это вымышленное пространство невозможно зафиксировать ни одним прибором, так как объективно оно не существут.
Что за...
Вот беру я в космосе пустой сосуд (опыт, а не ментальная конструкция) и наливаю туда жидкость - она влазит. Если беру полный сосуд, то не влазит.
Если сосуд пуст, то его можно наполнить, если не пуст, то нельзя, не заместив то, что в нём.
Вопрос, а что там в сосуде, когда там ничего нет; что такое этот пустой объём, который позволяет поместить в него что-то?
Сосуд это форма, а пространство придумано так что у него нет границ и сколько в него не впихивай все равно остается полно свободного места. Вы улавливаете полет фантазии, безконечное количество свободного места, поэтому там полно пустоты в которую можно поместить даже бесконечность
Ваша фантазия так же безгранична как пространство.
А объекты как соотносятся без пространства? Они одно место занимают? Как можно их перемещать? Я так понимаю, по вашим представлениям, что всё существует в виде одной единственной точки, из которой мы с помощью фантазии умудряемся извлекать представления о разных предметах (хотя не понятно как их различать). Или все объекты существуют в большом объекте, который не пространство?
Так пустота, она такая и есть - это опытный факт. Трёхмерная пустота. Почему у неё должны быть границы? Напоминаю перевод пространства - пустотность.
Сосуды не пространство.
Сосуды - это ограниченная стенками пустота, а пространство - это не ограниченная стенками пустота.
Пустоты в природе не бывает. Это Вас кто-то обманул.
Надо просто прояснить, а что вы под словом пустота в виду имеете?
Вот была планета на орбите в одном месте, а затем полетела далее, а там, где она ранее была, теперь что? Планеты (вещества) там (на том месте, где она была сперва) уже нет.
Вы можете сказать, что там фотоны и прочее невещественное, ну вот убрали мы это, и что там теперь? Полевых невещественных возмущений (электромагнитных, фотонов и т.д.) там нет также как и вещества (протоны нейтроны, электроны, нейтрино) - что осталось в этом месте?
Заметьте, что я не предлагаю убрать всё из вселенной, а только из объёма планеты, чтобы изменения можно было соотнести.
Итак, там, в этом объёме, нет ничего, что могло бы быть веществом или невещественным (полевые материи). Неужели бы эта часть протяжённой пустоты (пространства), схлопнулась бы, потому как природа не допускает существования пустоты? Да ничего подобного! Это - пустое место - продолжило бы существовать, и через него можно было бы без вреда пробрасывать приборы, частицы, и даже человека в скафандре.
Получается, что пространство есть, и главное его свойство - это пустая протяжённость, т.е. протяжённый нуль, бесконечное ничто.
Бесконечный нуль пространства - это чистейшая диалектика.
Да, именно так. Сжалась бы физическим вакуумом в точку. Или, по крайней мере, воспринималось бы физическими объектами, как точка. Через реальную пустоту любой физический объект, будет проходить с бесконечной скоростью, сиречь мгновенно.
В масштабах вселенной, исчезновение пространства какой-то там планетки, это даже не песчинка, это ничто, никак не скажется на остальном мире. Поэтому, Вы никак не обнаружите изменение в пространстве космоса, вызванного этим схлопыванием. Но оно будет, мировое пространство подсократится на этот объём.
Любопытное мнение. Т.е. физический вакуум обладает давлением? Не отрицательным ли, по современным воззрениям?
Давайте по аналогии рассмотрим на примере:
вот у нас есть пустой лист бумаги - аналог полнейшей пустоты; на нём мы рисуем всё, что нам вздумается - это нарисованное будет тем, что олицетворяет вещественную и полевую виды материи. Значит, по-вашему, если удалить все рисунки, то лист бумаги схлопнется?
Мне так видится, что физический вакуум, который полон возмущений, не сам волнуется, а лишь содержит в себе волнения видов материи, и если убрать эти виды волнения материи, то останется пустое пространство. Пустое пространство (как лист бумаги) не может волноваться и возмущаться (это должно быть нарисовано и только тогда оно есть), потому что оно пусто; это не возмущения пространства, а возмущения материи, просто материя - это не точки безразмерные, а сущности протяжённые, и когда мы обнаруживаем в якобы пустом пространстве какие-то возмущения, хотя там нет материи, то это возмущения удалённых протяжённых материальных объектов.
Мне понятна ваша точка зрения, но не могу с ней согласиться, потому что для такого "схлопывания" потребуется какое-то положительное давление внешней, относительно пузыря полной пустоты, не совсем пустого окружения, но мы подразумеваем, что вокруг тоже нет вещества, фотонов и т.д.. Если есть давление окружающего пространства, то должна быть и плотность, а плотность - энергия, а здесь мы столкнёмся с тем, что каждый объём не абсолютно пустого пространства будет прилично весить, что расходится с наблюдениями. Сейчас считают, что вероятнее всего, давление в пространстве отрицательно - тёмная энергия. А с положительным вообще никак не получается наблюдаемая картина.
Ещё каким, вон, говорят, что он возможно, целую вселенную расширяет, да ещё с ускорением. Вы про эффект Казимира что-нибудь слышали?
Вакуум физичен, он обладает ненулевой энергией. С удивительным свойством, эта энергия распределена с абсолютной однородностью. Вообще говоря, это одна из фундаментальных констант мира.
За счёт этой энергии, вакуум мгновенно сожмёт пустоту с нулевой энергией до точки.
Слышал. У нас в модели это объясняется протяжением вещества* и его внутренними движениями, которые приводят к таким взаимодействиям. (* - электрон, например, не точка, а одно целое с его полем, т.е. его электрическое поле - это тот же электрон. Значит, якобы пустое пространство наполнено полями окружающих частиц, а поля эти обладают внутренними движениями, что приводит к тому, что пустота кажется "кипящей" энергией. Измеряем-то мы состояние "пустоты" с помощью вещества, а вещество это, тоже будучи протяжённым, восприимчиво к колебаниям другого удалённого вещества - и получается, что мы с помощью одного вещества видим колебания другого удалённого вещества, а интерпретируем это как колебания абсолютно пустого пространства)
Мы нашли способ описать такое состояние "физического вакуума" с помощью другого подхода. У нас это волнение, возмущение в относительно пустом пространстве является следствием протяжения вещества. Кроме того, я напоминаю, что мы измеряем эти параметры не во всей Вселенной, а лишь вблизи нашей планеты, что потом индуктивно переносим на всю Вселенную. Индуктивный вывод не всегда верен.
По современным воззрениям - да. Но по нашей модели - нет.
Ну, рад за Вашу модель.
В любом случае, никакая пустота не устоит под натиском поля. Поле проникнет и наполнит её, мгновенно, и превратит в физический вакуум.
Согласен с тем, что любое поле наполнит пустоту, но только при этом никак её не изменит. Поля подобны рисункам на бумаге - они есть на листе, а на лист не влияют, а влияют только лишь на то, что тоже нарисовано.
Т.е. как не изменит? Оно её уничтожит, как пустоту.
Нет, не уничтожит. Оно наполнит пустоту, как наполняют лист бумаги рисунки на нём, НО лист бумаги не уничтожается этим наполнением!
По нашим представлениям пространство - это бесконечно протяжённый нуль, а нуль нельзя уничтожить, но его можно заполнять, не брать в расчёт (за исключением протяжения).
Лист бумаги не тождественен пустоте рисунка на нём. Лист это лист, рисунок это рисунок. Поставьте точку и отсутствие рисунка исчезнет. Каково будет пространство рисунка? Ровно одна точка.
Если мы говорим о рисунке, то он не в пространстве листа а в пространстве себя самого.
Пространство - способ существования формы. Пространство является в форме, нет формы - нет пространства. Форма листа содержит в себе пространство листа. Форма рисунка содержит в себе пространство рисунка. И т.д. любое пространство - содержимое формы.
Ну, т.е. бессмыслица какая-то.
Я могу себе представить путь не имеющий протяжённости, запросто. В минимально содержательном пространстве устанавливается путь, но он не может иметь протяжённости. Но чтобы была протяжённость у отсутствия пути? Протяжённость всегда имеет три составляющих, начало, конец, и что-то что может быть добавлено или изъято между ними. Собственно, это что-то и есть протяжённость. Что можно добавить или изъять из нуля?
Ужасно сформулирован абзац, но я вроде понял.
Скажите, что будет, если к чему-нибудь прибавить нуль? Ну или к нулю прибавить что-нибудь? А будет, что нуль останется нулём, а то что прибавлено останется тем, что оно есть - нуль не изменяет ничего.
Лист бумаге - это как двумерный (протяжённый) нуль (белый цвет листа выступает в роли нуля). Когда на листе появляется рисунок (это что-то не нулевое, например 1), то в том месте, где 1 ложится на нуль, и нуль остаётся и один существует. Нуль нельзя вытеснить, да и не надо, потому что он не влияет ни на что.
Лучше не путать применение понятий - пусть пространство - это пространство, а рисунок пусть будет рисунком. Не пространство рисунка, а замеры, форма и т.д.. Поставив точку на нулевом пространстве вы не удалите из под точки его. Нуль всепроникающ именно потому, что он ничего НИГДЕ не изменяет. Так что внутри вас тоже есть трёхмерное нулевое пространство, и в вас оно ничего не изменяет.
Это что-то странное. Какое пространство рисунка? Если так вольно использовать термины, то неудивительно что можно запутаться. Так у вас и пространство пространства появится.
Пространство - это место для форм, а способ существования форм - это контраст фону (отличное от нуля конечное), т.е. пространству. Пространство бесформенно, потому что бесконечно, а форма - это совокупность границ. Всё, что существует в пространстве и имеет форму должно быть конечным.
Я привёл в пример лист с рисунком для в качестве иллюстрации отношений пространства и объектов в нём. Если лист будет бесконечным, и это будет не в трёхмерном мире, то лист будет пространством для всего что на нём может быть.
Ну почему же. Представьте, что лист бесконечен, а его цвет (белый) приравнен к нулю. Вот вам двумерный бесконечный нуль, который в любой точке будет равен нулю, потому что белый в любой точке.
Вы видимо представляете себе нуль как точку и отсутствие длины. Я уже показал вам другое представление, когда протяжение бесконечное, например как лист, а нуль относится не к длине, и не к площади (не к протяжению), а к наполнению протяжения. Если вы можете представить бесконечный двумерный лист, то соотнесите нуль не с протяжением, а с цветом листа. Пусть белый цвет будет приравнен к 1, а чёрный цвет к -1, то их сумма будет равна нулю, а это будет смесь белого и чёрного, т.е. серый цвет. Вот этот цвет и есть нулевое содержание бесконечного протяжения.
Теперь о том как можно что-то породить из протяжённого нуля (это не ответ на ваш вопрос, потому что ваш вопрос не о нашем понимании), то обратите внимание на аватарку, где из двумерного серого (нулевого) бесконечного пространства рождаются два противоположных и конечных существования - чёрное (-1) и белое (+1): 0 => +1 и -1
Лист, это прежде всего форма. А значит, содержит в себе своё пространство. Возьмём наш рисунок и перенесём его на стену. Куда делая Ваш, хвалёный лист? А рисунок, он, вот он. Потому что, рисунок, как форма, содержит своё пространство в себе и вместе с ним и перемещается. Никакой ноль ему для этого не нужен. Нам, не рисунку, нам, нужен фон, для различения этого рисунка, это да, но, пространство рисунка живёт в рисунке, а не в фоне.
Да вот, ровно наоборот, форма это место для пространства. Одно из определений формы - область топологических эффектов. Форма существует способом, который мы именуем пространством. Уберём форму, а это элемент предметного существования, и предметное существование пространства исчезнет вместе с формой.
В физическом плане, создание и удержание формы (некоего пространственного образования) требует энергии. Поэтому пространство, заключённое в форме, это некоторый эквивалент этой энергии. Такой же, как и масса. Напрямую, энергия в виде пространства, накапливается, например, в атоме. Добавили атому энергии, он распух, убавили, он сжался.
Да не важно, будет ли на листе что-нибудь. Сам лист, его форма и будет наличным пространством и ничего к нему прибавлять, особенно какой-то, ни на что не влияющий, ноль, не надо. Лист и его форма, будут и влиять и определять, и мерность, и размеры.
Тут мы переходим от физического пространства к цветовому. А оно не так устроено. Там локализация в цвете, а не в физическом пространстве. Действительно не важно, где именно пребывает цвет, важен лишь сам цвет. Но, цвет, в этом пространстве - это точка, он не протяжён.
Ваш пример показывает только то, что при переходе из одного пространства к другому, в одной точке первого, может содержаться более одного элемента другого пространства. Например, для создания белого, надо эту точку окрасить в красный, синий и зелёный в равной пропорции. Итак, у Вас одна точка пространства начинает содержать три цвета, которые являются отдельными, разнесёнными точками в цветовом пространстве.
Вы вместо конструктивного диалога начинаете передёргивать. Жаль.
Лист - это был аналог пространства, взять и перенести с него рисунок на другое пространство? А где другое пространство? В этом же? Тогда это одно пространство, и чтобы перенести в нём рисунок, он должен просто перемещаться.
Потрудитесь объяснить, как это у вас форма (конечное, потому как совокупность границ) вмещает бесконечное пространство?
А пространство здесь при чём, когда атом распух и атом же скис.
Надо. Как вы рисуете на листе рисунок? Неужели белым по белому? Нет, вы делаете это контрастно, а потому надо дать определение цвету фона и цвету того,чем рисуете, и потому пространство как фон = нулю, а рисовать можно как белым (+1), так и чёрным (-1).
Тут вы производите подмену, потому как я говорю о физическом пространстве, а вы об абстрактной цветовой модели, которые я знаю не понаслышке, потому как с полиграфией имел дело и с фотошопом.
Я говорю об объективном цвете, благодаря которому возможно существование как пространства, так и объектов в нём. Цвет этот - внутренне свойство материи.
Когда я объясняя говорю о том, как у нас в модели устроено, то не надо мне это переинтерпретировать по-своему - вы и меня не поймёте, не поймёте о чём я говорю, и интерес общаться окончательно убъёте.
А кто с этим спорит? Как форма он содержит в себе пространство. Соответственно может выступать как пространство. Только рисунок-то при чём? Рисунок, сам форма, соответственно, выступает самостоятельно, как пространство. Вы одно пространство наложили на другое, бога ради.
Да кто Вам сказал, что оно бесконечное-то??? Это Ваша фантазия. Все известные нам пространства конечны. Потому как, все заключены в формах. И за пределы формы вселенной, ничто вырваться не может, по случаю отсутствия пространства вне формы вселенной. Иначе Вам придётся предъявить ту великую стену, которая отделяет вселенную от не вселенной.
Потому что, атом это не кусочек материи, а пространственное образование. Сиречь форма, с заключённым в ней пространством. И эта форма может быть изменена энергией. И это изменение формы прямопропорционально этой энергии. Т.е. является её, энергии, эквивалентом. А так как, при этом, ничего, кроме пространственной характеристики атома не меняется, то можно сделать вывод, что пространство эквивалент энергии. Что интуитивно должно быть итак понятно.
Почему нет? Лукич, говорят, любил письма молоком писать.
Это что за зверь такой? Цвет, по определению, субъективное ощущение.
Хрестоматийное, какого цвета это платье:
Что у Вас устроено? Вы накладываете один цвет на другой. Точнее говоря накладываете три цвета и меняете их яркость. В каждой точке у вас три цвета и переменная яркость. Бога ради. Только напоминаю, что в цветовом пространстве это три несовместных точки. Между которыми есть расстояние. Т.е. получается что-то типа столбика, стопочки точек-цветов, положенной на каждую точку. Можно завести пространство большей мерности, и в новом измерении откладывать эти столбики-стопочки. Пожалуйста.
Очень показательный у Вас
с Геннадьевичем получился диалог,
на тему так сказать -
"Как метафизика делает людей идиотами..."
Удобная позиция: что-то громадное подсократится, но никто ничего не заметит.
Обычно с фразы "никто ничего не заметит" начинаются все преступления. Вы сейчас говорите за философию, которую считаете наукой, или составляете какой-то план/заговор?
Убавим от бесконечности единицу, что получим? Каким средством прикажете измерять это изменение?
Давайте из Вас, лично, вынем один атом. Сильно повлияет на Вас это изменение? А в данном случае изменение будет бесконечно меньше случая с атомом.
В мире рулит количественно-качественный переход. А он возможен лишь при наличии МЕРЫ. Которая его и определяет, всё что ниже меры, того считай и нет. Т.е. качественного изменения не происходит. А всякое измерение это измерение состояния качества.
Если в большом подсокращается что-то малое, то где гарантия, что в этом большом не подсокращается и что-то оооочень большое? А именно, подсократился весь мир. Что останется от пространства?
Ничего. Пространство содержится (является) в форме. Нет формы - нет пространства. Мир сократился, осталось ничего - пустота, ничто. А ничто не есть пространство, потому что, оно не есть вообще ничего, пространство в том числе.
Напомню, пространство, кроме всего прочего, есть множество, в котором устанавливаются пространственные отношения. Какие пространственные отношения могут быть установлены в ничто? Расстояние? Путь? Направление? Что можно установить в пустоте? Ничего? Какова мерность пустоты? Каков её объём, площадь, протяжённость? Она ничем не отличима от точки, коей и является. Точнее, содержимым точки. Строго по Евклидову определению. Мир исчезнет, останется содержимое точки, даже самой точки не останется. Так как точка это уже некий, пусть и вырожденный, но мир. В геометрическом смысле точка ещё не пространство, но душа пространства. А пустота это пустота.
Значит пространство должно быть протяжённым. В не протяжённом невозможно установить пространственные отношения.
Если пространство есть точка (с не важно каким содержанием), то значит, оно не протяжённо, а это противоречит вашему первому высказыванию.
Как в точке возможно установить пространственные отношения?
Пустота только и может быть бесконечной. Все, что конечно - это определённое, имеющее предел. Это и к точке относится. Неопределенное - это бесконечность.
Ошибаетесь. Минимально содержательное пространство - связное двоеточие. В нём устанавливается путь, как пространственное отношение, а вот протяжённости у этого пути нет.
Об этом я и говорю, что никак. То, что останется с исчезновением мира, а это содержание точки, не является пространством, именно потому, что в нём не устанавливаются никакие пространственные отношения.
Точка является вырожденным пространством. Нульмерным. Это строго говоря не пространство, но геометрически, точка - это душа пространства. Его деформационный ретракт.
И что же такого определённого, Вы можете сказать о содержимом точки? Даже слово бесконечность суда не впихнуть. Единственное слово, которое можно с этой неопределённостью совместить это слово "ничего". Мы ничего определённого о содержимом точки сказать не можем.
А по моему, вы ошибаетесь. Лист бумаги как аналогия пространства существует и до рисунков на нём. Рисунки позволяют произвести хоть какое-то сопоставление, но это говорит об отношении между объектами, а не между объектом и пространством.
Для нуля не требуется причины для существования. Нуль может существовать только как чистое бытие Гегеля, только как пустое (нулевое) пространство (бесконечность). Другое ничто (нуль, конечное), существовать не может.
У вас ошибка отождествления разных сущностей. Точка - это точка, а пространство - это пространство, а вы говорите, что точка - это и есть пространство. Лист бумаги (пустое пространство) - это не точки на нём.
Пусть у вас две точки, что тогда между ними? Если пространство, то как, ведь там нет точек?
В нашей модели это будут внутренние свойства самой точки: яркость, цвет, и относительные: положение в пространстве (координаты), скорость и т.д..
Так я и говорю, что лист бумаги, это и есть пространство. А рисунок это другое пространство, с листом никак не связанное. Перенесли с листа на стену и всё, лист остался где-то там. А рисунок здесь. И пространство рисунка здесь. Мысленно убрали и лист и стену, что осталось? Остался рисунок. Он пространственнен? Очевидно да, можно проследить путь карандаша, например. Или расстояние от разных его элементов, или отношения справа-слева, сверху-снизу, если зададим каким-то образом свои ориентиры. Значит, рисунок - пространство. А листа-то нет.
Да нет, нуль это всегда точка, причём произвольно выбранная. В самом разсамом пространстве, таковым и остаётся. Ноль в числовом пространстве, что для вещественных чисел, что для любых мнимых.
Ну я и пишу, что точка - вырожденное пространство, деформационный ретракт пространства. Она же нульмерное пространство. Строго говоря - не пространство.
В минимально содержательном пространстве - ничего. Это называется связным двоеточием. Менее содержательного пространства быть не может. Обращаю внимание. что пространство определяется не пустотой, а содержательностью.
Это не внутреннее, а внешнее. Точку можете покрасить, бога ради, в этом отношении она не отличается от любимого Вами листа, но это будет внешнее, а не внутреннее. Что внутри точки-то?
Какая же у вас каша в терминологии:
Вы применяете к рисунку понятие "пространственнен" в смысле "ПРОТЯЖЁН". Это же очевидно из объяснения, но почему вы применяете "пространственнен"?
Пространство - в переводе на русский ПУСТОТНОСТЬ.
Когда вы говорите что рисунок пустотен, вы несёте чушь космического масштаба. И всё от того, что вы изобретаете какой-то свой язык, вместо того, чтобы пользоваться общепринятым. Надо не выдумывать новые смыслы для общепринятых терминов, а надо используя предложения из общепринятых терминов создавать новые смыслы.
Вы не принимаете во внимание мои возражения, в которых я уточняю извращаемые вами мои объяснения.
Я уточнил, что когда пространство представляется двумерным в виде бесконечного листа, то это значит, что это единственное пространство воображаемого двумерного мира, а вы всё продолжаете долбить о переносе на стену. Но когда мир двумерный и его пространство только одно, то для него нет никаких стен вовне этой двумерности. Переходя на трёхмерность: мы не сможет перенести с нашего трёхмерного "листа" "рисунок" (объект) на другой, потому что нет в нашей реальности другого пространства, кроме трёхмерного.
Вы не хотите понять, о чём я говорю, а сразу вступаете в опровержение. Это бессмысленное занятие. Перечитайте на досуге и попытайтесь понять хотя бы то, что необходимо говорить на одном языке, который основывался бы на общих представлениях.
Я не готов вести с вами дальнейший диалог. По крайней мере в ближайшее время.
Пространство это, вообще-то, русское слово, ни в каком переводе на русский язык не нуждается. С какого языка переводите?
Потому что, на рисунке устанавливаются пространственные отношения. Не во всяком пространстве есть протяжённость. Но всякое пространство непустое множество. Всякое пространство содержательно.
Цитаткой не побалуете, где я называю рисунок пустотным? Точной, дословной и контекстной. Пожалуйста.
Это Вы изобретаете какой-то неведомый язык, с которого потом переводите русские слова.
А я Вам в десятый раз повторяю, нам не нужен лист. Сам рисунок и есть своё собственное пространство. Пространство рисунка. И то, что его можно перенести на стену, на потолок и куда угодно, нам об этом свидетельствует. Рисунок переезжает вместе со всем своим пространством, потому что он от него неотделим, в отличии от Вашего листа, от которого он прекрасно отделяется. Попробуйте убрать пространственность из рисунка, что получится? Вот убрав Ваш лист, я в рисунке никаких изменений не обнаружу в самый сильный мелкоскоп. Перенесённый что на стену, что на потолок, это будет всё тот же рисунок. Но если уберу собственное пространство рисунка, он мгновенно исчезнет.
Никто не неволит, это свободная площадка.
Да, приставка "про" особенно русская. Латынь. У нас есть пустотность, пустошь, запустение и т.д.., а пространство не наших корней.
prostrata - распростертый ниц
prostratione - простирание
prostrationem - прострация (духовная опустошённость, крайняя степень изнеможения, расслабленности, упадка психической активности)
Вы называете рисунок пространственным, хотя подразумеваете всего лишь его протяжение, ведь путь карандаша имеет протяжение, длину, а вы употребляете "пространственность". Пространство тоже протяжённое, но оно - верхний предел протяжения, бесконечное, в отличие от конечного рисунка. Потому пространство и особенное среди видов протяжения - оно бесконечное, и оно такое одно. Не надо навешивать эпитет с бесконечным смыслом на конечный рисунок, когда есть удовлетворяющее этому "протяжение".
Поэтому точнее при обсуждении пространства будет называть рисунок не "пространственным", подразумевая под этим всё же его протяжение, а напрямую - "протяжённым".
Вы употребляете "пространство" в аристотелевском смысле, а я в таком (подчёркнутое):
Я не на позиции Аристотеля. Зачем плодить матрёшку вложенных пространств? Чтобы всё окончательно запутать? Пространство рисунка, пространство контура, формы, содержания, линии, точки, пространства и т.д..
Местоположение рисунка в пространстве; рисунок имеет размеры, протяжение, контур, форму и содержание - точно и ясно.
Лишняя сущность. А если я уберу пространство рисунка, а сам рисунок оставлю?
А если это одно и то же, то зачем различать рисунок и его пространство?
Ога, прогулка, пробежка, промежность, прогорклость, пронырливость это всё высокая латынь, а пробег, промах и просёр, это, надо полагать, вульгарная латынь. Самому не смешно? Про - это общеиндоевропейское, встречающаяся почти во всех языках, только у германских немного исказилась, превратилась в "for" у англичан и в "für" у немцев. Но даже в этом виде узнаваема.
Вы умудрились подтянуть к пустоте единственное слово и то безбожно наврав с три короба.
Прострация (от лат. prostratio — угнетение, подавление)
Т.е. это угнетённое состояние. восходит к праиндоивропейскому *stre-to- «вытягивать, растягивать»
От того же prostratio образован и prostrator, т.е. победитель, угнетатель. И это всё.
Слова не к пустоте и пустотности, а к простиранию, простору. Наша простыня, наверное тоже, супер-пупер латинское слово. И тоже, наверное, про пустоту, а не про простор и простирание.
Итак, никакой пустотности не видно, ни в русском, ни в латинских языках. Ни во всех прочих индоевропейских. Это Ваше враньё или бурная фантазия. Сова на глобусе, которую надо очень сильно натягивать.
Итак, цитатки, дословной и контекстной из меня любимого не будет. Извиниться не желаете? Приписали мне какую-то чушь и громогласно обозвали это чушью. За это, в приличном месте, бьют канделябром по самой морде, между прочим.
Ещё раз, протяжённость необязательна для пространственных отношений. Если говорить в самом общем виде, то существуют пространства, в которых нет протяжённостей. Поэтому, следует говорить именно о пространственности вообще. Если мы хотим разобраться, является ли какое-то множество пространством, мы должны искать в нём любые пространственные отношения, а не только протяжённость.
В разных пространствах есть пути без протяжённости, есть пути с протяженностью но без длины, и есть пути имеющие протяжённость и длину. Протяжённость и длина не одно и тоже. Длина возможна лишь в метрическом пространстве. Не все пространства метрические. Боже, ну Вы бы хоть чуть-чуть с предметом ознакомились бы.
Ещё раз? Кто Вам сказал, что пространство бесконечное? Мы знаем стопитсот разных конечных пространств. Знаем и бесконечные, например, пространство чисел. Но, не всякое пространство бесконечно. И, говоря о физическом пространстве, его пределом является пространство вселенной. Это всё, что можно утверждать более или менее обосновано. Под этим есть хоть какая-то почва, под утверждением, что оно бесконечно, нет почвы вообще.
Бога ради, если можете это обосновать, а не продекларировать, то сколько угодно. Но пока есть набор пустых деклараций. Типа, пространство бесконечно. А ноль, многомерен и протяжён.
Так это Вы их плодите и множите. И сами того не замечаете. Берёте лист - одно пространство, накладываете на него рисунок - второе пространство. Зачем? Мне достаточно одного пространства - рисунка. Он пространственен во всех смыслах. Я могу решить, где у этого рисунка верх, где низ, где перед, где зад. Сравнить расстояния между его элементами и т.д. найти им меру. Развернуть их относительно друг-друга, сместить, совместить, отобразить и т.д. Т.е. множество пространственных операций могу с ним проделывать. А что Вы можете сказать о своём бесконечном белом листе? Что Вы с ним можете сделать? Есть у него ориентация? Есть ли какие-либо расстояния? Зачем Вам эта лишняя сущность? Только потому, что Вы не можете мыслить рисунок без листа?
Ещё раз, пространство должно быть содержательным. Не пустое множество. В пустоте, никакие пространственные отношения не выстраиваются. Не из чего их строить.
И как Вы его собрались оставить без его пространства? Вот простой рисунок - окружность. Ну давайте, уберём пространство из этого рисунка, т.е. уберём его радиусы, всё их бесконечное количество и длину самой окружности, это ведь всё элементы пространства. Ну убрали и где наш рисунок, куда делся? Нет его. Так как, повторяю в сотый раз, пространство - способ существования формы. Вы убрали способ существования, соответственно, тут же прекратилось и само существование. Нет, решительно нельзя из рисунка убрать его пространство. А вот отделить пространство рисунка, от пространства Вашего листа можно запросто. Они не составляют неразрывного единства, никоим образом. Вот лист, а вот рисунок - разные сущности, разные пространства.
Бред не несите. Вам знакома такая пара, как "форма и содержание", или вы философию уже более не считаете наукой? Хотя, если исходить из диалога, вы тут создали целый научный раздел. Предлагаю название. "Иезуитство", например.
Форма пространства - это место, а его содержание - протяженность. Место определяется качеством, а содержание - количеством. Отсюда следует, что количество определяется только протяженностью пространства. Просто нечем больше определить протяженность, кроме как количеством (5 метров, 3 парсека и т.д.).
Кстати, если бы вы правильно понимали, что такое философская "форма" и что такое философское "содержание", то могли бы, вместо этого дикого иезуитства, исходя только из понимания формы пространства, сразу же из фразы "пространство - это форма существования материи" вывести фразу "пространство - это место существования материи".
В физическом пространстве есть протяженность обязоном. В мнимом пространстве (в сознании, или в ментальном сознании - все это одно и то же) нет физических протяженностей, а только мнимые (мысленные: что представил мысленным взором, то и есть, но их линейкой померить нельзя). В математических пространствах может быть все, что угодно; все, что вздумается его создателю, или "математику". В виртуальных пространствах протяженности создаются, исходя из удобств пользователя и фантазии создателя (инженера). Других пространств пока вроде как нет. Вы уж будьте так любезны упоминать тип пространства, когда приводите свои контраргументы. А то нескладушки иезуитские получаются.
Это я так, на секундочку вклинился, для заполнения паузы, ибо наблюдать со стороны за вашим иезуитством приносит, как оказалось, определенный кайф.
так что продолжайте, продолжайте...
Субъективные суждения от любителя софочки, бесконечно ценны.
Мне-то как раз знакома. И я как раз понимаю, что содержание может быть выражено только формой и ничем иным.
Какая же форма у просртанства? Опишите её, эту форму, раз она форма.
Пространство - это способ существования форм. Вот эти формы мы и можем описать, как формы.
Пространство это множество в котором устанавливаются пространственные отношения. Не во всяком пространстве, если говорить в самом общем виде устанавливается отношение протяжённости. Но это слишком сложно, для наивно-детского восприятия. Отнесусь с пониманием.
Ой всё. Ну сравните тогда количественно евклидово и фазовое пространства. Выдайте на гора, какое из них более протяжённое.
Лепите слова в кучу, сами не понимаете о чём.
Количественно можно соотнести протяжённости не пространства а протяжённости форм, причём только и исключительно в метрических пространствах. Только при наличии общей меры. Ну, даже не знаю, руки опускаются. Детский сад, ясельная группа, а лезут говорить о столь сложных вещах.
Кто говорит такую
хернюерунду: "пространство - это форма существования материи"Откуда Вы это взяли? У Вас материя существует в форме пространства? При этом само пространство Вы считаете пустотой? Т.е. материя у Вас это пустота? А зачем тогда слова "материя", антоним "пустоты"?
Пространство нельзя рассматривать, как форму, только как способ, то, что способствует существованию, создаёт для него условия, предоставляет средства. А не то, что представляет собою, т.е. форму. Пространство не представляет собою материю, ни в коем случае.
Вы были пьяны, когда это написали? Это многое бы объяснило.
Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2024 - 17:50, ссылка
"способ, то, что способствует существованию" - что вы подразумеваете под этим? Пространство является средой, субстанцией?
Ни средой, ни субстанцией. Способом.
Вот жизнь - способ существования организмов. Разве жизнь это среда? Это субстанция? Нет, это способ существования.
Словарное определение:
"Способ - возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо."
Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2024 - 18:05, ссылка
А это из какого словаря? Вообще-то, энциклопедическая трактовка гласит: способ -это система, совокупность, порядок действий. Можно даже, грубовасто, принять в качестве синонима термин - алгоритм.
Ну тогда, по-вашему, получается, что пространство не среда, а значит и не Сущность. А что же тогда вокруг нас? Мы, разве не в пространстве существуем? Получается, что пространства не существует ни в виде среды, ни в виде "пустоты"?
А энциклопедическая трактовка жизни следующая: "Жизнь - особая форма существования материи", но никак не способ.
Из толкового.
Вокруг нас формы и ничего кроме форм. И мы сами форма. Оглянитесь кругом, взгляните на себя. Рекомендую найти книжечку Ноговицына "Онтология формы".
А пространство - это способ существования этих форм.
Нет, только в виде отношений форм.
Ну, напомню хрестоматийное определение Энгельса, которое я слегка подправил:
"Жизнь это способ существования белковых тел"
Имея в виду, что возможна, гипотетически, жизнь и не на белковой основе, но не возможна жизнь без организма, я позволил себе подправить классика.
Формой выступает, как раз, организм. Вот он, несомненная форма. Его можно описать как форму, в любой момент. Чем биологи долгое время и занимались, простым описанием организмов. А жизнь это способ его существования. Уберём из организма жизнь, останется не организм, а смердящий труп. Ну или засушенный труп, или ещё какой-нибудь, например, замороженный, но обязательно труп. Организмом, а не трупом, он может быть только, когда живёт. Поэтому, жизнь не форма, а способ, который способствует существованию организма.
Илья Геннадьевич, 10 Апрель, 2024 - 19:02, ссылка
Так все они толковые. Я вас и спрашиваю потому, что я ничего подобного не нашел.
Во всех толковых и нетолковых словарях определение то, которое я привел.
Так а между формами что находится? Промежутки-то между формами есть или их нет, а если есть, то что это?
Я позволю себе сформулировать что такое эти "промежутки": "Свободные промежутки между формами есть способ существования форм". Наверное правильно?
Ну а дальше вообще все ясно и понятно.
Как-то странно, Вы по ссылке-то сходили? Там собрано более ста цитат из разных словарей и прочих источников для слова "способ" и первая же цитата выглядит так:
Нас, по контексту, интересует второе определение. Если что, взято из:
Толковый словарь русского языка Ефремовой Т. Ф.
Ну или просто вбить текст определения в поисковую строку и получить стопитсот результатов. Например в кошерном яндексе.
Мы же наблюдаем формы не только расположенные рядом друг с другом, но и вложенные друг в друга. Ну, как матрёшки.
Между двумя предметами в комнате, находится часть формы комнаты. Между комнатами, часть формы квартиры. Между квартирами часть формы дома, между домами часть формы улицы, между улицами часть формы города. Между городами - страны, между странами - планеты, между планетами - звёздной системы, между звёздными системами - галактики, между галактиками - метагалактики и т.д. вплоть до всей вселенной, какова бы она там ни была.
Нам всё равно не вырваться из какой-либо формы. Мы всегда ими окружены, как рядом, так и вовне. Так что свободные промежутки между рядом расположенными формами принадлежат форме, которая их в себя включает.
Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2024 - 12:49, ссылка
У меня первый сайт, который открывается по запросу слова "Способ" - сайт
Словари и энциклопедии на Академике
(Это сайт dic.academic.ru)
Толковый словарь Дмитриева
способ
спо́соб
сущ., м., употр. часто
Морфология: (нет) чего? спо́соба, чему? спо́собу, (вижу) что? спо́соб, чем? спо́собом, о чём? о спо́собе; мн. что? спо́собы, (нет) чего? спо́собов, чему? спо́собам, (вижу) что? спо́собы, чем? спо́собами, о чём? о спо́собах
1. Способом называют систему действий, которая применяется, чтобы выполнить какую-либо работу, сделать что-либо.
Там же приводятся все иные имеющиеся трактовки:
СПОСОБ, -а, м. Действие или система дей- ствий, применяемые приисполнении ка-кой-н. работы, при осуществлении чего-н. Словарь Ожегова.
Способом называют систему действий, которая применяется, чтобы выполнить какую-либо работу, сделать что-либо. Словарь Дмитриева
СПОСОБ, способа, муж. 1. Тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой нибудь работы, в достижении какой нибудь цели. Словарь Ушакова
Способ - действие или система действий, методов, которые применяются при исполнении какой-л. работы. Словарь существительных
Способ-образ действий, прием осуществления чего-л. Академический словарь
Способ- образ действий, приём, применяемый при исполнении какой-л. работы, метод достижения чего-л. Словарь Кузнецова
1. Образ действий, прием, метод для осуществления, достижения чего-либо.
2. Возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо. Словарь Ефремовой.
Больше никаких словарей, трактующих понятие СПОСОБ - не имеется.
Почему вы выбрали из всех имеющихся трактовок вторую трактовку из словаря Ефремовой - непонятно. Почему эта трактовка по контексту должна нас интересовать? Откуда эта нелепая трактовка взялась у Ефремовой - я так источников (концов) и не нашел.
Каким образом Ефремова отождествила понятие Способ и Возможность - это надо бы узнать у неё?
Что такое возможность в толковых словарях?
1. Способность чего-либо возникнуть и существовать при определённых условиях; способность стать действительностью (в философии).
2. Допустимость, осуществимость чего-либо (обычно при наличии каких-либо условий).
3. Наличие условий, благоприятных обстоятельств, способствующих осуществлению чего-либо.
Таким образом Возможность - это вероятностная категория, означающая потенциальность чего-либо, и не имеющая ничего общего с понятием "Способ"
Правильно я вас понимаю, что у вас "комната", "улица", "город", "страна" - это физические Сущие, т.е. предметы?
Короче, ясно, что промежутков никаких у вас не имеется ни в "комнате" между стенками, ни на "улице" между машинами, ни в космосе между планетами.....
Потому что, когда мы рассматриваем предметное существование, мы рассматриваем форму этого существования и способ его существования. Предмет может существовать, как предмет, только если он обладает формой не так ли? Нет формы - нет предмета. Но, кроме формы, что ещё должно быть, чтобы предмет существовал? Очевидно, какой-то способ ему существовать. А попробуйте посуществовать без возможности существовать. Мог бы, в 19-м веке человек слетать в космос. Т.е. мог ли существовать предмет - космонавт? А радиоприёмник, до изобретения радио? А может что-то существовать без условия своего существования? Рыба в Сахаре, например, водиться может? Нет? Условий подходящих не наблюдается? Ну, так и запишем. А возможно ли существование без средств существования? Долго Вы протянете без еды?
Когда мы видим некий, существующий предмет, кроме его формы, которую мы воспринимаем непосредственно, вот он, большой, красный, круглый, мы видим, постигаем и способ его существования. Т.е. то, что способствует его существованию. И одно, без другого не ходит. Пока люди не изобрели мебель, стульев не существовало, не было способа им существовать. Cовершает ли стул, какие-либо действия, чтобы существовать? Похоже, что нет, значит, первое определение способа нам не годится. А второе вполне. Вот, прям, в точку.
Чтобы существовать надо иметь возможность существовать. Как может существовать олимпийский чемпион, если олимпиады не проводятся? Никак. Нет способа стать олимпийским чемпионом, если олимпиада не проводится. А если проводится, то способ есть. Значит, проведение олимпиады входит в способ, стать олимпийским чемпионом, как возможность. Но посредством чего можно стать чемпионом? Посредством участия в олимпиаде. Иначе, никакого толку от того, что проводится олимпиада нет. Итак, у нас есть возможность, средство, но, при каком условии, участник олимпиады станет чемпионом? Только при том условии, что все его соперники ему проиграют. И вот, когда мы видим олимпийского чемпиона, мы сразу понимаем, что была олимпиада, он в ней принимал участие и он победил в соревновании, вот таким способом, он стал олимпийским чемпионом. О чём свидетельствует медаль у него на пузе.
Промежуток между стенами это пространственное отношение формы, которую мы именуем комната.
Повторяю, пространство - способ существования формы. Если есть форма, например комната, то эта форма содержит в себе пространство, пространственные отношения. Например, длину стен, высоту потолков и т.д. Но это всё не какие-то там промежутки, а часть формы, неотъемлемая. Уберите длину стен и высоту потолков из формы комнаты, и что останется? Ничего. Комната исчезнет.
Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2024 - 20:58, ссылка
Когда мы задумываемся о «предметном существовании»….? Наверное, ИМХО, перед тем, как задуматься о «предметном существовании», человек должен бы задуматься не о «форме» и «способе» его существовании, а о самом существовании: откуда и как мог возникнуть этот «предмет» со своей «формой», что является основой его бытия, т.е. человек, обязательно ищет ответы в онтологии, хочет он этого или не хочет.
Объяснять существование стула с каких-то вероятностных позиций……,наверное возможно только лишь с позиций хотелок человека: сделать стул или не сделать. Существование стула определяется четкими, однозначными алгоритмами действий человека. У стула, как Сущности», не имеется ни качеств, ни атрибутов таких как «способность» и «возможность», у него есть ряд потребительских качеств и свойств и только. т.е. стул не обладает ни «способностями», ни «возможностями», т.к. это атрибутика субъекта.
Вести дискуссию о "промежутках" между "формами" - не могу, слов нет.
Спасибо, Илья Геннадьевич, и до свидания.
Так само существование и заключено в форме и способе существования. Больше не в чем ему быть.
Мы не можем мыслить предмет только как форму, его предметность теряется при этом. Предмет неотделим от способа своего существования. И только вместе с определённостью формы и способа определяется и сам предмет. Иначе никак.
Ну, литературная ассоциация, как иллюстрация. "Пикник на обочине", вот валяется в Зоне куча чего-то там. Формы, вроде доступны к восприятию, а способы существования - нет. И предметной определённости нет, какие-то штуки. Пока учёные пытаются хоть что-то понять, люди практичные не парятся, они наделяют эти штуки понятным им способом существования - магия и вовсю пользуются ими. Добывают, продают, убивают кого-то ими, преобразуют, осчастливливают и т.д. Для них это конкретные предметы. Они без труда дают им названия, классифицируют, оценивают. Предмет, потому-что, для них совершенно понятен. А учёные сидят и глазками хлопают в растерянности, так как, такого способа существования, как магия, для них не существуют, а иного они найти не могут. И для них это не предметы, а аномалии, парадоксы и чудеса в решете. Они их даже назвать не могут, пользуются сталкеровской терминологией.
Ну вот, видите, Вы уже в способе существования стула выделили условие его существования - хотелку человека. И без этого условия, никакой стул не может существовать.
А вот и средство существования нарисовалось. Посредством действий человека, стул обретает своё существование.
Итак, осталось определится с возможностью. Что делает существование стула возможным? Ответ очевиден - человек. Нет человеков - нет существование стульев. Поэтому, сколько не рой землю, но во времена динозавров никаких стульев не найдёшь. Это попросту невозможно.
Слов нет, потому что никаких промежутков между формами нет и быть не может, так что и говорить действительно не о чем и слов соответствующих не подобрать.
И Вам не хворать.
Это говорит о русском происхождении?
Это нельзя применить к протяжению пространства?
Даже если я не прав, то:
Ну дак давайте возьмём нульмерный случай, когда всё пространство будет представлено безразмерной точкой; будут там, в нульмерном пространстве, пространственные отношения?
Для этого есть термин "кротовые норы".
Пример в студию, пожалуйста.
Это синонимы, тавтология, если не указана размерность протяжения.
Я использую в модели философское обобщение, причём наиболее простое, где пространство есть бесконечность цвета со значениями в любой точке равными нулю.
Вы почему меня толкаете постоянно в какие-то избыточные усложнения? Я считаю, что для онтологической модели должны быть сперва рассмотрены простейшие случаи, и только если этой простоты не будет хватать, тогда, и только тогда, можно переходить к усложнению модели.
Я рассуждал логически:
выявив то, что протяжение является неотъемлемым свойством материи, мы рассмотрели его -протяжения - простейший одномерный случай, и выявили, что протяжение может быть, как минимум, трёх видов (луч в качестве простейшего не предлагать, потому как он не завершён):
ВЫ СОГЛАСНЫ?
Если да, то какое из этих протяжениё вы считаете самым простым, которое может предшествовать другим при развитии?
Мы выбрали в качестве начала бесконечное протяжение с нулевым содержанием (более подробные аргументы и то, как мы пришли к содержанию, смотрите в нашей работе "Философия материи"). Оно есть пространство для всего иного, которое появится потом.
Так прочитали бы сперва статью. "А ноль, многомерен и протяжён" - это и есть свойства пространства, т.е. пространством мы называем бесконечный нуль. Размерность его будет всегда максимальная допустимая.
Вы чего, издеваетесь? Это же вы так мыслите. Тролля он тут включил.
У нас одно пространство, и никаких иных нет, как и при рисовании не возникает под рисунком второго листа.
А мне достаточно общего пространства, и самостоятельного рисунка, который просто протяжён в двух (или трёх) измерениях.
Достаточно протяжения нужной размерности.
Какая дешёвая подмена предмета обсуждения. Вы почему перескочили с рисунка у себя, на пространство у меня?
Нет уж, давайте рассмотрим по-моему и рисунок и пространство, чтобы не смешивать и не подменять. Итак:
У нас всё получается системно необходимым и не привлекается ничего лишнего (того, образа чего нет в модели). У нас есть, логически полученные, возможные виды протяжения, и показано их применение (подробно в статье).
Теперь обоснуйте своё представление. Почему у вас все объекты пространственные, а затем ещё требуется отдельная пространственность МЕЖДУ объектов? Это два разных вида пространственности. Объясните, пожалуйста, обоснуйте, что это не лишняя сущность, как я это сделал для вас.
Это опровергает латинское происхождение слова пространство. С чем согласны все словари мира. Слово пространство русского происхождения, как и стопитсот русских слов начинающихся на про, пробл*дь, например. Или это тоже латынь?
Ну, а пользуясь Вашей логикой, можно, на манер, каких-нибудь лингво-фриков, заявить, что наоборот, это латинские слова происходят от русского пространства. Доказательство будет ровно то же, смотрите, как похоже и созвучно звучит.
К протяжению - пожалуйста, а вот к ПУСТОТНОСТИ, о которой Вы тут распинались - нет. Нет в этих словах никакой пустотности, это плод Вашего воображения.
Достаточно просто сказать, да, был не прав, бывает. А не придумывать ворох совершенно не нужных оправданий.
Это вырожденное, т.е. лишённое родовых признаков, пространство, не пространство строго говоря, а лишь душа пространства.
Минимально содержательным пространством, известным науке, является связное двоеточие. В нём, как раз, нет никой протяжённости, однако, это уже пространство, в нём устанавливается, как минимум, одно пространственное отношение - путь.
Путь в связном двоеточии есть, а протяжённости у него нет.
Это не тавтология, длина и протяжённость не тождественны. Протяжённость это свойство, а длина это мера.
"Длина
Физическая величина
Физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий."
Длина это мера, она существует только в метрических пространствах. Не всякое пространство метрическое.
Ну точно, в ЦПШ обучались. Ей богу, такие элементарные вещи приходится разжёвывать.
Кто на ком стоял?(с)
Что такое бесконечность цвета? Цвет в цветовом пространстве это точка. Какая у точки бесконечность? "Со значениями равными нулю" Значениями чего? Цвета? Бесконечный цвет равный нулю? Как понять Вами написанное?
Согласен.
Евклид начинал с точки, Вы свой перечень так же. Очевидно, что точка предельно простой случай. Всё остальное получается из движения (изометрии самой в себя) точки. Сначала чуть сдвинули, получили конечный отрезок, потом двигаем и двигаем без конца, получаем луч, понимаем что направление луча выбрано произвольно, развернём его, из двух лучей получаем прямую. Иными словами прямая есть сумма всех возможных путей точки в одномерности. Здесь есть простое и естественное движение мысли, повышаем уровень абстракции. И бесконечность получается самым естественным образом.
А это, как раз, неестественное движение мысли. Откуда взялась бесконечность? Откуда в бесконечной бессодержательности возьмётся нечто конечное? Там же ничего нет. У меня прямая наполнена траекториями точки, является их множеством. Не пустотной пустотой. И я могу выбирать эти траектории, конечные, бесконечные, длинные, короткие, я могу их соотносить, по длине, по положению, складывать и вычитать сдвигать и т.п. у меня пространство наполнено содержанием. А у Вас что? "Пустота и тьма над бездною". И что с этим делать?
У рисунка одно пространство, у листа одно пространство, а у листа и рисунка их два. Пространство листа и пространство рисунка. Зачем Вам два пространства? Зачем Вам лист?
Ну, ведь элементарно же. Например в рамках теории относительности, как к ней ни относись. Что такое пространство-время? Это рисунок, составленный из всех мировых линий и событий. Вот этот рисунок и есть пространство-время. Никакого листа не надо, достаточно рисунка. И когда этот рисунок искривляется, были линии прямые, стали витиеватые, это естественный совершенно процесс. Рисунок мы можем закручивать, как угодно. А получившийся рисунок будет актуальным состоянием пространства-времени. Всё логично, наглядно, понятно. А что у Вас? Есть какой-то лист, бесконечный и бессодержательный. Что с ним делать прикажете? Какие пространственные отношения можно построить с этим листом. Вы можете сказать где у него что? Где верх, где низ? Вы закрыли глаза, открыли глаза, Вы смотрите в ту же сторону листа что и ранее? Вы смотрите то же место листа что и ранее? Что Вы вообще можете про этот лист, в пространственном отношении сказать? Если бы у меня был конечный лист, например формата А4, то у него есть геометрия, есть четыре особых точки, есть отношения сторон, без труда я создам пятую особую точку, если его сложу пару раз получу ещё две пары особых точек, выделенных из всего множества точек листа. Получу меру, с которой могу что-то соотнести. И т.д. и т.п. Этот конечный лист несомненно пространство. Что делать с Вашим бесконечным листом, которого в силу его бесконечности нет и не может быть собственных, выделенных, особых точек. А раз нет ничего особенного, выделенного, невозможно построить никакое отношение. Бесполезная бесполезность. К чему она нужна? Зачем Вы её вводите в рассмотрение? Куда это Вас продвигает?
У Вас рисунок протяжён, но не содержит в себе пространства? Или хотя бы его души, если это точка. Как это? А если он содержит в себе пространство, в который раз спрашиваю, на фига тогда ещё и лист нужен? Почему Вам не хватает самого рисунка?
Я сравниваю два подхода.
Не получается у меня рисунок не содержащий в себе пространства. Вот не могу себе такой рисунок представить. Могу представить себе два совмещённых пространства, пространство листа и пространство рисунка. Ладно, давайте посмотрим куда эта тропинка нас заведёт.
Откуда эти конечные объекты берутся? У Вас же ничего нет, пустотная пустота. А если где-то есть эти самые объекты, то как они там существуют без содержания в себе своего пространства? Отрезок без длины, круг без площади и т.д. что это такое? Как они, где-то там, за рамками Вашей пустоты, существуют без всего этого? А если у них всё это есть и без Вашей пустоты, то на фига им эта Ваша пустота сдалась?
Вот возьмём в Вашей пустоте разместим рисунок - точку. Как мы поймём в Вашей пустоте, что эта точка перемещается? Никак. Мы можем говорить о перемещении только внутри рисунка, внутри того, в чём можно выстраивать отношения. Т.е. сколько бы ни было того листа за пределами рисунка, это всё ни к чему не нужное что-то, не пойми что. Всё что может произойти, происходит только внутри рисунка. Опять вопрос, на хрен нам, что-то ещё, кроме рисунка? Зачем? Там ничего нет, там ничего, никогда не происходит. А значит, этого нет в действительности. Ну и в топку его. И у нас опять остаётся лишь рисунок, со своим пространством рисунка. И нам больше ничего, ни для чего не нужно.
Да где же необходимость, да ещё и системная, в Вашей, ничем не наполненной и ничто не совершающей пустоте? В чём её системная роль? Уберите её полностью, оставьте один рисунок и НИЧЕГО не поменяется. Ничего.
Какое между? Это всё пространственность рисунка. Пространственные отношение между элементами множества. В чём и есть суть пространства. И его системная роль. А у пустоты никакой роли нет и быть не может. А вот у отношений роль ведущая. У меня всё пространство заключено в этих отношениях. Уберём отношения и пространство исчезнет. А у Вас оно, не может даже появится, так как, в никакие отношения не может ни с чем вступить.
Пы.сы.
Ну и как ожидалось, никаких извинений за приписание мне чуши, которой я не говорил, не последовало. Ну что ж, оставляю за собой право, относится к Вам соответствующим образом. Как к мелкому подонку. Это не оскорбление, а констатация факта. Всякий, кто приписывает голословно, чушь оппоненту, а будучи уличённым в этом, не находит в себе мужества извинится, является мелкой душонкой по факту. Выбор, кем быть, Вы сделали сами.
Двоеточие, лежащее в основе пространства, когда точки в принципе не могут иметь прототипов физического пространства, является чисто математическим (иллюзорным) пространством. Попробуйте таким точкам поставить в соответствие объекты физического мира. Такие две точки, по сути, тождественны одной общей точке.
Физикам ничто не мешает оперировать точечными телами, например. Они чего-то не особенно парятся, что в физическом пространстве такому телу ничто не соответствует.
Связным двоеточием можно представить себе бит информации, например. Или вообще любую дуальность состояний есть/нет. Всё, что можете себе представить себе такой парой, в топологии может быть отображено связным двоеточием. Лампочку можете включать/выключать, и наблюдать двоеточие состояний. Тот компьютер, которым Вы в непосредственно данный момент пользуетесь, весь, построен на таких двоеточиях.
Что-то я не понимаю вас. Вы полагаете, что пустота может быть непротяжённой?
Если пустота протяжённая (трёхмерна), то в ней можно перемещаться, а если она не протяжённая, то её тогда попросту нет. Мы можем перемещаться в пустом пространстве, с потерями в газообразной среде и жидкой, а в твёрдой среде не можем.
Хорошо, был не прав.
Только вот это:
не ворох ненужных оправданий, а суть образного подхода, на котором построена образная модель, который основывается и на таком мнении:
Это не единственный подход к пространству. Зачем так заужать возможности для мыслительного поиска.
А если длина есть, а чисел нет? Геометрия Евклида строится на линейке без делений и циркуле. Метр - мера длины, а пока эталон длины не выбран, то какая же это мера? Как измерит длину без эталонной длины?
Ну точно, в ЦПШ обучались. Ей богу, такие элементарные вещи приходится разжёвывать (с).
Я объясняю. Напрягите представление и не отвергайте сразу, раз прочитать обо всей модели в комплексе вы не хотите. Я не знаю, почему вы не читаете статью, чтобы получить ответы - http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii.
Вам видимо нравится, чтобы вам лично объясняли последовательность мысли.
Цвет - это то, благодаря чему существующее существует - сущность существования.
Простого протяжения не существует самого по себе, потому как возникает вопрос, а что это такое - протяжённое; протяжение ЧЕГО существует?
Если у вас такой вопрос не возникал, то самое время его задать, а то Декарт заявил о сущностях протяжённых, но сущность их не указал. Подробнее смотрите в статье.
О бесконечности цвета через ответ, ниже.
Забудьте о цветовых пространствах на время. Это абстракции по систематизации цветовых систем. Мы говорим об объективном цвете как внутреннем свойстве материи, о его непосредственном существовании, о цвете как сущности существования!
Возьмём опять лист бумаги (это аналогия). У бумаги есть свой цвет (белый). Этот цвет равномерно заполняет лист. Мы принимаем белый цвет = 0. Белый цвет непрерывен в размерах листа, а значит он протяжённый.
Если мы считаем белый протяжённый цвет равным нулю, то это протяжённый нуль (двумерный). Если белый лист бесконечный, то и нуль бесконечен (двумерный).
Если бесконечное трёхмерное пространство имеет серый окрас (модельный цвет), который мы считаем за нуль, то это трёхмерный бесконечный нуль. Форма его - бесконечность (n-мерная), а содержание - серый цвет, который равен нулю.
Те цвета, которыми мы рисуем по нулевому фону, не будут нулевыми. Нулевым цветом по нулевому фону ничего не нарисуешь - контраста не будет, а значит и существовать такой рисунок (объект), пока он не различим, не будет.
Гипотеза контраста в модели и есть гипотеза о существовании - чтобы существовать, надо качественно отличаться от другого. Это логично?
Нет, не так. Я просто перечислял, ничего не говоря о простоте (подробно в работе).
Но вкратце повторю, на примере одномерной реальности:
Прямая - бесконечность, у неё всего два параметра:
1. бесконечная протяжённость и
2. нулевое содержание (цвет = 0).
Точка - у неё параметров больше:
1. непротяжённое,
2. цвет (не = 0),
3. положение в одномерной реальности (можно задать координаты),
4. скорость перемещения.
Отрезок:
1. конечно-протяжённое,
2. длина отрезка,
3. цвет (не = 0),
4. положение в одномерной реальности,
5. скорость перемещения.
Итого: самая простая - это прямая. Она будет первой и станет пространством для такой одномерной реальности, для всех других объектов в ней.
Движение? А если серьёзно, то причину движения не надо указывать? Сейчас вы являетесь источником движения точки, но как она смогла бы начать двигаться сама?
Я не просто геометрическими построениями занимаюсь, а ищу непрерывную онтологию, последовательность самостоятельного развития. И я не собираюсь подталкивать точку, а хочу найти такие причины, чтобы она сама смогла начать двигаться. Ответ в статье.
Зато бесконечный нуль - бесконечное ничто - не нуждается в причине для существования, а потому может быть без причины.
А вот нуль потенциально может разделиться, но только не так, что из нуля следует единица, что против логики, а так, что из нуля следуют две единицы - положительная и отрицательная (противоположные цвета - нуль сохранён).
И появиться они могут только в противоположном движении ( нуль сохранён).
Может появиться всё, что в сумме сохранит первоначальный нуль - тогда причина для существования и всего остального тоже не нужна: всё есть разделившийся в себе нуль, а он сохраняется, но это происходит в динамике.
Чтобы это могло осуществиться, необходимо чтобы и при всех последующих взаимодействиях строго сохранялись величины цвета, движения, вращения и т.д. - тогда глобальный нуль, которому не надо причины, останется нулём, и причины не понадобится для всего появившегося из нуля (из пустого пространства).
Дать волю развиваться. Не надо ничего решать за эту модель - она сама развивается.
Это только как аналогия - для объяснений.
Я считаю, что время - это не объективная субстанция, а психологический эффект, который возникает благодаря памяти. Без памяти нет прошлого, нет представления и о будущем, а есть лишь непрекращающаяся динамика относительных и внутренних движений.
А если объективного времени нет, то справедливо ли говорить о 4-мерном пространстве времени? Мне хватает ньютоновского трёхмерного пространства, но оно не абсолютное (от пространства ничего не отсчитаешь - точек на нём выделенных нет), а относительное. Все расчёты производятся между объектами в пространстве.
У нас все виды протяжения являются протяжением внутреннего цвета, а значит они содержат цвет.
Да прочитайте уже!
Объекты являются двумя видами конечного протяжёния, а пространство - бесконечное протяжение! Ещё, все они обладают внутренним цветом - он их содержание. Разве этого мало?
Прочитайте, а то не поймёте !)
Да, и не торопитесь. Я не люблю лить воду, а потому там концентрат (примерно 50 страниц), который можно было бы легко превратить в 300-600 страниц.
Поясните, о чём речь. Обижать я вас не хотел. Сам мог бы при желании обидеться, но считаю это непродуктивным. Слышали бы вы как мы спорили с другом, когда разрабатывалась модель. Так что извиняйте, если вы вдруг на что-то обиделись.
Я как раз полагаю, что пустота не может быть протяжённой. В моём понимании, пустота это содержимое точки. Точка граница бытия и ничто. Минимальное бытие. Снаружи бытие, содержательность, а внутри точки ничто. Пустота. И больше для пустоты места нет.
Мы по-разному перемещаемся в разных средах, в зависимости от степени нашего взаимодействия с материей среды. С вакуумом, а это материя, в силу наличия в ней энергии, хотя бы, мы не взаимодействуем сколько-нибудь заметно. По крайней мере на достижимых нами скоростях. Опыта движения через вакуум на других скоростях у нас нет. А, возможны сюрпризы. С воздухом, например, взаимодействуем обычно слабо, но иногда очень заметно, зависит от скоростей движения. Чем больше скорость, тем сильнее взаимодействие. С жидкостью ещё заметнее. На определённой скорости, мы уже не отличим жидкость от твёрдого тела. А вот огонь, он вроде не твёрдый и не жидкий, а пойдите, пройдите сквозь него, взаимодействие очень велико. Но, другого рода.
Но пустоты мы нигде никогда не находим. У нас нет опыта движения через пустоту. Полагают и я склонен с этим согласиться, что скорость движения через пустоту бесконечна, посему, пустота и представляется, как точка. Мы если и пересекаем её, если она где-то и есть, то всегда мгновенно. Впрочем, думаю, что всё же, её нет вовсе.
Ценю Вашу смелость. Людей, способных сказать такие простые слова, на этом форуме раз два и обчёлся.
Да я наоборот, пытаюсь расширить. Держать в голове всю полноту понятия пространства. Чтобы видеть главное, и отсекать ненужные подробности.
Главным для пространства получаются пространственные отношения. Их набор в разных пространствах может быть абсолютно разным и на сам этот набор можно не отвлекаться. Важно лишь его наличие. Есть отношения - есть пространство, нет отношений, ну, значит и пространства нет. В математике именно таков подход. Устанавливаются на множестве пространственные отношения, хоть какие-нибудь, значит множество является пространством. Нет, значит нет, значит это просто множество.
Ну и в самом деле, что же это за пространство, в котором не устанавливаются никакие пространственные отношения? Это что угодно, только не пространство.
Значит есть величина, но нет количества (мерки). Для прямого сравнения величин, количество не нужно. Длина, как раз, величина. Мы можем взять две верёвки и сравнить их по длине, не вдаваясь в подробности, сколько в каждой сантиметров, дюймов или локтей.
Но не стоит путать меру и мерку. Длина это мера (некое измерение), а метр мерка. Объём это мера, а шкалик мерка и т.д.
В метрических пространствах существуют меры, например, чаще всего, это расстояния. Может быть объёмы, могут быть и иные меры. Не во всяком пространстве возможны меры. В не метрическом пространстве, поэтому, возможны пути не имеющие длины, по случаю отсутствия меры расстояния в таком пространстве. Такая вот штука, путь есть, а длины у этого пути никакой нет. Это всё отвлекает нас в сторону, но понимать такие вещи полезно.
Трудно отвлечься от цвета, как от субъективного ощущения и всё.
Поскольку в основе всего у меня лежит движение, а энергия это такая универсальная мера движения, то мне проще представлять протяжённость как эквивалент энергии. Ровно, как массу. Или частоту. Мы легко и наглядно преобразуем массу в протяжённость, посредством стрелки и шкалы весов. Т.е. устанавливаем эквивалентность одного другому. Вот у нас путь стрелки по шкале, вот масса на чаше весов. Действие силы. т.е. преобразование энергии, т.е. работа, устанавливает нам эквивалентность одного другому. Без энергии никуда. А как сюда приплести цвет?
Ну, если только зайти через частоту. Частота это тоже эквивалент энергии. По крайней мере, для квантов света это уж точно так. Есть и соответствующая формула. Любую протяжённость мы можем представить, как длину волны соответствующей частоты. Ну, тут мостик к цветам, хоть какой-то, перекинуть можно. Нужно ли? Большой вопрос. Но в силу универсальности движения, как первоосновы всего, а следовательно и универсальности энергии, как меры всего, такие преобразования тоже можно использовать. Если от того будет польза.
Вы довольно сложным путём идёте к довольно простым выводам. То, что природа разделена качественно, это очевидный факт.
Но я иду другим путём.
Для выражения этих отличий существует форма, в самом широком смысле этого слова. Смысл формы - содержать отличие от любой другой формы. Т.е. нам не нужен именно цветовой контраст, достаточно различия форм, в чём бы оно не состояло. Это мы по факту и наблюдаем. Бесконечный набор форм, каждая из которых, по крайней мере в макромире, уникальна. Даже два близнеца отличаются, формой мочек и отпечатками пальцев. Грубая аналогия.
И чтобы чем-то предметно быть, надо иметь форму существования. Форма это набор явленных свойств, внешних выражений содержания. Часть этих свойств составляет качество - неизменные свойства, определяющие предмет. Качествами предметы не только отделяются друг от друга но и объединяются в общности. Итак, у двух предметов может быть одно качество, но в силу различия их форм, мы их всё же различаем, как предметы, но в рамках качественной общности. Например, гранитные камни, это общность, обладают одним общим качеством - они все из гранита. Но форма камней индивидуальна. И как нет двух одинаковых песчинок, нет и двух одинаковых гранитных камней. Пока везде и всюду я обхожусь без цвета, пользуясь более широким понятием - форма.
Не получится. В самом широком смысле, движение существует, как первоначало всего, само по себе, и если и имеет причину, то опять же саму в себе. Движение - способ существования материи, мы не можем его прекратить, не прекратив само существование материи. Именно поэтому квантовые осцилляторы будут осциллировать и при абсолютном нуле температуры, если перестанут, то исчезнут, как материальные объекты. Материя просто исчезнет.
Быть - это глагол. Глагол - это признак действия в языке. Действие - мера движения. Чтобы быть, надо действовать. А значит содержать в себе движение.
Нет движения - нет материи, нет материи- нет пространства, нет пространства - нет формы, нет формы - нет структуры, нет структуры - нет предмета. Ничего нет.
Поэтому и говорю, что собрав все возможные движения точки, мы получим пространство. В данном случае одномерное, но не обязательно. Точка луча бегающая по экрану кинескопа образует двумерное пространство кадра. Опять грубая аналогия.
Вы вскрываете механизм, с помощью которого мы обнаруживаем время.
Я скажу, но это очень отдельная тема, время - это движение пространства. Поэтому и образуется неразрывность пространства-времени. Всё что ни есть, находится в движении, пространство не исключение. Движение пространства мы называем временем. Но предлагаю, сейчас в эту тему не погружаться. Итак барахтаемся, а тут совсем утонем.
Меня очень трудно обидеть. Но я стараюсь прямо выражать отношение. Без обиняков. Я сказал, что оставляю за собой право, считать Вас, но не сказал что считаю, повод хоть и есть, но повод не обязывает. То, что Вы не полезли в бутылку, не начали в отместку хамить, а решили разобраться, хорошо Вас характеризует. Ценю.
Поводом же послужили Ваши слова:
На мою просьбу привести цитату, где я именно так и говорю, Вы ни цитаты не привели, ни извинились за приписанную мне чушь. Это не красиво. Даже в запале спора, надо е допускать некрасивых поступков. И вовремя извинятся, за их допущение.
Повторяюсь, я совершенно не обижен, но к таким вещам я резко нетерпим. Надеюсь, что больше поводов у нас в общении не будет.
Но ведь в нашем подходе это мыслимо, да что там мыслимо, оно выразимо! То, что можно нарисовать не составит труда представить - аподиктическая очевидность.
Пусть вы придерживаетесь своих взглядов, но почему изучая систему представлений других не допустить такое для анализа получающегося - действительно это так, или нет?
Вы в попытке расширения приходите ко всё более сложным концепциям. А я вот сторонник простоты и красоты. Только простота должна быть достаточной для отражения действительного. Не видел я такого, как у нас, подхода, но много читал текстов с мыслями, что необходимо образное решение - вот и сделали такое.
Они не устанавливаются только до тех пор, пока оно пустое, пока оно "чистое бытие", что есть то же самое, что и ничто по Гегелю. Это даёт основание всему в качестве беспричинного начала, потому что невозможно назвать причину появления "чего-то" определённого; беспричинное появление работает только для ничто - чистого бытия.
Как только появляются конечные объекты пространство становится местом пространственных отношений. А они появляются от возможности быть протяжённым сущностям трёх видов, из сохранения при появлении начального ничтойного состояния.
Согласен. Я сам несколько лет ходил вокруг да около, пока не понял, что этот объективный внутренний цвет прекрасно вписывается как в устройство материи (объясняет, что она такое есть) так и одновременно решает трудную проблему сознания.
Так у нас оно так и есть! Только для вашего представления возникает вопрос: что есть протяжение? протяжение чего? ведь протяжение само по себе не может существовать.
У нас протяжение - это протяжение цвета. Цвет имеет два параметра - это и яркость и сам цвет. Яркость - это аналог энергии как в физике (энергия фотонов, инертная масса), а цвет отвечает за остальные взаимодействия. Яркость (при монотонном повышении энергии) повышается монотонно, а вот цвет при изменении яркости меняется циклически, при удвоении яркости возвращаясь к тому же цвету. Как в музыке в октавах - например, До, при повышении частоты перестаёт быть До, а при удвоении частоты, снова становится До, но следующей октавы.
Ну, если хотите ответить на трудную проблему сознания и объяснить внутренние свойства материи, то почему нет? Потому что не привычно? Так надо-то только от догмы избавиться, что "цвет только субъективен".
А какие качества вы знаете? Я спрашиваю о внутренних качествах существующего, а не о релятивно-диспозициональных.
А как у вас формы будут отличаться, если они "нарисованы" белым по белому? Понимаете, зачем нам внутренний цвет? Потому что я даже форму нарисовать не могу без контраста! Точнее могу, но отличаться они не будут, если не контрастны - считай, что их нет. Если быть честным в рассуждениях, то это очень простая, но глубокая мысль. Чем могут отличаться формы, если они не различимы?
Вот как раз, чтобы наблюдать, контраст и нужен. Вы же представляете это контрастно, но не обращаете на контрастное представление внимание , потому что оно настольно привычно, настолько на виду, настолько в нас въелось, что мы его совсем не замечаем. Это, кстати, я очень долго отлавливал - было интуитивное ощущение, что я что-то упускаю, но вот понять никак не мог, что именно.
Осталось указать содержание форм.
Согласен. Потому у нас, кроме относительного движения, которое может быть в покое, есть не прекращающееся внутреннее движение.
А вот у пространства движения нет, потому оно воспринимается как ничто.
С тем, что есть только движение - я согласен, а время - это артефакт психики на памяти, и наш способ изучать движение.
Тут не соглашусь с движением общего (чтобы отличать от иных) пространства. На самом общем пространстве нет ничего выделенного, чтобы сказать, что оно движется. А то, что движется в общем пространстве (объекты) соотносятся только друг с другом.
Я исходил из простой последовательности: пространство - объёмная пустота (в своём понимании, а о вашем представлении пространства я понял попозже), а значит, если вы сказали "рисунок пространственнен", то для меня это прозвучало как "рисунок пустотен", что я и озвучил.
Я объяснил, что точнее было бы использовать "протяжён". Я вам описал свой перевод вашего термина исходя из своего представления о пространстве. Так что, ошибочка вышла. Извиняйте. Что-то уровня ЦПШ.
Это всё от недопонимания.
Да нет же. Пространственные отношения никуда за рамки этих конечных объектов и не выходят, все они остаются в них самих. Соответственно только сами эти конечные объекты и образуют пространство. И всё. Этого достаточно. Нулевая подложка просто лишний элемент. Она же никакой роли не играет, ничего не меняет, ни на что не влияет. Тогда зачем она?
Понимаете, чистое бытие переходит в бытие наличное всё, целиком, есть только наличное бытие, когда оно есть, никакого чистого бытия уже нет. А у Вас получается, что есть чистое бытие, потом оно частично "загрязняется", но всё равно остаётся чистым. Абракадабра. Что-нибудь одно.
Эээ, вынужден поправить. В физике, как её понимают ныне, цвет это и есть энергия фотона. Фотоны разной энергии имеют разную длину волны. Вот она опять прямая связь пространственного отношения (длины) и энергии. Разным длинам волны соответствует разный цвет.
А яркость - это интенсивность излучения, т.е. кол-во излучаемых фотонов. А не энергия самих фотонов. Поэтому Ваша октавная аналогия тут не работает. Повышая энергию фотона Вы неизбежно меняете его длину волны, как следствие цвет, и никогда он не может вернутся к исходному цвету иначе, как потеряв эту энергию.
Да множество их. Мы полагаем деление материи на два вида, поле и вещество. Это первое качественное деление. У нас есть качество вещества, и качество поля. Поля делятся по своим качествам, вещество по своим. В результате, например, у нас есть слой звёздного вещества, мы на него смотрим в таком масштабе, что это вещество у нас распределено очень редко, но в другом масштабе, мы получим фактически непрерывную среду звёздного вещества. Это и будет слоем соответствующего качества во вселенной. Мы мало знаем про вещество биологическое, на Земле мы можем говорить о биосфере как среде, во вселенском масштабе, пока не получается что-то вразумительное сказать, но кто знает, может на каком-то масштабе, биосфера составляет такую же плотную вселенскую среду, как звёздное вещество? И т.д. Слоёный пирог сред образует вселенную. А если вооружится мелкоскопом, то можно обнаружить всякую пузатую мелочь, вроде как, отдельно предметно существующую, а не как элемент плотной среды. Ну типа как отдельная молекула кислорода в воздухе.
Ну, есть такая штука, игольчатый экран, абсолютная монохромность, но пожалуйста, только за счёт пространственных отношений, на нём создаются любые рисунки:
Все элементы экрана одного цвета. Т.е. варианты возможны. У форм есть множество возможностей прийти к состоянию различения. Иначе бы они не были формами. Пространственность один из них. Базовый и основной. Так как, где-то там, в самой глубине, все свойства и качества обусловлены какими-то пространственными соотношениями элементов. А всё прочее это эмерджентные свойства на пространственных отношениях. Ну тот же цвет, меняющийся от длины волны. Или игра света и тени на игольчатом экране.
Вот с этим не могу согласиться. Размышляя о том, что ничего неподвижного быть не может, я смотрел на то, что возникает от движения разных составляющих моей логической цепи, где на одном конце движение, а на другом предмет. С предметом проще всего, его движение порождает действительность. Но что с движением пространства? И само собою получилось, что движение пространства это просто время. Если нарисуете обычную диаграммку Минковского, для двумерного пространства-времени, то как из одномерного пространства рождается двумерное пространство-время? Простым движением линии пространства вдоль линии времени. Соответствующее каждому моменту времени состояние пространства и создаст рисунок событий и мировых линий. Так и получается, что движение пространства это просто время.
То, что в основе лежит даже не недопонимание, а просто разное понимание я понял сразу. Я не против разных пониманий, я против недопустимых приёмов дискуссии. Ну, есть у меня такой пунктик. Дело в том, что я гораздо более читатель разных форумов, нежели писатель на них, и люблю, просто обожаю читать корректные дискуссии и ненавижу грязные. Особенно, когда они по интересным для меня темам и вопросам. Это ужасно раздражает. Посему, в дискуссиях, в которых участвую я сам, слежу за корректностью с пристрастием.
Наш инцидент считаю давно исчерпанным. Никаких личных обид не держу и рад что и Вы не приняли близко к сердцу.
Несмотря на существенную разницу наших позиций и подходов, беседа, в целом, получилась содержательной и возможно, будет полезна не только лично нам, но и сторонним читателям. А только ради них и стоит стараться и тратить на дискуссии время.
Если конечные объекты разнесены, т.е. не соприкасаются друг с другом, то между ними нет ничего - пустота, потому что они конечны и не могут "замостить" то, что между ними.
По вашим представлениям пустота должна схлопнуться, через пустоту ваши объекты будут телепортироваться, а это значит, что ни одно тело не сможет последовательно перемещаться через пустоту. Ваши конечные объекты будут прыгать друг ко другу минуя расстояние между ними, потому что там нет других объектов, которые способствовали бы тому чтобы конечные объекты не телепортировали через пустоту.
Когда вы выдумываете между ними какое-то пространство, то оно, видимо, будет только по прямой их соединяющей. Множество разрозненных конечных объектов будут соединяться такими "пространствами" как вершины графов. Эта конструкция мне видится верхом иезуитства - это машина Голдберга.
Рождается пара частиц - появляется пространство между ними, а аннигилируют - исчезает. И кто-то невидимый всё время корректирует эти "пространства", чтобы всё работало.
Вы начнёте апеллировать к тому, что между ними "физический вакуум" и т.д., который будет наполнен чем-то, что обеспечит плавное перемещение, исключив пустоту. НО
Непрерывная среда - это и есть пространство - единый "объект", а не совокупность частиц.
У нас тоже непрерывная среда - пространство, но пустое. Всякие возмущения в нём будут принадлежать протяжённому и конечному веществу.
Мне это видится гораздо более простым, чем невероятные отношения между объектами по вашей схеме.
Да что вы говорите... Диалектическое отрицание, при развитии, отличается от отрицания формальной логики. При диалектическом отрицании то, что отрицается сохраняется. Тезис (положение) - антитезис (отрицание) - синтез.
Я покажу на примере: пусть сперва 0, а затем из него появляются +1 и -1.
0 => 0 +1 -1
Нулю всё равно, что к нему прибавлять или вычитать - он останется нулём. Единственное правило - всё, что появляется, должно быть в сумме нулём.
На аватарке показано появление белого (+1) и чёрного (-1) кругов из серого (нулевого) двумерного пространства. Под этими кругами есть нуль, но прибавление нуля к (+1) или к (-1) не изменяет эти величины. Так что под ненулевыми величинами нуль продолжает существовать неизменно, непрерывно. Изменяются только ненулевые величины, но они это делают совместно, одновременно, друг за счёт друга.
Не совсем так. Цвет - это субъективное свойство, а у фотона есть только частота - вот современные воззрения физики. Для современной физики цвет не нужен, но возникает проблема, когда физическое тело вдруг испытывает субъективное переживание цвета, для которого нет места в физике - вот она, трудная проблема сознания: зачем цвет у нас, почему он есть, если для описания мира он не нужен.
Интенсивность освещения ничего не говорит о внутренней природе фотонов. Это количественный эффект, релятивный, возникающий при обмене фотонами. Мы же говорим как раз о внутренней природе фотонов, материи, об их внутренних свойствах. Ощущение яркости и цвета - это наши субъективные переживания, а в физике интенсивности достаточно. Как их примерить? Откуда в наших субъективных ощущениях берутся яркость и цвет? Какова их причинность появления, как связать физический мир с психическим?
Это уже не аналогия, а положения из модели. Этим можно объяснить наше субъективное восприятие спектра, музыки, гармонии, а иначе они также не имеют объяснения.
Это потому, что мы видим только одну октаву цвета, но слышим несколько октав звука. Мы просто представили, что цвета за пределами видимой нами октавы повторяются как ноты в музыкальном ряду.
Мы считаем, что все наши психические свойства родственны физическому миру, идут от него, а следовательно являют его закономерности.
Это не внутренние качества, а я спрашивал о них. Деление на вещество и полевую материю производится по принципу покоящееся и не покоящееся, а это релятивные свойства; деление производится по поведению (бихевиоризм). Какие внутренние свойства приводят к такому внешнему поведению?
Все примеры, что вы привели, они о качествах отношений, о внешних проявлениях.
Внутренние свойства материи - это очень тонкий вопрос, который сейчас совсем не раскрыт.
Вы не замечаете контраста (различие) высот? В данном случае "белым по белому" будет "нарисовать без изменения изначально равных высот стержней".
Объективного времени нет. К чему его приклеивать сюда, если это сугубо человеческое? У нас в модели существует возможность для движения в пространстве в виде расслоения его нулевого цвета на противоположные. Они будут распространятся как волны перепадов цветов, но это существует как вариант усложнения модели.
С этим абсолютно согласен. Общение "на свету" может быть интересно многим, которые тоже задаются вопросами. Мало интересных бесед. Приходится искать их с микроскопом, и если наша дискуссия окажется интересной, то это только на пользу, как минимум - для нас, а как максимум - для всех интересующихся.
Если у нас есть несколько конечных объектов, то они образуют СЛОЖНУЮ, т.е. сложенную из нескольких объектов форму. И все пространственные отношения между этими объектами, будут лежать внутри этой сложной формы, принадлежать ей.
У нас автоматически возникает сложная форма более высокого уровня, в которую наши более простые формы входят, как её элементы. Таким образом у нас возникает например форма Солнечной системы, которая содержит в себе пространство Солнечной системы, включающее в себя и Солнце, и все планеты, и прочие каменюки мотающиеся по орбитам.
Потому что из внешнего мира мы получаем только информацию - различие форм. И должны эту информацию воплотить в образы, т.е. восстановить форму. Но не обязательно такую, как у внешнего предмета, а лишь такую, которая содержит ту же информацию, т.е. отличие от другой формы.
Ну, наглядно это можно показать на примере фонетической письменности. У нас есть акустическая форма, набор звуков. Различие этих звуков и чередование их, передаёт нам информацию. Мы заменяем акустическую форму визуальной, каждому звуку, совершенно произвольно, от балды, сопоставляем письменный знак. С одним лишь условием, форма каждого знака должна быть достаточно уникальна, чтобы не путаться с формой другого знака. И всё, дело сделано, имеем на входе звуковое слово мама, а на выходе письменное слово мама, информация передана. Информационный эквивалент создан. Два определённых звука повторяются дважды, на входе, два сопоставленных им письменных знака повторяются дважды на выходе. И вот, небольшим набором закорючек, плюс знаки темпа/препинания, мы можем передавать информацию, не прибегая к звукам.
Примерно так же работает сознание. Имеется набор ощущений. Довольно произвольно, эти ощущения привязываются к внешним сигналам и из них формируется образ, некая форма, содержащая воспринятую обезличенную, лишённую формы информацию. Всё условие, чтобы набор ощущений как и алфавит состоял из чётко дифференцированных и неповторяющихся ощущений. Например цветов. Или ароматов или вкусов.
Работает, как алфавит, что там на входе, да фиг его знает, но образ в сознании информационно эквивалентен этому входу. Он не повторяет его, не отражает его в точности, а лишь содержит эквивалент информации.
Я лишь показал, что достаточно изменения пространственных отношений, чтобы возникла контрастная картинка. Цвет для этого не нужен вовсе.
Ладненько, сегодня устал, у меня в самом разгаре садово-огородные подвиги, а это моё главное хобби, куда значимее любой философии. Так что я отдыхать.
Если наша и ваша модель описывают одну реальность, то та, что содержит меньше параметров, и будет верной (Оккам).
Напомню, что наша модель ещё и решает трудную проблему сознания, объединяет физическое и психическое, т.е. у нас даже шире решение, несмотря на то, что проще.
Как у вас решается трудная проблема сознания? Или ваши представления предназначены только для описания физической реальности?
Вы описали легкие проблемы сознания.
Но вот в чём я вижу противоречие: если у вас внутри мозга есть его пространство, то почему субъективная картина так динамично меняется, когда мозг-то один и тот же (в пределах нескольких секунд можно физически считать мозг, как совокупность нейронов и т.д., неизменным), его нейроны не перемещаются, что могло бы переменить внутреннее пространство представлений (субъективная картина, это наверно оно же?)?
Почему вообще есть динамичная субъективная картина и соотносится она как-то с внутренним пространством мозга? Что у вас с решением трудной проблемы? Какие ваши представления и доказательства?)
Давайте я раскрою вам глаза на то, как это решается у нас: эти столбики (это материя как бы), существуют благодаря внутренним свойствам материи (цвету), а то, что на уровне выше (объектов) можно используя одноцветные стержни (это уже субъективные представления) выстроить контраст (отличие) с помощью перепадов высот, но это никак не отвергает внутренний цвет, потому что он как был в основе материи, так и остался.
Садизмом занимаетесь ?)
Пространство местного листа нас начинает заужать.
Ответил здесь.
Каша несусветная.
Прежде, чем отделять рисунок от листа, вспомните, как вы создавали рисунок. Вы сперва взяли лист бумаги (холст). Лист (холст) гибкий, его можно изогнуть, смять, сделать в виде гармошки, чтобы рисовать на ребрах изгибов и т.д., но вы для него выбрали определенное положение и состояние. То есть, при помощи листа (холста) вы создали определенное базовое пространство, а именно плоское двумерное. Лист при этом выполняет две функции: он моделирует двумерное плоское пространство и создает условия для вмещения в себе красок или слоя графита грифеля карандаша (способность создания мест и объектов). Иными словами: вы формируете большое место для плоского двумерного объекта, а также создаете чисто физические условия для формирования локальных мест на этом большом месте и непосредственно самих объектов. Далее - дело техники: вы рисуете, оставляя слои краски или графита на листе (холсте). В итоге, получаете рисунок в зафиксированном пространственном и материальном состояниях. Когда открепляете (отрываете) изображение от пространства листа, то что вы делаете? Можете продолжить мой рассказ во всех подробностях? Как материальные слои краски или графита отделяете от листа (холста) и куда их помещаете? Или вы все это выполняете в ментальном пространстве (мысленно)? Но тогда это разные пространства. Докажите, что вы последовательны при работе с рисунками в физическом пространстве с материальными объектами и в мнимом пространстве (в сознании) с ментальными объектами. Случайно, вы не копируете заранее выбранную пространственность листа (холста) при переносе изображения, а то без этой незримой двумерной плоскости ваше отделенное от листа изображение может посыпаться на отдельные фрагменты (для особо одаренных повторю фразу из начала данного спича: Лист (холст) гибкий, его можно изогнуть, смять, сделать в виде гармошки, чтобы рисовать на ребрах изгибов и т.д., но вы для него выбрали определенное положение и состояние)? А то вы изгибаетесь, как уж на сковороде. Но нам такой шашлык не нужен.
Лист (холст) - это модель пространства, или место, обладающее способностью вмещать в себе объекты.
Вот, вся геометрия, как наука, построена на одних, самих по себе рисунках, без всяких листов, холстов и прочей не нужной ерунды. При этом, геометрические фигуры, круг, например, или квадрат, и т.д. содержат в себе пространство. В себе. И даже, когда говорят о бесконечных геометрических объектах, например о плоскости, то эта плоскость не какого-то там листа, а сама по себе плоскость, содержащая сама в себе своё пространство. Нету никаких листов-холстов и т.д. Не нужны, ни для чего не нужны. Не надо их себе представлять, достаточно представить себе треугольник и пространство уже будет в нём. Так как, пространство способ его существования и без него, его просто не будет. В чём это пространство будет выражено? В пространственных отношениях этого треугольника, в углах, в его площади, в длинах сторон и т.д. Вот эти отношения это и есть пространство треугольника, а вовсе не какой-то, зачем-то воображённый
глист.Если Вы о физическом воплощении, то Вы берёте одну форму - лист, и помещаете на него иные формы. Пожалуйста. Только Вы помещаете эти иные формы содержащие собственное пространство на пространство формы листа. Не на какое-то там вообще пространство, а на пространство листа. И я об этом говорю всю дорогу. Нет вообще пространства, есть пространства содержащиеся в конкретных формах. Вы находитесь внутри комнаты, в пространстве этой формы - формы комнаты. Пожалуйста, сколько угодно. Но выйдя из этой комнаты Вы попадаете не в пространство вообще, а в пространство другой формы, например квартиры и т.д. И каждый раз Вы не обнаружите нигде пространства вообще, а лишь пространство какой-либо конкретной формы, которое в этой форме и содержится. И никакого другого пространства Вы никогда и нигде не обнаружите. Тогда вопрос - зачем Вы себе, какое-то другое пространство придумываете? Просто ответьте, зачем? Вам недостаточно того пространства, которое действительно и содержится в наблюдаемых формах? Которым Вы только и можете пользоваться. Зачем Вам бесполезное и недействительное пространство?
Знаете, есть такие спекающиеся краски, наносите порошочек, запекаете, получаете монолитную краску. Которую Вы при наличии достаточной ловкости можете отделить и она будет рисунком как таковым. Просто краской содержащей в себе пространство рисунка. Если уж Вам не хватает только воображения, а нужна физическая, ощущаемая модель. Или нанесите акварель на гидрофобную поверхность и подождите, когда подсохнет. Графит тоже можно спечь. И т.д.
Ещё раз, пространство рисунка заключено в самом рисунке, так как он уже форма, а следовательно содержит в себе пространство. То, что Вы этот рисунок разместили на какой-то иной форме, это дело вкуса и утилитарной необходимости, на листе он, на холсте он, на обоях или потолке, или вытатуирован у Вас на лбу, дело Вашей прихоти, но собственное пространство рисунка всегда при нём самом.
Как я уже сказал, Вы можете совместить одну форму с другой, Ваше дело, но рисунок на мятой бумажке, будет содержать в себе своё пространство точно так же, как и рисунок на ровной бумажке. Его пространство будет не в бумажке, а в рисунке. Нарисовали на сфере треугольник, получился сферический треугольник, теперь сферу убрали на хрен. Треугольник у Вас какой? Всё такой же - сферический. И даже если Вы его утюжком разгладите, он не станет обычным треугольником ни коим образом, он останется сферическим, так как его пространство и следовательно пространственные отношения в нём самом, а не в той, давно уже сгинувшей сфере.
Объекту достаточно вмещать себя в себе самом. Больше ему ничего не надо.
Ну вот, возьмём Ваше расчудесное пространство, в чём оно размещено? Очевидно - в себе самом. Т.е. Вам не избежать, как бы далеко Вы не убегали от этого, размещения чего-то в себе самом. Так зачем убегать? Чтобы прийти к тому же, только уставшим? Если пространству можно быть размещённым в себе самом, почему предмету нельзя быть размещённым в себе самом?
Вы говорите о мысленных образах? А они где находятся? Случайно не в сознании, как мнимом (мысленном/ментальном) пространстве?
Да, с вами говорить - себя не уважать.
Ну и помалкивайте, может за умного сойдёте.
В сознании есть красный цвет, что скажите про его пространственнсоть? Где и куда он протяжён? Является ли "мнимое пространство" красного цвета, тем же пространством, которое мыслится как наполнение треугольника? А мнимое пространство сладкого вкуса? А мнимое пространство зубной боли? А мнимое пространство обеспокоенности? А мнимое пространство влюблённости? А мнимое пространство слова "экзистенциальность" И т.д. и т.п. до бесконечности.
Не путайте тёплое с мягким. Когда мыслится треугольник, то он мыслится со своим собственным пространством, ни к какому мнимому пространству, это пространство треугольника отношения не имеет. Только к треугольнику.
Пространство вмещает в себе объекты. В этом его предназначение - быть местом для объектов. Если красный цвет или вкус являются объектами, то и им найдется место в пространстве. Если же это не объекты, а качества/свойства/характеристики объектов, то зачем попусту сотрясать воздух лже-философствованием?
Халва, халва. Доказать, а не продекларировать можете?
Я вот навстречу скажу: пространство содержится в формах. Возьму линеечку и померю любую попавшуюся мне форму. И оба-на, вот же оно.
Ну и где место сладкого вкуса? А где первая любовь? Куда линеечку приложить, где сеточку координат натянуть?
Дебилизм чистейшей воды.
Я уже несколько раз вам говорил: изучите, что такое философская форма. Раз капризничаете и не изучаете, то в последний раз напоминаю: философская форма пространства - это место. Поэтому ваша дебильская фраза "пространство содержится в формах" звучит так: место содержится в формах. Осталось только выяснить, о каких формах вы говорите: о геометрических или философских? Если говорите о геометрических формах, то какое такое место содержится в округлости круга или крутом изломе линий треугольника? Дебилизм? Дебилизм.
Если говорите о философской форме сущности, то ее формой будут качество, место и время (чтобы не было очередных фантазий, время я упомянул как форму движения уже явно существующей сущности). Например, такое качество гири (падения которой на голову некоторых философствующих недостает на этом форуме
), как тяжесть, каким таким обладает местом?
Если вы говорите о такой форме сущности, как место, то ваше встречное предложение звучит так: место содержится в месте. Конгениально!
Поскольку время - это тоже место, то ваше встречное предложение будет аналогичным предыдущему примеру с тем отличием, что место одного качества содержится в месте другого качества типа как сладкое содержится в мягком.
В сознании, как мнимом пространстве.
Только вам туда не линейку нужно засовывать, а хоть немножко ума и логики, чтобы навести порядок в хаосе.
........
Все, на этом финиш. Живите с миром. Человек, которого я считал более-менее адекватным на этом форуме, оказался полнейшим...... Жаль ваше окружение.
К чему эта фраза: философская форма пространства? А есть не философская форма? А есть форма пространства? Вы пихаете слова, куда ни попадя, не слишком понимая их смысл. Ну, что поделаешь, с детишками такое случается.
Одна из философских трактовок (заметьте, трактовок, а не форм) пространства - вместилище. Ну, бога ради. Это наивное представление о пространстве, возникшее, когда люди не могли себе помыслить что-либо не помещённое хоть куда-то, довольно живуче. Но за тысячи лет существования эта трактовка никуда человеков не продвинула. А как только от неё отказались, так сразу возникла теория относительности, например. И как к ней не относись, но это был большой шаг для человечества из тупика, в который его загнали наивные представления древности.
Но Вы можете придерживаться этой трактовки. Мне только, эту древнюю тухлятину не скармливайте. А сами кушайте. Не обляпайтесь.
Когда речь ведут о пространстве, о каких формах говорят? Неужто о литературных?
Конечно же о пространственных формах, каких ещё?
Что такое философские формы? Наверное что-то из словаря любовников софочки. В философии есть понятие формы. Оно одно. В некотором смысле, можно говорить о формах самой философии. Но что такое философские формы??? Формы софочки что ли?
Своё "место", засуньте себе в одно место. А в круге и в треугольнике содержаться пространственные отношения элементов, совокупность которых и составляет пространство этих фигур.
Вы опять пьяны что ли? Совершенно бессвязный набор слов какой-то. Что за философская форма сущности? Горячечный бред какой-то. Сущность и есть сущность, никакая, неведомая никому, философская форма ей не нужна.
Сущность - совокупность определяющих свойств предмета.
Сущность гири не в том, что она имеет вес, вес имеет что угодно, а в том, что она имеет определённый вес, если речь идёт об эталонном грузе. Или то, что она приспособлена для занятий спортом, если речь идёт о спортивной гире. Вот её, гири, сущность.
Сделайте гирю на весах неопределённого веса и она потеряет свой смысл, свою сущность, сделайте спортивную гирю без ручки, и она тоже на хрен никому станет не нужна. А сделайте её пустой и лёгкой, но заполняемой, например водой или песочком, а лучше дробью, она всё равно останется гирей.
Я говорю о сущности формы, а не о "форме сущности". Что такое форма сущности, надо спрашивать у любовников софочки.
А сущность формы - содержащееся в ней пространство, т.е. множество элементов находящихся в пространственных отношениях. Как только найдёте пространственную форму, не содержащую в себе пространство, так и приходите. поговорим.
Итак, в Вашем сознании есть сладкий вкус и треугольник, покажите, что пространство мыслимого Вами треугольника это то же самое пространство, что и сладкого вкуса. Пожалуйста. Т.е. опишите треугольник в терминах вкуса, а вкус в терминах геометрического пространства. Это ведь так просто, раз они размещены в одном пространстве. Ну, смелей. Подсказываю, острый угол и острый вкус это одно и то же не так ли? Осталось найти что такое сладкий угол, кислый угол, горькая площадь и солоноватая длина. И дело будет в шляпе.
В очередной раз прощаюсь с Вами. Но что-то подсказывает, что не надолго.
Предыдущее даже не нуждается в комментировании. Напоследок покажу всем участникам ФШ, какой вы на самом деле "научный сотрудник от философии".
Итак:
Милейший, я говорил о "сущности" (о гире, как аристотелевской сущности). Вы же говорите о "сущности сущности" (о сущность гири). Просто "сущность" - это аристотелевская сущность, одна из десяти категорий. "Сущность сущности" - это суть/смысл/идея аристотелевской сущности.
Я продемонстрировал этот пример, чтобы показать сущность вашей "философской" сущности, уважаемый: последние темы показали, что вы "слышали звон, но не знаете где он". А теперь подробнее: вы не понимаете смыслов философских понятий, употребляемых в философии, не слышите собеседников, упрямо раз за разом игнорируете аргументы собеседников, по-иезуитски перевираете высказывания оппонентов, уводите разговор в отвлеченные направления. Это называется "демагогия". И вы - ярчайший ее представитель. Более интеллигентные люди называют таких философствующих "софистами", или любителями заумно поболтать: вроде говорит убедительно, но суть разговоров - ни о чем. ПУСТОТА. На этом - будьте здоровы и до новых встреч.
Евгений Волков, 8 Апрель, 2024 - 18:09, ссылка
эврика, 8 Апрель, 2024 - 20:28, ссылка
Евгений Волков, 9 Апрель, 2024 - 07:54, ссылка
Само-собой, пустоты, как Сущности, хоть метафизической, хоть физической - не бывает по определению: это ничто (не-существование), а ничто не существует. Но.......пустота, все-таки, "существует" и "существует" она, образно, в виде дырки от бублика, или дырок в сыре, что и представляет собой наше пространство: сыр с дырками. И по этим дыркам, ИМХО, производится "транспортировка" за пределы Вселенной ежемгновенно самонарождающегося (самореплицирующегося) пространства в виде неких нейтральных частиц, возможно нейтрино. В противном случае, Вселенная уже давно бы взорвалась изнутри.
Так как
<ПРИРОДА>=<Сингулярность, материя, пустота>, где
Сингулярность, материя, пустота - три первоначальные сущности природы, то
пустота существует в ПРИРОДЕ!
Пустота - это важнейшая сущность природы, наравне с Сингулярностью и материей!
Кто не верит, - тот дурак!
Кто не понял, - я не виноват!
Есть пара пустота-наполненность.
А что же такое "сущность"? Это "чтойная" категория, не создающая пару. Конкретика. Например, материя. Какую такую пару вы придумаете для материи? Антиматерию? По сути, та "антиматерия", которая упоминается в современной физике, также является материей. Электрон и позитрон - это конкретная материя. Или придумайте пару для такого понятия, как "табурет". Тоже "антитабурет"? Так что для сущности под названием "материя" нет никакой пары. А вот для вашей "сущности" под названием "пустота" - есть. Догадайтесь с одной попытки, какой отсюда следует вывод.
Дурковать не надо!
Со мной это не пройдёт!
Пришёл с улицы, ничего не понял, пошёл на улицу!
Вопросы только по существу принимаются!
Не надо до избытка дебилизма и мозговой рвоты цепляться за пары!
Природе - нет пары!
Сингулярности - нет пары!
Материи - нет пары! (Антиматерия тут не прокатывает!!)
Пустоте - нет пары!
Такова ПРИРОДА!
Таков Юсупов!
От ПРИРОДЫ надо плясать, как от печки!
ПРИРОДА - вот наша первооснова!
Большего понятия, чем "ПРИРОДА" нет!
Всё имеет своё начало в ПРИРОДЕ!
Уразумей себе всяк, сюда входящий!
И вас, Влад, это тоже касается!
Природа - это, в первую очередь, натура. А пот уже появляются разные шняги:
Приро́да:
Всё нас окружающее и мы сами есть ПРИРОДА!
ПРИРОДА - это объективная реальность, существующая вне нашего сознания и независимо от нашего сознания.
ПРИРОДА существует абсолютно.
ПРИРОДА существует безотносительно к чему-либо и/или к кому-либо.
ПРИРОДА в основе своей материальна и диалектична.
ПРИРОДА познаваема.
ПРИРОДА безбожна!
...........
и т. д.
Список принципов ПРИРОДЫ приведё1н в моей ТП и в моих статьях!
То, о чем вы говорите - это описание мира, который субъект "видит" своим мозгом. Этот субъект-объектный мир - мир субъективных иллюзий, созданный мозгом в результате нескольких индукций сигналов внешней данности и внутренней в нервной системе человека и его мозге.
Физика занимается объект-объектным миром. Объект-объектный мир - это мир теней Платона, мир вещей в себе Канта, мир в виде полей квантовой физики. Сможете описать "природу" в виде "вещей в себе"? Какая она, природа, в этом мире теней Платона?
Смотри сюда: http://philosophystorm.ru/o-prirode-prostranstva-0#comment-586526
Чтобы понять ТП следует понять это: https://vk.com/doc317347240_581773885 - В. И. ЛЕНИН ТОМ 18 МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ
Роберт Юсупов, 10 Апрель, 2024 - 12:01, ссылка
вопрос по существу, где достаточное основание гипотезы?
на основании чего она названа теорией?
где доказательство экспериментом?
я так думаю - не аргумент,
ссылка на планка без указания автора - не аргумент. да и гипотеза его не подтверждена.
где аргумент?
без аргументации это сказочное диалектическое творчество. фантазия.
Пустота - это сущность
Природа - это сущность
Сингулярность - это сущность
материя - это сущность
десяток ЭЧ - это сущность
Три закона хрен знает чего - это сущность
1х 10 хрен знает в какой степени - тоже сущность
Все они важнейшие, первоначальные Сущности. Откуда берутся, какова их онтология - а хрен ее знает, но, ИМХО, так должно быть. Главное, что это все обосновано. Как? Да не как, не ваше собачье дело.
Кто не верит - тот дурак.
Так правильно:
Читаем ТП и разбираемся с чувством, с толком, с расстановкой!
Сначала можно прочитать пару статей:
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093).
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.
В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм. - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885,
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Роберт Юсупов, 10 Апрель, 2024 - 12:06, ссылка
А зачем зачеркнуто ЭЧ, три (или более) закона хрен знает чего, потом какая-то цифирь, хрен знает в какой степени? Это что за хрень? Все это в свое время (совсем недавно) было опубликовано вами на этом форуме. Что не так? Уже не помните, что публикуете?
А природа чем не устроила? Если она не Сущее, то что она есть? А почему последний абзац зачеркнут? У вас появилось обоснование этих сущностей? Неужели?
Всё сказано здесь:
Руткевич М. Н. Диалектический материализм. Курс лекций для филос. Факультетов. М., «Мысль», 1973. 527 с.
В. И. Ленин Материализм и эмпириокритицизм. - ПСС. Том 18, https://vk.com/doc317347240_581773885,
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Роберт Юсупов, 10 Апрель, 2024 - 13:35, ссылка
Роберт вы Роберт.....неисправимый.
Ложь мне не нужна!
Лжи в мире достаточно и на государственном уровне (пример буржуазно-идеалистической философии) и на конституционном уровне (прописывание упоминания бога в конституции). Да и буржуазная идеология - это конструкция ложная. Главная ложь - незыблемость буржуазного строя.
Но политику не будем касаться.
=========
Мне же вполне хватает ИСТИН, открытых в рамках "Теории Природы"!
Роберт Юсупов, 10 Апрель, 2024 - 13:47, ссылка
там лишь
плагиат, самохвальство и никак не обоснованные откровения ни о чём
ну и ресентимент, обида на непризнание откровенной чепухи чем-то разумным
Не
,
а
Почему не дописали: от двух бородатых, одного лысого и от Юсупова лично?
Простите... А пустота только в дырках от бублика, или вокруг бублика тоже?
эврика, 10 Апрель, 2024 - 15:05, ссылка
Нет, не прощу.В данном случае, представляя под пространством тело бублика, или куска сыра все остальное будет пустотой, т.е. не пространством. Ферштеен?
Нихт.
Почему все представляют объекты пространством?
А пространство-то вообще нужно?
эврика, 10 Апрель, 2024 - 16:26, ссылка
Это что за объекты-пространство? Это вы о чем? Кто понимает под пространством пустоту, те и понимают его как вместилище объектов.
А как же без него родного. Что же еще обеспечит энергию, а впоследствии и объекты - степенью свободы? А что же будет служить средой, субстанцией для материального воплощения Вселенной?
А, тогда у нас схожие позиции. А то Илья Геннадьевич считает, что общее пространство (вместилище) лишнее, и достаточно собственного пространства объектов.
эврика, 12 Апрель, 2024 - 13:42, ссылка
Я посчитал, что вы тоже "пустотник", после вашего вопроса: "А пространство-то вообще нужно?"
А у Ильи Геннадьевича пространства вообще не существует. Под пространством у него подразумевается некий "способ существования форм".
Что тут скажешь: от каждого по способностям.....
С философской точки зрения пустота это несуществование, значит пространство это то что не существует. На этом поставим точку.
Вот что с философской точки зрения. А то, что вы написали - это с вашей точки зрения. Вы себя с философией отождествили.
Я изложил точку зрения Канта, а философская точка зрения, это чья?
Я дал ссылку. Можете поискать иные определения пространства. Большинство не считает пространство субъективной иллюзией.
В любом случае, Кант - это не философия, а философ, т.е. это - его точка зрения, а не философии.
Ваша тема называется "О природе пространства", а не "О природе пространства Канта". Я подумал, что вас более интересует вопрос о сути пространства, т.е. выяснение правоты или неправоты того же Канта. Для этого не следует придерживаться только его точки зрения, а следует взглянуть с разных сторон. Разве вы с этим не согласны?
Иначе надо было назвать кратко - "Я согласен с Кантов по части его понимания пространства.", и ничего более писать бы не следовало.
Я с интересом готов выслушать другие точки зрения. При условии что они аргументированны, а не просто голословные утверждения. А точка зрения философии, как я понимаю это решение споров путем голосования, какая позиция набрала большинство голосов та и есть истина?
Вот вы говорите:
Вымышленное пространство зафиксировать нельзя, это да. Однако невымышленное фиксируется таким простейшим прибором как стрела, выпущенная из лука. Для пущей убедительности можно снабдить её акселерометром с записью параметров, и запускать в космосе. Тогда, в момент запуска акселерометр запишет появление ускорения в одну сторону, а затем, когда стрела будет лететь по инерции, акселерометр будет показывать нулевое ускорение (даже на силу притяжения).
Какой можно сделать вывод из показаний акселерометра? Сперва, когда было зафиксировано ускорение, стрела набрала скорость перемещения, а затем летела по инерции, что означает её перемещение. Обратное ускорение акселерометр покажет, только если стрела воткнётся во что-то.
Вопросы на миллион: где перемещается стрела? почему она может перемещаться? это происходит лишь в нашей голове, в нашем субъективном представлении пространства? или в объективном пространстве?
Если перемещение в нашем субъективном пространстве, то что показывает объективный прибор - акселерометр? Значит наше субъективное пространство объективное, если акселерометр фиксирует параметры однозначно истолкованные как перемещение?
Напомню, что акселерометры измеряют кажущееся ускорение, посему в невесомости они бесполезны.
Показание акселерометра это свидетельство воздействия на предмет более одной нескомпенсированной силы (F=ma). И всё. То что Вы интерпретируете эти показание, как перемещение, это Ваш выбор. Этот выбор основан на всём опыте восприятия. Поэтому идея перемещения выглядит естественной. Но это не единственно возможная интерпретация.
Чего? Какое кажущееся? Кому это кажется? Прибору?
Ускорение же не кажется, если оно измерено прибором? Нет?
Об этом говорит вообще всё вокруг. Какая Солнечная система была бы, если бы не было пространства и перемещения?
Если другая интерпретация приводит к несуразностям и отвергает вообще всё наше физическое знание, да и вообще основы существования (чтобы существовать, надо быть собой, отличаться от иного (не занимать одно место) и взаимодействовать), то зачем она нужна? Как можно существовать объектам, если они не будут не различаться пространственным положением? В одной точке что ли существовать будут неразличимо? Вывод-то такой.
Ой, всё! Вы, меня простите, где учились? В ЦПШ?
Ускорение кажущееся
Вы любой кинематике, можете сопоставить эквивалентную динамику, на этом построена любая индикация, даже тот монитор в который Вы сейчас смотрите. Вы ведь на нём можете посмотреть автогонки, например? Надеюсь, понятно, что никакие машинки по Вашему экрану не носятся? А лишь меняется динамическое состояние системы, в данном случае свечение пикселей.
Если Вы отключите своё повседневное представление о перемещении, как акте кинематики и представите его, как акт динамики, то поймёте, что физическое пространство для этого не нужно.
Ну, представьте себе бесконечное число, типа пи. И вот в нём постоянно меняются цифры, в каждой позиции, в любой момент, может быть любая цифра. Вот Вам динамика отображающая некое состояние системы. Циферки крутятся, а ничто, никуда не летит.
Это что такое - ЦПШ?
Вам кажется странным то, что прибор не мнит себе что-то, а просто взаимодействует с окружением?
Вы сами-то читали, что там описано?
А что я говорил? Повторю: В момент запуска стрелы акселерометр зафиксирует ускорение! Это что, кажущееся ускорение?
Потом акселерометр не будет ничего показывать, из чего можно сделать только такой вывод, что он движется без столкновений, но вполне может находится под действием гравитации, которую этот прибор не обнаружит.
Я ещё раз спрошу, и вы уж не игнорируйте: если нет пространства, то как существуют объекты, как их различать?
Все объекты на самом деле находятся в одной точке? Или же они всё же разнесены в .... поставьте сюда то слово, где именно тогда объекты разнесены.
На выбор, церковно-приходская или центральная партийная школа.
Вы говорили о применении акселерометров в космосе, я указал на то, что это сомнительная затея.
Различение это сравнение, извлечение информации. Информация это различие форм. Есть одна форма - предмет, есть другая форма - фон, нахождение различия фона и предмета, извлечение информации о предмете. Нужно ли для этого пространство в обсуждаемом варианте? Ну, не обязательно. Мы же цвета различаем например, не пространственно, а непосредственно. Хотя пространство цветов, конечно, при этом создаём. И если поднапрячься, можно представить себе мир, где всё отображается лишь цветом. Ну или совсем уж прямолинейно, всё отображается лишь спектром. Мы любые предметы можем различить по спектру. У нас нет встроенных спектроскопов в тело, но представить себе это возможно. Глянули на мир, а он представлен мгновенным состоянием спектра. Глянули ещё раз, а состояние спектра изменилось. Тогда объекты будут не локализованы точками в пространстве, а в виде особых спектральных наборов.
Давайте посмотрим:
Космос здесь нужен только как отсутствие атмосферы. Можно на Луне запускать. Ускорение при запуске стрелы будет зафиксировано вообще в любом случае!!!
Об этом и говорю! Представьте себе пару Гигов бит записанных в точке - как их прочитать? Это возможно, только если существует их последовательность , т.е. опространствование, отделение значения одного бита от значений иных.
Верно. Фон - это всегда пространство для того, что на этом фоне изображено.
Так вы его уже подразумеваете, говоря о фоне! Или вы просто ненавидите слово пространство? Ну тогда давайте называть это фоном, или фоновым протяжением...
У нас Образная модель построена на цвете, как на внутреннем свойстве, которое образует материю (так, в частности, мы решаем трудную проблему сознания). Если поднапрячься, то можно прочитать её здесь: http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Что вы говорите! Если цвет будет размером в точку, то как вы его различите, как фотоны от этого цвета отражаться будут (ведь объект меньше длины волны невидим, свет его огибает)!!??
Есть только один способ различить что-то точечное - это если эта точка сама будет излучать достаточно фотонов.
Ну, давайте посмотрим:
Я отреагировал именно на это. Ваш мысленный эксперимент в космосе потерпит неудачу. Только и всего.
Мы тут пытаемся разобраться с физическим пространством, как я понял.
Я захожу из далека. Что такое пространство вообще. Это, прежде всего, способ существования формы. И, так как, нам к восприятию доступна только форма, то мы вынуждены её мыслить, как наполненную каким-либо пространством. Всегда.
Поэтому, избавится от пространства вообще мы не можем. Представление о пространстве изменить можем запросто. Наше представление о физическом пространстве обусловлено нашими органами чувств. Измените эти органы, кардинально поменяется и представление. Многажды приводил этот пример, люди с рождения слепые, которым возвращают зрение, представляют пространство совершенно не так, как люди зрячие с детства.
Т.е. не надо упираться в наш чувственный опыт. Это плохой подсказчик в данном вопросе. От него надо максимально абстрагироваться, если хотим что-то по-настоящему понять.
Вы, например, отличаете на слух мужской голос от женского? А если Вам завязать глаза, Вы отличите по голосу своих друзей? Мишу от Пети, а Машу от Петра Семёновича?
Как видим, чтобы различить два предмета, нам, строго говоря, пространство, физическое, не нужно. Это иллюстрация к спектроскопии. Собственно, наш слух это акустический "спектроскоп". Если бы у нас не было иных чувств, кроме слуха, то картина пространства у нас была бы совершенно иной.
Цвет это ощущение, оно не зависит ни от каких пространственных характеристик. Оно или есть или его нет. Как и другие ощущения. Например боль. Она может быть локализована, а может просто ощущаться. Или усталость. Или ещё масса ощущений. Если человек ловит глюк, то какой свет от чего отражается?
Нормально. Вы сейчас показали, как вы вырвали из контекста то, что сопровождает смысл и этим бравируете?
Вы настолько издалека заходите, что промахиваетесь мимо цели. Если речь о физическом пространстве, то почему вы начинаете говорить об объектах в пространстве, да и ещё и заполненных каким-то ещё пространством.
Форма заполнена содержанием, а не пространством. Это элементарное "ку". Форма и содержание. Качество и количество.
Какое пространство внутри форм? если оно не распространяется за формы объекта, то это содержание объекта, а если оно распространяется за объект, то оно не принадлежит объекту, это другое образование, это - пространство.
А физика (наука) поменяется?
Я приводил пример с котятами:
Но мы-то воспитывались в нормальном мире, а потому наши представления близки к реальности.
Это не аргумент.
Так может вы обратитесь к науке, которая обладает предсказательной силой, что говорит о схватывании чего-то существенного. Она говорит минимум о трёхмерном пространстве как сцене (Ньютон) или как в ОТО о четырёхмерном континууме. А то, что вы предлагаете, это вообще нематиматизируемо.
Так как мы решили трудную проблему сознания с помощью внедрения цвета как объективного внутреннего свойства материи, то у нас это объясняется просто - это внутренние цвета нашей сложно структурированной материи строят для нас модель реальности. Вот так мы видим, а не глазами. Глаза лишь приводят в действие наши внутренние построения. А когда вдруг эти построения определяются не от глаз, а от воспоминаний, то мы видим зрительные картины во сне, Если же не во сне происходит активация, то возникает "глюк".
Что значит вырвал из контекста, я отметил что у Вас в контексте Ваших размышлений, есть неуместный элемент. Только и всего.
А какое содержание у геометрической формы, кроме пространства? Чем она заполнена?
Нет, это другая форма, например Ваш любимый лист, без которого Вы жить не можете. И это выходящее за форму исходного предмета пространство есть пространство листа. И так до бесконечности. Куда не кинем взгляд ничего кроме форм, мы не обнаружим. Так уж случилось, что ничего кроме форм, точнее заключённой в формах информации мы извне не воспринимаем. Так что, если мы обнаруживаем какое-то пространство, значит, мы оказываемся в какой-то форме. Иного способа обнаружить пространство у нас попросту нет.
Почему? Потому что, пространство - способ существования форм.
Конечно. Поменяется интсрументарий, поменяется и описание. Как следствие - мат аппарат. Одно и то же, можно описывать множеством способов, это вполне очевидный факт. Историю можно рассказать словами, можно пантомимой, а можно музыкой. В чём проблема? Вы же понимаете, что если бы основу наших чувств составляли бы вкус и обоняние, у нас было бы совершенно иное представление о мире? Красивой девушкой для Вас была бы не та у которой попа круглее, а та, что приятнее пахла бы, например. И Вы тогда, может быть, сходили бы с ума, от какой-нибудь уродины, на которую бы и не взглянули, а собственную ныне любимую жену, на дух не переносили бы, в самом буквальном смысле.
Это кто Вам сказал? Котята эти так же думают, что полностью адекватны реальности. Они другой не знают. А Вы откуда знаете, что нет другой реальности?
Я-то как раз, постоянно апеллирую к математике. У меня пространство это множество. У меня ноль это точка. Точка душа пространства. И т.д. А у Вас, тут даже затрудняюсь натянуть математику на неопределённо-размерный ноль.
А ничего что в сознании, кроме картинки, есть ещё масса ощущений. Ну там. запахи, вкусы, звуки всякие, гармоничные и безобразные? Это тоже внутренние запахи и звуки материи? Или это другое?
++++++++++++++++++++
Выделенное курсивом - БРЕХНЯ!
Ой брехня! Кто вас надоумил на такую БРЕХНЮ насчёт голосования.
Есть принцип: "Неважно как проголосуют, важно как подсчитают"!
Вы такой наивный, всё ещё верите в выборы и голосования?!
Ну ладно пусть выборы будут прозрачными, чистыми и проверяемыми!
Пусть на тих выборах 4 млрд. человек (верующих) проголосовало за существование бога!
А один человек проголосовал против!
Что это означает?!
Истина-то на стороне одного этого человека!
А ложь на стороне 4 млрд.! Да пусть будет хоть 4 трлн.
Ложь 4 млрд. (трлн.) так и останется ложью!
А истина 1 чел. так и останется истиной!
Не надо брехать, господин хороший!
Ваши высказывания в другом ряду абстрагирования: Красный - это свойство тела, Цвет красным быть не может. Что такое красное - мы можем видеть, а что такое цвет - единого мнения нет!
То, что мнений может быть много, это несомненно. Но я Вам выстроил параллель, чтобы не путаться в понятиях. И то, что Вам захотелось плутать - тут уж охота пуще неволи...
Пространство - способ существования формы.
В физике, пространство можно рассматривать, как эквивалент энергии. В этом смысле оно обретает физичность. Ну в самом деле, для изменения пространственных характеристик, нужна энергия. И пространство, в таком случае, выступает, как некая мера инерции (в широком смысле, т.е. постоянства, неизменности).
О пространстве можно говорить все что угодно, ибо оно не определено.
Более чем определено. Пространство - это сфера пространственных границ системы.
Пространство пространствено, ну вы батенька даете. Вчитайтесь в свое определение, оно абсурдно. Но сдругой стороны если пространство это вымысел, то можно продолжать измышлять все что угодно.
http://philosophystorm.org/prostranstvo-3
Даже если его определить, то есть -
указать на предел, с одной стороны которого
пространство - есть, а с другой стороны - нету,
то сказать о нём что-то более существенное
чем "обстоятельство существования предметов и тел"
- таки не получится...
Если можно сказать всё что угодно, тогда нет смысла говорить. Сносите тему.
Я только что дал определение:
Пространство - способ существования форм.
В рамках этого определения говорить всё, что угодно, уже не получится.
Философская форма - это качество. При помощи философской формы можно дать абсолютно любое определение.
Показываю на
пальцахпримерах.1. Пространство - это форма существования материи. Поскольку философской формой пространства является место, то получаем тождественное определение: пространство - это место существования материи.
2. Движение - это форма существования материи. Поскольку философской формой такой философской категории, как движение, является способ, то получаем тождественное определение: движение - это способ существования материи.
Итак, способ - это философская форма движения. В вашем определении пространство определяется движением. Но движения самого по себе не бывает. Движение чем-то или кем-то производится. Пространство само по себе движение не производит, поскольку оно ни из чего не состоит и ему нечем существовать. Пространство - это безропотное место, отвечающее на вопрос "где?". Явно пассивная категория. Следовательно, ваше определение касается кого-то, кто производит движение в пространстве. Например, художник: художник своим движением превращает пространство холста в способ существования форм изображения.
Так что вы забыли в своем определении упомянуть художника/математика/природу и пр.
Включаем логику. http://philosophystorm.ru/o-vremeni-1
1) Бытие есть - это всех устраивает???
2) Пространства нет, оно есть вне-себя-бытие, т.е. оно есть идея (идея не существует без бытия). Пространство просто непрерывно, потому что эта внеположность еще совершенно абстрактна и не имеет в себе никакого определенного различия. Пространство есть голая форма, т. е. некая абстракция, а именно абстракция непосредственной внешности.
3) Идея пространсва не существует без времени, есть единство пространства и времени.
4) Пространство есть непосредственное, налично сущее количество, в котором все остается устойчиво существовать, и даже граница носит характер устойчивого существования.
И пространство является местом, и время является местом. Только эти места разного качества. Единство разных по качеству мест - как вы себе это представляете? Ведь есть закон Фаллеса о взаимосвязях подобного с подобным.
Давайте рассмотрим пример: человек стоит под солнцем и создает тень. Тень - это место измененной освещенности. Пока человек стоит под солнцем - проходит время. Скажем, два часа. Два часа - это место в последовательности свершенных мировых событий. Я могу себе представить единство тени с человеком, солнцем, фотонами и экраном (землей), на котором появляется тень. Но единство тени и времени существования тени - это нонсенс. Тень, как место одного качества, существует во времени, как в месте другого качества. Так скажите, в чем же единство этих двух разных по качеству мест, раз вы об этом заявили?
Разговоры о пространстве нужно начинать с того, что пространство - это предельное место, занимаемое всем сущим миром, и является одной из десяти категорий Аристотеля. Как известно, категория места отвечает на вопрос "где?". При этом "весь мир" - категория сущности из десятки Аристотеля, отвечающая на вопрос "что?". Всякие размышления о пространстве, как "что?" - бессмысленны, поскольку "где?" в качестве "что?" есть ничто. Пространство не может быть частью мира, поскольку всякое "что?" существует в "где?", что значит, что это две независимые друг от друга категории. Возможны четыре варианта соотношения мира и пространства:
1) Пространство меньше, чем мир, что значит, что пространство заканчивается раньше, чем мир. Это предположение нелепо. Оно автоматом отпадает.
2) Пространство и мир имеют общие внешние границы, т.е. пространство заканчивается ровно там, где заканчивается мир. Но тогда возникает неразрешимый вопрос: а что там дальше за границами мира и пространства? Возникает необходимость существования абсолютно непрозрачной стены на границе мира и пространства, что ведет к разного рода парадоксам.
3) Мир конечен и имеет конечные границы, а пространство - бесконечное. Конечность мира доказывается существованием (наличествованием) времени (для бесконечного мира его цикл эквивалентен окружности с бесконечным радиусом, что означает отсутствие момента "сейчас"). Отсюда следует, что не только границы мира не могут ограничить все пространство, но и сам мир не может влиять на пространство (и наоборот).
4) Мир и пространство - бесконечные. Чтобы не противоречить п.3, мир должен быть конечным и бесконечным одновременно, т.е. быть конечным, как упорядоченная структура, но, в то же время, иметь бесструктурное продолжение вне своей структурной конструкции (подобие хаотического "хвоста") на бесконечности. Отсюда следуют вариации множества миров, абсолютно не связанных между собой.
Это вступительная часть. Кто хочет - может продолжить рассказ о пространстве. Там много чего еще можно сказать.
Виталий Андрияш, 8 Апрель, 2024 - 08:52
Ну и что же представляет собой пространство как "фундаментальная категория современной науки", если с этих позиций вопрос "закрытый"?
А объективность, или необъективность пространства - это какой вопрос: "закрытый" или "открытый", "научный" или "философский"?
Молодей Петр! Хорошие вопросы!
Молодей, не молодей, всё равно до 900 лет не доживёшь!
Настанет "час Х" и уйдёте в мир иной! И свой бред унесёте с собой: Пётр петровский (первоначало), и Евгений - евгеньевский (всё есть система)!
ПРИРОДА всё примет и всё стерпит! Любой БРЕД!
Она такая ПРИРОДА!
А ПРИРОДА останется всё такой же материальной и диалектичной в своей основе!
Не познанной - ни Петром, ни Евгением!
С богом и "аух фидер зеен"!
Lebewohl! - Прощевайте!
эврика, 11 Апрель, 2024 - 22:15, ссылка
Ну дык, давайте смотреть.
У меня в основе лежит эмпирический факт - всякая форма содержит в себе пространство. Берём форму, берём линеечку и убеждаемся в этом в любой момент. Ничего к этому я не добавляю. Просто декларирую - пространство содержится в формах.
У Вас, вводится некая новая сущность - пустое пространство, недоступное иначе, как умозрением, потому как, само по себе оно никак не участвует в действительности. Уже в этом месте товарищ Оккам сильно бы забеспокоился.
Далее, я опираюсь на меру - энергия. При этом я её не ввожу, а только опираюсь на неё. Да, мы не можем её измерять непосредственно, это такая несколько умозрительная мера, но, опосредовано мы таки можем её измерять и вполне универсально оперировать.
Вы, в свою очередь, вводите понятие объективного цвета. Это уже чистое умозрение, никаким измерениям не поддающееся. И вообще достаточно сложное для понимания вещь, как субъективное ощущение переходит в объективное существование? Т.е. представить себе это можно, но нужно ли, спросит нас товарищ Оккам.
Итак, по критерию Оккама, Вы пока безнадёжно отстаёте.
Добавление целых двух сущностей надо очень и очень серьёзно обосновывать, тут простой декларацией не отделаешься.
Я не могу похвастаться разрешением этой проблемы. Реши я её, стал бы мировой знаменитостью. Пока этого не произошло.
Но, намётки в этом направлении у меня есть. Это выходит за рамки текущего обсуждения, так что в двух словах, по основным подходам.
Тут, возможно, играет роль отрицаемое Вами время. Если время есть движение пространства, как полагаю я, то ничто не мешает существовать разным движениям пространства. Тогда одно из них мы называем реальностью, а другое мнимостью, по аналогии с мнимым числом. Это один из вариантов подхода к проблеме. Второй вариант - преобразование Фурье. или иное, подобное. Образ сознания - Фурье образ или нечто подобное, от реального сигнала. Второй подход. Третий наиболее слабый - эмерджентный эффект. Аналогия: электрический трансформатор работает на принципах электро-магнетизма, но в работе создаёт гудение - чисто акустический эффект. Никаким боком, рассматривая только электрическую и магнитную природу процессов в трансформаторе, это гудение обнаружить невозможно. Но оно есть. Ну, нечто подобное и с нашими ощущениями - побочный эффект работы мышления, который мы научились использовать.
Вот три подхода к этой проблеме, которые я считаю перспективными. Но пока это всё.
Потому что, у мозга есть пространство состояний. И в этом пространстве он очень интенсивно работает. Состояния возбуждений меняются постоянно.
Тут пару слов о мышлении. У всякого предмета есть структура. И если форма содержит в себе информацию, своё отличие от иных форм, то структура содержит в себе идею, своё отличие от иных структур. Идея не неподвижна, движение идеи мы называем мыслью.
Как работает мозг? Он постоянно меняет структуры возбуждения. Непрерывно. Каждой структуре соответствует своя идея. Мозг просто постоянно перебирает эти структуры, сравнением выделяет идеи, а потом работает с идеями порождая мысль. Таков механизм. Поскольку речь идёт о комбинаторике из многих миллиардов элементов, то кол-во структур возбуждения возможных в мозгу, улетает к бесконечности, что и позволяет сопоставить внутренней идее, любую внешнюю идею. Таким образом мы их, т.е. идеи, и воспринимаем. И улавливаем мысли. Как-то так.
Дык и у меня лежит эмпирический факт - глядя вокруг (как вы на линейку) я вижу объекты в пустом трёхмерном пространстве. И не важно, атомы это в виде газа, жидкости или твёрдых тел, фотоны ли это - все они перемещаются в общем трёхмерном пространстве.
Просто декларирую на основании эмпирического факта- пространство везде, объекты в пространстве, между объектами пространство.
Не так. У нас вводится ОДИН важный признак существования - ПРОТЯЖЕНИЕ.
При анализе простейшего вида протяжения (одномерное), мы выявили три его вида:
Когда мы проанализировали протяжение, то пришли к выводу, что это только признак существования, но не сущность оного, а сущность - это то, что имеет протяжение. Это - цвет.
У нас полное описание всего существующего (видов материи) звучит так: материя - это протяжённый цвет. Далее только разворачивание этого тезиса. И пространство - это только одно из протяжённых сущностей. Мы даже сознание выводим из этого короткого начала.
Не так. У нас пространство - это только вид протяжения, самый простой, и из него всё начинает быть, а для него не требуется причины.
Оно необходимо следует исходя из того, что всё обладает признаком протяжения. Вы с этим соглашались, когда я выкладывал анализ протяжения.
А откуда она у вас? Она без причины что ли?
У нас, так как возможны три вида протяжения, то они реализуются благодаря этой возможности. Но стать другие виды протяжение (кроме пространства) могут только в движении, т.е. возможность реализуется необходимостью, которая есть движение, а является суть энергия.
Тут я вынужден согласиться. Однако, прочитаем то, что вы выше написали про энергию:
Разве, если сюда вместо энергии вставить цвет, то не получится что это подходит под ваши требования к энергии?
У нас объективный цвет выполняет важную функцию - он заполняет пробел внутренних свойств материи, и помогает решить трудную проблему сознания.
Он логически необходим для объяснения всех свойств. Он не противоречив, если рассматривать логическую схему целиком. Он противоречит только догме о "субъективности цвета".
Наша субъективная картина внутренняя - никто не имеет доступ к ней.
Внутренние свойства материи тоже внутренние - никто не имеет доступ ко внутренним свойствам чужой материи - он может только наблюдать, как проявляются её внутренние свойства.
НО! Внутренние свойства нашей материи нам доступны, и только нам. Из этих объективных внутренних свойств нашей материи и складывается наша внутренняя субъективная картина.
Здесь у вас порядок перепутан: не субъективная вещь переходит в объективное существование, а сперва есть объективное существование внутренних свойств (оно первичное), а затем они "переходят" во внутреннюю субъективную картину. Эти внутренние феноменальные свойства обнаруживает осознание их с помощью когнитивной системы.
Теперь, после дополнительного объяснения, вы тоже так считаете? Вы ухватываете, насколько наш подход широк в охвате того, что требует объяснения? Разве ваша схема приблизилась к объяснению проблемы сознания? Или она вообще не рассматривает её?
Вы умный человек.: разберитесь, почитайте, взвесьте, восстановите у себя нашу схему целиком, хоть это и не просто, и вы увидите насколько она лаконична.
А вот у нас не выходит за рамки, потому как это является частью модели. Так как там Оккам? Доволен, к чему, с таким количеством параметров, приводит наша модель?
Я отрицаю только объективацию времени, потому что это психологический феномен. Да и его объективность никто не может по-нормальному представить: "когда меня не спрашивают что такое время - я знаю, а когда спрашивают - нет".
А вот цвет мы объективируем, и это довольно легко представимо, даже выразимо! Мешает только привычное заблуждение, но логика способна её побороть.
Здесь я соглашусь. Сам думал над этим. Натуральное преобразование Фурье удачно вписывается в нашу концепцию, ведь у нас множество осцилляторов (внутренние колебания цветных атомов, молекул), которые вполне могут складываться во внутреннюю феноменальную картину, благо есть внутренний цвет (он жн и колеблется).
Вы не замечаете, как плодите сущности - Оккам грозит пальцем. Пространство объекта, пространство состояний...
У нас протяжённый цвет конечного вещества (можно по-вашему назвать это собственным пространством вещества) обладает внутренними состояниями (это те внутренние движения, колебания). И ничего лишнего - это всё разные свойства одного существующего.
Т.е. глядя на линеечку Вы видите пустое пространство? А линеечку Вы не видите? А может, Вы не видите ничего, кроме линеечки? Никакого пустого пространства? Где оно, ткните пальчиком. В линеечку запросто, но как ткнуть в пустое пространство? А без это тычка о какой эмпирике может идти речь?
Только о домысле. Вы домысливаете пустое пространство, а не видите его. Видите, как раз, Вы только формы и ничего кроме них. И неоткуда взяться идее пространства, кроме как из наблюдения этих форм. И тут и следует понять, что пространство, которое Вы домыслили, взялось из форм, в которых и содержится пространство. Больше просто неоткуда было его взять.
Везде формы. В формах пространство. Только поэтому везде и пространство. А вот доказать, что пространство есть и без всяких форм, это задачкО. Но это надо доказать. А вот случай пространства, как содержимого форм, доказывать не надо, в следствии самоочевидности этого факта.
Т.е. некое пространственное отношение. Ну что ж, пожалуйста, сколько угодно. Наблюдаемые формы протяжены. Свойство у них такое. У форм, а не у неведомой, ненаблюдаемой пустоты.
Почему? Первопричина всего - движение. Энергия, как раз таки, общепринятая мера движения. Поскольку, движение, как фундаментальность, само по себе не уловимо, читайте Зенона, то, вместо него, можно пользоваться термином энергия. Всё физичное можно описать через энергию. Даже вакуум обладает энергией. Массивное тело - эквивалент энергии. Непротяжённые частицы имеют энергию. Безмассовые но протяжённые - фотоны, так же. Излучение - пожалуйста. Остаётся лишь маленький шажок. Признать пространство эквивалентом энергии и всё, всё будет охвачено единой мерой. Так как у всего единое начало.
А у Вас, тут пространство, тут цвет, самостоятельные никак не связанные понятия. Для того, чтобы их связать Вы начинаете говорить о протяжённости цвета, тогда мозги начинают закипать. В каком смысле протяжён? Я могу представить себе протяжённый красный предмет, но не могу себе представить протяжённый красный цвет. Он либо красный, либо не красный, вот все движения цвета, именно цвета, а не окрашенного предмета, которые я могу себе представить. Ладно, могу себе представить оттенки красного, как некую протяжённость в цветовом пространстве, но Вы тут же запрещаете мне думать о нём, говоря, что речь идёт о чём-то другом.
Энергия есть мера, что коренным образом отличает её от цвета. Если Вы введёте цвет, как меру, то пожалуйста. Но объясните, как её мерить и какой меркой? И что, собственно, она мерит?
Да нет, всё в пределах. Просто физическое пространство это одно из пространств. Пространств неопределённо много. Самых разных. Поэтому и начинал с общих определений, типа пространство есть множество, в котором устанавливаются пространственные отношения. То, что у мозга множество состояний возбуждения, достаточно твёрдо установленный факт. Поэтому, его движение может быть описано в терминах динамики, а не кинематики. Тогда нам физическое пространство не очень нужно, а пространство состояний, в котором происходят динамические изменения, даже очень.
Ладно, предлагаю взять некоторую паузу. Мы тут довольно много чего наговорили. Пусть это всё уляжется в головах, как наших, так и наших читателей, коли таковые найдутся. Будет ещё повод и возможности вернутся к дискуссии на новом витке.
Когда я замеряю линеечкой диаметр окружности, который очерчен тонкой линией и не имеет цветовой заливки внутри, то я не вижу пространства окружности, а вижу её диаметр. Если же круг цельный (не окружность), с заливкой цветом, т.е. с содержанием формы окружности, то я уже не вижу того пространства, на котором расположен круг, но знаю, что оно под кругом.
Замеряя расстояние между объектами, я не вижу между ними ничего, никакого объекта, но вижу пустое место, которое им не принадлежит - т.е. пространство.
Тем более, получается по-вашему - если приложил линеечку, то пространство появилось, а убрал - исчезло? Так линеечка и есть пространство? А как же тогда планеты вокруг звёзд без линеечек обходятся?
Да как рыбаки рыбу пойманную показывают, когда её нет в наличии - между разнесёнными руками есть часть пространства. И это не линейка, а отсутствие линейки.
Не согласен. Идея пространства рождается от того, что МЕЖДУ ФОРМ.
Между форм есть пустое протяжение - пространство, - его и домысливать не надо. А вот придумывать пространство форм - это уже высший пилотаж. Только зачем, когда есть площадь, объём?
Честно говоря, вы первый мною встреченный представитель такой концепции, а потому про очевидность я промолчу. Очевидное - оно для всех очевидно, а если только одному очевидно, то... Причем под очевидностью я подразумеваю не мыслительные конструкции, а жизненный опыт.
Я вас спросил и вы ответили:
Если вы согласны, то почему вас удивляет, что существует и такой вид протяжения как бесконечное пространство? Он обязан быть, если существование протяжённое. Нет никакого правила, которое бы исключало какой-то вид протяжения. Это будет лишний параметр.
Э нет, вы по порядку, в виде причинной последовательности:
Что у вас первое, что второе и т.д..
А то получается у вас движение первое, но движения, как и протяжения, самого по себе не существует. Что двигаться будет-то?
У нас первое - это беспричинное: пустое пространство, бесконечный нуль, пустота - потому причину до него искать не надо. И только после этого движение цвета, которое возникает в виде противоположных величин движения, равных нулю в сумме.
http://philosophystorm.ru/aporiya-zenona-strela-o-nevozmozhnosti-dvizheniya-reshenie
Вот, прочитайте. Здесь Апория "стрела" превращается в софизм, а движение становится уловленным. Надо лишь анализировать движение подходящим способом.
Вакуум - это НЕПРЕРЫВНАЯ среда, т.е. общее пространство. Вы сами себя отвергаете. Не верите, прочитайте его определение "физический вакуум".
Осталось показать это в виде последовательности шагов развития - от первопричины, до нашего мира и сознания. И какое пространство вы тут имеете в виду?
Не-ет! Как вы читаете? У нас пространство бесконечно и окрашено в серый нулевой цвет. Это бесконечная форма и её нулевое содержание есть одно целое! Это цвет имеет бесконечное протяжение, а не так, что цвет отдельно, а его протяжение отдельно.
Закипать начинают - это я понимаю. Мне легче, я большую часть жизни с изображениями работал и с цветами. Представить нелегко, но надо сперва логически проанализировать возможность, поверить логическому выводу, даже если он не соответствует заученным догмам, а затем и представить будет легче.
Вот скажите, что такое протяжение само по себе - протяжение чего? Это как с колебаниями, которые тоже ВСЕГДА есть колебания чего-то, а не просто колебания сами по себе. Протяжения самого по себе существовать не может - необходимо то, что будет протяжённым. Цвет для этого подходит прекрасно. Надо лишь мыслить не на уровне мира объектов, а на базовом уровне сущностей: вот нет ничего, как тогда может что-то начать быть? Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что такое существовать!
Существующее должно одно отличаться от другого. Вы с этим согласились ранее. Так на базовом уровне цвет оказывается единственным качеством, которое, будучи нашим внутренним качеством, может быть также и внутренним качеством предметов - гипотеза Контраста, как необходимого условия для существования. Внутренний цвет - это невидимое качество, если оно не ваше. Нам в модели пришлось сделать внутренний цвет всего видимым, чтобы было легче с ним работать, вникать.
Правильно. Цветовое пространство - это абстракция. Я же говорю о внутренних цветах существующего. Пространство тогда будет трёхмерным, и будет равномерно окрашено серым (нулевым) цветом. Этот цвет сделан в модели видимым, он абсолютно проницаем, он не взаимодействует, потому что не окрашен (ахроматический). Остальные цвета тоже проницаемы, НО, они взаимодействуют, а потому проницаемость ограничена.
Это одинаковые цвета электронов (оболочек атомов) отталкиваясь не дают веществу сжиматься, и потому твёрдые предметы из атомов твёрдые. Одинаковые цвета у нас отталкиваются (как одноимённые заряды), а те, что противоположны (в сумме серые) притягиваются (как разноимённые заряды).
Энергия - это мера движения цвета.
На примере видов протяжения: пространство серое - нуль по свойствам; яркость фотонов (точки) - это их энергия; яркость вещества (отрезки) - это инертная масса, а цвет вещества - это заряд; когда заряженные частицы вещества собираются в бесцветную комбинацию, то для внешнего наблюдателя цвет-заряд нивелируется - получается нейтральная частица, главная характеристика которой - суммарная яркость или, иначе, инертная масса.
Положить в параметры множество... Хм... Да, Оккам пожимает плечами - вроде одно добавил, но сколько всего в этом одном может быть )
Я не против. У меня несколько дней уходит на то, чтобы мозг переуложил новую информацию, которую усвоил. Пока это не произойдёт, думать не очень получается. При этом мозг сам по каким-то своим правилам это делает, новые связи налаживает, вписывая новое знание в состав старого. Потом, кстати, новое понимание возникает и новые интуиции.
Удачи у дачи!