О поведении шарика в тоннеле между полюсами Земли

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Натурфилософия

Вопрос я поставил в другой теме. Он там смотрелся как побочный и после короткого обсуждения было постановление общественности, что проблемы никакой нет, и получи, мол, фашист грана... в смысле - очевидный ответ.

Итак, задача формулируется простейшим образом. Считаем Землю идеальным шаром с одинаковой плотностью и т.д. Сверлим тоннель (дырку) с идеальными краями по направлению диаметра между противоположными точками Земли. [Нужное сверло я высылаю по требованию следящих за экспериментом.] Опускаем в дырку не менее идеальный шарик, типа бильярдного, который может проходить по отверстию без всякого трения.

Вопрос: каково будет поведение шарика?

P.S. ПростаЯ и Головорушко сошлись на том, что шарик будет вести себя, как маятник - двигаться от полюса к полюсу мимо центра Земли (как центра притяжения). Уточнение же касалось лишь понятия вечность :) - будут ли колебания затухающими, или нет. Довод: так как всё идеальное, то есть, трение отсутствует, то затуханий колебаний не ожидается.

У меня к такому ответу (о колебаниях между полюсами) есть только одна "непонятинка". О каком центре притяжения идёт речь?

 

Связанные материалы Тип
"Большой взрыв" - за и против. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

У меня к такому ответу (о колебаниях между полюсами) есть только одна "непонятинка". О каком центре притяжения идёт речь?

А их несколько? Перечислите, какие.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я и одного не могу точно назвать.

Аватар пользователя vlopuhin

Смею предположить, как будет на самом деле не смогут ответить даже физики. Но вариантов два: долетит до центра и остановится, либо будет болтаться, как гамно в проруби. Согласно последним достижением квантамеханики, выбирать Вам! Пожалеете кота - будет жить, если нет, то нет... Вопрос, в чем прикол? При чем здесь квантовая механика? Если кролик это шкурка и мясо, то... ну в общем по определению...

P.S. Там в самом центре может оказаться переместительный "портал". Ну типа аксиома, переместительный закон математики.

Аватар пользователя Корнак7

Согласно последним достижением квантамеханики

Нет никакой квантовой механики. Как нет и квантовых котов. Всё это только на бумаге.

Аватар пользователя Корнак7

Шарик будет вести себя как маятник. Но не в силу существования закона тяготения. Я такого вообще не признаю, на что у меня есть основания.

Поведение шарика будет похожим на поведение спутника земли, постоянно "падающего" на землю, но пролетающего мимо в следствии своей угловой скорости. Это описательная картина. Аналогия к движению шарика. В обоих случаях будет похоже на маятник. Чтобы вращательное движение спутника было больше похоже на маятник, можно представить эллипсоидное вращение вокруг земли.

Причина такого поведения совсем в другом, не в тяготении.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Без привлечения спутника на орбите задача, значицца, необъяснима?

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 21 Февраль, 2020 - 11:10, ссылка

Без привлечения спутника на орбите задача, значицца, необъяснима?

Спутник - это только для наглядности. Как описательный и  аналогичный пример поведения. Но не как объяснительный.

Если спутник ведет себя так, как мы это наблюдаем, то от шарика следует ожидать аналогичного поведения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У вас получилось наоборот: спутник лишь для отвлечения внимания, а с шариком, мол, сами разбирайтесь. Но ведь вопрос был простой: описать русским языком поведение шарика. В смысле, объяснить почему он будет себя вести так, а не иначе. Ответы, типа, потому что на него всё время дул Дед Мороз я буду удалять.

Аватар пользователя Корнак7

вопрос был простой: описать русским языком поведение шарика. В смысле, объяснить почему он будет себя вести так, а не иначе.

Описание я сделал. А объяснение вам вряд ли понравится.

Начинать нужно не с шарика, а с "закона всемирного тяготения".

Представьте себе устройство механизма движения поезда на магнитной подушке.
Если поезд начинает опускаться вниз, то магнитные силы быстро и значительно увеличиваются, препятствуют падению поезда. Сила притяжения земли и сила отталкивания магнитов уравновешивают друг друга в силу своего характера и направления действия.
А теперь возьмем вращение планет вокруг солнца и спутников вокруг планет.
Представили? И что? Чем отличается один пример от другого? Да, всем! Вращение планет в связи "тяготением" совершенно неустойчивая и немыслимая картина. Стоит только планете отойти на сантиметр от траектории и сразу же всё летит к чертям. Центробежная сила начинают превышать силы "притяжения" и планета летит по своим делам. Ну, или начинает падать на объект, вокруг которого вращается. Подобное вращение возможно осуществить только на веревочке, а лучше на твердой оси.

В самом деле.
Берем формулу центробежной силы. Она зависит от массы, угловой скорости и радиуса.
Теперь берем силу притяжения. Она также зависит от массы и зависит от радиуса.
Чем больше радиус - тем больше центробежная сила, отрывающая объект от центра вращения и тем меньше сила притяжения.
Странно, что планеты вообще крутятся вокруг солнца и не разлетаются. Это совершенно неустойчивое состояние, если объяснять вращение этими двумя законами.

Небольшой мысленный эксперимент.

Берем один каменный объект диаметром в метр. На расстоянии в 100 метров помещаем другой объект, побольше - диаметром в 10 метров.
Это очень примерные (для наглядности) пропорции размеров Луны, Земли и расстояния между ними.
Всё это в космосе.
Теперь придаем начальную скорость первому объекту, перпендикулярно радиусу второго предмета. Любую скорость, какую пожелаете. Главное, чтобы вы сумели представить, чтобы первый объект стал вращаться вокруг второго. Можете себе такое представить? Я нет. Наверняка первый объект просто улетит.

Несложные подсчеты дали силу притяжения между этими двумя объектами из примера в 0,007 грамма!!!.
Такое же примерно притяжение между Землей и Луной в соответствующей пропорции к их массам и расстоянию.
И с чего бы Луне вращаться вокруг Земли?

Аватар пользователя vlopuhin

Корнак7, 21 Февраль, 2020 - 11:40, ссылка

Странно, что планеты вообще крутятся вокруг солнца и не разлетаются. Это совершенно неустойчивое состояние, если объяснять вращение этими двумя законами.

Странно то, что ни у кого это не вызывало сомнения прежде. Но кому то очень нужно было запихнуть невпихуемое в школьную программу, то есть кто то решил, что это истина в последней инстанции.

По большому счету этот "казус" есть нерешенная проблема времени. Тут мне некоторые семиотики втюхивают мысль, мол все люди разные, а я как Павел Корчагин пытаюсь доказать обратное, как говорит моя тёща: "все люди сволочи":)

Аватар пользователя Корнак7

По большому счету этот "казус" есть нерешенная проблема времени.

Вполне допускаю такой вариант.

Если взять время как измерение, то в нем не происходит никакого движения. Всё застыло на своем отведенном ему месте. А значит никакого вращения планет нет. Оно нам только кажется. Потому как наше сознание таким образом устроено.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И с чего бы Луне вращаться вокруг Земли?

Почему бы вам не открыть тему с таким вопросом?

У меня в теме нет ни слова о каком-либо вращении. Мало того, всеми внешними факторами требуется пренебречь. Дай бог ответить на вопрос для идеальных объектов. На этот упрощённый вопрос вы не ответили, но Луну вам немедленно подавай. Без неё - никак!

Аватар пользователя Корнак7

Мало того, всеми внешними факторами требуется пренебречь.

"Перечислите весь список, пожалуйста"

Куда ж вы в своем ребусе денетесь от так называемого закона всемирного тяготения? Никуда. Потому с него и следует начинать. Что я и сделал.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так вы же применили закон всемирного тяготения к спутникам, к Луне, к... лишь бы не к шарику. Именно поэтому я и говорю - можно исключить ВНЕШНИЕ факторы, то есть пренебречь влиянием Луны на поведение шарика. Другое дело - Дед Мороз на оленях, пролетающий как раз над полюсом, когда мы от испуга опускаем в дырку шарик. Начните с породы оленей. Но тогда не жалуйтесь, что получите по рогам. :)

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 21 Февраль, 2020 - 12:13, ссылка

Так вы же применили закон всемирного тяготения к спутникам, к Луне, к... лишь бы не к шарику

А шарик чем, по-вашему, руководствуется в своем полете к центру земли, если верить современной науке?
 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Начинать нужно не с шарика, а с "закона всемирного тяготения".

 Тяготение не всемирное. На Земле не мало мест, где всемирность закона не работает. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тяготение не всемирное. На Земле не мало мест, где всемирность закона не работает. 

Примеры на бочку, plz!

Аватар пользователя Зорин Владимир

Примеры на бочку, plz!

Пожалуйста:  http://www.1tv.ru/news/world/236217

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Q0l8shSZb3Y&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?time_continue=19&v=O56C5lg9PNo&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?time_continue=129&v=ZReSMlwfbVs&feature=emb_logo

  Если понадобится еще, то обращайтесь, вышлю.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У нас тут, в Сан-Франциско, есть Golden Gate Park (парк Золотые Ворота). тянется от океана в глубь города километров на шесть-семь. В нём есть довольно "дикие" места, а есть и спортивные площадки, оранжереи и даже огромный музей-атракцион Академии Наук. Много небольших озёр, ручьёв, "водопадов"...

Так вот, есть место, где создана аналогичная иллюзия: дорога (аллея), по которой едут машины (не часто), и возле дороги тянется возвышенность сбоку. Там течёт ручей как бы вверх (если присмотреться) и впадает водопадиком через камни в озеро неподалёку. Ручей в полтора метра шириной и глубиной сантиметров 30-40. За счёт чего конструкторы создали такую иллюзию мне и моим гостям разгадать так и не удалось. Но это достопримечательность. Правда, я ещё ни разу не слышал, что этим опровергается закон всемирного тяготения. Вы первый, кто покусился на Ньютона. Хотя и тут ясно - "англичанка гадит".

Аватар пользователя Зорин Владимир

Так вот, есть место, где создана аналогичная иллюзия: дорога (аллея), по которой едут машины (не часто), и возле дороги тянется возвышенность сбоку. Там течёт ручей как бы вверх (если присмотреться) и впадает водопадиком через камни в озеро неподалёку. Ручей в полтора метра шириной и глубиной сантиметров 30-40. За счёт чего конструкторы создали такую иллюзию мне и моим гостям разгадать так и не удалось. Но это достопримечательность. Правда, я ещё ни разу не слышал, что этим опровергается закон всемирного тяготения. Вы первый, кто покусился на Ньютона. Хотя и тут ясно - "англичанка гадит".

  А с чего вы решили, что аномальные зоны - это иллюзия? Если вы чего-то не слыхали, то это вовсе не обозначает, что этого нет в природе. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А с чего вы решили, что аномальные зоны - это иллюзия?

Я так не говорил. Говорил лишь о случаях, когда кажется, что вода течёт вверх в своём свободном истечении. Объяснять такие случаи надо. Первое, о чём думается - это иллюзия. А вот последнее - это нарушение закона всемирного притяжения, случающегося на углу Дерибасовской и Ришельевской. 

Аватар пользователя Владимир63

))))

Аватар пользователя Зорин Владимир

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 04:47, ссылка

 А вот последнее - это нарушение закона всемирного притяжения, случающегося на углу Дерибасовской и Ришельевской. 

 Что, и ответить нечего? ))

Аватар пользователя Горгипп

Земля рассматривается как точка, средоточие массы. Шарик падает с соответствующим ускорением свободного падения в направлении к точке (центру Земли). Такой же шарик, летящий по тоннелю с противоположного полюса - копия полёта первого. Головорушко прав, шарик в центре (умозрительно) подвергнется разрушению, как в чёрной дыре.  Пролёт шарика сквозь Землю невозможем.  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Такой же шарик, летящий по тоннелю с противоположного полюса - копия полёта первого.

 Вы не по теме. Нет никакого второго шарика. Объясните поведение одого.

Когда вы говорите, что Земля рассматривается как точка, то надо это расшифровать. Почему вы её рассматриваете как точку, а не как Бабу Ягу?

Аватар пользователя Горгипп

Я ничего не выдумал, всё из физики...  Никому из них в голову не придёт рассматривать падение шарика сквозь Землю. Вам же не приходит мысль одеть штаны через голову. Или есть такое...?!)) Обозначение точкой связано с понятиями центра тяжести, центра масс... 

Второй шарик демострирует вообще центорстремительное действие притяжения. Подсказывает, что центробежной силы здесь нет. Оттого шарик не пролетит сквозь Землю, столкнётся со вторым... В общем Земля так и набирала свою массу, кумулируя массу столкнувшихся с ней космических тел...

Умозрительный, мысленный эксперимент полезен, когда учитывает реальные взаимодействия, упрощая до главного, идеализируя объект. Иначе можно разойтись с реальностью, навыдумывать чёрте что.

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, всё не так с точки зрения диамата. На противоположной стороне отверстия Земли есть мнимый шарик, когда оне встретятся в Центре, то аннигилируют друг друга!

Если по физике, то внутри сферы определённой толщины действие силы притяжения на шарик равно нулю! Однако математика, в природе "равно" нет! Надо как то подправить физику:)

Аватар пользователя Горгипп

Пусть Сакович проделает дырку в чёрной дыре и запустит в неё шарик... 

Человек не отличает массу и объект (Землю, шарик...) Ковыряется с объектами, будто тоннель и шарик что-то изменит в понятии массы...  В массе дырку не сделать.

И понеслось, если дырка в Земле сквозная, как шарик остановится? Есть такие шарики "нейтрино" - пролетают. А бильярдный шар не пролетит... А в сквозную дырку?! Только сообщив ему лишнюю энергию. Но это уже другая задача. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

На некоторой глубине шарик перестанет ускоряться, причина та же, согласно которой шарик не может лететь со скоростью света. То есть даже при всех прочих идеальных условиях накопленной энергии не хватит шарику, что бы долететь до противоположной точки на Земле. Что касается черной дыры, то для стороннего наблюдателя шарик остановится и будет стоять на месте на некотором расстоянии от центра Земли (горизонт событий), проще сказать в Центре. Что будет с шариком никто не знает, скорее всего исчезнет, а может "вылетит" в какой нибудь точке вселенной (появится на горизонте событий).

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос лишь в том, насколько мысленный эксперимент схватывает существенное, реальное. Навыдумывать можно много. Самая известная выдумка - Бог. У Саковича - сквозной тоннель. Головорушко сказал, шарик будет падать с одной стороны и взлетать - с другой, потом наоборот. Формально прав. Однако, на шарик действует земное притяжение. Если оно мало (не разрушает шарик) всё нормально. А сквозь нейтронную звезду, чёрную дыру...? 

Выходит, главное для нас, чтобы сила тяготения не разрывала наш шарик. Вот реальность.

Потому нужно рассматривать не сквозной полёт шарика, а падение к центру. Это нейтрино просквозит сквозь Землю и ему ничего не будет. А нам надо думать о другом, как выжить.

 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы неявно пытаетесь ввести в рассмотрение масштабы. А это значит, что нужно рассматривать не падение шарика, а теорию. Ведь по сути все здесь только этим и занимаются. Грубо говоря, какая теория - такое и падение. Или я ошибаюсь?

Ц - центр "толстой" сферы, Ш - шарик. Согласно классической физике сила притяжения сферы, действующая на шарик, равна нулю. Так что "железное ядро" Земли, ка здесь кто то заявил безапелляционно, может оказаться на самом деле газообразным. Теперь можно перечитать по-новому вот это: ссылка .

Аватар пользователя Горгипп

Центр идеальной Земли - это центр масс. Два шарика, один падает в туннель с севера, другой с юга. В центре масс на обоих действуют две одинаковые по величине силы, противоположно направленные... Равнодействующая равна нулю. Это не значит что шарики остановятся. Тот и другой набрали равную скорость, энергию, продолжают движение по инерции... противодействуя силе притяжения. Подобно тому как мы подбрасываем предметы в воздух...   

Аватар пользователя vlopuhin

Согласно Вашим представлениям шарик может набрать бесконечную кинетическую энергию. Это мягко говоря абсурд. Необходимо вводить границы, то есть те самые масштабы.

Аватар пользователя Горгипп

Причём здесь я?! Вы толкаете тележку... Разгоните до световой скорости что ли? А я мог бы Вас упрекнуть... да ума не хватает))

Аватар пользователя vlopuhin

Горгипп, 22 Февраль, 2020 - 14:19, ссылка

Это не значит что шарики остановятся. Тот и другой набрали равную скорость, энергию, продолжают движение по инерции... противодействуя силе притяжения. Подобно тому как мы подбрасываем предметы в воздух...   

Ну не я же писал такое, а Вы. Уточняю, Вы забыли указать в каком месте нужно остановиться с этим самым "набором энергии"?

Аватар пользователя Горгипп

Шарик не остановится, оказавшись в центре масс, продолжит движение, но уже против силы тяжести... 

Аватар пользователя vlopuhin

Если это не очень большой шарик, вне всякого сравнения с Землёй, то малый шарик не полетит вообще, если его не пнуть под зад. Пока ещё экспериментально не удалось зафиксировать (измерить) силу притяжения двух самых больших шариков (грузиков) в земных условиях, помехи помехуют. Но и это фигня, что такое

Горгипп, 23 Февраль, 2020 - 10:27, ссылка

Шарик не остановится, оказавшись в центре масс, продолжит движение, но уже против силы тяжести...  

Против силы тяжести прёт... Ну-ну... :)

Когда я поднимаю руку вверх, то какая сила действует на поднимающуюся вверх руку? Ведь действует же какая то, иначе движения вверх не будет. Вот это да, есть над чем задуматься, есть во мне такая сила, против силы притяжения прёт! А безмозглый шарик движется по инерции, законы сохранения работают, не более.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы хотите сказать, что в описанной мною задаче, я под шарам с одинаковой плотностью имел в виду на самом деле толстую, но всё же полую внутри сферу? Подскажите, что мне надо было бы предпринять, чтобы под шаром не понималась бы сфера? Потому что я иссяк.

Аватар пользователя vlopuhin

Пожалуйста, не надо иссякать. Выберите любую точку в тоннеле. Она делит весь Земной шар на толстую сферу с шаром внутри. Так вот притяжение сферы шарика внутри (любого размера, лишь бы он туда внутрь поместился, мнимыми шарами классическая физика не оперирует) равно нулю, остаётся только притяжение шара внутри сферы. Потому что симметрия! Даже не так, потому что математика! В природе знака равно/равняется нет, обязательно кто то что то на что то кого то действует. Вот это "перекос" я называю полем (самое простое из всех фундаментальных физических полей :) ).

Так что там у Вас с перекосом? Где искать субъекта с объектом? По моему всё упирается в теорию. А Вы как думаете? Почему теория всемирного тяготения это не теория всемирного отталкивания? С точки зрения логики и то и другое логически ни доказать, ни опровергнуть, режет сука по самому живому. Почему? С точки зрения философии: хрен его знает..., но работает! МКС тому подтверждение. В общем, Вадим Владимирович, всё дело идёт к тому, что врать надо складно, либо не врать вовсе. Платон с Парменидом в помощь!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Сто сорок седьмой раз спрашиваю: где в условии задачи вы вычитали, что речь идёт о сфере? Ведь там написано "шар"? Да ещё и с равномерной плотностью. Если вы хотите решать другую задачу, открывайте свою тему и формулируйте её - хош со сферой, хош с ночным горшком.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы забыли сказать простую вещь, Когда Вы просверлили в Земле дырочку и опустили туда шарик, то он начнёт своё движение с ускорением свободного падения. Хотя изначально вопрос о центре притяжения звучал вполне обтекаемо:) Типа намёк-претензия на вопрос, хлопцы что такое масса и где её искать? Закон всемирного тяготения есть, никто не против. Что такое масса? Аксиома? С неба упала?:)

Аватар пользователя Корнак7

Если мы просверлили центр притяжения, значит никакого притяжения и не будет))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да... "Пилите Шура, там могут быть деньги" :)...

Владимир (Дилетант) меня на полном серьёзе убеждал, что "правила пиления" (у него это программы) и есть дензнаки... Надо полагать пилить без правил нельзя, дензнаки будут не те...

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 24 Февраль, 2020 - 15:34, ссылка

Если мы просверлили центр притяжения, значит никакого притяжения и не будет))

Наоборот. В центре притяжения притяжение равно нулю. Поэтому если просверлить центр притяжения, то в этой дырке нуля НЕ будет )))

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас свёрла не той системы. Центры притяжения мозгами сверлятся.

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 21 Февраль, 2020 - 11:44, ссылка

Головорушко прав, шарик в центре (умозрительно) подвергнется разрушению, как в чёрной дыре.  Пролёт шарика сквозь Землю невозможем. 

Ну ваще-то Головорушко считает, что шарик будет бесконечно болтаться от полюса к полюсу:

Головорушко Сер..., 20 Февраль, 2020 - 18:39, ссылка

Vadim Sakovich, 20 Февраль, 2020 - 01:05, ссылка

И с одного полюса отпустим в свободное падение идеальный шарик (который не трётся о стенки тоннеля). каково будет его поведение в дальнейшем?

Если шарик не трется не только о стенки, но и о воздух, т.е. он абсолютно идеальный, то он будет летать от края Земли до края бесконечно. В любом месте траектории на него будет действовать сила притяжения к центру Земли, а в центре, который шарик проходит всего одно мгновение, сила притяжения равна нулю, но скорость его движения максимальна.

Аватар пользователя Горгипп

Головорушко считает, что шарик будет бесконечно болтаться от полюса к полюсу:

 Ну даёт! Вообще-то его главная мысль в том, что падение в колодец сродни с падением в чёрную дыру. 

Действие силы притяжения и противодействие ей. Падая шарик накапливает энергию и расстрачивает её на взлёт с другой стороны Земли. Как маятник колеблется... Легко ушёл от сравнения с падением в чёрную дыру. Кинул. А я заинтересовался... ((

Вообще-то эксперимент надуманный, оторванный от реальности. Пусть Сакович проделает дыру до центра Земли. Потом расскажет как туда бросил шарик... Другое дело, части шарика тяготеют друг к другу, образуя целое. Вопрос, как действует на него притяжение Земли? Бросам в колодец и смотрим.)) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Горгипп, 21 Февраль, 2020 - 11:44, ссылка

Головорушко прав, шарик в центре (умозрительно) подвергнется разрушению,

Вы что-то не поняли. Я так не утверждал. У меня тоннель был прорыт только до центра Земли, поэтому на дне все брошенные шарики должны были встретиться. 

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос практический. Что происходит с организмом космонавта на орбите, в невесомости?  И обратный вопрос - в поле сильной гравитации? 

Вопрос для игры ума. Как будет падать шарик через сквозной тоннель в Земле? С положительным ускорение долетит до центра и с отрицательным - до другого полюса.

Я призывал не отрываться от реальности, решать практически необходимые вопросы. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Предупреждаю! Всё почищу!

Пока никто не попытался хотя бы прямо ответить на вопрос о поведении шарика. Об объяснениях поведения вообще речи не было.

Исключение - vlopuhin. Он нагородил горы херни, но хотя бы высказал своё виденье краткой фразой: шарик будет двигаться к центру Земли и там остановится. Хотел спросить у него за счёт чего он так решил, но побоялся, за вторую гору херни на разные отвлечённые темы.

Итак, ждите удалений.

Аватар пользователя Фристайл

ПростаЯ и Головорушко сошлись на том, что шарик будет вести себя, как маятник - двигаться от полюса к полюсу мимо центра Земли (как центра притяжения)

Супер-философская тема!

Вы мастер создавать ажиотаж мысли среди придурков.

Задачку рассматривал, в моем присутствии разумеется, препод по физике на подготовительных курсах в технический ВУЗ хрен знает сколько лет назад. Причем он рассматривал в более расширенной постановке: как будет меняться ускорение свободного падения шарика в зависимости от расстояния до центра масс Земли. То есть, у меня тогда было 9 классов образования, учился в 10-м, выпускном, и их вполне хватило, чтобы счесть эту задачку примитивной.

Вам ответили правильно, если не учитывать сопротивления среды (он же будет толкать столб воздуха-газов-паров 12700 км, коль вы его притерли к просверленному отверстию, а за собой создавать разряжение), взаимодействия с электромагнитным полем, изменения диаметра шарика вплоть до заклинивания в  отверстии при его нагреве-расплаве при пролете через расплавленное железное ядро Земли, которое вы вздумали сверлить (laugh). Естественно, вам не сообщили, что ускорение движения будет меняться. Ну да где там хфилософам до уровня образования в пределах средней школы! 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё раз повторяю, что не так просто объяснить поведение идеального шарика с идеальным земным шаром и идеальным отверстием. Ни о каком воздушном столбе и речи нет. Это та Земля, которая уже без всякой атмосферы, воздуха и т.д. Просто массивный монолит с дыркой. Чего уж проще?

Как я понял, именно для такого идеального случая вы считаете, что шарик будет двигаться между полюсами туда-сюда - колебаться. Так или нет?

Аватар пользователя Корнак7

Как я понял, именно для такого идеального случая вы считаете, что шарик будет двигаться между полюсами туда-сюда - колебаться. Так или нет?

А есть другие варианты? Я их не усмотрел

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я ж написал, что vlopuhin предложил версию, что шарик остановится в центре Земли. Но он не объяснил почему он так думает, но на любую другую херню у него слов хватило - ешь, не хочу.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам , как любителю закона тождества. По одной теории остановится, по другой хрен угадали!

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 21 Февраль, 2020 - 13:07, ссылка

Так я ж написал, что vlopuhin предложил версию, что шарик остановится в центре Земли. Но он не объяснил почему он так думает, но на любую другую херню у него слов хватило - ешь, не хочу

Теоретически до центра земли шарик будет двигаться с меняющимся ускорением и с увеличивающейся скоростью. Ускорение вначале будет нарастать, а потом уменьшаться до нуля в центре земли. Точно также, как в качелях,  которые начинают раскачиваться с верхней точкой над осью. Пик ускорения будет, когда шарик пройдет четверть пути.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 21 Февраль, 2020 - 15:46, ссылка

Ускорение вначале будет нарастать, а потом уменьшаться до нуля в центре земли. 

Нет. Ускорение сразу будет уменьшаться с 9.8 м/с² (это значение ускорения свободного падения на поверхности Земли) до нуля в центре Земли. 

Значение ускорения в любой точке тоннеля подчиняется следующей формуле:

g1 = g * r / R

где g - это ускорение свободного падения на поверхности Земли, 

r - расстояние в тоннеле до центра Земли,

R - радиус Земли

Аватар пользователя Корнак7

Ускорение сразу будет уменьшаться с 9.8 м/с² (это значение ускорения свободного падения на поверхности Земли) до нуля в центре Земли. 

Вы правы. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вообразить себя (любимуЮ) летящей мысленно вместе с шариком внутри тоннеля, ощущая всеми фибрами своей души закон всемирного тяготения, то, во-первых, мысль сразу осознает, что притяжение шибко зависит от той массы, к которой притягивается маленький шар.

А, во-вторых, ощущения начнут быстро меняться в связи с "во-первых".

Летящая в тоннеле мысль почувствует на себе уже через пару секунд, что за спиной осталась часть массы Земли, которая начинает сопротивляться массе, которая впереди, то есть - тянуть назад. И чем ближе к центру, тем больше массы остётся сзади и меньше впереди. И главное - обе притягивают: одна тянет вперёд, а другая - назад.

Причём, пресловутый (УСЛОВНЫЙ) центр масс, то есть ВСЯ МАССА объекта принимаемая как сосредоточенная В ТОЧКЕ (!), являющейся центром тяжести,... да, так вот центр масс (передней массы и задней) беспрерывно будет менять СВОЁ МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ вдоль тоннеля. Получается, что ни о каком едином центре притяжения нельзя говорить. Он станет единым только при достижении шариком геометрического центра. Там задняя масса будет притягивать к себе так же, как и передняя. В центре ускорение упадёт до нуля.

Теперь надо показать, что массы ( следовательно и ускорения) действующие на шарик сзади и спереди действительно подчиняются соотношению r/R.

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... В любой точке на радиусе шара сила притяжения направлена К центру Земли, и ни разу НЕ направлена ОТ центра Земли. Т.е. нет никакой тянущей взад массы. Пока вы НЕ долетели до центра Земли, вас будет тянуть вперёд. Назад вас начнёт тянуть после пролёта центра Земли, т.е. на выходе на вторую половину диаметра - здесь на вас начнет действовать встречная сила притяжения, ибо из ЛЮБОЙ точки шара, кроме центра, сила притяжения направлена К центру Земли. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А за счёт чего ускорение (то есть - притяжение) будет уменьшаться?

Аватар пользователя Вернер

За счёт уменьшения результирующей силы (определяемой супрепозицией), действующей на шарик.

Принцип суперпозиции — один из самых общих законов во многих разделах физики. В самой простой формулировке принцип суперпозиции гласит: Результат воздействия на частицу нескольких внешних сил есть векторная сумма воздействия этих сил. Любое сложное д... Читать ещё 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так это же и есть вопрос - почему суммарная сила, действующая на шарик от сил притяжения будет уменьшаться по мере продвижения к центру? За счёт чего?

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 01:13, ссылка

Так это же и есть вопрос - почему суммарная сила, действующая на шарик от сил притяжения будет уменьшаться по мере продвижения к центру? За счёт чего?

Когда шарик стартует с поверхности Земли его притягивает к центру вся Земля.

Когда он пролетит скажем половину радиуса, то оставшаяся за спиной шарика часть Земли будет его притягивать назад, к поверхности Земли (месту старта) и суммарная сила притяжения будет меньше.

К слову сказать давление в центре Земли должно быть равно нулю, так как все силы уравновешены.

К тому же в центре Земли - невесомость.   

Аватар пользователя Корнак7

К тому же в центре Земли - невесомость.   

Вот это интересный момент. Что есть невесомость и соответствует ли состояние шарика в центре земли этому понятию?
Мы знаем, что в воде на глубине  предмет испытывает давление. И в то же время он там парит как в невесомости, если его плотность как у воды.

А что будет в центре земли? Не будет ли предмет подвергаться обратному (нахождению в воде) воздействию? Не станет ли его разрывать во все стороны под силой тяжести, оказываемой на него массой земли?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы объяснили это так, как я (см. по ссылке). Но мой вопрос относился к объяснению ПростаЯ. Раз вы отвечаете на него, то должны использовать её объяснение. То есть, ответить на вопрос согласно её объяснениям , а именно - объяснить замену ускорения на замедление.

 

Аватар пользователя Вернер

После пролёта шариком центра Земли (где ноль силы, ноль давления и невесомость), сзади шарика масса Земли больше чем впереди и значит сила притяжения назад (торможения) больше силы тянущей вперёд. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 24 Февраль, 2020 - 22:05, ссылка

После пролёта шариком центра Земли (где ноль силы, ноль давления и невесомость), сзади шарика масса Земли больше чем впереди и значит сила притяжения назад (торможения) больше силы тянущей вперёд. 

Не-не-не. После прохождения шариком центра Земли нет силы, тянущей его вперёд, но начинает действие встречная сила притяжения, тянущая его назад. А вперёд шарик продолжает двигаться по инерции, т.е. потому, что набрал некую скорость.

Аватар пользователя Вернер

Впереди шарика (после прохождения центра) есть земля, так как он ещё не выскочил на поверхность и она его тянет вперёд, но с меньшей силой чем земля сзади, которой больше, чем впереди.

Раньше бы показал решение суперпозиции интегралом с графиком силы от координаты, ковыряться не хочется.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 24 Февраль, 2020 - 22:27, ссылка

Впереди шарика (после прохождения центра) есть земля, так как он ещё не выскочил на поверхность и она его тянет вперёд

Нет. Эта земля тянет его назад, к центру Земли, т.к. силы притяжения ВСЕГДА направлены к центру тела.

Аватар пользователя Вернер

Это нарушение закона всемирного тяготения.

Каждая часть Земли притягивает к себе шарик.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 24 Февраль, 2020 - 22:40, ссылка

Это нарушение закона всемирного тяготения.

Каждая часть Земли притягивает к себе шарик.

Возьмите себя вместо шарика. Встаньте в яму глубиной с ваш рост. Какая часть ямы притянет вас к себе - стенки ямы или её дно? И почему? 

Вернер, 24 Февраль, 2020 - 22:28, ссылка

Раньше бы показал решение суперпозиции интегралом с графиком силы от координаты, ковыряться не хочется.

surprise Да ладно. Зачем интегралом-то? Значение ускорения свободного падения (силы притяжения) в любой точке Земли можно вычислить по формуле

g1 = g * r / R

где g - это ускорение свободного падения на поверхности Земли, 

r - расстояние до центра Земли,

R - радиус Земли

А графиком этой зависимости будет прямая. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Получается, что источником силы притяжения является не масса, а центр масс. То есть материальная точка, которая идентична геометрической точке с тем дополнением, что в ней сосредоточена вся масса рассматриваемого тела. Такое допущение в механике встречается сплошь и рядом. При гравитации подразумеваются именно такие центры масс для двух отдельных тел.

Данная задача специально сконструирована, чтобы подумать о том, что будет, когда одно тело движется внутри другого. Причём, всё намеренно упрощается. Шарик малый (несоизмеримый с Земным), центр масс - в центре Земли (хотя настоящий центр массы настоящей Земли находится не совсем в геометрическом центре [этим пренебрегают в обычных рассчётах]).

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 23:36, ссылка

Получается, что источником силы притяжения является не масса, а центр масс. То есть материальная точка, которая идентична геометрической точке с тем дополнением, что в ней сосредоточена вся масса рассматриваемого тела. 

Ну, наверное, можно и так выразиться. 

А я бы так описала силу притяжения: это совокупность сил притяжения, исходящих из каждой точки тела и направленных к его центру.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Очень хорошо! Только направленных не к центру, а к притягиваемому объекту.

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, но в качестве притягиваемого объекта мы же рассматриваем шарик, который движется ВНУТРИ Земли. Поэтому я и говорю, что силы притяжения, действующие на шарик, направлены к центру Земли. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, правильно!

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 23:36, ссылка

Получается, что источником силы притяжения является не масса, а центр масс.

Не получается. Сила в центре масс это модель, которая работает с разнесёнными телами.

Когда одно тело внутри, то ваш шарик по этой модели будет притягиваться с постоянной силой на всём пути при подлёте к центру и мгновенно менять направление силы (с сохранением величины) на противоположное при прохождении центра, что есть простая дурь.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вернер, 25 Февраль, 2020 - 16:41, ссылка

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 23:36, ссылка

Получается, что источником силы притяжения является не масса, а центр масс.

Не получается.

Так ведь это так получается (как я описал) согласно объяснению ПростаЯ.  А вы отвечаете мне, внимательный вы наш.

Аватар пользователя vlopuhin

Вернер, 23 Февраль, 2020 - 01:00, ссылка

yes, Поле! Интерференция... дифракция... 

Vadim Sakovich, 22 Февраль, 2020 - 22:27, ссылка

Летящая в тоннеле мысль почувствует на себе уже через пару секунд, что за спиной осталась часть массы Земли, которая начинает сопротивляться массе, которая впереди, то есть - тянуть назад. И чем ближе к центру, тем больше массы остётся сзади и меньше впереди. И главное - обе притягивают: одна тянет вперёд, а другая - назад.

Притяжение (равно как и отталкивание) "задней Земли" равно нулю, можете проверить самостоятельно, там получается простенький интеграл, любому десятикласснику по силам! Я так старался, сферу рисовал..., а Вы так и норовите всё обгадить, как та британка:)

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 01:13, ссылка

Так это же и есть вопрос - почему суммарная сила, действующая на шарик от сил притяжения будет уменьшаться по мере продвижения к центру? За счёт чего?

За счет уменьшения массы "передней Земли" до нуля. Но есть ещё всякие центростремительные ускорения от вращений. Если при поступательном движении центров Земли один, как не крути Земля круглая, то центров вращения туева хуча, афигенный простор для нарушения "законов тождеств".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 01:13, ссылка

Так это же и есть вопрос - почему суммарная сила, действующая на шарик от сил притяжения будет уменьшаться по мере продвижения к центру? За счёт чего?

За счет уменьшения массы "передней Земли" до нуля.

Вы хотите сказать, что за счёт того, что действие  "передней" массы в центре будет равно "задней", и поэтому сила притяжения в центре будет нулевой? Так я об этом и писал.

Но есть ещё всякие центростремительные ускорения от вращений.

Так в задаче не задано вращений. Считаем, что это умершая Земля. Сдохла от долгого головокружения. Тем не менее центростремительное ускорение будет. Оно же, как и любое ускорение, вызвано силой. В данном случае - силой притяжения.

Но больше всего мне нравится очередная фраза для скрижалей форума:

Притяжение (равно как и отталкивание) "задней Земли" равно нулю

То есть, в Иркутске обнаружена масса, которая воспротивилась закону всемирного тяготения. Добавьте только: "а мы - такие!"

Аватар пользователя vlopuhin

Вы хотите сказать, что за счёт того, что действие  "передней" массы в центре будет равно "задней", и поэтому сила притяжения в центре будет нулевой? Так я об этом и писал.

Нет, Вы писали о другом, Вы писали о том, что задняя масса тоже притягивает, но она не только не притягивает, но и не отталкивает. 

 Тем не менее центростремительное ускорение будет. Оно же, как и любое ускорение, вызвано силой. В данном случае - силой притяжения.

Не будет! Для того, что бы появилось центростремительное ускорении, надо крутиться. Видели вектор? Так вот он может изменять (поиметь ускорение) не только длину, но и направление.

То есть, в Иркутске обнаружена масса, которая воспротивилась закону всемирного тяготения. Добавьте только: "а мы - такие!"

Та не то...:) Я на всякий случай тиснул туда отталкивание. Вдруг кому то больше по нутру не закон всемирного тяготения, а закон всемирного отталкивания. Но при отталкивание картина будет точно та же, то есть ноль! 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

 Тем не менее центростремительное ускорение будет. Оно же, как и любое ускорение, вызвано силой. В данном случае - силой притяжения.

Не будет! Для того, что бы появилось центростремительное ускорении, надо крутиться. Видели вектор? Так вот он может изменять (поиметь ускорение) не только длину, но и направление.

Шарик, который летит в свободном падении (начиная с пятого этажа) будет падать по направлению к центру Земли с ускорением под действием силы притяжения. Итак, есть сила, действующая на шарик, направленная к центру Земли и создающая ускорение... И оно при этом... (как вы грите?)  не центростремительное. А куда ж оно стремится? Неужели "на волю, в пампасы"?

Аватар пользователя vlopuhin

Не ну если притягивать центром масс, а не верёвочкой, тогда я пас. Против правила словообразования в русском языке, тем более правописания хрен попрёшь!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы ухватили кота за хвост. Собственно, это меня и озадачивает. Притягиваются ведь массы, а не их центры, рассматриваемые как материальные точки. Точки только в нашей голове - для исчислений.

Поэтому никак нельзя отказывать массе в её законном праве на притяжение. Другое дело - говорить о направлении этой силы притяжения. Да она условно направлена по прямой между центрами масс.

Это всё более-менее красиво выходит, когда шарик за пределами Земли. А когда он летит в колодце (в  тоннеле) какая часть массы Земли, и как она притягивает шарик - это вопрос по теме. Хочу дождаться внятных объяснений и опровержений моей версии.

Аватар пользователя vlopuhin

Чудес не бывает, придётся шинковать на мелкие кусочки и интегрировать.

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 05:31, ссылка

Это всё более-менее красиво выходит, когда шарик за пределами Земли. А когда он летит в колодце (в  тоннеле) какая часть массы Земли, и как она притягивает шарик - это вопрос по теме. Хочу дождаться внятных объяснений и опровержений моей версии.

Здесь у Вас "нарушение" закона тождества:) Дело в том, что вне системы Земля-шарик масса Земли рана нулю! Только в системе можно оперировать понятием масса Земли, и она уже учтена целиком и полностью в ускорении свободного падения g. При движении шарика к центру Земли, Земля так сказать растождествляется на толстую сферу и "ядро". Получается две системы. В первой системе Сфера-шарик сила притяжения равна нулю, во второй Ядро-шарик сила притяжения не равна нулю. Вот что делает с шариками время!:) Финт ушами заключается в том, что при таком подходе взаимодействие определяется через ускорение. То есть взаимодействие есть, когда вторая производная не равна нулю. А надо бы наоборот. То есть собака может быть зарыта в том, что нет определения массы. Что это за зверь такой?

А пока только так: радиус Земли R=6 371 км. На поверхности Земли ускорение свободного падения g=9,81 м/с2 . Опускаем шарик в отверстие, включаем секундомер и определяем скорость шарика в центре Земли: V=0+g*t*(R-r)/R, r=V*t=(g*t*(R-r)/R)*t. Отсюда вычисляем V с помощью простенького интеграла по r от нуля до R :). Мне вломы, можете потренироваться:

V^2=g*r*(R-r)/R

Полученный результат сравниваем со скоростью света. Если до скорости света далеко, то шарик будет летать туда сюда как маятник, если нет, то нет:)

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... Опять интеграл...

Возьмите ускорение свободного падения равным максимальному ускорению, т.е. ускорению на поверхности Земли. Тогда скорость в центре Земли будет равна

v = sqrt (g*R) = sqrt (9,81 * 6 371 000) = 7 906 м/с

Но ускорение к центру Земли падает до 0, поэтому значение скорости шарика в нашей задаче будет меньше, чем 7 906 м/с. А скорость 7,9 км/с в разы меньше скорости света - 300 000 км/с.

Кста, первая космическая скорость равна как раз 7,91 км/с, и НЕ случайно. Первая космическая скорость - это такая горизонтальная скорость космического корабля, чтобы он НЕ смог падать на Землю, т.е. это скорость преодоления силы земного притяжения, которая тянет корабль к себе, на Землю.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня получилось то же самое. К чему бы это? Наверное потому что Земля круглая! :)

По моему Вы напрасно игнорируете интегралы с дифференциалами. Это же силлогизм чистой воды. Теория Вадима Саковича предельно упрощена, между тем первая производная это тот мир, в котором мы живём, мир скоростей, первый регион по С.Бочикову, нулевой масштаб по Владимируфизику, и он однонаправлен, отрицательной скорости не может быть по определению, разве что мнимая. Но теория (задачка), выстроенная Вадимом дальше третьей производной не тянет, только вторая и третья производные могут быть отрицательными. При чем отрицательные представления в выстроенной теории невозможны, автор не позволяет. По этому резонанса нет и не предвидится. Есть ещё одно направление: определение массы. Это уже содержательная составляющая теории, без системы тут никак! Когда шарик приближается к центру Земли, то становится не понятно, где субъект, и где объект? Возможно шарик начнёт притягивать Землю! Вот так малюсенькая гнида может изменить климат на Планете:) Даже в народе говорят, ложка дёгтя способна испортить бочку мёда.

Аватар пользователя Горгипп

Вас бы в академию наук! ))

Есть аттракцион крутящийся круг. Чтобы с него не слететь, надо добраться до центра... Здесь центробежная сила равна 0. Так же в центре Земли центростремительная сила равна 0. Но стоит перешагнуть его как начинает действовать противоположная сила. Шарик перескакивает центр и действует против неё по инерции. Так же как тело подброшенное вверх.

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь другой аттракцион, только закон всемирного тяготения, о вращении, а также о том, что Галактики разлетаются в разные стороны со скоростью света, в условии задачи ничего не говорится. Хотя Ваш ход мысли мне нравится.

Если добавить вращение Земли, а шарик вращается вместе с Землёй, то он к центру вообще не полетит, удержаться бы на поверхности так, что бы не улететь в космос, как в Вашем аттракционе:)

А не просверлить ли нам не побоюсь этого слова Солнце? Оставляем шарик на орбите Земли прямо над отверстием в Солнце, и смотрим, что из этого получится?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А не просверлить ли нам не побоюсь этого слова Солнце? Оставляем шарик на орбите Земли прямо над отверстием в Солнце, и смотрим, что из этого получится?

Сверлите, Шура, сверлите... Только в своей открытой теме. Не обижайте только Меркурий, который затребует и себе дырку. Набор свёрел разрешаю изъять из другого вашего сообщения. Эта тема от этого не обеднеет.

Аватар пользователя vlopuhin

Ваша доброта не знает границ! Весьма показательно.

Аватар пользователя Горгипп

Надо же понимать, я показал Простой наглядно, что такое центр равнодействия. На вращающемся круге центробежная сила уменьшается к центру, с уменьшением радиуса... Центростремительная сила притяжения одинакова с уменьшением расстояния до центра Земли. Простая лопочет об уменьшении... Не возьмёт в толк, что действует вся масса Земли. Не укладывается у неё в маленькой голове. Сила притяжения есть равнодействующая двух масс (Земли и шарика). Шарик, притягивая Землю, притягивает к ней сам себя (инерция Земли велика), Земля, притягивая шарик, притягивает  преодолевая его инерцию. Тот падает... 

Утверждение об уменьшении ускорения свободного падения по мере приближения к центру Земли - достойно академического звания))) Почему? Потому что один дурак задаст вопрос, что сто умных не ответят. Поклон Саковичу!

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 26 Февраль, 2020 - 10:56, ссылка

один дурак задаст вопрос, что сто умных не ответят. 

Для дурака, который сумел ответить:

http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Как_зависит_g_от_глубины

Аватар пользователя Горгипп

Можно проделать тоннель сквозь Землю, но невозможно - сквозь её массу. Весь ответ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Про тоннель именно сквозь Землю и решается здесь задача. 

Аватар пользователя Горгипп

Вы слышите??? Сквозь массу туннель не пророешь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так никто и НЕ роет. НЕ орите.

Аватар пользователя vlopuhin

См. рисунок:  ссылка . Что будет если на верёвочке спустить шарик в дурочку до полости внутри толстой сферы, и там его отпустить? Полетит он в центр Ц? Нет! Так что сила притяжения при движении шарика к центру Земли будет уменьшаться. Вы всего лишь сжали полость внутри сферы до точки Ц.

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, в полости, включающей центр Земли, будет невесомость. 

Аватар пользователя vlopuhin

А что изменится, если полость заполнить землёй? По моему сфера точно так же не будет притягивать шарик, будет притягивать только заполненная землёй полость (ядро, масса которого меньше массы Земли), это и есть принцип суперпозиции. Суперпозиции чего? Полей! Вы говорите не про массу, а про гравитационное поле, как раз его просверлить и не получится. Тогда что такое масса?

Аватар пользователя ПростаЯ

А причём тут масса, если мы говорим о гравитации? О массе Горгипп там чё-то лопочет.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот, теперь, когда добавим вращение, тут и попрёт диалектика!:) То есть для того, что бы не слететь с орбиты (эквипотенциальной поверхности) ни вниз ни вверх, придётся уравнивать центростремительное ускорение силой притяжения. А это значит что в Вашем аттракционе с вращающимся диском нужно в центр забабахать какую нибудь притягивалку, проще всего привязаться к центру верёвочкой покрепче.

Аватар пользователя Горгипп

Так и есть, центробежная сила уравновешивается центростремительной. Например, атмосфера так удерживается.

Масса создаёт силу притяжения, гравитацию. Отдельные тела притягивают друг друга. Действуют силы притяжения. Взаимодействие масс выражается векторами сил. Ещё раз повторю, вся масса Земли создаёт силу притяжения для внешних тел. В то же время существует притяжение частей Земли друг к другу. Крупные космические тела образовались из пыли... Кант догадался. Внешнее притяжение притягивает тела, увеличивающие массу Земли. Шарик, падающий в колодец, тому демонстрация. Вот реальность.  

Пусть полость в центре Земли. Поместим в него пробный шарик. Это центр неустойчивого равновесия. В какой-то момент он притянет самого себя к стенке полости. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так и есть, центробежная сила уравновешивается центростремительной. Например, атмосфера так удерживается.

Про центробежную силу можно подробнее? Насколько мне известно, в физике постулируется несколько другое: если на тело не действуют никакие силы (прочувствуйте двойное отрицание нашего, бля, русского!), то оно необходимо покоится, либо движется прямолинейно с постоянной скоростью!

Масса создаёт силу притяжения, гравитацию.

 Как диалектик диалектику, где антигравитация? Только и только это Ваше заявление породило темную материю, антигравитацию, и ещё хрен знает сколько всяких глупостей. Запомните: масса это свойство системы.

Пусть полость в центре Земли. Поместим в него пробный шарик. Это центр неустойчивого равновесия. В какой-то момент он притянет самого себя к стенке полости.

Центр Земли это материальная точка, в которой сосредоточена вся масса Земли для всех прочих тел вне ея. О каких полостях речь? Мало ли чего болтается в проруби, и на заборах пишут... 

Аватар пользователя Горгипп

Центробежная сила возникает при вращении. Где антигравитация - не знаю. Речь и о Вашей полости внутри сферы с толстыми стенками. 

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 26 Февраль, 2020 - 14:53, ссылка

Так и есть, центробежная сила уравновешивается центростремительной. Например, атмосфера так удерживается.

Ерунда.

Согласно закону притяжения и закону центробежной силы в зависимости от радиуса, чем дальше от поверхности земли воздух - тем сила притяжения будет меньше, а центробежная сила, отрывающая воздух от планеты, будет больше и воздух неминуемо должен с планеты улететь. Тем более, что вокруг планеты пылесос огромной силы в виде космического вакуума.

А что такое вакуум - можете вот здесь полюбоваться

https://www.youtube.com/watch?v=uU9AeLgsFs8

Ни по каким законам атмосфера планеты не может находиться около нее.

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 11:55, ссылка

Да, в полости, включающей центр Земли, будет невесомость. 

А в полости, центр Земли НЕ включающей, невесомости НЕ будет, я думаю. Т.е. ногами в этой полости мы будем ходить по той её поверхности, которая ближе к центру Земли. Или я НЕ права?

Аватар пользователя Горгипп

Как дети! Есть ли полость или нет её - есть масса Земли. И центр масс. Например, вот хулахуп (обруч), его центр тяжести и масс находится в геометрическом центре, в пустоте, на взгляд очередного "дурака", задающего вопросы, там ничего нет... 

Земля и Луна обращаются вокруг Солнца. Как Вам понятнее, они образуют систему, которая представлена центром масс в отношении к Солнцу. Он расположен (по моим дилетанским расчётам) в 1000 км от центра Земли...   

Итак, вопрос должен касаться реальности, а не выдумки о ней. На шарик, падающий в колодец действует вся масса Земли...  

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот чё вы к детям пристаёте, а? Дурствуйте в компании взрослых. А от детей руки прочь!

Аватар пользователя Горгипп

Сказал, как дети... Не могу отделаться от впечатления.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так зачем вам, такому взрослому, собеседники, которые "как дети"? Чему вы способны у них научиться? М?

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 00:24, ссылка

А за счёт чего ускорение (то есть - притяжение) будет уменьшаться?

За счет встречной силы притяжения. Ну, в каждом диаметре шара силы притяжения направлены навстречу друг другу - ну как бы "давят" друг на друга. На поверхности Земли в каждой её точке сила притяжения одинакова по значению. Чем ближе к центру Земли, тем меньше значение силы притяжения, потому что навстречу "давит" встречная сила. В итоге в месте встречи сил - в центре Земли - притяжение становится равным 0. Т.е. ИЗ точки притяжения никакие силы НЕ выходят. Т.е. если поместить шарик сразу в центр Земли, он окажется "зажат" силами притяжения, направленных от поверхности Земли к центру, т.е. окажется в невесомости.

А если бы точка притяжения находилась на поверхности шара, и мы прорыли тоннель через эту точку и положили шарик в это отверстие, то он бы НЕ сдвинулся с места, НЕ полетел вниз, в тоннель. А если бы положили шарик в отверстие тоннеля с противоположной стороны, то шарик, притягиваясь к точке притяжения, пролетел бы, набирая скорость, через весь тоннель и выскочил бы через точку притяжения наружу.

ЗЫ. Вас и всех мужчин, тусующихся в этой теме - с вашим праздником мужества, отваги и патриотизма - Днём защитников Отчества! Удачной защиты!  )))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

За счет встречной силы притяжения. Ну, в каждом диаметре шара силы притяжения направлены навстречу друг другу - ну как бы "давят" друг на друга. На поверхности Земли в каждой её точке сила притяжения одинакова по значению. Чем ближе к центру Земли, тем меньше значение силы притяжения, потому что навстречу "давит" встречная сила.

О какой встречной силе идёт речь мне не ясно. Какова природа этих "давлеющих" сил? [: Из числа известных природе. :]

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 22:19, ссылка

О какой встречной силе идёт речь

О силе притяжения. 

Какова природа этих "давлеющих" сил?

Притягательная.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Надеюсь, вы не имеете в виду учесть притяжение шариком "шарик" Земли, что по идее мы должны были бы делать согласно закону всемирного тяготения. Пренебрежём этим! Чтоб больше горя мы не знали, как неучёт притяжения массой шарика массы Земли.

Итак, мы говорим об одностороннем ПРИтяжении со стороны одной массы другой (очень большой действующей на оченб маленькую). Вот и надо как-то описать (рассказать) об этом притяжении и как она начинает изменяться при движении шарика по тоннелю. Какие формы имеют массы (геометрические) действующие на шарик.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, опишите.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так ведь я и описал. Взял за основу лишь то, что маленькие тела (массы) притягиваются большими массами. Остаётся лишь правильно определить направление сил притяжения. У меня этими массами, которые притягивают шарик, являются: а) часть массы Земли расположенная впереди шарика, и б) часть массы Земли, позади шарика. Обе они ПРИТЯГИВАЮТ. В центре - одинаково.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 23:54, ссылка

У меня этими массами, которые притягивают шарик, являются: а) часть массы Земли расположенная впереди шарика, и б) часть массы Земли, позади шарика. Обе они ПРИТЯГИВАЮТ.

Нет. Часть массы Земли, которая позади шарика - толкает его к центру. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Нет. Часть массы Земли, которая позади шарика - толкает его к центру. 

И этот открытый вами закон назовём закон всемирного толкания. В пыку Ньютону, чтоб "англичанка больше не гадила".

Аватар пользователя ПростаЯ

Ой, фсё... Надоело... И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Фристайл

Как я понял, именно для такого идеального случая вы считаете, что шарик будет двигаться между полюсами туда-сюда - колебаться. Так или нет?

Действительно так. лучше б вы взяли Луну, она без расплавленного железного ядра.

Но вообще-то громко сказано, что я считаю. По-моему, ещё Перельман в своей Занимательной физике для школьников, которую я в средней школе любил решать этот примерчик приводил.

Но в чем тут философия?

Аватар пользователя Дилетант

У меня к такому ответу (о колебаниях между полюсами) есть только одна "непонятинка". О каком центре притяжения идёт речь?

Хорошая непонятка. Центр масс у шарика и есть сам "шарик". А центр масс у Земли будет та же "земля", только на уровне "нейтронной материи". И вот в каждом "центре масс" и будет "центр притяжения".

Задачка о падении шарика сквозь Землю приводит к задачке перехода шарика с уровня "нейтронной земли" на уровень "молекулярной земли". Проскакивается уровень "атомарной земли".

Задача с "точкой притяжения" переводится в задачу с "областью притяжения", внутри которой множество "центров притяжения" ("нейтронов") притягиваются друг к другу, создавая эту область. 
В центре области притяжения из-за равнодействия создаётся "центр НЕ-притяжения". 
В результате имеем картину неравномерной "плотности силы притяжения": в одном месте области притяжения сила притяжения будет отличаться от силы притяжения в другом месте.

Если кинетическая энергия падающего шарика будет расходоваться на образование волн внутри области притяжения, то шарик останется внутри области притяжения. 
Если кинетическая энергия падающего шарика не будет расходоваться на образование волн внутри области притяжения, то шарик будет качаться от "поверхности к поверхности".

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство, но не мог пройти мимо:)

В центре области притяжения из-за равнодействия создаётся "центр НЕ-притяжения". 
В результате имеем картину неравномерной "плотности силы притяжения": в одном месте области притяжения сила притяжения будет отличаться от силы притяжения в другом месте.

Если кинетическая энергия падающего шарика будет расходоваться на образование волн внутри области притяжения, то шарик останется внутри области притяжения. 

см. подчеркнутое и вникай... мне не по силам..., просто обтекаю:) Расскажите плиз, где находится центр обучения абсурду? Я туда "гранату" кину:)

Ну в самом деле, сформулируйте, хотя бы для себя любимого, закон всемирного тяготения. Потом, если хватит мыслительных ресурсов, сформулируйте, для себя любимого, что такое зона/Центр "НЕ-притяжения"? Когда вдруг такое случится без Божьей помощи, приходите получать нобелевку, или шнобелевку:)

P.S. А лучше бы изучить и понять физику и математику, неограниченный простор для творчества... Весы, сравнение - частный случай, далеко не единственный...

Аватар пользователя Горгипп

Почему качается маятник? Почему не останавливается в нижней точке, а продолжает движение, пока не остановится, а потом движется в обратном направлении? Лопухин, азы механики не надо забывать.))

 

Аватар пользователя vlopuhin

Лопухин кроме механики знает ещё и электродинамику. А главное, математику! Зачем ему такой багаж? Не знаю...

 Весы, сравнение - частный случай, далеко не единственный...

Тут необходимо вспомнить психологию, честно признаюсь, в психологии не силён... Только логика! Та, которая одна на всех, та, которой альтернативы нет, та, которая режет не взирая на личности...

Аватар пользователя Зорин Владимир

vlopuhin, 23 Февраль, 2020 - 13:59, ссылка

Лопухин кроме механики знает ещё и электродинамику. А главное, математику! Зачем ему такой багаж? Не знаю...

 А вы, как человек знающий, сможете прокомментировать причину по которой в аномальных зонах законы открытые Ньютоном не работают. 
  

 Зы. С Праздником Советской Армии! 

Аватар пользователя vlopuhin

Я таких аномальных зон не знаю. Если такие есть, то я думаю есть и объяснение.

И Вас с Праздником!

Аватар пользователя Зорин Владимир

Зоны есть, а объяснений нет. Чтобы объяснить это явление нужна другая физика.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Февраль, 2020 - 13:01, ссылка
P.S. А лучше бы изучить и понять физику и математику, неограниченный простор для творчества... Весы, сравнение - частный случай, далеко не единственный...

Если Вы не признаёте "сравнение" (эпизодически или регулярно), то почему бы Вам, точно так же, не признать и "закон всемирного тяготения"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Разве я где то отказался от закона всемирного тяготения? Любые два тела притягиваются с силой, прямо пропорциональной массам этих тел и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними.

Дилетант, 23 Февраль, 2020 - 12:24, ссылка

В центре области притяжения из-за равнодействия создаётся "центр НЕ-притяжения". 

Это о чем? Может быть Вы хотели сказать о центре масс тел? При чем здесь равнодействие, и как Вы его формулируете? Дайте определение равнодействию. По моему равнодействие заключается в том, что на оба тела действует одинаковая сила притяжения. Тогда что такое "центр НЕ-притяжения"? Если Вы говорите про жидкие тела, то для начала необходимо определить, что это такое?

Другое дело объяснение закона всемирного тяготения. Возможно тела не притягиваются друг к другу, а приталкиваются друг к другу, что не влияет на расчеты, в частности на вычисление центра масс. И уже совсем другое дело рассуждения о том, что такое масса? А между тем масса это свойство системы, а не материи. Материям с Абсолютами и прочей метафизике здесь нет места:)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Февраль, 2020 - 08:40, ссылка

Разве я где то отказался от закона всемирного тяготения?

Откуда мне знать? Вы регулярно отказываетесь от сравнения и весов. 

Любые два тела притягиваются с силой, прямо пропорциональной массам этих тел и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними.

Забыли добавить, что размеры этих тел принимаются равными математической точке, то есть - нулю. 

При чем здесь равнодействие, и как Вы его формулируете?

Равнодействие как раз проявляется в весах, которые для Вас не существуют. 

По моему равнодействие заключается в том, что на оба тела действует одинаковая сила притяжения.

В весах есть такое явление. Но для Вас весов нет. И как тогда я могу что-то "объяснить"? 

Вне силы тяжести весы не работают. Вне силы электрического напряжения мост не работает.

В весах есть три замечательных точки: нахождение, не знаю как выразиться, скажем, "центра масс" коромысла весов: 1) ниже центра опоры, 2) в центре опоры, 3) выше центра опоры. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 24 Февраль, 2020 - 12:07, ссылка

Откуда мне знать? Вы регулярно отказываетесь от сравнения и весов. 

Я Вас умоляю, где такое было? В кавырнадцатый раз, для сравнения кислого с горьким весы беспомощны! Да и само сравнение реализовать с помощью весов не удобно, Вы же сами не раз заявляли, не вмещаются в голову.

Забыли добавить, что размеры этих тел принимаются равными математической точке, то есть - нулю. 

Может быть всё таки материальную точку? Но и это не главное. Что такое центр масс? А ещё хлеще момент массы относительно какой либо точки. На что опреться законам сохранения? Откуда прёт нелинейность? Приходится таки вникать в дифференциальное и интегральное исчисление, откуда же ещё взять хоть какую никакую нелинейность? Придётся оторвать жопу от дивана и кроме плюса с минусом узнать про синус и косинус. Мода нынче не той модальности.

Равнодействие как раз проявляется в весах, которые для Вас не существуют. 

Равнодействие определено в законе всемирного тяготения, никаких весов для этого не требуется.

В весах есть такое явление. Но для Вас весов нет. И как тогда я могу что-то "объяснить"?  

Для начала разберитесь что такое свойство, и что такое явление.

Вне силы тяжести весы не работают. Вне силы электрического напряжения мост не работает.

В весах есть три замечательных точки: нахождение, не знаю как выразиться, скажем, "центра масс" коромысла весов: 1) ниже центра опоры, 2) в центре опоры, 3) выше центра опоры.

Вот Вы уже и запутались. Опора не та. В современных условиях кроме логики опоры нет! Никому верить нельзя. Как сказал кто то из классиков, никому не пожелаю жить в переходный период. Переход откуда и куда? Вот и я не знаю... Гамённо?  Зато честно! И никаких матриц, только собственная башка на плечах!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Февраль, 2020 - 16:08, ссылка
Вот Вы уже и запутались. Опора не та. В современных условиях кроме логики опоры нет!

Для Вас ничего не жалко:

Весы[править | править код]

В равноплечных рычажных весах точки подвеса грузов (m1 и m2) и точка опоры образуют равнобедренный треугольник (коромысло) с высотой h и вершиной в точке опоры. При повороте равнобедренного треугольника (коромысла) на угол α одно плечо увеличивается, а другое уменьшается. Поворот коромысла останавливается при равенстве крутящих моментов: m1*l1=m2*l2, m1/m2=l2/l1, где l1и l2 — плечи крутящих моментов. Угол поворота коромысла можно отградуировать в единицах массы (количество). Чем меньше высота треугольника — h, тем меньше изменение плеч при повороте и больше чувствительность весов. Такое устройство соответствует состоянию устойчивого равновесия.

Эквилибр[править | править код]

При нулевой высоте треугольника h=0 (как это иногда рисуют в некоторых статьях) коромысло из треугольника превращается в прямую линию. При повороте прямого коромысла длина плеч изменяется одинаково, соотношение l1/l2 не изменяется и равновесие не устанавливается. Такое устройство соответствует состоянию безразличного равновесия. При взвешивании на эквилибре положения устойчивого равновесия нет и равновесие определяют по безразличному положению коромысла при ручном отклонении влево и вправо.

Компаратор[править | править код]

Если точка опоры находится ниже точек подвеса, то такое устройство работает как компаратор или триггер, то есть определяет только какая из двух масс больше, а какая меньше (качество). Такое устройство соответствует состоянию неустойчивого равновесия.

Аватар пользователя vlopuhin

"Крошка сын к отцу пришел, И спросила кроха:"Что такое хорошо, И что такое плохо?"

Правильно-неправильно, истинно-ложно Ваш эквилибр с компаратором-триггером умеют различать? Грубо говоря, мудромер у Вас там нигде не завалялся?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Февраль, 2020 - 04:14, ссылка

"Крошка сын к отцу пришел, И спросила кроха:"Что такое хорошо, И что такое плохо?"

Правильно-неправильно, истинно-ложно Ваш эквилибр с компаратором-триггером умеют различать?

Вас по адресу послать или адрес сами найдёте? 

Аватар пользователя vlopuhin

Не сердитесь, Владимир, видимо я такой тупой, никак не могу представить куда в сквозном отверстии Земли пристроить весы? Ну так что бы сразу стало понятно, что там в центре Земли произойдёт с шариком? То ли остановится на подлёте, поскольку шарикам запрещено летать со скоростью света, то ли пролетит и не заметит...

Аватар пользователя Дилетант

На Вас, Виктор Борисович, сердиться мочи нет.  Весы взвешивают только при наличии силы тяжести, которая проявляется только на поверхности Земли. которая есть опора. 
В центре Земли опора будет, но из-за того, что сила(ы) тяжести направлена(ы) равно в разные стороны, то их равнодействующая  равна нулю.

Если есть сила (тяжести), то она должна производить действие ускорения. Пока закон сохранения энергии не отменили.
Шарик же будет лететь не прямо, а по "отражательной кривой от стенок трубы" из-за изменения угла вращения Земли. 
Однако, если предположить, что некая "Земля" не вращается, то шарик не должен касаться стенок "трубы" при своём движении. А если будет касаться, то это означает изменение силы "бокового" притяжения, то есть наличие "эфирного ветра".

Однако, попутно, начинает вырастать вопрос о "сохранении энергии" от "силы притяжения" на поверхности, которая переходит в "силу давления" в центре.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Можно ещё поставить дополнительный (смежный) вопрос о шарике, который летит по тоннелю.

Допустим он литой, сделанный из резины. Он будет сжиматься? Растягиваться? Сохранять свою форму? На всём протяжении пути или в разных местах его форма будет разная/одинаковая?

Примечание. Просьба не ссылаться на формулы Лоренца, так как о скоростях света речь не идёт. О близких к световой скорости - тоже.

Аватар пользователя Корнак7

Vadim Sakovich, 29 Февраль, 2020 - 04:15, ссылка

Можно ещё поставить дополнительный (смежный) вопрос о шарике, который летит по тоннелю.

Допустим он литой, сделанный из резины. Он будет сжиматься? Растягиваться? Сохранять свою форму? На всём протяжении пути или в разных местах его форма будет разная/одинаковая?

Похожий вопрос я уже задавал, но с резиной наглядней.

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 16:38, ссылка

К тому же в центре Земли - невесомость.   

Вот это интересный момент. Что есть невесомость и соответствует ли состояние шарика в центре земли этому понятию?
Мы знаем, что в воде на глубине  предмет испытывает давление. И в то же время он там парит как в невесомости, если его плотность как у воды.

А что будет в центре земли? Не будет ли предмет подвергаться обратному (нахождению в воде) воздействию? Не станет ли его разрывать во все стороны под силой тяжести, оказываемой на него массой земли?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не станет ли его разрывать во все стороны под силой тяжести, оказываемой на него массой земли?

Использование понятия "сила тяжести" при рассмотрении "скользкеньких" вопросов закона всемирного притяжения, это прямой путь "взад" от внятных объяснений. Ведь толкование понятия сила тяжести даётся через закон взаимодействия масс, а не наоборот.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Чрезвычайно удивлен отсутствием на форуме людей, знакомых с физикой. Не в том смысле, что ее видели, а в том, что с ней здоровались. Я не физик, но когда-то изучал и кое-что еще помню. Объясняю поведение шарика. 

Для начала нужно уяснить, что мысленные эксперименты проводятся для того, чтобы избавиться от мешающих пониманию сложностей и сосредоточиться на сути явления. В реальности будут несколько отличающиеся условия, а в задаче условия идеальны.

Шарик будет падать в "туннель Саковича", движимый силой гравитации, то есть притяжением Земли. Земля огромна и в данном случае не сводится в материальную точку, как обычно принято в школьной физике. Но в точку можно свести результирующую силы притяжения. Итак, сила притяжения Земли, действующая на шарик, направлена из центра Земли.

Огромность Земли в этой задаче определяет то, что внутри ее сила гравитации, действующая на шарик, будет непрерывно изменяться по мере движения шарика. То есть в любой момент времени Землю необходимо рассматривать как состоящую из двух частей, разделенных плоскостью, проходящей через шарик и перпендикулярной направлению движения. Каждая часть Земли притягивает шарик в свою сторону. Причем одна часть непрерывно уменьшается, а другая так же непрерывно растет. Или, сводя Землю к материальной точке, необходимо представлять себе зависимость массы, притягивающей шарик, от расстояния между центрами масс. Когда шарик находится в центре Земли, результирующая сил гравитации будет равна нулю.

Этими двумя частями Земли, находящимися по обе стороны шарика, в данной задаче можно пренебречь, так как нас не интересуют скорости движения, а только направление. Для понимания всей совокупности движения шарика в тоннеле достаточно рассмотреть его движение на двух участках:

1) от поверхности Земли до ее центра и

2) от центра до поверхности. 

В начальный момент времени скорость шарика равна нулю, поскольку мы его держим. Сила притяжения, действующая из центра масс Земли максимальна. Шарик обладает потенциальной энергией, обусловленной притяжением Земли, она максимальна. Кинетическая энергия равна нулю.

После отпускания шарика в свободное падение он начинает ускоренное движение. Здесь можно обратить внимание, что движение будет не равноускоренное, которое обычно рассматривают в школе, а просто ускоренное, потому что ускорение свободного падения будет уменьшаться вплоть до достижения центра Земли, где оно станет равным нулю. Поскольку ускорение, пусть и уменьшающееся, происходит вплоть до центра Земли, то и скорость шарика непрерывно увеличивается, просто разным темпом (говоря физическим языком, с разным ускорением). Ускорение станет равным нулю потому, что результирующая сил гравитации станет равной нулю. Обратите внимание: гравитация не исчезнет, исчезнет ее результирующая и шарик окажется на один момент в невесомости.

По мере продвижения шарика по тоннелю его потенциальная энергия будет переходить в кинетическую и в центре Земли вся потенциальная энергия перейдет в кинетическую. В центре Земли потенциальная энергия будет равна нулю, поскольку равнодействующая сил притяжения Земли будет равна нулю. Кинетическая энергия будет максимальна, поскольку скорость в этой точке максимальна. Прошу обратить внимание на выделенную фразу, поскольку некоторые почему-то считают, что шарик в центре Земли может остановиться.

Ни одно материальное тело не может остановиться мгновенно, в том числе и наш шарик. В любом случае требуется какое-то время. Даже если на пути стоит свинцовая стена, она будет деформирована, или деформирован будет шарик, а если подходить совсем строго, то деформации будет подвергнута и стена и шарик. Деформация должна отнять какое-то время, пока действуют силы упругости. В нашем случае никакой стены на пути шарика нет. И он продолжает движение.

Продолжим следить за шариком. Итак, он на максимальной скорости проносится мимо центра Земли и в этой точке направление сил гравитации изменится на противоположное, потому что та часть Земли, которая останется позади шарика, станет массивней и по мере движения ее массивность будет увеличиваться, пока шарик не достигнет поверхности, где она станет максимальной. Эта растущая массивность будет создавать гравитационное притяжение, которое будет замедлять движение шарика. Движение шарика (не забыли? - идеального) остановится аккурат на поверхности с другой стороны Земли, где вся кинетическая энергия перейдет снова в потенциальную. Здесь уже скорость будет равна нулю, а притяжение, действующее из центра Земли, максимально. Вот это действующее притяжение заставит шарик снова ринуться в преисподнюю и вся картина повторится и будет повторяться до тех пор, пока наши идеальные условия не будут нарушены.

Хочу отметить, что эта задача очень интересна с философской точки зрения, поскольку наглядно показывает неуничтожимость энергии и переход движения из потенциальной формы, когда движения собственно нет, но силы максимальны, в кинетическую, когда равнодействующая сил равна нулю, но движение максимально. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 6 Март, 2020 - 19:55, ссылка

Итак, сила притяжения Земли, действующая на шарик, направлена из центра Земли.

Из центра? Точно? Т.е. если мы будем изображать силу притяжения вектором, то стрелка вектора будет смотреть своим остриём в сторону поверхности Земли? Или все-таки наоборот, в сторону центра? М?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, согласен с вами сила притяжения Земли, действующая на шарик, направлена к  центру Земли.

Аватар пользователя ПростаЯ

Значит, описАлись ))) Ничего страшного, бывает )))  

У меня вот какой вопрос. Как поведёт себя шарик, если мы поместим его в полость Земли, НЕ включающую центр Земли?

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 6 Март, 2020 - 20:43, ссылка

У меня вот какой вопрос. Как поведёт себя шарик, если мы поместим его в полость Земли, НЕ включающую центр Земли?

Чё-то никто из присутствующих здесь умников на этот вопрос ответить НЕ может. Неужто НЕподъёмным вопрос оказался? )))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если можно четче задачу сформулируйте. А то непонятно, что за полость. В бутылку, что ли и закопать?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну типа того. Представляем полость внутри Земли, ограниченную со всех сторон, т.е. без выхода на поверхность Земли. И вот чудодейственным способом помещаем шарик вовнутрь полости, которая НЕ включает центр Земли, т.е. находится на расстоянии от центра. Как будет вести себя шарик?

ЗЫ. Внизу темы уже есть ответ от Олана Дуга.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что вы все полость да полость. Говорите проще: бутылка. Итак положили шарик в бутылку и закопали. Уверен, что до центра Земли не достанете. У вас есть какие-то сомнения насчет поведения шарика?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 23:02, ссылка

У вас есть какие-то сомнения насчет поведения шарика?

Вы еврей?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Какой же я еврей, если у меня всего одна извилина? И она говорит, что шарик будет лежать в бутылке до скончания веков. А другой извилины у меня нету, но мы с вами скорее всего одной нации, потому что до вас тоже не доходит, что я вас не понимаю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то я вижу, что вы моей задачи НЕ поняли. Ну, давайте через бутылку тогда объясню. Представьте, что хде-нить на расстоянии 1 км от центра Земли вкопана бааааааальшая и тооооолстая бутылка, перпендикулярно радиусу Земли. Представьте, что в эту бутылку, которая внутри Земли, способом "крекс-бекс-фекс" был доставлен шарик. Как он себя поведёт? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну по-мне так что большая бутылка, что маленькая, шарик упадет ей на дно (ежели он не там был) и будет лежать там опять же до скончания веков.

Аватар пользователя ПростаЯ

И чё, колебаться НЕ будет? И почему на дно, если бутылка вкопана перпендикулярно радиусу Земли? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А где ж ему колебаться, ежели его тянет к центру Земли, а он недоступен? А почему на дно? Потому что оно внизу - там, куда его тянет гравитация. Если бутылка на боку, то дно на той стенке, которая ближе к центру Земли. Не путать с круглым донышком бутылки.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 8 Март, 2020 - 00:22, ссылка

А где ж ему колебаться, ежели его тянет к центру Земли, а он недоступен? 

В  бутылке и колебаться. Он же наберёт скорость при подлёте к стенке бутылки. М?

ЗЫ. Ну вот, смогли ж всё-таки ответить, хоть и с одной извилиной ))) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ну вот, смогли ж всё-таки ответить...

Тю, дык, с бутылкой-то, кажый дурак ответит!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В бутылке он не сможет колебаться, потому что центр колебаний находится за пределами бутылки. И если даже этот центр будет внутри бутылки, нужно, чтобы амплитуда колебаний находилась внутри полости. Иначе при ударе о стенку колебания будут гаситься. Есть еще вариант абсолютно упругих стенок, но мне что-то не хочется шевелить извилинами для этого случая. Хватает и без него.

Аватар пользователя ПростаЯ

Логично...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не совсем ясно чем ваше объяснение отличается от моего здесь.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Там у вас сначала что-то не совсем мне понятное про ощущения. Я полагаю, что человек в капсуле, брошенной в такой колодец, не будет чувствовать ничего, кроме невесомости. Вы говорите правильно, что одна часть Земли будет тянуть вперед, а другая назад. Но ни мысль, ни тело ничего не почувствуют. Чувство будет одно - невесомость. И если в капсуле не будет иллюминатора, пассажир не узнает, ни когда он будет проходить центр, ни когда он выйдет на поверхность. Для него ничего происходить не будет.

Получается, что ни о каком едином центре притяжения нельзя говорить.

С этим я не совсем согласен. В физике есть понятие о материальной точке. В такие точки сводят результирующие сил, в частности сил притяжения. То есть науке всегда было известно, что сил много и действуют они в разных направлениях, но тело, подвергаемое воздействию многих сил, ведет себя так, как-будто на него действует одна сила. Говоря о результирующей сил притяжения, мы не должны думать, что сила одна и притяжение идет из одной точки, но единый центр притяжения, как центр, куда сходятся все силы в результате их сложения, существует. И он единый не только в момент прохождения его капсулой, но в любой момент времени.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Там у вас сначала что-то не совсем мне понятное про ощущения.

Ну, это же был в этом смысле шуточный ответ для ПростаЯ. Я ей предложил превратиться в шарик. А дальше уже почувствоать какие силы он на себе испытывает. Единственно что я забыл (каюсь!) - это сказать, что можно уже превратиться обратно - в ПростуЮ после совершения колебаний.

Vadim: Получается, что ни о каком едином центре притяжения нельзя говорить.

Головорушко: С этим я не совсем согласен. В физике есть понятие о материальной точке. В такие точки сводят результирующие сил, в частности сил притяжения.

Материальная точка в физике - это геометрическая точка, но с дополнительным соглашением о том, что в ней сосредоточен центр масс тела. А уже из этого эту точку рассматривают как место приложения сил, а не наоборот. Всё это является ДОПУЩЕНИЯМИ для возможности проведения рассчётов, а не реальным местом, где ТОЛЬКО И сосредоточена масса или действует сила.

Главная проблема в этих допущениях состоит в том, что надо очень внимательно смотреть - когда эти допущения можно использовать, а когда - нет.

Собственно, отсюда и есть пошла вся эта тема. Вполне нормально рассматривать центр масс для идеальной Земли и идеального шарика, когда шарик вне Земли. Но когда шарик внутри Земли, то эта "нормальность" нарушается: центр масс по отношению к шарику становится уже плавающим.

Ваше выражение - "единый цент, куда сходятся все силы" не очень корректно. Это мы их туда желаем свести, а не они "своей волей" туда сходятся, как-будто "место встречи изменить нельзя". :)

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

центр масс по отношению к шарику становится уже плавающим.

Для Земли - не думаю, а в космосе - несомненно. Во всяком случае мы рассматривали идеальный вариант, для него не может быть плавающих центров. И здесь "единый центр, куда сходятся все силы" единственно корректен. А в реальности все может быть, в природе много загадок. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё раз. В вашем объяснении (как и в моём) именно что центр масс Земли становится плавающим по мере движения шарика через тоннель. В этом случае он уже не сосредоточен в центре Земли. На шарик дейстует масса позади него и впереди, всё время меняя центры своих двух частей (земных) масс по отношению к шарику сзади и спереди.

Как только мы отпустили шарик, и он начал приближаться к геометрическому центру, на него начала действовать тянущая назад масса Земли за его "спиной", и тем самым уменьшая притяжение от массы впереди. Поэтому надо рассматривать сосредочение массы (пусть даже в точке), действующей со спины, и спереди. По мере движения одна масса уменьшается, а другая увеличивается. Поэтому и центры этих масс "передвигаются" всё время.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, что-то мы долго не можем понять друг друга. В моем объяснении центр масс Земли не становится плавающим. В моей версии в этом центре сосредоточена меняющаяся по мере движения масса. Не центры двух масс перемещаются, а один общий центр меняет массу.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Речь идёт не оцентре масс Земли, а о центрах масс, действующих на шарик.

Представьте, что шарик прошёл четверть расстояния от радиуса. Масса, которая осталась за его спиной притягивает ли его к себе? По-моему - да. А масса, которая впереди - притягивает? Вроде бы тоже да.

Где расположен центр притяжения той массы, что сзади? Ну, если провести плоскость перпендикулярную тоннелю и проходящую через центр шарика? Так вот, эту отсечённую позади час Земли надо вроде бы представить себе как массу, действующую на шарик сзади - "тянующую" его назад. Аналогично, но большая масса (на четверти пути) будет спереди. И её центр масс не будет в геометрическом центре Земли, а будет в центре той массы, которая спереди. Где ошибка в логике?
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ошибки нет. Просто два ваших центра объединяют в один. Нет никакой необходимости рассматривать их раздельно в вашей задаче. В космосе - да, там сколько планет, столько и центров. А у вас идеальные условия, нет никаких аномалий.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 00:11, ссылка

Ошибки нет. 

А я думаю, что ошибка у Саковича есть. Он утверждает, что часть Земли, которая осталась позади шарика, тянет его назад:

Vadim Sakovich, 7 Март, 2020 - 00:01, ссылка

Так вот, эту отсечённую позади час Земли надо вроде бы представить себе как массу, действующую на шарик сзади - "тянующую" его назад. 

Разве тянет назад? По-моему - толкает вперёд, при движении шарика ДО центра Земли (а Сакович как раз рассматривает ситуацию, когда пройдена только четверть радиуса). Тянуть назад шарик начинает ПОСЛЕ прохождения центра Земли, т.е. когда пройден целый радиус. М?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Разве тянет назад? По-моему - толкает вперёд, при движении шарика ДО центра Земли

У вас выходит, что масса позади шарика толкает его вперёд, и к тому же масса впереди шарика притягивает его. То есть на шарик обе силы действуют в одном направлении. В этом случае ускорение будет всё увеличиваться. Но чёрт с ним, с ускорением. Хуже, что из вашего объяснения вытекает интересная природа: массы и притягивают к себе, и толкают от себя. Как они знают - когда притягивать, а когда отталкивать?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, понятно, вы рассматриваете часть Земли, которая позади шарика, как отдельное тело, поэтому она у вас шарик и притягивает. Я же рассматриваю позадишную часть Земли НЕ как отдельное тело, а как часть целого, поэтому она у меня шарик вперед и толкает.

В этом случае ускорение будет всё увеличиваться

Наоборот - будет уменьшаться, т.к. уменьшается расстояние до центра Земли. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 7 Март, 2020 - 00:26, ссылка

Разве тянет назад? По-моему - толкает вперёд,

Вадим вам исчерпывающе ответил. Где вы слышали, чтобы масса отталкивала? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 18:10, ссылка

Где вы слышали, чтобы масса отталкивала? 

??? Одноименные полюса магнитов отталкиваются.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Гравитация и магнитные явления имеют разную природу. Пока антигравитации никто получить не смог. Но не отчаивайтесь, человек зря мечтать не будет. laugh

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 19:04, ссылка

Гравитация и магнитные явления имеют разную природу. 

И чё? Магниты имеют массы, но эти массы отталкивают друг друга, если магниты расположить одноимёнными полюсами. М?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, массы магнитов притягивают друг друга всегда, даже когда магнитные силы отталкивают. Магнитные силы гораздо сильнее, поэтому мы их замечаем, а действие масс мы не замечаем, кроме массы Земли, разумеется, потому что она очень велика.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 19:35, ссылка

Магнитные силы гораздо сильнее, поэтому мы их замечаем

О том и речь...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, об этом речи не шло. Речь шла о гравитации.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Вы задали вопрос:

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 18:10, ссылка

Где вы слышали, чтобы масса отталкивала? 

Я привела пример тел, массу имеющих, но друг друга отталкивающих.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пример неудачный. Мы же говорили о массе как источнике гравитации. Понятно, что массивные тела обладают разными свойствами, в том числе и магнитными, но у нас изначально речь шла исключительно о гравитации. Жаль, а я уж было подумал, что вы предложите идею гравилета. wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 23:06, ссылка

Пример неудачный. 

Ну, на вкус и цвет...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Просто два ваших центра объединяют в один.

Слово "объединяют"  к кому/чему относится? Народ их объединяет? Физики? Сама природа притяжения?

Нет никакой необходимости рассматривать их раздельно в вашей задаче.

Я говорил о притяжении масс. Масса позади шарика притягивает шарик, и масса спереди притягивает. Получается, что масса сзади замедляет движение шарика, а масса спереди (пока ещё бОльшая на пути в четверть радиуса) - ускоряет.

Итак, ещё раз (в сотый!) притягивают массы! А центры масс используются лишь для более-менее приблизительных рассчётов, например, когда шарик находится ЗА пределами Земли, то центры масс спокойно можно использовать для вычисления ускорения. А когда шарик внутри, то получится игнорирование массы позади шарика, потому что вы ВСЮ (!!!) массу Земли норовите сосредоточить в центре. И получается, что вся эта масса притягивает.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Слово "объединяют"  к кому/чему относится? Народ их объединяет? Физики? Сама природа притяжения?

Относится ко всему перечисленному, потому что все взаимосвязано. Природа притяжения такова, что притягиваемый объект ведет себя так, будто его притягивает материальная точка, хотя на самом деле притягивают все точки всех масс вокруг него, можно сказать - все материальные объекты вселенной. Физики это заметили и строят на этом свои расчеты.

Итак, ещё раз (в сотый!) притягивают массы! А центры масс используются лишь для более-менее приблизительных рассчётов

В сотый же раз вам повторяю, что я с вами согласен. Не согласен только, что расчеты приблизительные. А в центре Земли я сосредотачиваю не всю массу, а результирующую сил притяжения. Перечитайте внимательно, что я писал.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

в центре Земли я сосредотачиваю не всю массу, а результирующую сил притяжения.

Это ключевой момент наших расхождений. Заметьте, есть некое противоречие. С одной стороны вы соглашаетесь, что притягивают массы, а с другой - вы настаиваете, что рассматривать надо не центры этих масс, а центры реультирующих сил. С какого такого бодуна результирующие силы притяжения будут ИГНОРИРОВАТЬ центры масс? Ведь они, согласно закону притяжения, именно что обязаны рассматриваться как приложенными в центрах масс.

Поэтому я и говорю, что вроде бы надо рассматривать два этих центра масс ЗЕМЛИ (позади и спереди от шарика, действующих на него в противоположном направлении) как плавающие, и расположенные всё время вдоль тонеля (позади и спереди). Первое время центр задней массы (в тоннеле, то есть - по радиусу) расположен довольно близко к поверхности Земли, а передней - чуть смещён от центра к поверхности. По мере продвижения шарика эти центры смещаются, причём, оба к центру Земли (задний - быстрее, а передний - медленнее). В центр (геометрический) оба центра масс попадают, когда шарик достигает этого центра.

Итак, как мне кажется, неточность вашего подхода в том, что у вас массы (и следовательно их центры) являются как бы следствием (а не причиной) сил.

Философская составляющая заключается в выяснении того, где причина, а где следствие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С одной стороны вы соглашаетесь, что притягивают массы, а с другой - вы настаиваете, что рассматривать надо не центры этих масс, а центры реультирующих сил. С какого такого бодуна результирующие силы притяжения будут ИГНОРИРОВАТЬ центры масс?

Представьте равносторонний треугольник АВС. В вершинах поместим массивные шарики. Вопрос: куда направлена результирующая сила притяжения шарика С со стороны шариков А и В? Совпадает ли центр результирующей силы с центрами масс? Если ответ предполагается сложным, то ответьте сначала на другой вопрос: куда будет направлено движение шарика С и будет ли это направление совпадать с направлением результирующей силы?

Поэтому я и говорю, что вроде бы надо

А чем вас мой план Головорушко Сер..., 6 Март, 2020 - 19:55, ссылка не устраивает?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Представьте равносторонний треугольник АВС. В вершинах поместим массивные шарики. Вопрос: куда направлена результирующая сила притяжения шарика С со стороны шариков А и В? Совпадает ли центр результирующей силы с центрами масс?

У вас пример с тремя массами, каждая из которых "весома". В задаче с тоннелем масса шарика несоизмерима с массой Земли. Поэтому давайте не отвлекаться.

А чем вас мой план не устраивает?

Тем, что равнодейстующие сил притяжения, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, от "задней" и "передней" массы Земли находятся не в одной точке (в центре масс всей Земли, как у вас), а в двух: позади шарика и впереди. Поэтому я и прошу вас опровергнуть эту мою мыслю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У вас пример с тремя массами, каждая из которых "весома". В задаче с тоннелем масса шарика несоизмерима с массой Земли. Поэтому давайте не отвлекаться.

Что значит весома? Что значит несоизмерима? Ньютон такими словами не бросался. laugh

У "задней" массы есть центр тяжести и у "передней массы есть ЦТ. Каждая действует с определенной силой. Я так полагаю, вы говорите о центрах этих масс. Чтобы найти результирующую силу, которая будет действовать на шарик, эти две силы складывают. Результирующую этих двух сил. Каждая из этих двух сил, в свою очередь, является результирующей сил "передней" или "задней" массы. Это вариант той же задачи с тремя шариками, только шарики не по углам треугольника, а на одной прямой. А в колодце, который вы вырыли, шариков чуть больше, поэтому имеет значение, как далеко они находятся от экспериментального шарика, и в связи с этим "передняя" масса непрерывно уменьшается, а "задняя" - растет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

поэтому имеет значение, как далеко они находятся от экспериментального шарика, и в связи с этим "передняя" масса непрерывно уменьшается, а "задняя" - растет.

Точно об этом я и говорю. Но это, в свою очередь, означает, что и центры масс (передней и задней) всё время перемещаются. У меня (к себе) сомнения - насколько правомерно рассматривать одну большую массу как две, действующие ПО ОТНОШЕНИЮ К ШАРИКУ, в противоположные стороны.

Другое сомнение, с которым я не могу совладать - это то, насколько правомерно именно в таких случаях заменять силы притяжения одной силой - суммой векторов, приложенных к одной точке (какой?). Другими словами - что первично, а что есть результат нашего ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЯ. Масса ли с её способностью притягивать, или некие абстрактные силы, которые (как мне кажется) МЫ(!) прикладываем к шарику для облегчения расчётов. Когда шарик за пределами Земли, то теория подверждается опытом. А когда шарик внутри? Ведь там как-то всё иначе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

насколько правомерно рассматривать одну большую массу как две, действующие ПО ОТНОШЕНИЮ К ШАРИКУ, в противоположные стороны.

Я думаю, это не только правомерно, но и единственно правильный вариант решения. А то тут есть даже такие предложения, из которых следует, что масса, оставшаяся позади шарика, не назад его тянет, а вперед толкает, поскольку является единым целым со всей остальной массой.

насколько правомерно именно в таких случаях заменять силы притяжения одной силой

Это правомерно во всех случаях. Я даже представить себе не могу, как можно иначе. Сумма векторов, сколько бы их ни было, прикладывается к одной точке - к шарику. Вот посмотрите: вы складываете все вектора передней части и все вектора задней части. Хотя, скорее всего, вы об этом не задумываетесь, а считаете и переднюю и заднюю часть материальными точками. Но в этой задаче сводить эти части к мат. точкам можно только с большой долей условности ибо размеры этих частей существенны и те песчинки, притягивающие шарик, которые лежат рядом с ним, и те, которые лежат на противоположных сторонах "частей", слишком далеко отстоят друг от друга и, хотя их массы одинаковы, силы их притяжения, действующие на шарик, отличаются значительно. Потому что, мало того, что расстояния отличаются на несколько порядков, так их еще надо в квадрат возводить. 

В общем эту задачу без интегрирования всех сил со стороны каждой песчинки по объему Земли не решить, а мы тут только бла-бла. Но это бла-бла тоже неимоверно полезно, потому что, позволяет обратить внимание на многие существенные моменты, о которых мы раньше совершенно не задумывались. В общем, казалось бы обычная задачка из физики, оказалась довольно интересной с разных точек зрения. А мне теперь интересно, в научном мире есть решения подобных задач, особенно с черными дырами?

Аватар пользователя vlopuhin

До черных дыр ещё добраться нужно (в смысле додуматься), а вот с шариком проблема, и не шуточная. Если решать задачу в рамках закона всемирного тяготения, со всякими там преобразованиями энергий (из потенциальной в кинетическую и наоборот), то возникает одна важная вещь. Если шарик покоится, например, в верхней мёртвой точке маятника, то для того, чтобы его сдвинуть с места, потребуется бесконечное количество энергии. Этот эффект проявляется, например, при трогании автомобиля, - глохнет двигатель, требуется некий навык плавного трогания на трении маховика так, что бы двигатель не заглох.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

vlopuhin, 13 Март, 2020 - 10:48, ссылка

а вот с шариком проблема,

А я не вижу никаких проблем. Возможно потому, что не считаю что

для того, чтобы его сдвинуть с места, потребуется бесконечное количество энергии

Как и при трогании автомобиля ничего подобного не наблюдается. Вы гипертрофируете явления, хотя на самом деле ничего подобного не происходит. Для трогания с места любого тела, нужно всего то две вещи: преодолеть силу трения и не забыть об инертности этого тела. Сколько предметов человек передвинул за свою историю, многие из которых потяжелее автомобиля были, и не потребовалось ему для этого получать энергию путем аннигиляции черных дыр и галактик. Кстати, вы с маятником не играли никогда? А если играли, где брали бесконечное количество энергии?

Аватар пользователя vlopuhin

То есть у Вас при трогании с места никогда автомобиль не глох? Про апории Зенона ничего не слышали? Надо же так сохраниться... И не находите, что вся эта возня с черными дырами, гравитацией, и тем более антигравитацией чистейшей воды химера? Типа "Обгоняя безумие ветров хмельных эскадрон моих мыслей шальных." Так вот откуда всё это взялось? Из закона всемирного тяготения. А там кроме всего прочего поделить на эр в квадрате. Чего будет когда эр равно нулю? То то же... Вся эта хрень пошла от потенциала, когда эм один равно не хрен знает чему, не бесконечно малой исчезающей пробной массе, а единице. Это называется потенциал. Потенциал это не гравитация, и не антигравитация, это взаимодействие. Когда градиент потенциала ноль, тогда взаимодействие равно нолю. Другими словами поле - это взаимодействие. Взаимодействие либо есть, либо его нет. Когда потенциал константа, тогда и поля нет, взаимодействие равно нолю. Вот отсюда и надо плясать, интегрировать и рисовать графики, а не искривлять пространство, то есть то, чего нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То есть у Вас при трогании с места никогда автомобиль не глох?

Вы не поверите, но гораздо чаще он все-таки трогался! Я до сих пор никак не могу понять где я брал бесконечное количество энергии, чтобы стронуть его. Хотя по расчетам, конечно, для этого требовалось около 20% мощности мотора, но кто сейчас подсчетами занимается? Сейчас принято языком "тяп-ляп". И причем тут апории какого-то Зенона? В молодости я что-то слышал такое, но уже давно забыл.

И не находите, что вся эта возня с черными дырами, гравитацией, и тем более антигравитацией чистейшей воды химера?

Нет, не нахожу. Антигравитации еще никто не получил и не сказал, откуда она может взяться. А гравитация - вот она перед вами, то есть у вас под ногами.

эм один равно не хрен знает чему, не бесконечно малой исчезающей пробной массе, а единице. Это называется потенциал.

А вот это точно химера. Вы бы, прежде чем других упрекать, сами бы от химер избавились. smiley

Другими словами поле - это взаимодействие.

Вы, кроме химер, высказываете мысли, которые заставляют задуматься. Но я ничего не могу сказать по этому поводу.

Когда потенциал константа, тогда и поля нет,

Не буду утверждать на 100%, потому что память слабеет, но между обкладками конденсатора, кажется, потенциал константа, а поле довольно мощное.

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 14 Март, 2020 - 22:17, ссылка

Антигравитации еще никто не получил и не сказал, откуда она может взяться. А гравитация - вот она перед вами, то есть у вас под ногами.

Если гравитация у Вас под ногами, то антигравитацией пронизан весь мой организьм:

Я поднимаю руки - хочу тебе сдаться.

Ведь ты же так красива, в свои восемнадцать...

(Г.Лепс)

Ну и какая сила может поднять мою руку, кроме как антигравитационная?:)

А вот это точно химера. Вы бы, прежде чем других упрекать, сами бы от химер избавились. smiley

По моему Вы даже не заметили, как объявили химерой закон всемирного тяготения. Потенциал это закон всемирного тяготения в котором масса шарика равна единице! 

Вы, кроме химер, высказываете мысли, которые заставляют задуматься. Но я ничего не могу сказать по этому поводу.

Расшифровываю. Вспомните из физики дальнодействие и близкодействие. Я сторонник близкодействия, то есть поля. Но что такое поле? Это не есть некая субстанция, потому что если убрать всяких посредников останется голое взаимодействие. Вот оно и есть поле. Самое простейшее из всех фундаментальных физических полей информационное, задаётся элементарным вектором. Могу предположить, что это и есть то, что принято называть Единым. Все другие физические поля составные (Дмитрий (axby1) называет это составными смыслами). Например, составить можно так (тетрактида): kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка . Если мнимую единицу у К.Иванкова убрать (произвести её преобразование в не-мнимую, т.е. реальную), то останется информационный мир и физический (информационная составляющая и физическая). Это я и называю информизмом, в котором информационное поле (элементарное взаимодействие) и есть информационная составляющая, она же (множество элементов, или состав) информационное пространство. Просто? До безобразия! Но говорят труднее всего объяснять самые простые вещи.

Аватар пользователя Горгипп

то останется информационный мир и физический (информационная составляющая и физическая). Это я и называю информизмом, 

Мысль в правильном направлении...)) Материя обладает свойством отражения. Благодаря чему происходит движение в направлении от простого к сложному. 

Информация не существует сама по себе. Это результат свойства отражения. Или языка. Например, электрон атома испускает гамма-квант (фотон), тот поглащается другим атомом... Сообщение "прочитано": изменённое состояние атома готово к действию со своей стороны.

Словом, с развитием языка, в конечном итоге, с появлением человеческого, толкуем об информации... Если наоборот, то возвращаемся к физике и метафизике.

Да, гравитация и антигравитация. Против гравитации, скажем, прикладывается мышечная сила... Она другое. Не антигравитация. Вам это понятно, ясное дело. Вопрос, почему мир существует благодаря противоположностям, а у гравитации нет сродственного оппонента?  Впечатление от философии портит.))  

 

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое мышечная сила? Сокращение мышц? Ну так и резинка от трусов может сокращаться.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ну так и резинка от трусов может сокращаться.

Сама? Или под взглядом axby1 ?

Стало даже интересно - вы действительно считаете, что рассмотрение физиологии работы мышц как-то относится к движению шарика в тоннеле? Неужели и в этот раз у вас не хватило сил применить правило буравчика? В смысле - открыть штопором очередную бутылку. Тут я могу подсказать. Настоящие пираты так бутылки не открывают. Они резким ударом сбоку отбивают горлышко.

Аватар пользователя vlopuhin

Сама конечно же, иначе нахрен она здалась в трусах. Или Вы верите в чудеса? В телепатию, например? А настоящие ковбои открывают бутылку с пивом глазом!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

То есть, резинка своим зорким взглядом определяет размер вашей талии, и без всяких ваших усилий растягивается до нужной длины окружности. Я вас понимаю. Приятно ощущать, что даже резинка от своих трусов догадливее, чем большинство посетителей форума. Она, так сказать, на пьедестале. Короче, буду бороться, чтобы войти в десятку лучших, возглавляемых вашей резинкой от трусов.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, обычная резинка на порядок гениальнее своего изобретателя. Это и есть ПМД!

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Март, 2020 - 10:30, ссылка

Вопрос, почему мир существует благодаря противоположностям, а у гравитации нет сродственного оппонента?

Очевидно, что мир существует НЕ благодаря противоположностям, а по другим причинам. И кста, НЕ у всякого явления есть противоположность. Вы НЕ назовёте противоположностей многим вещам. Например, нет противоположности у ведра или у стекла, или у цветка и многих-многих прочих предметов. Вот и у гравитации нет противоположности, т.е. антигравитация НЕвозможна.

Аватар пользователя Горгипп

Это надо же! У ведра нет противоположности... и у гравитации нет. Логично))

Спасибо, хоть не материтесь...

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Март, 2020 - 11:39, ссылка

У ведра нет противоположности... и у гравитации нет. Логично))

Что логично-то? Вы что ли видите связь между ведром и гравитацией? Какую?

Спасибо, хоть не материтесь...

??? А следовало бы? Странная у вас логика...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

vlopuhin, 15 Март, 2020 - 09:26, ссылка

Ну и какая сила может поднять мою руку, кроме как антигравитационная?:)

Если сила действует против силы гравитации, то это антигравитация (АГ). Логично. Хорошо, что вы до этого в школе не додумались. Потому что физик обычно сразу начинает ..., ну вы знаете, что он начинает, дело не в этом, а в том, что он сразу навсегда отбивает охоту рассуждать об антигравитации. Поэтому я до сих пор различаю некоторые физические силы, а об АГ ни-ни.

Потенциал это закон всемирного тяготения в котором масса шарика равна единице!

Ну пусть так, но вы же им совершенно не умеете пользоваться.

Расшифровываю... Просто?

Честно говоря, ничего не понял. Поэтому задам наводящие вопросы.

голое взаимодействие. Вот оно и есть поле.

Отвлечемся от гравитации. Возьмем электромагнитное поле. Это тоже взаимодействие? А эм-волна тогда что такое?

информационное, задаётся элементарным вектором.

А гравитационное тоже задаётся элементарным вектором? А электромагнитное? Что-то мне подсказывает, что так мы слишком далеко зайдем. У меня стойкое убеждение, что поле это поле, а вектор это вектор и вектор это не поле. У вас нет намерения поля заменить векторами?

Но говорят труднее всего объяснять самые простые вещи.

Это поначалу, пока объяснение не отшлифуется. А когда отшлифуется, то говорят: гениальное - просто! Это если после шлифовки что-нибудь останется.smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 15 Март, 2020 - 22:43, ссылка

Потенциал это закон всемирного тяготения в котором масса шарика равна единице!

Ну пусть так, но вы же им совершенно не умеете пользоваться.

Возможно не умею, но хотя бы знаю что это такое, это абстракция следующего уровня, логически выводимая, совершенный завершенный смысл, который идеально встраивается в теорию. Что это такое в действительности? Да хрен его знает... Вам так важна интерпретация? Совпадение расчетных данных с экспериментальными не интересуют?

Отвлечемся от гравитации. Возьмем электромагнитное поле. Это тоже взаимодействие? А эм-волна тогда что такое?

Электромагнитное взаимодействие говорит само за себя, это составное поле, две составляющих: электрическая и магнитная. Соответственно в такой системе два заряда (два свойства), электрический и магнитный. Эм-волна это одно из представлений теории, одна из интерпретаций, наряду с этим фотон (информационный колобок) ничем не хуже. Откуда прёт дуализм? Из принципа прозрачности, то есть из взаимодействия. Почему фотоны взаимно прозрачны, как метафизические сущности в фильме "Призрак"? Возьмите два фонарика и проверьте, в пересечении лучей ничего не происходит, пока туда на подставите бумажку (экран, поля интерферирую на веществе). Как Вы думаете, почему В.В.Саковичу потребовалось просверлить дырку в Земле для своей задачки?:)...

А гравитационное тоже задаётся элементарным вектором? А электромагнитное? Что-то мне подсказывает, что так мы слишком далеко зайдем. У меня стойкое убеждение, что поле это поле, а вектор это вектор и вектор это не поле. У вас нет намерения поля заменить векторами?

Почему нет? Только гравитационное поле рассеивается с расстоянием, а информационное нет. Но всё должно быть в рамках теории (шибко далеко зайти не получится), полнота и непротиворечивость теории это те критерии, которые позволяют заменить поля векторами, вспомните эксперимент на уроке физики с металлической стружкой, магнитом и листом бумаги: вещество выстраивается (заполняет пространство) вдоль силовых линий поля. Но ещё важнее то обстоятельство, согласно которому и пространство и время это вторичные по отношению к логике вещи, они логически выводятся и затем используются в теории. Это то самое веское основание, которое позволяет заявить: ни пространства ни времени в природе не существует, и то и другое тварные вещи (от слова творчество), первое выполняет роль вместилища, второе растождествляет и упорядочивает!

Это поначалу, пока объяснение не отшлифуется. А когда отшлифуется, то говорят: гениальное - просто! Это если после шлифовки что-нибудь останется.smiley

По моему всё начинается с озарения, это как током стукнуло, затем выстраиваются смыслы, и когда есть смыслы, подходящие слова сами собой находятся. Вполне возможно, что после этого останется пшик, но отрицательный результат тоже результат, отсутствие информации это ещё какая информация!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

это абстракция следующего уровня

А предыдущий уровень какой?

Совпадение расчетных данных с экспериментальными не интересуют?

Это вы о чем? Это как-то связано с задачей, решая которую, мы заговорились слишком много?

Эм-волна это одно из представлений теории, одна из интерпретаций, наряду с этим фотон (информационный колобок) ничем не хуже.

Слова вроде понятные, но что означает сие предложение, честно говоря, не понял.

Как Вы думаете, почему В.В.Саковичу потребовалось просверлить дырку в Земле для своей задачки?

Этой темы разговор коснулся в другой Записи и Сакович решил выделить его в отдельную запись-задачу. Я вроде и затеял этот разговор. Я привел пример с двумя шариками, последовательно брошенными в колодец. Я утверждал, что шарики разлетаются точно так же, как галактики во вселенной, и по-моему никто с этим безоговорочно не согласился, хотя никто и не указал мне, что я сказал не так. А Сакович, видимо чтобы собраться с мыслями, решил рассмотреть поведение одного шарика.

полнота и непротиворечивость теории это те критерии, которые позволяют заменить поля векторами

Глупости. Вы лучше скажите, в чем необходимость такой замены.

и пространство и время это вторичные по отношению к логике вещи

В логике вообще нет таких понятий. Ну и каша у вас! Или лапша, на зачем вам нужно ее вешать нам на уши?

всё начинается с озарения, это как током стукнуло

Я как-то больше доверяю тем теориям, которые развиваются традиционно, путем опытов, исследований и расчетов. По крайней мере они проверены временем, то есть критическим взглядом научной общественности.

Аватар пользователя vlopuhin

Я привел пример с двумя шариками, последовательно брошенными в колодец. Я утверждал, что шарики разлетаются точно так же, как галактики во вселенной, и по-моему никто с этим безоговорочно не согласился, хотя никто и не указал мне, что я сказал не так. А Сакович, видимо чтобы собраться с мыслями, решил рассмотреть поведение одного шарика.

Ага, так вот откуда сквозняк:) Ну и почему шарики разлетаются? По моему это эффект Доплера. Или я ошибаюсь? 

Я как-то больше доверяю тем теориям, которые развиваются традиционно, путем опытов, исследований и расчетов. По крайней мере они проверены временем, то есть критическим взглядом научной общественности.

И что, от этого Солнце перестало всходить на Востоке и заходить на Западе? Да и с опытами напряг, приходится прямо по живому, на кроликах, второго подхода нет и не будет.

Добавлено.

это абстракция следующего уровня

А предыдущий уровень какой?

Тут всё про какое то восхождение говорят, от абстрактного к конкретному. Если хорошенько задуматься, то по сути в мышлении что от абстрактного к конкретному, что от конкретного к абстрактному, разницы никакой, потому что по кругу. Но всё же некая последовательность прослеживается. Например, прежде чем дифференцировать и интегрировать, необходимо научиться различать и складывать, в обратную сторону никак не получится, система ниппель. В данном случае в моём понимании получается потенциал это абстракция, следующая из закона всемирного тяготения. И уже следующим шагом будет поле, потому что возникает вопрос потенциал чего? То есть к чему привязать этот потенциал, не может же он сам о себе болтаться в пустоте. А собственно почему не может? Если это объект информационного мира, то на кой ему субстанция? Слово есть, а жопы может и не быть:)

и пространство и время это вторичные по отношению к логике вещи

В логике вообще нет таких понятий. Ну и каша у вас! Или лапша, на зачем вам нужно ее вешать нам на уши?

Это не я такой, это жизнь такая. Логика логикой, но полезный выхлоп, или результат, это всегда теория. Логика сама по себе мертва, ничего родить не может, ей глубоко по барабану все хорошо и плохо, правильно и не очень, логике подавай истинное и ложное.

Совпадение расчетных данных с экспериментальными не интересуют?

Это вы о чем? Это как-то связано с задачей, решая которую, мы заговорились слишком много?

Бумага всё стерпит:) По моему всё же с задачей это имеет непосредственную связь, поскольку сама задача исключительно теоретическая. Повторюсь:

 

vlopuhin, 22 Февраль, 2020 - 14:10, ссылка

... это значит, что нужно рассматривать не падение шарика, а теорию. Ведь по сути все здесь только этим и занимаются. Грубо говоря, какая теория - такое и падение.

У вас есть метод верификации подобной теории кроме как логический? Экспериментальные данные имелось в виду про искусственные спутники Земли. У Владимирафизика что то было про то, как естествоиспытатели теряли спутники один за другим, пока не допёрли и не сделали поправочку на масштабы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну и почему шарики разлетаются?

Виктор, вам должно быть стыдно задавать такой вопрос, коль уж вы целую теорию продвигаете. Или лень подумать? Когда мы можем говорить, что шарики разлетаются? Когда расстояние между ними увеличивается. А между брошенными в колодец шариками расстояние увеличивается. Разумеется, мы говорим только о том времени, когда они находятся в полете, а не тогда, когда упали на дно.

У вас есть метод верификации подобной теории кроме как логический?

 Этот метод широко практикуется в физике - экспериментальная проверка. В данном случае мы решаем задачу по гравитации, а закон всемирного тяготения прошел неоднократную проверку. Следовательно мы вполне можем ему доверять при решении подобных задач. Или вы уже и гвоздя не забъете, не усомнившись, уйдет ли гвоздь в доску от удара молотка? А естествоиспытатели еще не один спутник потеряют, потому что они тоже очень часто не доверяют законам физики.

Аватар пользователя vlopuhin

Если дырка в Земле сквозная, а шарики абсолютно одинаковые, то оба шарика будут болтаться как два маятника. Рисуем две синусоиды сдвинутые относительно друг друга на две секунды и видим как они расходятся, пересекаются, сходятся и т.д. Теперь мысленно подаём первую синусоиду на Х-отклоняющие пластины осциллографа, а вторую на У-отклоняющие пластины осциллографа. Что мы увидим на экране осциллографа? По моему эллипс, а при сдвиге на пи пополам - круг.

Этот метод широко практикуется в физике - экспериментальная проверка. 

А если экспериментальная проверка принципиально невозможна, что же теперь и не жить? Ну нету у нас сквозной дырки в Земле от полюса до полюса, и никогда не будет. 22 апреля будет голосование за поправки в конституцию, один раз, сходу, без экспериментов, единственный раз обкосячимся, лет надцать хрен исправишь.

В другом виде задача будет звучать несколько иначе (эффект Доплера). Вы движетесь на поезде. Допустим через каждый час поезд останавливается на станции, Вы выходите и отправляете телеграмму жене. То есть частота одна телеграмма в час. Вопрос, с какой частотой будет получать телеграммы Ваша жена? Так вот в зависимости от скорости движения поезда Ваша жена будет получать телеграммы с меньшей частотой, например, не одна телеграмма в час, а одна телеграмма в два часа. Два часа конечно же круто, поезд должен для этого просто лететь, но смысл именно такой. Если галактики разлетаются, то спектр полученного излучения будет сдвинут в красную область. И поскольку скорость света в физическом вакууме константа, не важно в какие стороны разлетаются галактики. То есть не важно как работает наземная почта (лишь бы она работала стабильно) и в какую сторону движется поезд, на котором Вы едете, частота отправки телеграмм с движущегося поезда будет отличаться от частоты получения этих телеграмм неподвижным адресатом. Частота получения будет меньше.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Рисуем две синусоиды

Вы слишком легко всё себе воображаете, так же легко не замечая некоторых нюансов, которые полностью отменяют нарисованную вами картину (подозреваю, что и при прочих ваших утверждениях может происходить нечто подобное). Один из таких нюансов заключается в том, что, достигнув верхней мертвой точки, первый шарик ринется назад и тут же столкнется с движущимся ему навстречу вторым шариком. Не знаю, как сильно исказится ваша синусоида, но то, что она исказится, это факт. Соответственно меняется и вся следующая картина. И это не последнее столкновение шариков в тоннеле.

Но я обращаю внимание еще на одно обстоятельство. Вы не замечаете, с какой целью поставлена обсуждаемая задача. И с легкостью уводите разговор на другую тему (надеюсь, вы не целенаправленно это делаете). То же мне показалось и при обсуждении задачи Саковича. 

лет надцать хрен исправишь

А по-моему эти события показывают нам, что Конституция на самом деле не имеет того высокого значения, которое мы ей приписываем. Ее можно с легкостью поменять, причем с соблюдением всех демократических процедур. Правда, поменять может не каждый, а только лицо, обладающее соответствующей властью, и это еще позволяет сохранить ей некоторое значение. Все-таки это основной закон. Но ореол святости она потеряла.

Частота получения будет меньше.

С этой картинкой, нарисованной вами, я согласен, потому что мне ее еще в школе так рисовали. Ну так теперь соедините эту картинку с картинкой падения двух шариков, которые, летя к центру гравитации, разлетаются друг относительно друга. Я об этом вас прошу не в продолжение нашего разговора, а возвращаясь к тем задачам, которые его затеяли. Что мы получим? А получим привычную нам картину мира: галактики разлетаются, хотя в то же время летят к одному центру. А почему никак не столкнутся в этом центре? А потому же, почему и телеграммы задерживаются - из-за постоянного увеличения скорости. Чем быстрее скорость, тем больше замедляется время, то есть, чем ближе к центру, тем больше времени требуется для его достижения. Полная картина Большого взрыва.

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 18 Март, 2020 - 20:46, ссылка

Вы слишком легко всё себе воображаете, так же легко не замечая некоторых нюансов, которые полностью отменяют нарисованную вами картину (подозреваю, что и при прочих ваших утверждениях может происходить нечто подобное).

Что есть , то есть, зачем буду врать, я в этом мире самый гениальный крендель:) Но как раз фантазируете здесь Вы, в рассмотрении только и только закон всемирного тяготения, Вы же напридумывали какое то столкновение шариков в туннеле. С чего вдруг? Возьмите шариков много и просверлите на каждый шарик по дырочке, что Вам мешает?... 

... получим привычную нам картину мира: галактики разлетаются, хотя в то же время летят к одному центру. А почему никак не столкнутся в этом центре? А потому же, почему и телеграммы задерживаются - из-за постоянного увеличения скорости. 

Да, но Вы ещё не дали определения что такое время? И к тому же есть другая версия, типа если стрельнуть идеальной пулей в любую сторону, то попадёшь себе в затылок, другими словами любая точка вселенной это её Центр и Край, "два в одном флаконе". То есть это и есть столкновение, мы живём в этом столкновении, и никуда вырваться не можем, именно это я и называю перманентный взрыв, молния, и я внутри этой молнии, мгновение, в которое спрессована вечность. Кому то нравиться называть это сингулярностью, аттрактором... Да хоть эмерджентностью, или флуктуацией, смысл то от этого не меняется.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

как раз фантазируете здесь Вы

Вы не правы. С моей задачи началась эта дискуссия и посвящена она поведению шарика (или шариков) в гравитационном поле при движении в одном туннеле. Столкновение шариков происходит, если они брошены в один тоннель, и задача рассматривала движение в единственном туннеле. Если вы говорите о двух туннелях, то нужно сразу на это указывать, поскольку в условии задачи был один туннель. 

Да, но Вы ещё не дали определения что такое время?

А почему вы не сделали такого замечания себе, когда первым указали на эффект замедления времени?

И к тому же есть другая версия

Я такими версиями в молодости увлекался, когда фантастику читал. Сейчас я на фантазии почти не обращаю внимания.

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 19 Март, 2020 - 20:26, ссылка

Столкновение шариков происходит, если они брошены в один тоннель, и задача рассматривала движение в единственном туннеле. Если вы говорите о двух туннелях, то нужно сразу на это указывать, поскольку в условии задачи был один туннель. 

Это не принципиальное замечание, шарики проскочат сквозь друг друга, как тени в фильме "Призрак". 

А почему вы не сделали такого замечания себе, когда первым указали на эффект замедления времени?

Потому что эффект замедления времени это не моё изобретение. Как можно замедлить, или искривить то, чего нет?

Я такими версиями в молодости увлекался, когда фантастику читал. Сейчас я на фантазии почти не обращаю внимания.

Самый подходящий момент вплотную заняться логикой. Только с её помощью можно не только развенчать фантазии с иллюзиями, но и избавиться от навязчивых идей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 16 Март, 2020 - 20:41, ссылка

Я привел пример с двумя шариками, последовательно брошенными в колодец. Я утверждал, что шарики разлетаются точно так же, как галактики во вселенной, и по-моему никто с этим безоговорочно не согласился, хотя никто и не указал мне, что я сказал не так.

Я безоговорочно согласен.wink

Упростим и конкретизируем задачу:

Ускорение округлим до 10 м в сек за сек.

Шарики бросаем с интервалом в 2 сек. Когда вы бросаете второй шарик, первый уже набрал скорость 20 м/сек. После этого интервал в скорости у них будет постоянный, какую бы скорость они не набрали (ускорение то одинаковое!)

Пусть время падения шариков 100 сек. разность в скоростях 20 м/сек *100 = 2000 метров будет конечное расстояние между шариками (начальное 20 метров - 10*2*2/2)

но падение произойдет через те же две секунды.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я безоговорочно согласен.wink

Ну наконец-то нашелся человек с незамутненным взглядом! Я бы только следующее выражение

После этого интервал в скорости у них будет постоянный

упростил и привел к более привычному: после этого скорость их разлетания будет постоянна. Мне кажется это так просто: если расстояние между телами увеличивается (в данном случае со скоростью 20 м/с), то они разлетаются. Но были разные трактовки этого факта, например - шарики летят в одну сторону, значит они не разлетаются.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 17 Март, 2020 - 18:24, ссылка

упростил и привел к более привычному: после этого скорость их разлетания будет постоянна.

Это если очень сильно упростить, но... при условии постоянного ускорения, а в нашем случае ускорение находится в прямой зависимости от силы притяжения, а сила притяжения меняется от +G  до -G проходя через 0 в центре сферы (шара), следовательно скорость "разлетания" не будет постоянна она начнет изменяться при проходе через центр притяжения и шарики начнут "слетаться", а вот интервал времени в любой точке движения двух шариков относительно неподвижного наблюдателя ВСЕГДА будет равен двум минутам (если исключить вариант столкновения шариков в противоположной верхней точке).

Но мне интересно не это. Мне интересно ваше сравнение приведенного примера с интерпретацией эффекта Хаббла в случае красного смещения спектра удаленных галактик.

Согласитесь, что подобный эффект может наблюдаться только при наличии ускорения, т.е. постоянно действующей силы?

А любые силы можно подразделить только на два класса : силы притяжения и силы отталкивания.

Какая из этих сил может  привести к эффекту разбегания?

Притяжения? Да, на определенном участке траектории будет наблюдаться эффект удаление предметов друг от друга, но шарики, удаляющиеся друг от друга, будут приближаться к шарикам движущимся по другим радиусам? (как параллельным (почти), перпендикулярным и противоположным).

Абсолютно идентичная наблюдаемой картины будет только если  действую силы отталкивания. Только эта модель дает абсолютное "разбегание" всех от всех.

Жду вашей мнения по приведенной мысли.wink

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Жду вашей мнения по приведенной мысли.wink

Ваши рассуждения снова рождают у меня новые мысли!surprise Поэтому я сначала об этих своих, но и вашу мысль прокомментирую тоже.

Моя мысль рождена тем эффектом, что

скорость "разлетания" не будет постоянна она начнет изменяться при проходе через центр притяжения и шарики начнут "слетаться", а вот интервал времени в любой точке движения двух шариков относительно неподвижного наблюдателя ВСЕГДА будет равен двум минутам

На счет двух минут я согласен. Только, если экстраполировать картину на всю Вселенную, то это обстоятельство сразу исчезает, потому что в полете условному шарику на пути часто встречаются центры гравитации, которые просто меняют всю картину полета. Это первое. И второе: иногда могут возникнуть такие условия, когда скорость движения станет приближаться к световой, а там появятся и эффекты, связанные с замедлением времени.

А вот то обстоятельство, что в одних локальных областях гравитационного поля шарики слетаются, а в других разлетаются, родило у меня новую мысль, что галактики не везде должны разлетаться. Однако эффект Доплера наблюдается везде. Как это можно объяснить? Я вижу только одно объяснение - всё падает в черную дыру (или в разные черные дыры) с нарастающим ускорением. То есть нет никакого Большого взрыва в том понимании, как мы понимаем взрыв, а есть только падение в черные дыры. А в самой черной дыре, мне кажется все спокойно, но не так, как здесь (хотя и мы в черной дыре, и нет объектов вне черных дыр). Там гравитация должна разрывать объекты, попавшие внутрь гравитационного радиуса. Но потом, разорвавшись, они снова начнут собираться между собой. Но это уже мои фантазии, ни на каких расчетах не основанные.

О красном смещении.

Согласитесь, что подобный эффект может наблюдаться только при наличии ускорения, т.е. постоянно действующей силы?

Нет, не соглашусь. Он наблюдается при любом разбегании, будь то с ускорением или без него. При ускорении только смещение будет еще больше краснеть, а при замедлении будет "синеть", то есть смещаться в синюю область спектра. Но, боюсь, что покраснения или посинения доплеровского смещения мы не можем наблюдать - слишком много времени нужно, чтобы это можно было бы заметить.

Притяжения? Да, на определенном участке траектории будет наблюдаться эффект удаление предметов друг от друга, но шарики, удаляющиеся друг от друга, будут приближаться к шарикам движущимся по другим радиусам? (как параллельным (почти), перпендикулярным и противоположным).

Это вопрос вполне закономерный и ответ на него у меня есть, опять же - чисто умозрительный. Я думаю, что на другую сторону черной дыры или ее центра мы заглянуть не можем. Только по этой причине мы не видим несущихся нам навстречу галактик. А видимая часть вселенной заворачивается, как ни  странно, в сферу.

А сил отталкивания мы не наблюдаем. Это послужило поводом искать нечто подобное Большому взрыву, который хоть как-то объяснил бы разлетание. Но эта модель приводит к парадоксам, которые трудно объяснить естественными причинами, и поэтому ученые не нашли ничего более умного, как начать рассуждать о неких сингулярностях. 

Надеюсь, вы поняли, что я считаю всё наблюдаемое разбегание галактик только их "падением" в черную дыру.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 19 Март, 2020 - 22:39, ссылка

Надеюсь, вы поняли, что я считаю всё наблюдаемое разбегание галактик только их "падением" в черную дыру.

Понял, но... не стоит зацикливаться на одном варианте. Есть варианты ещё более интересные. Например, наличие сил отталкивания.

На счет двух минут я согласен. Только, если экстраполировать картину на всю Вселенную, то это обстоятельство сразу исчезает, потому что в полете условному шарику на пути часто встречаются центры гравитации, которые просто меняют всю картину полета. 

Ну, это и ежу понятно. Ведь модель воображаемая и очень упрощенная.

А сил отталкивания мы не наблюдаем. Это послужило поводом искать нечто подобное Большому взрыву, который хоть как-то объяснил бы разлетание.

Вопрос: А как мы можем наблюдать эти силы, если все объекты, источники этих сил "вытолканы" за пределы сил притяжения?

И второй вопрос: А как можно объяснить образование ячеистой структуры Вселенной, как не действием разнонаправленных сил?

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей!

Предлагаю выделить эту мысль в отдельную тему потому, что это уже область фантазий, переборки возможных вариантов и оценка этих вариантов на соответствие наблюдаемым процессам.

Процесс интересный, но многим непонятный.wink (Пока мы единственные, кого интересуют эти вопросы, другие считают, что это не область философии.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Предлагаю выделить эту мысль в отдельную тему

Согласен. Эту тему и без того перегрузили.

С вашими замечаниями согласен, а на вопросы в новой теме отвечу. Начинайте!

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 19 Март, 2020 - 22:39, ссылка

Нет, не соглашусь. Он наблюдается при любом разбегании, будь то с ускорением или без него.

При разбегании без действия силы, красное смещение  будет постоянным для всех объектов и не зависеть (увеличение) от расстояния до наблюдаемого объекта. Что не соответствует наблюдаемому эффекту Хаббла (увеличение красного смещения в прямой зависимости от увеличения расстояния до наблюдаемого объекта).

В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла (за это открытие Сол ПерлмуттерБрайан П. Шмидт и Адам Рисс получили премию Шоу по астрономии за 2006 год, Нобелевскую премию по физике за 2011 год и Премию по фундаментальной физике Юрия Мильнера в 2015 году). Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.

Википедия

Аватар пользователя Горгипп

Кризис воображения! Масса перед шариком и позади. Впереди всё меньше массы, позади - всё больше. Шарик останавливается и начинает обратный путь, подъём вверх... Опять, впереди всё меньше масса, позади - всё больше... Абсурд.

А я говорил, не отрыайтесь от реальности!

До Головорушко никак не дойдёт, что складываются не силы притяжения мелких масс, а их поля притяжения, образующие целое поле. Как действует целое поле Земли известно. В логике его действия и нужно решать задачу.

Не надо путать причину и следствие.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Горгипп, 13 Март, 2020 - 09:09, ссылка

 Абсурд.

Чтобы до меня дошло, нужно, чтобы вы довели. Но вы довести до меня не можете, потому что сами ошибаетесь. Зачем нам знать о гравитационном поле? Затем, чтобы узнать, какая результирующая сила будет действовать на шарик в конкретной точке поля. Зачем нам нужно знать эту силу? Затем, чтобы узнать, куда, с какой скоростью и ускорением будет двигаться шарик. Вот у меня такая логика.

В логике его действия и нужно решать задачу.

Ну так приведите свою логику. И картину, которую вы получите. А пока я считаю, что картина должна быть такой:

Масса перед шариком и позади. Впереди всё меньше массы, позади - всё больше. Шарик останавливается и начинает обратный путь, подъём вверх... Опять, впереди всё меньше масса, позади - всё больше...

Именно такой.  Вы только не обижайтесь, а просто покажите, как по-вашему нужно решать эту задачу и какая картина получится.

Аватар пользователя Горгипп

Я уже объяснил. Надо включить логику части и целого. Или логику процесса.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А разве я рассуждал не из логики части и целого? Только выводы у меня получились не такие, как у вас. И я объяснил, почему. Потому что шарик притягивает не Земля, это мы так говорим только, для краткости, а шарик притягивают песчинки и, если еще глубже заглянуть, то - атомы. Силу действия каждого атома и даже песчинки, в которой атомов миллиарды, не посчитаешь сложением, нужно интегрирование. Но чтобы заявить, что каждая песчинка, то бишь атом, тянет к себе, никакого интегрирования не надо. А песчинки находятся и спереди, и сзади. А значит и тянут в разные стороны.

Аватар пользователя Горгипп

А разве я рассуждал не из логики части и целого? 

Нет. Вы используете логику аддитивного сложения.  А вот результат:

А значит и тянут в разные стороны.

Пример части и целого. Вот окружность. Целое. Дуга - часть окружности. Сама по себе - окружность, целое. Смысл. Исходное целое преобразуется и становится частью более сложного целого. Азы философии.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...логику аддитивного сложения

 Аддитивное сложение - кандидат в скрижали форума. axby1 обливается слезами зависти.

Пример части и целого. Вот окружность. Целое. Дуга - часть окружности. Сама по себе - окружность, целое. Смысл. Исходное целое преобразуется и становится частью более сложного целого. Азы философии.

 Азы почерпнутые в сумасшедшем доме. Кто преобразуется? Чего вдруг? С какого такого бодуна? Какое такое более сложное целое? Что такое азы философии?

Всё остальное - понятно. Ну, возможно, кроме слова Смысл.

P.S. Можете ли вы на другом уровне внятности пояснить - на кой х_й вы каждый раз вставляете пустые сообщения?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

пустые сообщения?

У него, похоже, компьютер тормозит и отправляет одинаковые сообщения. Он их удалить не может, поэтому заменяет на точки. У меня тоже такое бывало.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы используете логику аддитивного сложения.  А вот результат:

Я не понял, правильно я использую логику аддитивного сложения? А что результат? Он вас чем-то не устраивает?

Пример части и целого. Вот окружность. Целое. Дуга - часть окружности. Сама по себе - окружность, целое. Смысл. Исходное целое преобразуется и становится частью более сложного целого. Азы философии.

Вы мне Америку открыли! Теперь буду знать! Я даже продолжить могу: дуга - целое, точка на окружности - часть. Но не хвалите меня, это все ваша заслуга! А в физике есть еще такое понятие: материальная точка. Но это я так, между делом.

Аватар пользователя Горгипп

Но не хвалите меня

Похвалил за шарик, который колеблется между двумя полюсами. Потом вдруг пошло-поехало... Ладно, сам с усам! Дерзайте.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 12 Март, 2020 - 22:36, ссылка

У меня (к себе) сомнения - насколько правомерно рассматривать одну большую массу как две

Действительно! Земля-то имеет один центр масс, а у вас - два. Зачем разбивать Землю на два тела, в чём логика? Ну ок, разделите вы Землю на два тела. Ну, вычислите две силы притяжения: одну - между шариком и телом Земли позади шарика, другую - между шариком и телом Земли впереди шарика. Дальше что? 

Когда шарик за пределами Земли, то теория подверждается опытом. А когда шарик внутри?

Ну так и для шарика внутри вы можете проводить опыты. Ройте тоннели разной глубины, опускайте в них шарик с нулевой скоростью, измеряйте конечную скорость при падении на дно тоннеля. В чём проблема?

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 13 Март, 2020 - 12:34, ссылка

Ну так и для шарика внутри вы можете проводить опыты. Ройте тоннели разной глубины, опускайте в них шарик с нулевой скоростью, измеряйте конечную скорость при падении на дно тоннеля. В чём проблема?

Самая большая глубина достигнутая человечеством - 12 км.(Кольская сверхглубокая скважина.) Диаметр Земли 6000 км. Яма равна 0,2% от диаметра Земли или 0,1% от радиуса.

Если считать что в центре нет притяжения и ускорение равно 0, а на поверхности оно равно 9,8 м в сек за сек, то 0,1% от 9, 8  (изменение ускорения) составит 0,01 м в сек за сек. т.е. ускорение на дне Кольской сверхглубокой составит 9, 79

В чем проблема? В деньгах. Кольскую бурили больше 20 лет 500 человек.

Хорошее сравнение с нашими мысленными экспериментами. Я тут целых полтора киловатта электроэнергии расходовал на компьютер и освещение и то жена ворчит.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 13 Март, 2020 - 14:30, ссылка

Диаметр Земли 6000 км. 

6371 км - это НЕ диаметр, а радиус. Так что 12 км - это 0.2% от радиуса.

ускорение на дне Кольской сверхглубокой составит 9, 79

По более точным подсчётам на глубине 12 км ускорение будет 9,7881 м/с². Такое же ускорение будет и на высоте 6 км над уровнем моря. . 

А ускорение в 0,0025 м/с² будет в 1.6 км от центра Земли и в 400 000 км над уровнем моря. 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 13 Март, 2020 - 15:21, ссылка

6371 км - это НЕ диаметр, а радиус

Спасибо за подсказку! После работы, да сытного обеда мозги ко сну клонит и туман в голове.wink Могу и покруче выдать...

Да, кстати, подсказка. Формула гравитационного взаимодействия справедлива на расстоянии, когда оба источника притяжения можно принять за точку, тогда напряженность любого поля  обратно пропорциональна квадрату радиуса.

Когда размеры источников гравитации сравним с расстоянием  между источниками закономерность другая. Здесь больше подходит метод применяемый в сопромате - расчета напряжения нагруженных балок.

Только расчеты сложнее, через телесный угол и квадратный градус.

Возьмем к примеру квадратный градус.111 на 111 км. Возвратимся к сфере. Пусть толщина сферы 10 см. Шарик находится на высоте 1 м.

Вопрос: Как будут располагаться эпюры напряженности гравитационного поля этого квадратного градуса?

Мое мнение: Прямое воздействие будет оказывать сила только непосредственно под точкой падения шара. Уже на расстоянии 1 метр от точки падения, сила гравитации будет направлена пол углом 45 градусов по направления падения шара. Т.е. вектор воздействия разложится два равных вектора один из которых ускоряет падение шара, а другой тенет его в бок. Поскольку сила действует одновременно со всех сторон, она нейтрализует сама себя, и остается только сила притяжения к центру сферы.

Если представить эту ячейку тяготения в виде равностороннего шестиугольника (пчелиной соты) то её окружают шесть ячеек и они воздействуют на шарик нейтрально добавляя к ускорению ничтожнейшую составляющую, каждый следующий ряд сот будет увеличиваться по количеству в геометрической прогрессии внося за счет кривизны сферы все больший вклад в притяжение шарика к центру сферы.

Допустим шарик преодолел 10 см оболочки сферы. Вектор притяжения изменился на противоположный только для участка сферы радиусом (примерно) равным расстоянию между шариком и внутренней поверхностью сферы, т.е. вся остальная масса сферы тянет шарик к центру.По мере приближения шарика к центру сферы всё большая часть сферы меняет вектор направления притяжения на противоположный и в результате, когда шарик достигнет геометрический центр, сфера разделится на две полусферы с одинаковым усилием притягивающие шарик как назад, так и вперед и это усилие будет одинаково для всех направлений. Шарик будет двигаться только по инерции.

Отрицательная гравитация от небольшого ограниченного участка массы компенсируется притяжением всей остальной распределенной по сфере массой.

По мере движения шарика к центру сферы соотношения масс впереди по движению и сзади меняются и меняются воздействующие силы. Участка отрицательной гравитации нет нигде. Стоять на внутренней поверхности не получится. Можно только висеть уцепившись за внутреннюю поверхность.

Сфера всей своей массой тянет тебя к центру, а удерживает тебя только ограниченный радиусом в один метр участок сферы. Соседние участки тебя тянут каждый в свою сторону и никак не влияют на твое движение к центру.

И ещё, по топологии, просверленная Земля - это уже не шар, а тор. Бублик с дыркой по середине.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 13 Март, 2020 - 20:58, ссылка

Сфера всей своей массой тянет тебя к центру, а удерживает тебя только ограниченный радиусом в один метр участок сферы.

Да, похоже нет никакой разницы, где распределена масса шара - по сфере или по всему объёму шара. Т.е. шарик будет вести себя одинаково и в полом шаре, и в НЕполом шаре. 

просверленная Земля - это уже не шар, а тор.

Ну, НЕ. НЕ совсем тор. Даже совсем НЕ тор. Всё-таки сечением тора по диаметру будут две окружности, а при сечении просверленного шара - окружностей НЕ будет.

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 13 Март, 2020 - 21:31, ссылка

Т.е. шарик будет вести себя одинаково и в полом шаре, и в НЕполом шаре. 

Вижу, что убедил, но... я ведь и сам вначале думал об отрицательной гравитации, но...подумал и изменил свою точку зрения. Менять точку зрения полезно, особенно когда в лучшую сторону.

Вопрос только в том, насколько лучшую и действительно ли лучшую?

В отношении определений. Я ведь с ними вожусь не потому, что не знаю общепринятых.

По всем гуманитарным наукам у меня были все пятерки (два красных диплома), но там не требовалось рассуждать, там нужно было продемонстрировать наличие знания общепринятых формулировок. Что я делал с легкостью, как запоминал, так и забывал.

В жизни я использовал другие знания, которые сам познал. Сейчас я учусь выражать словами свои мысленные образы. Получается всё лучше и лучше. Ведь мысленные образы у каждого индивидуальны, а мы, их выражая друг другу, пытаемся их описать словами. И выражая мысленный образ одним словом, двумя, десятью, сотней, тысячей слов мы одинаково далеки от их полного описания...

Не зря древние говорили - выраженная словами мысль - уже ложь.

Честно говоря, я использую ФШ, как средство борьбы с приближающейся деменцией.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 13 Март, 2020 - 22:01, ссылка

Вижу, что убедил

Да не, я сама додумалась ))). Додумалась, что ошибалась в образном представлении действия силы притяжения в полом шаре. Но да, то ваше предложение, которое я процитировала, помогло мне осознать свою ошибку. 

По всем гуманитарным наукам у меня были все пятерки (два красных диплома), но там не требовалось рассуждать, там нужно было продемонстрировать наличие знания общепринятых формулировок. Что я делал с легкостью, как запоминал, так и забывал.

В жизни я использовал другие знания, которые сам познал. Сейчас я учусь выражать словами свои мысленные образы. Получается всё лучше и лучше. 

Дааааа, гуманитарий вы самовлюблённый... ))) 

Честно говоря, я использую ФШ, как средство борьбы с приближающейся деменцией.

Успехов вам в этой борьбе! ))) 

 Олан Дуг, 13 Март, 2020 - 22:11, ссылка

А окружность шара и окружность туннеля?

Я имела ввиду сечение вертикальной плоскостью (вдоль тоннеля) - тут окружностей НЕ будет, а при сечении тора - будут (причём НЕ вложенные, а отдельные). 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 14 Март, 2020 - 00:13, ссылка

Да не, я сама додумалась ))).

А мы до всего додумываемся сами.wink 

А вот толчок к "додумыванию", всегда извне. Как правило это просто слово. Тебе говорят, говорят, а ты не понимаешь, а потом произнесено какое то слово (пусть даже не имеющее отношение к теме), и вдруг наступает озарение и ты понимаешь, что тебе хотят сказать...

Не знаю как у вас, а у меня так.

Дааааа, гуманитарий вы самовлюблённый... ))) 

Ну... не любить себя - это самое последнее дело. Но это не мешает и быть строгим к себе (в меру). Главное, проявлять уважение к собеседнику, но не идти у него на поводу.

Приятно было "поболтать". Работы на стройке набирают обороты. Жена выкладывает внутри дома стены в ванной и туалете, а я кладу в центре дома "хитрую" дровяную печь, которая будет обогревать как весь дом, так и по отдельности каждую комнату.

Когда закончим, приступим к сборке горизонтальной опалубки, укладки и вязке арматуры и заливке перекрытия между первым и вторым этажами. Но заглядывать на ФШ я буду...

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 14 Март, 2020 - 07:19, ссылка

А мы до всего додумываемся сами.

Вот-вот. И я об этом. 

А вот толчок к "додумыванию", всегда извне.

Необязательно. Додумывание может быть результатом самостоятельного думанья над вопросом, вне разговора с кем-то.

Ну... не любить себя - это самое последнее дело. 

Но и в безмерной, нарциссической любви к себе тоже ничего хорошего. Во всём должна быть мера - в том числе и в любви к себе.

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 13 Март, 2020 - 21:44, ссылка

Ну, НЕ. НЕ совсем тор. Даже совсем НЕ тор

В топологии любая фигура в результате последовательных преобразований сводится к двум основным пространственным конфигурациям - шару и тору.

Шар - это то, в чем нет дыры.

Тор - это то, в чем есть дыра.

Основной вопрос топологии - наша вселенная имеет форму шара или тора?

Всё-таки сечением тора по диаметру будут две окружности, а при сечении просверленного шара - окружностей НЕ будет.

Как не будет? А окружность шара и окружность туннеля?

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 6 Март, 2020 - 19:55, ссылка

Шарик будет падать в "туннель Саковича", движимый силой гравитации, то есть притяжением Земли.

Как физик физику - не говорите ерундой. Шарикам, тузикам и прочим тяжелым предметам по боку Земля, Марс и даже Солнце. Все эти "твари" реагируют на массу (чем тяжелее, - тем дальше)! Нужно пилить! Пилить на мелкие кусочки и интегрировать. Мамой клянусь! 

Аватар пользователя Горгипп

Мамой клянусь!

Вопрос, почему сила притяжения направлена к центру Земли? Высоко над поверхностью Земли, у её поверхности и в глубоком колодце на треть радиуса Земли?

Объясните.

 

 

 

  

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже давно сирота:)

А если серьёзно, то колодцы, поверхности, сферы здесь ни при чем. Масса это свойство системы, необходимо Землю разбить не мелкие кусочки и интегрировать. Это элементарный принцип суперпозиции, интеграл даст равнодействующую всех сил, точнее векторную сумму. Вот и весь секрет. А как Вы умудритесь вычислить интеграл без разбиения Земли на сферы, поверхности и ядра - это Ваша проблема.

Аватар пользователя Горгипп

Странно. Сила притяжения результат взаимодействия двух масс, результирующая. Направлена по кратчайшему расстоянию между ними - прямой, между центрами. Например, между Землёй и Луной. По Саковичу выходит, одна сторона Земли притягивает Луну, а другая (обратная) - нет. И в колодце: та часть Земли, что ниже шарика, притягивает к себе, а оставшаяся позади - к себе... )) 

Вы физик?! Зуб даёте?))

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы уже углубляетесь в физику твёрдого тела. Это другая тема, здесь рассматривается только закон всемирного тяготения и принцип суперпозиции. Между массами невозможно установить экран, как между зарядами.

Я не физик, но зуб дам, которого нет:)

Что касается философии, то на мой взгляд физики не знают, что такое масса. В классической физике масса это свойство материи. Между тем масса это свойство системы. То есть если убрать шарик, то масса Земли ноль! Или бесконечность, что без системы тождественно нулю. А теперь задумайтесь, что такое физика? Фактически физика закончилась там, где началось интегрирование! Там, где началось интегрирование, началась сплошная математика, физики там ноль. По этому прежде чем вычислять гравитационные силы, не плохо было бы разобраться с тем, что это такое? Искривление пространства? Как можно искривить то, чего нет?

Аватар пользователя Горгипп

Помню, в школе толковали о физическом смысле того или иного явления. Не вдаваясь в высшую математику. Можно просто сказать о главном... Масса мера инерции... и эквивалент гравитации... Но дело приходится иметь с гравитационным полем. Результатом интеграции, взаимодействия масс. Его сила уменьшается с расстоянием, так у поверхности одна сила, а чуть выше - поменьше... и т.д. В пределах поверхности Земли можно считать её g. Пророем узенький тоннель для шарика. На всём его падении к центру действует g, далее шарик, набравший скорость, начинает действовать против g, поднимаясь от центра к противоположному концу тоннеля... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Горгипп, 7 Март, 2020 - 13:32, ссылка

По Саковичу выходит, одна сторона Земли притягивает Луну, а другая (обратная) - нет.

Вы его неправильно поняли. Луну, как и шарик, брошенный в колодец, притягивает каждая песчинка Земли, где бы она ни находилась - на поверхности, в глубине, на одной стороне, на другой. У Луны Земля находится с одной стороны, поэтому можно Луну и Землю рассматривать как две материальные точки, каждая из которых притягивает другую. Внутри же Земли, если мы бросили шарик в колодец, нужно учитывать, что песчинки притягивают шарик со всех сторон. Эти все стороны можно сгруппировать в две части, находящиеся одна впереди шарика, другая позади, каждая из которых притягивает к себе.

Аватар пользователя Горгипп

одна впереди шарика, другая позади, каждая из которых притягивает к себе.

 С одной стороны шарик притягивается к центру масс, а с другой - к периферии?  Зарапортавались.)

Гравитационное поле (внутри Земли) каким было, таким и осталось. Шарик ничего не меняет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С одной стороны шарик притягивается к центру масс, а с другой - к периферии?  Зарапортавались.)

Вы должны понимать, что притягивает не центр масс. В центр масс направлена результирующая сила. А притягивают к себе каждая песчинка. И находятся они со всех сторон. То есть шарик притягивается не к одной точке, и не к двум, а к мириадам. И все эти мириады сил притяжения можно свести, что мы и делаем, к одной силе. А можно к двум, если хотите. Мы уже объясняли, как и почему это делается.

Аватар пользователя Горгипп

Вы должны понимать, 

Понимаю, что Вы не понимаете...)) "Мириады" частиц создают единое гравитационное поле. Оно действует, а не частицы по отдельности. Они сделали своё дело, создали поле... Умозрительный тоннель сквозь Землю его не меняет. Действие поля направлено радиально от периферии к центру. 

Шарик, падая в тоннель, лишь создаёт впечатление впереди и позади него остающихся масс, воздействующих на него по отдельности, каждая в свою сторону. Рассматривать же надо действие единого гравитационного поля. В этом случае будем наблюдать шарик, как маятник, колеблющийся между полюсами  тоннеля.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну да. А о чем мы спорим?

Аватар пользователя Горгипп

По поводу Ваших слов:

Эти все стороны можно сгруппировать в две части, находящиеся одна впереди шарика, другая позади, каждая из которых притягивает к себе.

Сие кажимость. Действует поле в целом. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что кажимость? Половина Земли нам кажется? И другая половина тоже? А ваше поле, которое действует в целом, чем создается? Не этими ли половинами?

Аватар пользователя Горгипп

Вы за философский подход к физике и возмущаетесь,,,

Часть и целое. Часть сама по себе есть целое. Вот чего я придерживаюсь. Наглядно: брусок магнита. Находим у него два полюса. Распилим на две части. И у частей появляются полюса. Говорим, часть как целое. Однако, часть как составная целого нечто иное, чем часть сама по себе как целое. Но "мелкое" и "крупное" целое суть одно и то же. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Философский подход это не мудрствование, а правильный ход мысли. А у вас ход мысли неправильный. Вот ответьте мне, наш шарик имеет гравитационное взаимодействие с песчинкой, лежащей на поверхности Земли? И из чего складывается гравитационное воздействие вашего "целого" на шарик, как не из суммы взаимодействий каждой из песчинок? Вы говорите о частях и целом, никак не увязывая это с гравитацией, рассматриваемой в этой задаче.

Аватар пользователя Горгипп

Не понимаете...((

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я понимаю. Я понимаю так, что каждая песчинка притягивает к себе шарик и та песчинка, которую шарик уже пролетел, тянет его назад. Вы это понимаете? Так или нет? О частях и целом потом обсудим.

Аватар пользователя Горгипп

О частях и целом потом обсудим.

Не потяните. Не в обиду сказано... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пытаетесь разговор увести в сторону? Ну-ну... А еще призываете к разговору хоть о чем. Будто не знаете, что люди любят говорить только о своем. Вот здесь дали задачку и все, кому она интересна, завели разговор. Не факт, что они все сговорятся, но поговорить есть о чем. А тянуть в сторону от того, что человека интересует, бесперспективно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Горгипп, 7 Март, 2020 - 10:47, ссылка

Вопрос, почему сила притяжения направлена к центру Земли?

Объясняю. Потому что в центре Земли сосредоточена результирующая сил притяжения всех тех кусочков, на которые Виктор предлагает разбить всю Землю с целью интегрирования. И она там находится в любой момент времени, что позволяет нам не только обойтись без интегрирования, но основные действия вообще в уме произвести с абсолютной точностью.

Аватар пользователя Горгипп

Вот обруч. Его центр тяжести и масс находятся в пустоте... где ничего не сосредоточено. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот у обруча этот центр масс и является точкой, куда направлена его сила притяжения. И для любого объекта форма обруча не имеет значения в плане гравитации. Его будет тянуть к этому центру.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 6 Март, 2020 - 19:55, ссылка
Чрезвычайно удивлен отсутствием на форуме людей, знакомых с физикой. Не в том смысле, что ее видели, а в том, что с ней здоровались.

Удивлением, даже чрезвычайным, нельзя сдвинуть шарик. Но в "вИдении" можно проделать такое мысленно и даже поздороваться с "шариком" или "чайником"...

Но мы же рассматриваем только "схемы" движения шарика, которые нам рисовали в "школе".

По мере продвижения шарика по тоннелю его потенциальная энергия будет переходить в кинетическую и в центре Земли вся потенциальная энергия перейдет в кинетическую. В центре Земли потенциальная энергия будет равна нулю, поскольку равнодействующая сил притяжения Земли будет равна нулю. Кинетическая энергия будет максимальна, поскольку скорость в этой точке максимальна. Прошу обратить внимание на выделенную фразу, поскольку некоторые почему-то считают, что шарик в центре Земли может остановиться.

Это известная схема, в которой есть единичная масса, сосредоточенная (находящаяся в точке) в шарике, имеющем некий единичный объём. 
Ясно, что если масса шарика будет равна нулю, то он и притягиваться не будет, и никуда не полетит.
Но как будет вести себя шарик, когда его масса будет исчезающе малой, то есть, меньше единичной массы, но при прочих неизменных условиях "массы земли"

Надо заметить, что исходно, разнообразие столпотворения разнообразных масс земли (комбинации вещей, молекул, атомов, ядер...) было заменено на однообразие столпотворения однообразных масс (вещи были заменены на единичные размеры единичных масс), занимающих шарообразный объём, и моделирующих собой "массу земли". 

Так вот, пусть эта "модель земли" останется неизменной, недвижной, состоящей из "кучи массивных шариков", а "пробный шарик" будет исчезающе малой массы.

Есть мнение, что в этом случае пробный шарик и до "центра земли" не доберётся.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но как будет вести себя шарик, когда его масса будет исчезающе малой,

Согласно закону Ньютона. Закон Ньютона не выделяет ни малых масс, ни больших. Все массы ему подчиняются. Наша задача далека от релятивистских условий, когда якобы начинает искривляться пространство, поэтому решается просто.

пусть "пробный шарик" будет исчезающе малой массы. Есть мнение, что в этом случае пробный шарик и до "центра земли" не доберётся.

Это чье такое мнение и на чем оно основано? Что может помешать шарику добраться до центра Земли?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 18:56, ссылка

пусть "пробный шарик" будет исчезающе малой массы. Есть мнение, что в этом случае пробный шарик и до "центра земли" не доберётся.

Это чье такое мнение и на чем оно основано?

Это моё мнение. Но и не только моё:

Горгипп, 7 Март, 2020 - 19:00, ссылка Вот обруч. Его центр тяжести и масс находятся в пустоте... где ничего не сосредоточено

Задачка была изменена в корне, с самого начала, автором темы. От движения "шарика" к одному центру масс по "закону Ньютона", задачка перешла на новый уровень: к движению шарика среди множества центров масс, хотя бы и по тому же "закону Ньютона".

Наша задача далека от релятивистских условий, когда якобы начинает искривляться пространство, поэтому решается просто.

 Пространство, может быть, и не искривляется, но вот путь движения "шарика" (нейтрона) среди центров масс (среди других нейтронов) становится кривоватым.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это моё мнение.

Я потому спросил, чье мнение, чтобы адресовать автору вопрос: на чем оно основано?

задачка перешла на новый уровень: к движению шарика среди множества центров масс

Нет, вы не так поняли. Та интерпретация, что вы предлагаете, подходит для совсем других условий. Например для движения в межпланетном пространстве. В том тоннеле, что предложил Сакович, нет центров масс, которые создавали бы какие-то аномалии. Поэтому можно в чистом виде выделить только две характерные массы, одна из которых находится впереди по курсу движения, другая - сзади. Высчитываются они легко, так как Земля у нас правильная - абсолютно круглая.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хочу отметить, что эта задача очень интересна с философской точки зрения, поскольку наглядно показывает неуничтожимость энергии и переход движения из потенциальной формы, когда движения собственно нет, но силы максимальны, в кинетическую, когда равнодействующая сил равна нулю, но движение максимально. 

Думаю, что ваша со Спокусом модель не совсем верна. Скорее, мне кажется, нужно рассматривать шарик, пролетающий мимо двух близко расположенных массивных тел. В смысле, вы почему-то не учитываете притяжение шарика "боковыми" объемами, сила притяжения которых хотя и уравновешена, но по идее будет создавать шарику некое "трение". Я это к тому, что вы напрасно по-моему тут изобрели вечный двигатель, где шарик якобы будет вечно "кувыркаться". Не люблю я вечности и бесконечности в нашем реальном мире.))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы почему-то не учитываете притяжение шарика "боковыми" объемами

Почему же не учитываем? Учитываем. В нашей задаче форма Земли идеально круглая, то есть боковые "объемы" друг друга компенсируют. А те "объемы", которые сбоку, но не перпендикулярно движению, действуют только той составляющей силы притяжения, которая параллельна движению, а перпендикулярные составляющие компенсируются.

Наша модель верна для поставленной задачи. Если ставить задачу по-другому, например так, как вы предлагаете, то и модель будет другая. Ваша модель подходит для случая "парада планет". Это когда в процессе полета планеты выстраиваются в одну линию.

вы напрасно по-моему тут изобрели вечный двигатель

Это не я изобрел. Это природа изобрела. Движение несотворимо и неуничтожимо. Оно вечно, только переходит из одной формы в другую. В нашей задаче условия идеальные, то есть нет никакого трения, поэтому и маятник вечный. В реальности никакого вечного движения не получится, потому что, как ни смазывай и не настраивай, движение будет потихоньку переходить в другие формы, то есть энергия шарика будет рассеиваться и он остановится.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Наша модель верна для поставленной задачи. Если ставить задачу по-другому, например так, как вы предлагаете, то и модель будет другая. Ваша модель подходит для случая "парада планет". Это когда в процессе полета планеты выстраиваются в одну линию.

 Здесь по-моему всё тоже самое. 

Это не я изобрел. Это природа изобрела. Движение несотворимо и неуничтожимо. Оно вечно, только переходит из одной формы в другую.

Привет вам от Второго начала термодинамики.))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Здесь по-моему всё тоже самое.

В общем - да. Так же строится система сил, находится результирующая и задача решается. И там и там при решении используют закон всемирного тяготения.

Привет вам от Второго начала термодинамики.))

Вы решили, что мои слова противоречат ВНТ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы решили, что мои слова противоречат ВНТ?

Вы почему-то решили, что вечно движение, а ВНТ вроде как говорит, что вечна энергия, а движение может и затухнуть ("тепловая смерть Вселенной").

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Энергия это характеристика движения. Не может так случиться, что движение пропадет, а энергия останется. Движение может пропасть, только превратившись в другое движение. К которому и перейдет энергия. Энергия это не субстанция, хотя сейчас стало модным ставить ее в один ряд с темной материей. Это, повторюсь, характеристика движения. Так что именно ВНТ говорит о вечности движения, которое в своей совокупности не может затухнуть, поскольку затухает только вследствие потери энергии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Так что именно ВНТ говорит о вечности движения, которое в своей совокупности не может затухнуть, поскольку затухает только вследствие потери энергии.

Это каким образом ВНТ об этом говорит? Движение в любой замкнутой системе, о чём говорит ВНТ, переведёт кинетическую энергию в потенциальную, найдя некое устойчивое состояние с максимальной энтропией.
Хотите поспорить с необратимостью времени и с собственной смертью?)) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это каким образом ВНТ об этом говорит?

Я же вам объяснил: ВНТ говорит о вечности энергии, а поскольку энергия это характеристика движения, то движение вечно. Как у красного яблока не может так случиться, что яблоко съели, а цвет остался, так и с движением.

Движение в любой замкнутой системе, о чём говорит ВНТ, переведёт кинетическую энергию в потенциальную

Как вы себе это представляете?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я же вам объяснил: ВНТ говорит о вечности энергии, а поскольку энергия это характеристика движения, то движение вечно.

Вы перепутали Первое начало со Вторым.
Второе начало говорит о том, что невозможен вечный двигатель. Вы же утверждаете обратное, раз у вас движение вечно.

Движение в любой замкнутой системе, о чём говорит ВНТ, переведёт кинетическую энергию в потенциальную

Как вы себе это представляете?

Элементарно. Берёте, например, песочные часы (да хоть бы и механические) и смотрите как это происходит. Высыпался песок (кончился завод) и нет движения.)) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы перепутали Первое начало со Вторым.

Ну да, перепутал. А вам какая разница, какой по номеру закон говорит о вечности движения?

Второе начало говорит о том, что невозможен вечный двигатель. Вы же утверждаете обратное, раз у вас движение вечно.

Вы не правы: ВНТ говорит не о невозможности ВД как такового, а всего лишь одной из его модификаций. То же и с Первым началом термодинамики.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы не правы: ВНТ говорит не о невозможности ВД как такового, а всего лишь одной из его модификаций. То же и с Первым началом термодинамики.

Блин, как всё запущено. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это вы о чем? Мне ужасно интересно, что же я упустил (в смысле - запустил).smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Берёте, например, песочные часы (да хоть бы и механические) и смотрите как это происходит. Высыпался песок (кончился завод) и нет движения.))

Пример неудачный. Песочные часы не замкнутая система. На песок действует внешняя сила. С таким же успехом к ним можно приспособить другую внешнюю силу, чтобы она по другой трубочке пересыпала песок снизу в верхнюю часть, пылесос какой-нибудь. Тогда получим вечный двигатель. Но вечным он будет только условно, потому что и внешняя сила когда-нибудь исчезнет.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Не люблю я вечности и бесконечности в нашем реальном мире.))

Вы забыли об идеальном аспекте постановки задачи: идеальные по форме и содержимому массы, никакого трения о стенки тоннеля. Можно ещё добавить о безвоздушном пространстве в самом тоннеле. И даже в этих идеальных условиях с притяжением не всё так просто. А вам, видите ли, реальные трения подавай!!! Не заслужили! :)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы забыли об идеальном аспекте постановки задачи: идеальные по форме и содержимому массы, никакого трения о стенки тоннеля. Можно ещё добавить о безвоздушном пространстве в самом тоннеле.

 Нет, не забыл. Просто не уверен, а проверять как обычно лень, что гравитационные силы "безынерционны". В смысле, я с чего-то решил, что они сами могут "трение" создавать.))

И даже в этих идеальных условиях с притяжением не всё так просто. А вам, видите ли, реальные трения подавай!!! Не заслужили! :)

Нет, реальное мне не интересно, мне гравитационное от боковых объёмов подавай.)) 

Аватар пользователя Олан Дуг

С интересом наблюдал за развернутой дискуссией!

Детский сад!

А попробуйте мысленно изменить условия эксперимента. Бросайте не шарик, а прыгайте сами. Что вы будете чувствовать?

Мое мнение: Постоянную невесомость. Как вы будете двигаться? До центра шара с ускорением, от центра до поверхности с другой стороны - с замедлением, на поверхности остановка (в случае отсутствия трения о воздух или стены) и обратное падение.

В гипотетическом случае вечные колебания туда и обратно. Если все же есть трение, колебания затухающие с полной остановкой в центре шара в состоянии полной невесомости. Никаких раздирающих со всех сторон сил не почувствуете потому, что они действуют на каждый атом вашего тела одновременно и никак не влияют на протекающие внутри вас процессы.

Интересный вопрос задала ПростаЯ. А что будет в случае сферы (полого шара)?

Здесь механизм несколько иной. В данном случае действие гравитации с боков компенсируют друг друга, как и в шаре, а вот противоположная масса находится гораздо дальше чем та, через которую вы изначально проходите.

А так как сила гравитационного взаимодействия обратно пропорциональна квадрату расстояния между телами, сила воздействия противоположного сегмента сферы значительно слабее той , которую вы только что преодолели.

Поскольку суммарная сила тяготения с приближением к центру ослабевает, то на определенном внутреннем радиусе (радиус внутренней поверхности сферы) притяжение ближайшей внутренней поверхности будет сильнее, чем удаленной, т.е. на внутренней поверхности можно будет стоять.

Сила притяжения будет, как минимум в два раза слабее чем полное притяжения шара, но тем не менее в центр сферы вы не упадете. А если ещё прибавить центробежную силу вращения сферы...

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 7 Март, 2020 - 22:58, ссылка

Интересный вопрос задала ПростаЯ. А что будет в случае сферы (полого шара)?

Я задала такой вопрос: что будет с шариком в случае полого пространства, находящегося внутри Земли и на некотором расстоянии от центра Земли, т.е. центр Земли НЕ включающего. Вы на этот вопрос ответили или на какой-то свой?  ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О, наконец-то я, кажется, понял, что вы имели в виду! Если правильно понимаю, ваша задача это вариант развития задачи Олан Дуга. У него полая правильная сфера, у вас сфера со стенками разной толщины, как на рисунке (см. внизу приложение, вставить что-то не получается)

 

ВложениеРазмер
polyy_shar.jpg 7.09 КБ
Аватар пользователя ПростаЯ

Нет. В моём вопросе полость, во-первых, НЕ имеет выхода на поверхность Земли. А во-вторых, НЕ включает в себя центр Земли. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А как же мы туда шарик впихнем, ежели дырки нету?frown Нет, я явно не еврей. sadcrying

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 7 Март, 2020 - 23:53, ссылка

А как же мы туда шарик впихнем, ежели дырки нету?frown

Включите фантазию. Взмахните волшебной палочкой.

ЗЫ. Ох... Как же тяжело с вами, кто с одной извилиной ))) Шутк...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, ну был бы туннель, можно было бы представить, как он в него падает. А так непонятно, в чем смысл задачи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, раз НЕпонятно, то и фих с ним ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 7 Март, 2020 - 23:15, ссылка

Вы на этот вопрос ответили или на какой-то свой?  ))) 

Считайте, что на ваш. Просто ваша задача рассчитана на наблюдение со стороны на взаимодействие систем, а моя на наблюдение из одной из систем.

Но тут возникает коллизия множества исходных условий.

1. Свободное падение с поверхности.

- Разница между изменением суммарной силы притяжения общей массы шара на движение шарика внутри шара, а следовательно и ускорение и замедление движения шарика будет меняться постепенно с переходом через ноль в центре шара

- Та же разница будет меняться скачкообразно в полой сфере  в связи с тем, что силы действуют прямо пропорционально массам и обратно пропорционально КВАДРАТУ расстояния. Математически я не проверял, но интуитивно (создав мысленную образную модель) чувствую, что внутри полости возможна сфера определенного радиуса в которой возможно наблюдения туннельного эффекта притяжения к наружному слою.

В случае свободного падения, падающий предмет пройдет эту зону по инерции приобретенной в момент перехода потенциальной энергии в кинетическую.

2.  Преднамеренное помещения предмета в полость вблизи внутренней поверхности с нулевой скоростью. Шарик притянется к внутренней поверхности.

3. Преднамеренное помещение предмета в центр сферы. Предмет останется неподвижным в центре. Любое изменение положения возможно только при воздействии на предмет, и как только воздействие прекратится предмет, совершив ряд затухающих колебаний (в случае существования какого либо трения), возвратится в центр сферы. В случае отсутствия трения - вечный маятник относительно центра сферы.

4. Если воздействие на помещенный в центр сферы предмет достаточно сильно для достижения сферы отрицательной гравитации, предмет опустится на внутреннюю поверхность.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

4. Если воздействие на помещенный в центр сферы предмет достаточно сильно для достижения сферы отрицательной гравитации, предмет опустится на внутреннюю поверхность.

Не совсем понял вашу мысль, но она родила у меня следующую задачу. Каков радиус внутренней сферы черной дыры, создающей так называемый внутренний гравитационный радиус Шварцшильда? Физический смысл этого явления - обратная черная дыра, то есть масса, неумолимо затягивающая все изнутри сферы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 8 Март, 2020 - 00:17, ссылка

Каков радиус внутренней сферы черной дыры, создающей так называемый внутренний гравитационный радиус Шварцшильда? Физический смысл этого явления - обратная черная дыра, то есть масса, неумолимо затягивающая все изнутри сферы.

А это задача, на которую я уже с полгода "облизываюсь"

В центре земли вы почувствуете невесомость, хотя вас будут тянуть в разные стороны силы гравитации окружающих вас масс. Весь фокус в том, что гравитация действует одновременно на каждый атом и молекулу и нейтрализует саму себя.

В черной дыре задействованы силы иных масштабов,  в центре черной дыры получается всё та же невесомость, но вот силы разрывающие вас на части там совершенно иные, малейшее отклонение - и мгновенное падение в сферу отрицательной гравитации.

Т.е. Черные дыры - это сферы с самой плотной упаковкой материи внутри которой находится сфера абсолютной пустоты? Что это может быть?

Вопрос: Почему наблюдаемые черные дыры  имеют конечные размеры, а не схлопываются в бесконечно малые точки. 

Значит сжатие материи под действием гравитации возможно только до какого-то ограниченного состояния? Тогда из чего произошел Большой Взрыв?

Вопросов рождается куча. Ответы - только возможные варианты предположений.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ночью проснулся от одной простой мысли:

Я допустил ошибку в оценке действия суммарной гравитации внутри полой сферы.

Я использовал формулу гравитационного взаимодействия двух тел на определенном расстоянии при котором источники гравитации приближаются к точке. Их взаимное действие обратно пропорционально квадрату расстояния, по простой причине - силы взаимодействия рассеиваются в пространстве. При увеличении расстояния площадь рассеивания пропорциональна квадрату расстояния, следовательно любое излучение рассеивается, и следовательно ослабевает, с такой же закономерностью.

Внутри полой сферы эта закономерность не действует, гравитация направлена внутрь и не рассеивается, а просто встречные потоки нейтрализуют друг друга. В центре сферы невесомость обусловлена не свободным падением, не отсутствием гравитации, а тем, что силы гравитации мешают каждая своему оппоненту расположенному напротив.

Это как будто шесть человек схватились за одну пиццу со всех сторон и тянут её, каждый на себя с одинаковыми усилиями. Она будет неподвижна, а если они усилят свои силы, то разорвут её на части.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Спасибо за объяснение. Даже если тут есть с чем не согласиться, оно изложено понятным языком, что не так часто случается.

Внутри полой сферы эта закономерность не действует, гравитация направлена внутрь и не рассеивается, а просто встречные потоки нейтрализуют друг друга. В центре сферы невесомость обусловлена не свободным падением, не отсутствием гравитации, а тем, что силы гравитации мешают каждая своему оппоненту расположенному напротив.

 Слово "потоки" является очень спорным. Понимание гравитации до сих пор "существует" только лишь в понимании математической формулы Ньютона. Никакого понимания МАТЕРИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ гравитации до сих пор нет. Конечно, физики в таком случае стыдливо опускают голову и отводят глаза, а чтоб плебеи не лезли со своими дурацкими вопросами, они им говорят: ну, бля, это такое поле... гравитационное, притягивающее. А так как само понятие масса тоже внятно не определено, то настоящий физик, отходит от плебея с гордо поднятой головой, мол, вот такие мы, не всякому дано нас понять!

В этом смысле Ньютон честно признавался, что НЕ ПОНИМАЕТ материальную природу гравитации и прямо так и говорил: формула вроде бы правильная, но почему она правильная - не знаемо.

Аватар пользователя Олан Дуг

Vadim Sakovich, 8 Март, 2020 - 23:53, ссылка

Слово "потоки" является очень спорным.

Согласен, но...это первое, что пришло на ум, когда я начал описывать словами свой  образ мысленной модели поднятой вами темы.

Ещё в 1971 году я прочел "Физику пространства времени" Тейлора и Уиллера. Я сидел на корабле безвылазно (у меня было пару месяцев без берега) и это была единственная книга (я соблазнился её купить в последнем выходе в город (Севастополь)).

Пытался представить модель когда время зависит от скорости, чуть не тронулся мозгами потому, что в одной системе измерения скорость равна единице (300 000 км/сек) а в другой скорость может быть бесконечной. (На космическом корабле вы можете долететь до другой галактике за пол-часа, хотя на точке старта пройдет несколько миллионов лет.)

Выручила другая образная модель - тригонометрические функции cos и tg. Это функции соотношения сторон (одного и того же) прямоугольного треугольника. Косинус определяется в интервале от-1 до 1, а Тангенс от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Там же я прочел о гипотезе природы гравитации  искривлением пространства-времени.

Красивая теория, но... поток излучения образней и понятней тем, кто не знаком с гипотезой искривления пространства. (для нашего случая)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

не всякому дано нас понять!

У меня есть большое подозрение, что разрешить эту проблему смогут только философы. Это не физическая загадка, а философская.

Аватар пользователя Один

то разрешить эту проблему смогут только философы.

Не-е.
Не смогут.
Оне утопят вопрос во словестном мусоре на тему -- что такое ^разрешить проблему^ ?
Что такое ^проблема^?
Ну и далее... по всем сопутствующим терминам. 
А на выходе -- пшик со столом впридачуyes (да и что такое стол? -- неразрешимая философская проблемммммаlaugh)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Олан Дуг, 8 Март, 2020 - 00:58, ссылка

А это задача, на которую я уже с полгода "облизываюсь"

Эк вас занесло! Но видите - и мы вас догнали. smiley

Да чё облизываться? Решайте, да и делов!

малейшее отклонение - и мгновенное падение в сферу отрицательной гравитации.

Отклонение от чего? От задуманного?

Вопрос: Почему наблюдаемые черные дыры  имеют конечные размеры, а не схлопываются в бесконечно малые точки.

Черные дыры не имеют размеров. Обычно говорят о гравитационном радиусе, но это чисто воображаемая поверхность. Если вас затянет в черную дыру, вы пролетите этот радиус, ничего не заметив. Для вас вообще ничего не произойдет и ничего не поменяется. Вы только будете знать, что за пределы какой-то сферы вы не сможете выйти. 

А почему не схлопываются? А они схлопываются, но только радиус Шварцшильда не уменьшается, потому что он зависит от массы, а не от расположения вещества внутри. А масса снова и снова затягивается, так что этот радиус даже растет.

Значит сжатие материи под действием гравитации возможно только до какого-то ограниченного состояния? Тогда из чего произошел Большой Взрыв?

А о каком сжатии вы говорите? Ведь мы только что поняли, что два шарика, падающие в колодец, а может быть - в черную дыру, все время разбегаются. То есть Большой взрыв это продолжающееся падение.

Аватар пользователя Один

Если вас затянет в черную дыру, вы пролетите этот радиус, ничего не заметив.

Вот именно что "Еслиyes.
ЧД - это не кирпич и не банка с пивом.
ЧД -- есть полноформатный ОТО-объект. И т.н. ГС* -- это не хухры-мухры. Он обусловлен той самой Цэ, которая локально конечна и значит недостижима для массивных объектов. Не достижима от слова -- вааще. 
А это означает - 

Для вас вообще ничего не произойдет и ничего не поменяется.

 

- есть фантазия. Причём фантазия галимая. laughпоскольку никакой массивный объект попасть под ГС не может.
 
 

*ГС - горизонт событий.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну конечно фантазия. А у кого здесь не фантазии? Здесь же в лучшем случае любители космоса, да и те в большей части были таковыми в далекие школьные годы. Мы даже простенькие расчеты сделать ленимся. Но обозвать друг друга тупицей это у нас милое дело.