Тут некоторые на форуме спрашивали почему практически не обсуждают книгу А.Болдачева «Новации», написанную им ещё десять лет назад.
От имени официальной двухголовой России хочется со всей, как это принято сейчас, полнотой объявить во всеуслышание о причинах такого поведения простого российского философского люда.
Об этом приходится нам ещё раз, как это мы всегда делаем, открыто заявить, чтобы наши зарубежные партнёры не озвучивали потом домыслы о том, что якобы в нашей стране уделяется мало внимания гуманитарной области. Нет, это просто народ чувствует в чём дело!
Несмотря на то, что объём этой пресловутой книги состоит из более чем двухсот страниц философского текста, но она содержит массу проблем, указывающих на пробелы при отображении своих мыслей этим, так называемым, философом.
Хотя нам ещё неизвестно – намеренно или нет он это делал, но надо подчеркнуть, что такое наблюдается буквально через каждые 2-3 страницы. И что примечательно! Когда в своих попытках отобразить свои мысли, автор желает привлечь инструмент, так сказать, иностранного происхождения, то как раз в этих случаях чаще всего обнаруживаются указанные проблемы. Таких ситуаций (согласно официальным данным) насчитывается около 70 (семидесяти!).
Теперь пусть наши зарубежные партнёры скажут – допустили бы в их странах тексты философского содержания для широких масс, если бы в них было обнаружено такое количество вопиющих из бездны пробелов, которые так и не были включены в текст? Думаю, что нет. Об этом надо сказать со всей откровенностью!
От лица Машеньки Захаровой
Ваш Спокус Халепний.
Комментарии
На всякий случай всё же надо сказать и от себя, а не только подражать стилю сегодняшней официальной пропаганды.
Первое, на что нужно обратить внимание - тот факт, что сказанное при открытии темы на 100% правда. Машенька Захарова никогда не врёт.
То что всё написанное правда (ну, правда, не вся правда) доказывается легко и проверить может каждый, открыв эту книгу по указанной ссылке. Теперь надо только расшифровать правду.
Действительно, около семидести случаев в тексте встречаются сочетания слов, в которых опущен пробел (список опечаток - ниже). И действительно, это (отсутствие пробела) как правило происходит при тяге Болдачева к иностранщине, а именно - при переходе с обычного шрифта на Италик (и обратно). Ещё раз! Машенька Захарова никогда не врёт.
Что касается самого содержания книги, то форума не хватит для обсуждения десяток тем там затронутых. По пару сотен веток для каждой - гарантировано.
Список опечаток:
на гора
узко-специальном
декларируемоего
с совершенно разным сферам
постановационным
каких либо
измененяющихся
эволюционнных
обоснения
предшествующего Понимания
неживим
определеить
Ошибки слипания текста с курсивом, возникшие при размещении текста на ФШ удалил
Спасибо. Слипаются слова при загрузке в редактор сайта.
Тут оригинальный (с которого печатали) PDF
Думаю, корректору издательства можно поставить 5 за такое количество пропущенных ошибок в таком сложном тексте.
Сначала разогнался с чтением, т.к. всё читалось в болдачевском стиле - он шёл навстречу непонятливому читателю (т.е. мне), несмотря на грозное предупреждение о том, что книга не претендует на научно-популярную.
Ускорение потом перешло в такое же замедление - ускорение со знаком минус - когда в книге началось глубокое копание в биологии. Впечатление было такое, что автор, взяв меня за шкирки, не отпустит на волю, пока полностью не не расшифрует мой ДНК. Казалось, что он взялся защищать диссертацию в области эволюции всего живого во Вселенной. Такое углубление в биологические вопросы всё время ставило меня в тупик, т.к. приходилось лазить в словари за разъяснением терминологии, что в свою очередь усугубляло проблему ясности.
Закончил чтение полностью измождённым. А посему в моей смерти прошу винить Болдачева А.
Перед тем как распрашивать о деталях спрошу о главной болдачевской любви - о временном. В публикации есть сноска о том где ставить ударение в этих словах о "времени" (в контексте излагаемого). Представляю себе человека, который опустил эту сноску или, например, решил пролистать книгу для просмотра. Получается, что из-за такой фигни (с ударением) он выбросит книгу в мусор и правильно сделает с точки зрения неправильного ударения :)
Отсюда первый, не по делу вопрос. Почему нельзя вместо "временно-распределённых систем" писать "систем распределённых во времени"? Почему вместо "восстановление единства пространственного и временного представления" нельзя написать "восстановление единства представлений о времени и пространстве"? Почему вместо "временной иерархии" нельзя было написать "иерархии по времени"? Почему вместо "временному промежутку" нельзя писать "промежутку во времени"? И т.д. Есть ли тут принципиальные нюансы на запрет подобной интерпретации?
Ответ вы дали выше:
Это писалось не для просмотра. Ну и потом, тем, кто прочитает "временно-распределённых", как "врЕменно-распределённых" лучше и не читать вообще.
Скажем так: это фильтр для отсеивания неадекватных читателей.
Хотя, вы первый, кто обратил внимание на этот лингвистический момент.
Я понимаю в контексте книги существенную разницу между "временной оси" и "временной оси". Но не понимаю чем вам не угодила "ось времени"? За те же деньги!
Кроме того, у меня не ставится ударение в словосочетании "временно-распределённых". Оно на "ё" как и положено, но получается двойное ударение - и на "е" в слове "временно". То есть, прямо-таки, как говорят в Одессе: у нас всё бывает - на "е"бывает и на "ё"бывает.
Короче, при чтении, вместо (вместе) сосредотачивании на смысле предложения я ловлю себя на том, что сначала начинаю проставлять ударение. Потому что сразу вспоминаю, что обычное, традиционное "временное" тут на время заменено на "временное". Опять же, вспоминается анекдот, когда жена спрашивает у мужа что сказал глазник после его посещения глазного кабинета. Муж отвечает, что врач сказал, чтобы я шёл домой учить алфавит.
Ну так и не читайте) Никто же вас не заставляет)
Уже поздно. Прочёл. Мало того, у меня выработалась антиципация (о которой немного говорится в книге), т.е. реакция на событие, которое ещё не произошло. Я научился ставить правильное ударение ДО того, как дочитываю ваше словосочетание до конца.
Теперь проблема будет с инволюцией. Надо будет избавиться от приобретённой антиципации, чтобы войти в русло нормальной жизни. :)
И ещё... Поправьте, если я неверно понимаю.
Во всей вашей временной парадигме (надеюсь, не временной) ведь именно отсчёт конкретного времени - секунд, часов, лет. столетий, тысячелетий... - не является ключевым? Вы рассматриваете, насколько я понял, временную ось скорее как "расстояние" между событиями во времени и пространстве. Последовательность событий является определяющим фактором, а не конкретные отрезки времени. Так?
Если так, то вполне допустимо было бы говорить о событийно-пространственном, о событийно-распределённом. Тогда шкала времени была бы оттарировано не в секундах (годах, тысячелетиях...), а в событийно-последовательном контексте, который может быть увязан с пространственным. Критикуйте!
Если вы застряли на ударении, то я не вижу предмета для обсуждения.
Как решите проблему для себя, пишите))
Тогда плавно переходите к чтению:
Хорошо. Но начатую неделю я ещё посвящу вопросам "по делу" книги "Новации".
Хорошо бы, а то пока были вопросы по ударению))
Вы не присовокупили шикарный заголовок из этой книги -
Подразумевающий, в конце - будет Конец, а в середине, на данный момент, само собой разумеется, - Середина.
Непонятно почему в отношении понятия эволюционизм - используется двойной предикат «глобальный (универсаьый)», если в разделе 12 утверждается различие этих предикатов. Если подчеркивается, что эволюционизм включает обе различающиеся характеристики, то следовало бы использовать дефис: глобальный-универсальный. Если «универсальный» употребляется в скобках, то, по моему разумению, это означает синонимичность «глобального (универсального)».
В сложившейся практике - они действительно синонимы. А в суждении 12 я лишь пояснял, почему я отдаю предпочтение термину "глобальный эволюционизм".
В вопросе «что из чего состоит» необходимо соблюдать одну тонкость (неочевидность). Когда мы утверждаем, что химическое состоит из физических элементов, биологическое из химических элементов и социумное из биологических элементов, мы тем самым открываем врата для редукционизма. Раз сложное (высшее) состоит из простого (низшего), то сложное и можно объяснить (свести по принципу редукционизма) из своих простых элементов. Однако все попытки продемонстрировать абиогенез живого из комбинаций химических элементов ровным счетом ни к чему не привели. Торжествует принцип «живое рождается из живого». Человек как элемент социума (владеющий человеческими речью, разумом и деятельностью) не формируется в биологической среде (феномен маугли).
Редукционизм исключается введением понятия «низшая теневая система», включенная (интегрированная) в состав высшей системы.
Элементарное образование высшего несёт в себе природу высшего. Человек – это социумное по природе образование (явление, феномен, социальная личность), включающий в снятом виде свою низшую основу – биологическую природу организма человека. Это наглядно видно из эзотерических представлений о природе человеческого индивидуума. Природа человека включает помимо биологического низшего аспекта (физического тела с физиологической деятельностью, астрального тела с психической деятельностью, ещё и высшие тела – ментальное и буддическое). Биологическая низшая включенная теневая природа индивидуума (личности) в норме подчинена, руководится высшим социумным уровнем организации – разумом и волей человека.
Аналогично биологический индивид подчиняет высшим биологическим нуждам функционирование «циклических химических реакций», составляющих теневую химическую систему живого организма. Потеря жизни (смерть) лишает биохимию высшего биологического закона (жизни), управляющего химией живого. Рана у живого организма устраняется (через специфическую химическую активность, регенерирующую нарушения в химической системе живого). После смерти не только раны не будут заживляться, а вся химическая система прекратит функционирование в качестве специфической химии, присущей живому. Однозначно, элементы низшей природы не являются элементами простого, элементарного высшего. Элементы низшего принадлежат своему низшему уровню организации (низшей системе). Но эта специфическая организация низшего есть "теневая", детерминированная не законами низшего, а законами высшего (химического по отношению к физическому, биологического по отношению к химическому, социумного по отношению к биологическому). Механизм переподчиняющий низшее с законов своего уровня организации на законы высшего уровня организации есть включение (включенность) низшего в интегральную систему высшего. Включенное низшее есть специфическая разновидность низшего, не способная существовать вне рамок, сферы действия законов интегрального высшего.
Так, элементарные частицы (нуклоны и электроны) – это не элементы химического атома, а элементы теневой низшей системы, включенной в его интегральную химическую природу. Физическая система атома относится не к структурному химическому уровню эволюционирующего мира, а к физическому уровню структурной иерархии мира. Атом как химический элемент является элементарным химическим образованием – химическим элементом с химическими свойствами собственной природы, принадлежащим химическому уровню организации мира. Химический атом не разложим на химические составные части – он химически элементарен. Разложение атома на элементарные частицы есть переход с высшего химического уровня к низшему физическому уровню, к элементам не химической, а физической природы.
Нужно знать и если угодно угадывать от чего к чему редуцироваться.
Редуцироваться надо от доминанты шедевра Природы и артефакта к основным силам (взаимодействиям) в самом фундаменте реальности.
Природа работает универсально (Энгельс), поэтому редукционно мы найдём супервентность, абдукцию и изоморфизм в эволюции чувственной жизни вплоть до микроуровня и не найдём в электроне ноги или руки.
Стальной небоскрёб буквально не редуцируется к избе, но они имеют общее в прочности основания, выдерживающего нагрузку. Здесь изоморфность в прочности конструкции и того и другого.
Редукция к доминанте шедевра это блять не бухгалтерия, а искусство.
Почему? Не вижу никакой связи утверждения "клетка состоит из атомов" с редукционизмом. Я ж при этом не констатирую, что я берусь объяснить биологическую деятельность клетки через химические реакции. То есть вы сами притащили за уши сюда проблему "объяснения", о которой в тексте и слова не было.
Что-то у вас какая-то страсть появилась вводить новые сущности ("теневые системы") и выворачивать устоявшийся язык (мол, атом не элемент системы "молекула", как ранее слова у вас перестали быть знаками).
Конечно, вы можете пользоваться любой терминологией, но и мне позвольте писать на нормальном русском языке, в котором термин "элемент" обозначает неотъемлемую часть системы: так двигатель является элементом автомобиля, человек элементом социума, клетка элементом человека, а атом элементом системы молекула. И эта констатация элементного состава систем не имеет ни малейшего отношения к редукционизму, просто потому, что это просто констатация, а не объяснение.
Вас поймут, если вы будете так говорить (двигатель есть элемент автомобиля). Это будет достаточно точно, если вы вообще не собираетесь даже упоминать тип двигаеля: электро, дизель, бензиновый или даже паровой. В этом случае автомобиль состоит из элементов, которые нам не нужно в данном случае различать, т.е. автомобиль состоит из болтов и гаек, а также из двигателя. Правда, в таком случае трудно представить себе зачем понадобилось упоминать, что автомобиль имеет двигатель в качестве элемента (если подразумевается, что это нечто равноценно гайке).
В этом смысле, в зависимости от цели нашего рассмотрения, о двигателе в автомобиле можно сказать как об одной из подсистем автомобиля, если мы говорим об автомобиле как о системе; в другом случае - как о компоненте автомобиля (что выше по иерархии, чем элемент), если мы говорим, например, о поставке частей автомобиля; в третьем случае - как об элементе, т.е. как о самой элементарной части рассматриваемой нами некой системы (системы транспорта в городе, например).
Термин элемент с системной точки зрения говорит о завершённой глубине рассмотрения, о границе исследования (ну, когда структура материала гайки нас не интересует).
Аналогично, можно двигаться немного вверх (а не в глубину) от исследуемой нами системы. Это тогда, когда нас интересует данная система как подсистема в некоей надсистеме. То есть, когда важен "сосед по лестничной площадке" - другие подсистемы того же уровня в той надсистеме, в которой "развёртывается жизнь" нашей - рассматриваемой. Например связи с этими "параллельными" подсистемами.
Вроде же из поднятой Александром темы очевидно, что мой ответ содержит только одну простую (банальную) мысль: если сказал слово система, то изволь назвать ее элементы. И далее пример систем: автомобиль, молекула... и их элементы - двигатель, атом и пр.
Вы стали выжимать из этого какой-то глубинный смысл про тип двигателя)))
Ну, да) При некоторой глубине двигатель является элементом системы-автомобиль. А при другой - гайка. Но стоит ли это обсуждать, когда Пермский заявляет, что атом вообще ни в каком случае не элемент молекулы.
Тут вы впали в одну из традиционных ловушек дискуссии - не выдерживание ее уровня - стали копать в совершено несущественную для темы сторону. Тема была простой: пространственная иерархия систем.
Так, если бы Пермский использовал предлагаемую мной терминологию, то были бы сразу видны насколько большими являются перескоки с одного иерархического уровня на другой - или это соскок от автомобиля сразу до гайки, или лишь на ближайший уровень вниз - до двигателя.
А вы (в ответе ему) и сами не придали значение этому нюансу. Это не совсем чепуха, если речь идёт именно о иерархии систем.
Ну посудите сами, зачем если речь идет просто об отношении системы и элемента (и только) вываливать все свои знания про системы? К чему рассуждать о каких-то соскоках, если ответить надо на простой тезис "элементарные частицы (нуклоны и электроны) – это не элементы химического атома", типа, двигатель - это не элемент транспортного средства.
Это конечно, хорошо, что у вас возникли какие-то глубинные ассоциации, но я не вижу с какого боку их прикрутить к своему ответу Александру. Начать ему объяснять, что частицы/двигатели бывают разные?
Автомобиль и шоссе - противоположные элементы, составляющие систему. Элементы сами по себе системы, которые так же состоят из противоположных элементов. И так далее... Так что автомобиль не просто набор железяк, фрагментов, а части целого, опосредствуемое взаимодействие которых между собой являет их как элементы системы движения. Например, двигатель - рама - колёса. Рама опосредствует взаимодействие двигателя и колёс.
Я согласен с Болдачевым, что сейчас (в данной ветке) речь идёт не о тонкостях понятия система. Так что отложим это до подходящего момента. Там заодно и выясним что такое противоположный элемент. Тем более, что противоположный можно интерпретировать как оппозиционный. А мне не хочется, чтобы Болдачев раньше времени угодил в цугундер.
Речь не о тонкостях, а о точности, философской.
А вилка опосредует взаимодействие руки и куска мяса. И? Какой из этого мы делаем вывод?
Там выше все началось с обсуждении цитаты:
В какое место тут надо вставить про раму и колеса? Или что удалить с учетом вашего уточнения и утончения?
Дело вот в чём, имеем понятия часть и целое и элемент и система. Что сказать, автомобиль состоит из частей или элементов? Части составляют целое, которое само выступает частью более общего целого... Элементы составляют систему, которая сама выступает элементом более общей системы. В чём разница?
Части и целое - понятия предметного содержания, элементы и система - понятия логической формы. Если первые представляют предметные сочленения, то вторые - их связи. Что за связи?!
Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях объектов в движении. Вот какие связи.))
Господин Болдачёв, упоминаете ли вы эргодическую модель, или эргодическую гипотезу, имеющуюся в статистической физике с её величинами типа средней по ансамблю и средней во времени. (По памяти и грубо это типа время в системе подменяется ансамблем систем, что равнозначно).
«Новации» и Ctr+F "эргодичес" - и будет вам ответ.
Скорее всего не найдете, поскольку даже представить себе не могу какой отношение эргодическая модель может иметь к теме книги.
С подачи Спокуса: "...Вы рассматриваете, насколько я понял, временную ось скорее как "расстояние" между событиями во времени и пространстве. Последовательность событий является определяющим фактором, а не конкретные отрезки времени. Так?"
Из книги я не очень понял в чём заключается функциональный подход при рассмотрении эволюционных процессов. Вроде бы вы считаете недостаточным выделение одной функции - адаптации к внешним условиям. Но как-то у меня размытым получилось ваше мнение о том, каковы функции биологических видов. Если можно - ткните меня носом в то - что именно нужно было более внимательно читать (т.е. место в книге).
Вроде даже не упоминал ни о каком функциональном подходе... Даже не могу представить, чтобы это могло значить.
Мне сама постановка такого вопроса кажется некорректной. Ну типа, а в чем функция нации? О функции мы говорим обычно при анализе роли элемента в системе, да и то, скорее, только при рассмотрении пространственно определенных систем.
Хотя если вспомнить про оленей и других антилоп...
Скажу так, найденная на этом уровне (то есть на уровне адаптации) функциональность не имеет прямого отношения к эволюции. Функция - это локальное приспособление элемента, рассматриваемое со сторон системы, определяющее текущее функционирование системы, а не ее эволюцию.
Но ведь функция может как бы существовать, когда исполнять её ещё "некому". Запрос на нечто, похожее на телевизор, существует, а сам телевизор ещё не изобретён. И наоборот - телевизор уже давно есть, но он полностью утратил свою функцию (например, после ликвидации телевизионных станций).
В природе - нечто похожее. Не?
Кстати, а кто там в книге писал насчёт "витает в воздухе"? Пушкин, что ли?
Я понимаю, что вам хочется найти что-то близкое для себя и поговорить об этом. Но если я не выделял специально функции, не проводил функциональный анализ - значит это не было нужно.
Тут перед нами еще одна ловушка, в которую вы попали вслед за Горгиппом: раз уж прочитано знакомое слово, то значит надо про него рассказать все, что знаешь, и от автора потребовать ответа, а почему он сам не написал все это, наверное не знает?
Итак, наличие функций у элементов системы и у нее самой, как элемента внешней системы - это общее место, и относится это общее место, в большей степени, к дивергентной адаптации, а не к эволюции.
По ходу... о любимых знакомых словах. Просто ваше мнение интересно.
У вас в книге есть небольшая глава под названием "Функциональная система" (как вы пишите в сноске - по терминологии Анохина). И в общем-то там у вас интересно описывается насчёт работы нейронных структур мозга.
Однако мой вопрос "о любимых знакомых словах". Как вы считаете - корректен ли термин "функциональная система"? Может вы приведёте пример нефункциональной системы? Мне кажется это из серии тавтологий. Если система не имеет функции, то это не система. Ну, возможно, И уже не система. Была система, но когда она уже перестала функционировать, то... о покойниках только хорошее, или ничего.
Да, я считаю, что Анохин выбрал неудачный термин. Сейчас я использую термин "система-действие" или просто "действие".
Это отдельный разговор. И как обычно - терминологический. Если определить систему, как целое, состоящее из элементов-частей, то под такое определение подпадет и куча песка (у системы "куча песка" есть системное свойство - форма, которое никак не зависит от свойств элементов - формы и размеров песчинок). Если вы системами будет называть только нечто функционирующее, то есть динамическое, то каким словом нам тогда называть статические системы, которые не функционируют? Я вот произношу: система "куча песка" состоит из элементов - песчинок. А если куча не система, то каким нам словом назвать целое, стоящее из элементов, свойство которого несводимо к свойствам элементов?
А с Анохиным там другая проблема: огромное число систем, у которых есть функции, которые функционируют, не подпадают под его определение функциональной системы. Тот же телевизор не является "функциональной системой" (в терминологии Анохина), то есть его функционирование не детерминируется событием "результат" (или "цель" по Анохину).
У системы несколько уровней, каждый со своей функцией: исполнительная - управляющая - управляющая управляющей (направляющая) - сонаправляющая. У телевизора исполнительная функция. у редакторов - управляющая, у Константина Эрнста ))- направляющая, у "совета" по телевещанию - сонаправляющая.
Телевизор сам по себе как система имеет те же уровни с теми же функциями. У экрана - исполнительная функция... и так далее в технических терминах.
Привет Анохину!))
Хорошо, передам. Вам же, наверное, должно быть стыдно с ним будет встретиться на том свете - неприлично писать о том, о чем не имеете представление.
Это Вы о системе? Диамат: объект есть система, процесс... Придумывать не надо - изучать объекты. Один из них человек. Загляните в анатомию, посмотрите как устроены проводящие двигательные и чувствительные пути, во сколько уровней и так далее... Заковыка в том, что на том свете не краснеют...))
Нет. О Теории функциональных систем академика П.К.Анохина. Которому вы просили передать привет.
Это ради бога - функциональные системы. Продолжил дело отца. Очень успешно. Лишь все обширные знания о мозге, говорит, никак не собрать воедино, чтобы стало ясно видеть как он функционирует...
Так что, мои представления о "системе" против Ваших, пусть Костантин Батькович примеряет к задаче.
Послушайте... Ну понимаю знаний не хватает. Но спросите у гугла. Теория функциональных систем была предложена академиком Петром Анохиным в 70-х годах прошлого века. Константин Анохин не сын, а внук П.К. Анохина и не продолжает он дело деда. Развитием ТФС занимается профессор Александров.
А вы пишете обычную системную банальщину) Извините.
Думал, сын. Ладно. Значит, я пересказал слова внука... о том, что не может ухватить деятельность мозга в целом. Слышал от него. На лекции в ютубе. Теория функциональных систем - ради бога, кто о ней не знает... Диамат: движение представляет собой аналитико-синтетический процесс, системообразование... Короче, систему может построить только философ, увы, гляжу, не каждый...))) Присоединяйтесь!
Не из гугла: теория проста, формулируется кратко, в том числе философская. А у вас...! Заумь. С моим почтением!
Э нет! Горгипп заподозрил, что Вы не разводите понятия предметного содержания и логической формы. Так и есть, для Вас часть и элемент, целое и система - синонимы. Пожалуйста, работайте...
Насчёт эволюции, возникновения из простого сложного... Проходили на уроках труда, мастерили табуретку. Из заготовок сделали части, соединили - вот оно что! Процесс развития!
Да не развожу. А вы вот тут начали разводить нас) Успехов
Это что за мракобесие. Это что за религиозные истины. Наука философия начинается с первого абсолютного постулата: религия это ложная идеология поколений поздних гоменид сгенерированная мутациями их индивидуального сознания, но генетически не закреплённая, а насильственно внедряемая в сознание современного хомо церковью.
Плохо когда понимание одной и единственной абсолютной истины о материи хотят заменить множеством лжи в разных вариантах. Доказательство что материя это одна единственная истина Вселенной заключено в одной фразе. Не бог создал материю и людей, а люди придумали бога и записали эту выдумку в библию. Всё что написано в книгах и библии всё выдумано людьми. Но в научных книгах истинность записей доказывается практикой бытия, а записи в библии о наличии бога не подтверждаются практикой бытия человека. Значит всё. Аминь. Дискуссия есть ли идеальное начало окончена и обжалованию не подлежит и в философии наряду с вечным двигателем не принимается к рассмотрению.
Бытие человека в пространстве и времени ограничено Вселенной. Во Вселенной бог, дух, идеальное начало не существует. Поэтому всякие упоминания идеалистического характера не могут относиться к философии. Они есть только свидетельство патологии разума со всеми вытекающими отсюда последствиями.
По мне так любая абсолютизация собственной точки зрения, сведение той же философии к своему узкому представлению - это мракобесие.
Что Вы полагаете под космологическими объектами? Это одни звезды в их скоплениях, галактиках и метагалактиках или это и газо-пылевые туманности, из которых гипотетически сформировались звезды? Что это за пыль и газ по структуре? Это химические вещества? Вот это «космологические объекты формировались из равномерно рассредоточенного вещества Вселенной» - химическое вещество? Судя по источнику «Химия газопылевых туманностей» это космическое вещество – химические элементы и их соединения (водород, гелий, вода, метан, водородные соединения азота и магния).
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000001/st011.shtml
По Вашей концепции предлагается считать космологические объекты содержательно-однородными по структуре своих элементов - физическими ядерными объектами (ядерный структурный уровень Мировой иерархии). Такой подход игнорирует разноуровневость элементов, объединенных в разных космологических объектах. Сюда относятся и физические элементы (излучения элементарных частиц, плазма), и химические элементы (газово-пылевые туманности, звезды, планеты и т.д.), и, надо полагать, биологические и социумные элементы.
Как же их «смело можно отнести к одному — ядерному (физическому) эволюционному уровню выявленной нами иерархии»? Что же это за такие объекты ядерного (физического) уровня иерархии, которые включают элементы высших уровней (химические элементы химиосферы газо-пылевых облаков и биологические элементы биосферы планеты Земля)?
То есть Вы утверждаете, что по мере эволюции сугубо биологической (возникновение новых типов живого, а в рамках этих типов возникновение соответствующих классов, отрядов, семейств и видов) параллельно не шла эволюция сообществ биологических (биоценозов), геологических (биогеоценозов), космологических (эволюция космологических объектов типа Земля с её атмосферой, гидросферой, литосферой, биосферой и ноосферой)? «Эволюция» геологическая не сопряжена с биосферной, а это есть просто «пространственно-функциональная иерархия», а никакая не эволюция? Это просто такое «исключительно структурно-пространственное» стечение обстоятельств – побочный эффект эволюции: «усложнение пространственной структуры эволюционирующих систем»? И нет никаких эволюционных закономерностей в усложнении этой пространственной структуры? А по мне, эти «пространственные структуры» именуются экосистемами и их закономерности, их эволюцию изучает экология.
Со своим изобретением «Авангардная эволюционная система» Вы всю глобальную эволюцию Мира свели к эволюции планеты Земля. Так Земля - это эталонный «пуп Мира»? А в самой истории Земли гипотезы (в отличие от Вашей), трактующие эволюцию как восхождение до уровня человечества (социума), а затем уничтожение достигнутого в эволюции в мировой катастрофе (всемирный потоп) и возврат к низшему эволюционному уровню. Это будет передача эстафеты Авангарда эволюции от социума к начальному уровню иерархии? Или Ваша концепция – это то, что было в истории Земли «на самом деле»?
А как бы вы сами поступили? Стали бы фантазировать и придумывать или построили свои рассуждения на тех знаниях, которые доступны? Мне кажется, я поступил честно. И ничего не сводил, а всего лишь мыслил в заданных границах: нам ничего не известно о жизни за пределами нашей планеты. Я знаю, что многие мыслят "глобальнее", но это уже кто какой размах себе позволит.
Хотя, мне ваша реакция на понятие "авангардность эволюции" показалась странной. Причем тут Земля? Тут же совершенно банальная и очевидная идея - нет вторичной эволюции. Для того, чтобы ее опровергнуть надо просто привести контрпримеры, а не ссылаться на всемирный потоп.
Да, надо полагать, что космологические объекты состоят из биологических и социумных элементов. Ведь и в состав такого космологического объекта, как планета Земля, входят люди. И человек, который едет в машине, является ее элементом.
Да, именно так - нет никакой "геологической эволюции". Если вы не согласны, то приведите мне цепочку геологических эволюционных новаций.
Это вопрос терминологии, который был рассмотрен выше по тексту: да, что только не называют словом "эволюция")))
Согласен, что под словами "эволюция", "развитие", "сознание" кто что только ни фантазирует. Потому приводить цепочку геологических эволюционных новаций просто бессмысленно. Все рассуждения о новациях, эволюции, иерархических уровнях - это авторские фантазии на тему о ... (чем-либо). Любые "Новации" и прочие опусы на тему эволюции - это всё из разряда "вилами на воде писано". Вот это философское авторство (я понимаю так, как есть "на самом деле") в студенческие годы налагало запрет на использование других авторских источников при подготовке к экзамену по философии - сдавать экзамен строго по материалу лекций и коллоквиумов своего преподавателя, а на прочие учебные пособия по философии налагается запрет-анафема.
Почему же? Очень даже осмысленно. Ведь я в конкретном тексте вполне однозначно определил терминологию, и если мне возражают именно по книге, то и контраргументы должны быть в данной терминологии. То есть надо показать, что я ошибаюсь и геологические изменения подпадают под мое определение эволюции. А иначе все написанное вами следует читать под рубрикой "я это называю другими словами". Имеете право. Но зачем об этом писать в данной теме?
Некоторые считают иначе и используют книгу, как основное пособие по теории эволюции на биологическом факультете одного из российских универов. Книга предельно строга в определениях и построениях.
Заинтересовали. Отвечу позже (вероятно завтра).
Спасибо за приглашение к дискуссии.
Непосредственный Ваш вопрос касается приведения примеров геологических изменений тянущих на статус новационных.
Однако, начнем дискуссию с начала книги и подойдем в своё время к «цепочке геологических эволюционных новаций» (при условии, что ранее этого этапа дискуссии Вы не пожелаете мне успехов с предложением окончания дискуссии).
Первый принципиальный вопрос рассмотрения общих закономерностей на всех уровнях организации Мира – это вопрос о том, как мы определяем границы и какое придаем значение исходным терминам, обозначающим основополагающие понятия предлагаемой к обсуждению книги. Ведь дискуссия имеет смысл «при безусловном соблюдении правил, заданных автором в рамках единичного текста».
Хотелось бы определиться с трактовкой термина «уровень организации» Мира в рамках этого Мира как целого. Уровень организации подразумевает совокупность объектов-феноменов Мира одной степени (характерной для данного уровня) организованности? А что нам следует считать степенью организованности феноменов Мира, позволяющей группировать объекты по уровням? Это исключительно сложность организации, оцениваемая по критерию «что из чего состоит». Так? Чем из большего числа элементов состоит объект-феномен, тем более сложным, более организованным он является. Так? И также на степень (уровень) организованности влияет разнообразие (разноуровневость) элементов в составе объекта (или куча песка из однородных песчинок или организм, состоящий из разнородных элементов – хим.веществ, клеток, тканей, органов, систем органов)?
Теперь вопрос об уровне организации в отношении таких объектов как пространственные сообщества. Химические вещества группируются в сообщества, именуемые минералами. Каждый минерал представляет собой организованную в структуру «смесь» химических соединений. Каждое биологическое сообщество представляет собой «смесь» (биоценоз) биологических элементов-видов (это леса, луга, болота, степи, тундра и прочее). Далее сообщества разнородных элементов образуют целостные системы, именуемые биогеоценозами. И венчает целостность организации разнородных элементов - планетарный уровень (на Вселенную не будем замахиваться). Вот в рамки планеты Земля как единого целого входят такие уровни организации, составляющих её элементов (из чего состоит Земля как целое - планета) как химиосфера, биосфера и ноосфера? Или Вы это подразделение Целого на структурные уровни организации по принципу совместного сосуществования и взаимовлияния отбрасываете из рассмотрения? Они не имеют отношения к свершению эволюции на планете Земля?
Так вроде с этого книжка и начинается
А причем тут эволюция? Все эти уровни от молекулы до химиосферы, от клетки до биосферы, от человека до ноосферы существуют в каждый отдельно взятый момент и представляют собой сугубо пространственную (матрешечную) иерархию. Еще надо было привести пример иерархии от болта до техносферы) Которая, очевидно, не имеет отношения к эволюции.
Эволюция - это про носилки, телегу, автомобиль или телефон, радио, интернет. На биологическом уровне - одноклеточные, черви, рыбы, рептилии и т.д. (а не про стаи, популяции и биоценозы). А теперь попробуйте выстроить такую эволюционную цепочку в геологии: молекула, минерал, гора, так?
Вы просто невнимательно читаете:
Центральный вопрос эволюции, как из неживого возникает живое... и так далее в этом направлении. Если в неживом нет предпосылок для возникновения живого - надо с повинной головой возвращаться к сотворению мира Творцом.
Прочитайте внимательно, что вы написали: если в хаосе элементарных частиц Большого взрыва не было предпосылок возникновения живого, то надо призывать Творца. А как вы без гипотезы Творца наделите элементарные частицы предпосылками жизни?
Что нам Диамат говорит предпосылках живого в электронах?
Способом существования материи является движение посредством отражения. Задача раскрыть устройство движения и отражения. Под крылом диамата некоторые оригиналы разрабатывали это направление как "теорию движения". Предполагается, что способ существования материи универсален, это системообразование.
Не пугайте)) Обратная сторона хаоса - порядок. В диамате "необходимое и случайное". На бильярдном столе шары расположены хаотично. И что? Находим связки и загоняем в угол...
Если помните, я Вам говорил не раз, поверни Вас другим боком - материалист. В смысле высказываете такого же плана мысли. Что сейчас, глобальная эволюция? Диамат: неживая - живая - социальная материя. Слабенько, конечно, но по существу.
Первоматерия ("субстанция") - неживая - живая - одухотворённая - абстрактная (теоретическая).
Весь процесс развития налицо.
Расшифруйте для начала словосочетание "способ существования материи". Сделайте, пожалуйста, упор на слове "способ".
Прочитайте учебники по материалистической диалектике.
Так именно это я и не понимаю. Поэтому и прошу объяснить. Недавно я задал подобный вопрос пенсионеру. Вопрос настолько простой, что даже как-то неловко. Может вы попробуете растолковать? Итак...
На каждом шагу, в каждом труде по материалистической диалектике, с упорством сумасшедшего повторяется одна и та же мыслЯ: под движением в философии понимается любой вид изменения материи.
Вопрос: на кой х.й говорить о движении, если под ним понимается изменение? Почему надо вводить слово движение, если под ним всегда понимать изменение? Чем изменение таким уж страшным провинилось, что его непременно надо заменять словом движение?
Можете начать объяснение с другого всем понятного (кроме меня) положения материалистической диалектики. Имеется в виду способ существования материи. Возьмите словарь русского языка (годится даже Даль, но можно и Википедию с Викисловарём и пр.). Там найдите слово "способ" и попробуйте присобачить это определение к словосочетанию "существование материи". Что получится?
Выше я назвал конкретный способ - системообразование. Вы переспросили, потому отослал к учебникам. Вижу не напрасно:
Итак, иерархия это…
Из указанного терминологического правила заключаем, что Земля (наша планета) как целая система вполне себе может быть рассмотрена как иерархия уровней организации по двум основаниям. По способу матрешечного построения уровней - высший уровень включает в себя в качестве элементов объекты низших уровней. Это когда человек, как объект социумного уровня организации, включает элементами («что из чего состоит») биологические объекты (составляющие биологическое тело человека), химические объекты (химвещества, включенные в обмен веществ), физические объекты (электрические импульсы нервной системы, эл. потенциалы в клетках и органеллах, эл-магн излучения). Аналогично для химических веществ включение физических объектов (атомов, ионов, нуклонов и электронов и прочих эл.частиц).
Есть иерархическое построение Земли как целостной системы и по уровням пространственного сосуществования и взаимодействия (соподчинения) таких подсистем как геологические оболочки (геоценозы). Это атмосфера, гидросфера, литосфера (о глубинных геосистемах говорить не стоит в силу голимой их гипотетичности описания). Перечисленные геологические оболочки (геоценозы) представляют целостность Земли в аспекте её химической составляющей (Земля как химиоценоз). Но эволюция Земли как целого осуществляется при взаимном влиянии как химиосферы на биосферу и в достаточной степени на сферу социума. Так и эволюция химиосферы подвержена влиянию на неё биосферы. Об этом оставил свои труды Вернадский В.И. Таже и сфера социума уже оказывает существенное влияние (весьма пагубное) на биосферу и отчасти на химиосферу (прежде всего на атмосферу – пресловутый парниковый эффект). Таким образом, вполне правомерен (согласно правилам суждения 18) подход, рассматривающий системную целостность Земли с позиции иерархии ценозов (сообществ). Земля – глобальная система-целостность, иерархически сложенная из разных ценотических уровней: сферы социума, биосферы и химиосферы. В ценотической иерархии систем главенствующую (задающую «правила игры») роль играет химиосфера, или геосфера. Ей подчинена биосфера и нижнюю ступеньку планетной геоиерархии занимает социум.
Высший уровень ценотической иерархии (химиосфера) выступает внешней средой, или средой обитания, для низших уровней иерархии. Она задает условия (пресловутый синергетический принцип «при определенных условиях»), в рамках которых свершается эволюция биоса на своем уровне организации (в биосфере). А биосфера вместе с химиосферой задают условия (те самые «при определенных условиях») для свершения эволюции социума.
Что собой представляют иерархические классы объектов в ценотической организации планеты Земля? Для химиосферы, или геосферы, это будет следующее.
В хронологической последовательности истории планеты Земля первой новацией было (согласно позиции геологии) возникновение кристалличекой оболочки Земли (первичная литосфера), сложенной химическими объектами-элементами первичной литосферы (гранитами и базальтами). Такой первый химиоценоз состоял из «смеси» минералов кристаллического фундамента литосферы. Далее следуют новация орогенеза, новация возникновения атмосферы и новация возникновения гидросферы. Возникает (очередная новация) процесс осадкообразования вследствие разрушения (новация выветривания) горных массивов и формирования осадкового чехла (терригенные осадочные породы) на кристаллическом фундаменте литосферы. Образование гидросферы служит «определенным условием» для эволюционной новации – возникновения оборота воды. А новация-возникновение атмосферы привела к созданию еще одного «определенного условия» для проявления отмеченной новации «выветривания», или эрозии горных массивов под воздействием ветра, воды, температурных перепадов. Ну а уж такая новация как появление в химической среде геосферы жизни (новой оболочки земли - биосферы) послужило фактором («определенными условиями»), добавившим к терригенным отложениям осадочного чехла литосферы и такую новацию как органогенные осадочные породы.
Так какие классы ценотических новационных объектов мы имеем в истории Земли? Кристаллический фундамент литосферы – первое сообщество-химиоценоз химвеществ типа гранитов и базальтов (силикатных минералов). Далее следует класс химических объектов-элементов, составляющих гидросферу (основной минерал вода и растворенные в воде другие минералы). Класс газообразных химвеществ-объектов образуют сообщество минералов атмосферы. Ну и вся таблица Менделеева образует класс химвеществ литосферы.
Биосфера слагается в сообщества со своей «внешней средой» геосферой/химиосферой. Минимальный элемент этого сообщества/ценоза есть биоценоз (луга, леса, степи, тундра, лесостепи, полупустыни, горы и прочие). Биоценозы включены элементами в геоценозы и образуют с ними биогеоценозы от скромных масштабов единичных лесов, лугов, болот, речек до объектов планетарного масштаба: атмосферы, литосферы, гидросферы.
Наконец, социум включает такие ценозы как хозяйственно-культурные типы, или кратко культуры. Они характеризуются такими «определенными условиями» (внешней средой) как сходные естественно-географические условия.
Были эти объекты в своё время авангардными – безусловно, Имеют ли ценотические объекты свои закономерности – очевидно. Входят ли они в число иерархических систем, формирующихся эволюционно – опять же да.
Теперь об иерархическом соподчинении низших уровней сообществ-ценозов и высших. Высший уровень геоценоза – это единство целостность оболочек Земли, составляющих земную кору (единство лито-, гидро- и атмосферы). Этот ценотический уровень задает правила (внешние условия, те самые синергетические «при определенных условиях», которым подчиняются и которыми задается направленность эволюции всех нижележащих уровней ценотической организации. Закономерные тектонические процессы приводят в движение литосферные плиты, что порождает эволюционную новацию орогенеза. Сами эти плиты прежде чем подпасть под тектонические процессы в свое время возникли как предшествующая новация в истории Земли. На иерархическом уровне биосферы появление в атмосфере (геоценозе) такой новации как высокое содержание кислорода предопределило эволюцию живого по пути аэробного развития (в глубинах океана и сейчас есть хилая веточка эволюции – анаэробные организмы). То, что именуется дивергентным развитием видов, поставляет материал для быстрого возникновения всевозможных биоценозов. Но сами эти биоценозы возникают детерминированно соответствующим геоценозом – как адптация к условиям среды. В итоге формировались ценотические эволюционные новации биогеоценозов горных и равнинных; морских и речных, озерных; жаркого субтропичекого и тропического климата и вечной мерзлоты тундры. Вот эти условия географической и гелогической составляющей биогеоценоза и составляют «определенные условия», в которых осуществляется коэволюция видов данного в биогеоценозе биоценоза (насекомые опылители дивным образом эволюционируют в согласии с особенностями эволюции растений данного биоценоза).
Если основным элементом социума является организм биологического вида Homo Sapiens, то логично заключить, что этому элементу и принадлежат базисные свойства, признаки социума. Личность человека – это проявление человека как биологического организма – основного элемента социума? Социальные отношения между людьми строятся на основании признаков, свойств основного элемента общества (социума) – биологического организма человека? Да Вас занесло в социал-дарвинизм. Видимо, биологические отличия биологических индивидов разных рас определяют различия в социальной организации обществ, в которых основным элементом выступают биологические организмы.
Интересно, на чем основано это утверждение? И если это действительно так, но не стоит ли нам скачки курса рубля объяснять геотектоническими сдвигами?
Да и вообще вроде обсуждается проблема эволюции, а химиосфера планеты, хоть и изменилась за последние четыре с половиной миллиарда лет, но лишь в сторону "деградации", то есть уменьшения разнообразия, а все химически новые соединения есть продукт высших относительно геосферы уровней - биологического и социумного.
Давайте по аналогии: в эволюции социума возникает (очередная новация) процесс образования свалок вследствие разрушения (новации поломки и коррозии) технических устройств - автомобилей, бытовой техники.
Вы действительно не видите эволюционно сущностной разницы между, с одной стороны, автомобилем и телеги и, с другой - автомобилем на дороге и им же на свалке? между усложнением, возникновением принципиально новой, ранее невозможной структуры и разрушением, эрозией, уменьшением сложности?
Вы опять забыли, что обсуждается эволюция, эволюционная иерархия. Какие луга, леса и степи? Это уже поздний результат эволюции биосферы, а начинать надо с одной клетки.
Никогда луга и степи не были авангардными. Это как назвать авангардной автомобильную стоянку. Да, конечно, кода-то появилась первая стоянка, но лишь как побочный фактор действительно эволюционной новации - появления автомобиля. Так и в биосфере: сначала цветочные, а потом уж луга. А то можно подумать, что у вас луга представляются как авангардно эволюционное основание для появления цветочных))
Это единственный разумно-логический вывод, который вы можете сделать следуя вашему ценотическому подходу: раз есть море и горы, то должны быть горные и морские твари. А про то, что есть рыбы, рептилии, земноводные, млекопитающие можно сказать, что это несущественный побочный эффект эволюции лугов, полей и гор.
Принципиально нелогично и в корне неверно с учетом понимания, что система на то она и система, что ее свойства не принадлежат ее элементам и не предопределяются их признаками.
Конечно, нет. Скачки курса рубля нужно объяснять исходя из свойств основного элемента социума – из человека как биологической особи.
Какие химические новые продукты производит биологические организмы? Вы имеете в виду экскременты или трупы живых существ? А социумом производимая химия – это промышленные отходы и выбросы, создающие угрозу экологии, плюс пестициды и прочие прелести социумных химических продуктов деятельности?
Что-то, видимо, нескладно у Вас в определении новации? Ведь под новацию попадает всё, что впервые возникло. Как велосипед был новацией при его первом изобретении, так у Вас и первая свалка соответствует критериям новации. Подумайте над критерием термина «новация».
Вот Ваше определение эволюции-новации:
Такое «движение социосферы» как технический прогресс проявило себя в принципиально новом феномене возникновении автомобиля (первый прототип автомобиля), самолета, радио и массы других технических новаций. Дальнейший прогресс техники и промышленности привел к следующему принципиально новому феномену – возникновению первой в истории социума свалки автомобилей. Разве первая в социуме свалка автомобилей не отвечает критерию новации? Это принципиально новый феномен «свалка из автомобилей», невозможный ранее (пока не накопилось достаточное количество авторухляди) и являющийся проявлением движения социосистемы.
Как-то Вы однобоко мыслите. Уже клетки (простейшие организмы) слагали биоценозы, а не существовали изолированно друг от друга. Добавилась новация многоклеточных организмов и биоценозы стали на один ценотический уровень сложнее. Дошло дело до лишайников и биогеоценоз (химическая минеральная среда плюс бактерии и лишайники) стал способен произвести на гора такую новацию, которая возможна к появлению лишь совместными усилиями обитателей данного биогеоценоза. Это новационное возникновение почвы как продукта биогеоценоза. И это всё возможно лишь в рамках высшего ценотического уровня - протобиосферы.
Ничего смешного. Разнотравье луговое определяется отнюдь не одной биологической эволюцией. Какие будут виды трав, в каком направлении они будут эволюционировать напрямую зависит от биогеоценоза как сложной комплексной системы, включающей множество факторов (условий) напрямую влияющих на эволюцию видового состава биоценоза в рамках биогеоценоза.
Нет, не так. Каждый биологический крупнейший ароморфоз создает мощную эволюционную потенцию, которая реализуется в дивергентном адапционном видообразовании. Вот дивергентную эволюцию потому и называют адаптационной, что она выявляет дивное многообразие новых видов живого, благодаря (по причине наличия) разнообразных геоценотических условий (разнообразию условий внешней среды - химиосферы). Без разнообразия геоценозов адаптационное видообразование не могло быть реализовано в новации-возникновения новых видов. Так что условия химиосферы Земли обеспечивают (служат основанием, детерминантой) для адаптациогенетичекого видообразования (дивергентного видообразования). Синергетика это условие для "само"развития (разнообразие и изменения внешней среды) обзывает туманно «при определенных условиях». Так и эволюция живого расползается по разным веткам, разным направлениям благодаря наличию этих самых «определенных условий» - наличия биогеоценозов, в рамках которых и реализуется потенция биоса к дивергентному видообразованию.
То есть система отдельна от свойств составляющих её элементов. У элементов системы собственные свойсвав, а у системы принципиально иные свойства. Я Вас поздравляю. Значит социум нечто принципиально иное по своим свойствам, недоступным собственным элементам данной системы – людям. Человек по своим свойствам – животное, биологическое существо, но вот вступает при этом в отношения с другими людьми не биологические (животные), а почему-то социальные. Так такому биологическому человеку и место среди животных (феномен маугли), зачем ему социум? А те же волки – они же тоже биологические элементы. Что им мешает вступать в социальные отношения и осваивать социум из биологических элементов-волков? Видно волки насмотрелись на социальные отношения людей и решили – не бывать никакому волчьему социуму, это западло )).
А как же иначе? Александр, что с вами? У социума есть температура, рост, цвет глаз, характер, социум может любить, ненавидеть, писать и читать книги? Или мы должны приписать человеку экономический уклад, степень развитости технологии, различные политические устройства?
Извините
И у Вас и у маугли есть температура, рост, цвет глаз, характер. Причем тут социум? Элемент социальной системы должен обладать свойствами социумными для того чтобы вступать в социумные, а не биологические отношения.
Если бы человек не возвысился над животным миром, будучи создан (новационно возник), наделенным человеческим (социумным) мышлением и социумным интерсубъектным общением (языком), да еще способностю к труду, то не было бы никаких свойств социума как целостной системы. Социум как целостная система задает свои высшие законы для своих элементов-людей. Биологичекая особь маугли вне социумной системы не проявляет социумных свойств, признаков – человеческого ума, речи, способности трудиться. Но в системе социума формируется не маугли (биологический элемент), а человек – элемент социума, обладающий свойствами социумными. И обратно, лиши людей социумных свойств, признаков (разума, речи и способности трудиться) – не состоится никакой социум как целостная система, а будет стая биологических особей. Именно человек в рамках социума как высшего уровня по отношению к биосу формируется из биологических существ (новорожденных) не в маугли, а в социальные элементыв социума – в человеческих индивидуумов, личностей. Без социальных индивидуумов не будет ни экономических укладов (культур как социоценозов), ни технологического прогресса, ни политического устройства (государств).
Прочитайте, что вы написали в предыдущем комментарии:
Что читается однозначно: вы утверждаете, что у элементов системы и у самой системы одинаковые свойства. То есть полное игнорирование самой сути выделения систем: система обладает свойствами отличными от свойств элементов и системные свойства несводимы к свойствам элементов.
Даже не знаю, зачем я вам эти общие места пишу...
Значит что-то Вас всё же смущает. Наверное Вас смущает Ваше же утверждение про «системные атрибуты» - те свойства системы, которые присущи не только самой системе, но и её элементам:
Системным атрибутом многоклеточного организма животного является жизнь. Этот атрибут (неотъемлимое свойство, признак) системы животного организма разве не присущ элементам этой системы – клеткам? Или клетки как элементы живого организма (системы) не обладают атрибутивными свойствами системы? Они что лишены жизни? А после смерти системы (организма) клетки лишаются системного атрибута и разлагаются вместе с тканями и органами системы-организма. Аналогично и человек. Разве вне социума младенец в системе биологического сообщества (той самой волчьей стаи) обретет при взрослении атрибуты социумной системы (человеческий разум, речь и способность к труду) или всё же станет элементом не социума, а биоса с его системными атрибутами?
Эволюция это характеристика материи, это вечное непреодолимое движение материи. Всё есть материя и её эволюция. Поэтому совершенно законно употреблять слово эволюция по любому поводу. Есть эволюция биовида хомо и есть эволюция индивида хомо от рождения до смерти. И есть геологическая эволюция планеты проявляющаяся в изменении как земной коры так и ядра.
По содержательности эта фраза ничем не отличается от тезиса о вечном и непреодолимом Боге))
Прошу прощения, всё же в геологии осадочных пород, а это уже ближе к археологии, нечто подобное можно найти. Это накопление толщи, проседание толщи до магмы, затем взрыв "сверхновой". Это очень грубое упрощение, но вот что здесь важно. Во-первых, это некая распределённая во времени сложность, во-вторых, эта сложность необратимая и неповторимая (это к слову о единичности реализации в общей эволюции Планеты).
И что нового, того чего не было раньше, в результате этого взрыва получается?
Там где были болота и равнины, появляются горы с ледниками, новый климат. Что то вроде всемирного потепления в современном приложении, в общем "пища" для размышлений ученым и философам. Где ещё найдётся место новациям, кроме как в их головах?
Очевидно же принципиальное отличие от биологической эволюции. То есть это и не эволюция вообще, а так - перманентные изменения.
Извините. Речь идёт не о собственной т.з., а о глобальном эволюционирующемом общественном сознании в котором вопрос о боге закрыт как о мифе противоречащим науке. Если этот миф продолжает рассматриваться в "философии" то она становится не философией, а эзотерикой и в таком случае совершенно обоснованы обвинения философии как не науки.
Совок, Вы не правы. - Человеку присуще не только рациональное, но и иррациональное.
Не уверен что Вы знаете что такое человек. Как известно человек это эволюционирующая сущность материальной формы гоменид. И нам надо определить границу на оси времени. точку появления человека.
В начале была обезьяна низшей ступени естественной рациональности, в какой-то момент она стала религиозной (иррациональной) или получеловеком. Затем ещё раз качественно преобразовалась и стала уже полным человеком более высокого уровня рациональности.
Вот это и есть определение человека или точка на временной оси эволюции гоменид. Человек-это сверхрациональная обезьяна или просто человек представитель фауны эволюционировавший на высшую человеческую качественную ступень естественной рациональности.
И мы видим что с философской т.з. не все индивиды тянут на статус человека. Во всяком случае иррациональность едва ли совместима с человеческим статусом. Очевидно в будущем этот философский статус полного человека должен обрести правовую силу юридического закона, если мы стремимся к созданию справедливого человеческого общества.
Впрочем ваше право выбирать точку на временной оси. Только учтите выбор точки иррациональности продолжит иррациональную традиционную кровавую эволюцию полулюдей, полузверей.
Много интересного в книге о синегретике. В частности приводится определение (пояснение) предмета этой научной дисциплины, а именно: "нелинейные процессы в различных средах (физических, химических, биологических, социумных), находящихся в состоянии далёком от равновесия".
Мне не совсем понятно почему тут главным является физико-математическое понятие нелинейность. Ведь нелинейные уравнения это способ (попытка) строгого описания неких процессов. Причём, составление таких уравнений наверняка связана с сильными упрощениями, выделениями того, что можно формализовать и т.д. Поэтому о практическом значении (как приложение для объяснения некой самоорганизации) такого математического формализма сейчас и в ближайшем будущем можно говорить лишь по отношению к элементарным физическим процессам. Во всяком случае, очень уж далёких от самоорганизаций в живой природе и появлений новых видов живого, не говоря уже о социальных явлениях высших животных (начиная со стрекоз и бабочек и кончая самим Болдачевым).
Однако, в книге то и дело всплывают объяснения, ключевым аргументом в которых является нелинейность процессов. И каждый раз не совсем ясно - идёт ли речь о нелинейности в математическом смысле, или о синониме понятия нарушение ожидаемой так сказать, "пропорциональности", "недетерминированность".
Отсюда получается большой отрыв (просто - пропасть) в понятии самоорганизация, когда говорится о нерегулярных процессах в газах и биологической эволюции. Из контекста книги вроде как выходит, что автор вводит границы: а ты, сука, можешь предъявить нелинейное уравнение описывающее самоорганизацию с которой ты лезешь в науку? Нет? Пошёл... со своей синергетической самоорганизацией. Сюда вход по пропускам!
Однако, чтобы установить запрет на вход, надо бы сначала утвердиться во мнении, что на Земле, начиная, например, со времени, когда она была маленьким тёпленьким шариком, и до сегодняшнего дня, когда в сравнении с теми "днями" наблюдается супер-сверх гармония в природе (леса, джунгли, луга, реки, озёра, морской живой мир, и вообще - животный мир, включая сапиенсов) - всё это происходило не в результате некой самоорганизации, а случайным образом. Ну, сАвсЭм случайным! Потому что уравнения-то (нелинейного) нет!
Делаю вывод, значит мне не удалось донести до вас основной вывод моего экскурса в нелинейную термодинамику (читай, синергетику), который звучит очень просто: эти самые нелинейные процессы с их самоорганизацией не имеют никакого отношения к эволюции. Хотя этот вывод вроде прописан вполне очевидно:
То есть вот эта пропасть:
возникает только у вас в голове, а не в моем тексте, поскольку я не связываю самоорганизацию с эволюцией. И весь раздел про синергетику написан именно с целью отвязать ее (синергетику, самоорганизацию) от эволюции.
P.S. Или вы просто еще не дочитали, а я тут спойлерить стал? Простите
Как раз эти отрывки я не пропустил при чтении. Хотя, наверняка, не успел их продумать долгими зимними вечерами (всё-таки, на дворе ещё август).
Мне скорее не ясно - почему саму синергетику надо суживать до неравновесной термодинамики. Чем вам не угодило наличие двух терминов - более широкого и более узкого, входящего в состав широкого? Почему кровь этой синергетики (этого младенца в современной науке) сразу надо проверять на наличие правильно построенных нелинейных уравнений? Выходит только лишь потому, что старшие товарищи сумели в термодинамике составить нелинейные уравнения?
А мне не ясно как это в Америке, где время деньги, у Спокуса находится время на то и другое и ещё на философию, и где это в Калифорнии зима и долгие зимние вечера.
Так ведь я пенсионер, хотя ещё чуть подрабатываю.
А насчёт долгих зимних, то на этом проклятом диком Западе восход Солнца ещё никто не отменял. Впрочем, как и заход. Зимой оно норовит позже взойти и раньше зайти. В сумме получаются короткие дни с долгими зимними вечерами. Ну, потому что у власти в Калифорнии в основном демократы, а не республиканцы. Республиканцы такого безобразия не допустили бы!
Зима в российском понимании - есть только в восточной части Калифорнии. Если помните, зимние олимпийские игры в Скво-Велли.
А в синергетике, как в научной дисциплине, ничего другого и нет. Правда, есть еще "философская синергетика", типа той, что была у Курдумова, так это просто безответственные спекуляции. (Показательно, что как Курдюмов умер, Князева - его соратница и соавтор - быстро покинула эту бесперспективную область и переключилась на радикальный конструктивизм.)
Есть исходное значение термина "синергетика" введенного Пригожиным. А есть спекуляции, называемые этим же словом. Кому это может понравится? Я не хочу вводить народ в заблуждение. Вы и без меня в нем находитесь: я же строго обозначил значение используемого термина, а вы его стали интерпретировать расширенно, вот у вас разрыв шаблона-то и случился.
Поскольку старшие товарищи ввели термин, связали его с конкретной предметной областью (нелинейная термодинамика), мы должны уважать их выбор. Хочется поговорить о другой области - вводите другие термины (как честно сделал я). Либо покажите как из ячеек Бенара получить живую клетку)))
Так получается, что синергетику непозволительно рассматривать как науку (пусть ещё в зародыше) о самоорганизации в более широком понимании, чем нелинейные процессы в термодинамике? Причём, на том только основании, что а) на новом термине спекулируют; б) одному из родоначальников (Пригожину) пришлось с чего-то "термодинамического" начать.
Насчёт а), то вы не дождётесь времён, когда не будет вся сила в гемоглобине. А насчёт б), то Пригожина надо приг... пригвоздить к позорному столбу за то, что он не описал самооргнизацию во всём мире.
И эти доводы вы считаете обосноваанными? То есть, в эволюции, в эволюционных новациях, получается нет места синергетики КАК дисциплины изучающей самоорганизацию? Или самоорганизация есть, но обзывать её синергетикой не следует? Или нет и самой самоорганизации?
Ну, если оставаться в рамках науки, то конечно, непозволительно. В этих рамках мы имеем только ячейки Бенара, реакцию Белоусова-Жаботинского, и какие-то там игры с лазером - вот тебе и вся "самоорганизация". Остальное фантазии.
Если вы знаете, что у этого термодинамического начала есть еще какое-то другое научное продолжение, то не скрывайте - расскажите.
Нет. Я не нашел. Вот есть еще одна дисциплина, изучающая "самоорганизацию" - кристаллографию - это про то, как из растворов самоорганизуются сложные структуры кристаллов. Мы кристаллографию также к эволюции привлекать будем?
Все просто попались на слово "самоорганизация", которым в неравновесной термодинамике назвали спонтанное образование структур. Но в эволюционных процессах принципиально нет никакой самоорганизации - там ничего из грязи и пыли не самозарождается. Это просто миф))
Если бы меня попросили привести пример самоорганизации, то я бы указал на рост кристаллов: не было структуры и на тебе - самоорганизовалась. Ну еще ячейки Бенара притянуть за уши можно. А так, вы это и сами хорошо знаете, что не бывает никакого "само" - любая система не то, что формируется, но и функционирует под "опекой" надсистемы. Так что слово "самоорганизация" можно оставить только для назиданий несобранным подросткам.
Я понял, что слово самооргнаизация вам мешает, так как по сути это не чистая САМО-. Ну, так и в нелинейной термодинамике всё не чисто. :) Там тоже есть воздействие энергии извне. Достаточно просто малейшей "нерегулярности".
Вы тут идёте по неверным стопам Паниковского, причём, по тем "стопам", которые сами же и критикуете во многих своих сообщениях. То есть, у вас с самоорганизацией получается - если нет абсолютной самости, то нет и никакой самооргнанизации. Абсолют ему, видите ли, подавай! Причём, здесь и сейчас! :)
Ясное дело, что с этой "самостью" вопрос скользковатый: до каких пор считать эту вещичку ещё самоорганизованной, и с каких пор замечать воздействие чего-то извне? И насколько "процентов" это извне влияет?
Интересно, что Мельников и в этом случае не делает "уступок самоорганизации". Вы, оказывается, добрее: от нашего стола - вашему, "самоорганизованному". Вот как Мельников описывает появление кристалла с философской точки зрения, связывая это сразу со многими фундаментальными философскими категориями вплоть до анализа силлогизмов. Итак, по Мельникову:
Научная деятельность, опирающаяся при изучении своего объекта на определенный метод, позволяет повысить эффективность исследования за счёт того, что сопоставление новых феноменологических знаний об объекте с уже сложившимися – концептуальными, даёт возможность логически вывести дополнительные знания, не содержащиеся в явном виде ни в феноменологических, ни в концептуальных. В такой процедуре (при получении “приращения” знания) феноменологические знания функционально эквивалентны меньшей посылке силлогизма, а концептуальные – большей посылке.
Для поиска возможностей повышения эффективности научного исследования надо уяснить, откуда же возникают новые, дополнительные знания при сопоставлении феноменологических с концептуальными. Обратим в связи с этим внимание на следующее.
Большая посылка, например, «Все люди смертны», формулирует некоторое знание большей степени универсальности, обобщенности и в этом смысле – большей широты приложимости, чем малая посылка, например, «Сократ – человек». Можно также сказать, что содержимое большей посылки инвариантнее, неизменнее, «прочнее», чем содержание малой.
Процесс вывода из посылок представляется, с этой точки зрения, как воздействие более инвариантного, «прочного», общего знания на более вариабельное, конкретное, частное знание, а результат воздействия выражается в том, что это частное знание предстаёт перед нами как претерпевшее изменение, проявившее в себе свои потенции под влиянием более «прочного».
В связи с этим возникает соблазн соотнести этот процесс возникновения знания с кибернетическим понятием операции, или преобразования, предполагающим наличие таких компонентов, как оператор – носитель некоторых инвариантных черт и операнд – объект вариабельный и подвергнутый изменению своего состояния под воздействием характеристик оператора. Результатом воздействия оказывается «образ» – изменённое оператором состояние операнда [Эмби, 1959, стр. 25].
Однако это кибернетическое понятие «операции» настолько общо, что под него вполне попадает пример Аристотеля о получении на кусочке воска оттиска рельефной печати. В этом примере воск можно вполне отнести с «операндом», а рельефную печать – с «оператором». Однако трудно в механизмах оттискивания рельефа на таком податливом материале, как воск, увидеть нечто аналогичное наращению нового знания, безусловно имеющего место в случае логического выведения знания из такого «операнда», как меньшая посылка, с помощью такого «оператора», как большая посылка. Оттискивание является пассивным процессом в том смысле, что нет в нём чего-либо подобного возникновению, творению нового.
Гораздо ближе к этому иная аналогия.
Представим пересыщенный раствор какой-либо соли. Молекулы этой соли обладают определёнными свойствами, способными во взаимодействиях молекул проявиться в наличии валентностей, в наличии интенций молекул к связыванию, к структуризации. Но это – лишь интенциальные характеристики молекул раствора, до времени они не актуализированы, не проявлены в экстенции. Как известно, одни и те же молекулы способны включиться в несколько видов структур связи, и в этом отношении конкретные формы действительности, в которые может воплотиться результат актуализированного взаимодействия, оказываются вариабельными.
От чего же зависит реализация той, а не иной возможной формы?
Прежде всего – от затравочного кристаллика соли. Он имеет определённую структуру, которая в пересыщенном растворе не изменяется, остаётся инвариантом. Её инвариантные характеристики, воздействуя на раствор, помогают молекулам соли реализовать, выявить одну из своих интенциальных структур, связать молекулы раствора в определённую кристаллическую решётку. Следовательно, здесь уже не простой «силовой» отпечаток характеристик «оператора» на «операнде», а лишь содействие выявлению в «операнде» тех его характеристик, которые не просто по природе ему присущи, но к проявлению которых у него были собственные интенции. Ясно, что у молекул воска, в его интенциальном множестве структур, не было интенций структурироваться в форме рельефа печати, т.е. не было «неудовлетворённости» наличной исходной структурой.
Итак, если пересыщенный раствор – это аналог меньшей посылки, затравочный кристалл – аналог большей посылки, то сформировавшийся новый кристалл подобен результирующему выводному знанию. Следовательно выводное знание является результатом такого преобразования содержания меньшей посылки, которое присуще этому содержанию самому по себе как интенция, а большая посылка содействовала лишь его актуализации, экстенции, проявлению. Например, то, что Сократ смертен, уже содержится в том, что он – человек. Поэтому большая посылка лишь ускоряет обнаружение этого свойства, т.е. помогает увидеть “в новом свете”, казалось бы, уже известное.
Под аналогию с кристаллизацией раствора с помощью затравки попадают и такие акты интеллектуальной творческой деятельности, как узнавание и понимание. Так, нетрудно показать, что актуально наблюдаемый объект, отражённый в сознании в виде текущего конкретного образа, раскрывает себя, позволяет увидеть в себе существенные черты, когда он соотнесён со сформировавшимся ранее обобщённым и поэтому более инвариантным образом явлений и объектов этого вида. В текущем образе после этого оказывается связанными, мысленно “высвеченными” значимые черты и отфильтрованы, отброшены случайные.
. . .
Рассмотрим [...] такую часто упоминаемую философами пару диалектических понятий, как “форма и содержание” и убедимся, что фактическое содержание этих понятий раскрыто может быть лишь после того, как мы данную диаду расширим, по крайней мере, до триады. Вернёмся в связи с этим к нашему примеру онтологического творческого акта – появлению кристалла из раствора соли под воздействием затравки. Напомним, кстати, тот экспериментальный факт, что структуризация кристалла в растворе нормально протекает и в том случае, когда между затравкой и раствором нет непосредственного контакта, например, когда затравка покрыта плёнкой фольги.
Из этого факта следует, что затравка содействует кристаллизации потому что сама она уже имеет кристаллическую структуру, структура эта устойчива, инвариантна, от помещения затравки в раствор она не меняется, и влияние её заключается в том, что молекулы решётки затравки своими электрическими и магнитными полями задают схему, форму той кристаллической решётки, которая “нужна” молекулам раствора, т.е. соответствует валентностям этих молекул, и сама не образуется лишь потому, что тепловое движение, если нет содействия со стороны затравки, постоянно разрушает зарядами упорядоченных соединений молекул в растворе.
Таким образом, очевидно, что затравка является экстрактом формы; раствор соли – эта же материя, тот материал, который ищет и приобретает, при содействии затравки, свою форму, в результате этого появляется материальная, или материализованная форма, которую и следует истолковывать как содержание.
В то же время ясно, что раствор является условием возникновения нового кристалла, затравка – причиной, а сам возникший кристалл – следствием. Понятно, что поскольку затравка инвариантна, влиянием на неё раствора можно пренебречь, свои характеристики она сохраняет благодаря своей внутренней организации и свойств своих компонентов, то она является носителем своей сущности, внутренней причины своих свойств.
Раствор оказывается той средой, которая испытывает воздействие со стороны этой сущности и изменяет своё состояние, благодаря чему сущность эта проявляет во внешней действительности свои свойства. Следовательно, в триадном представлении основные диалектические категории соотносятся следующим образом:
• причина – условие – следствие,
• сущность – среда – явление,
• форма – материя – содержание.
Рассуждая подобным образом, мы могли бы теперь продолжить этот перечень триад, включив в него, например такие, как:
• структура – субстрат – субстанция,
• катализатор – реагенты – реактив,
• технология – сырьё – продукция,
• и т.д.
В эту же схему входит и мифологическая картина мироздания индо-европейцев, например, греков:
• теос – хаос – космос…
В конечном счёте это соотносимо с диалектическими триадами Р.Г.Баранцева (Баранцев, 1976; 1980; 1982): рацио – эмоцио – интуицио.
Как видим, в эту же систему триад входит понятие предикатор – предиканд – предикат, тогда как на уровне речевых знаков проявляется только часть этой цепи – рема и тема как наименования смыслов, являющихся предикатором и предикандом.
Я вроде вполне однозначно высказался: синергетика со всей своей "самоорганизацией" (чтобы ни называлось этим словом) не имеет никакого отношения к эволюции. Не вижу смысл это обсуждать, поскольку все аргументы есть в тексте книги.
В книге много сказано об иновациях, которые понимаются именно как возникновение совсем нового (а не постепенного "улучшения", постепенной адаптации к текущим условиям). Более того, наибольший интерес в книге вы проявляете к вроде как "внезапному" возникновению нового в смысле - относительно малому промежутку времени (в сравнении с процессами адаптации). Если я неверно понял - сразу скажите.
И тут, как мне кажется, ваш же пример с кристаллизацией как "вдруг и сейчас" возникновение чего-то нового (кристалла) является неким упрощённым аналогом возникновения вида.
Поэтому я и привёл выдержку из Мельникова, где "вдруг и сейчас" объясняется довольно логично. Исходя из этого можно переходить к более сложным процессам - вплоть до появления новых видов. В этом аспекте наилучшее опровержение использования такого метода - сразу найти несуразность в объяснении Мельниковым простейшего - появления кристалла.
Хотя, хозяин - барин. Если барин считает бесполезным такой подход, то калёное железо я применять не намерен.
Кристалл возникал "вдруг и сейчас" и миллионы лет назад и сейчас. Новация появляется только и исключительно один раз. Проблема в одноразовости, а не в "вдруг и сейчас". Сколько раз изобретали телевизор? Каждый раз когда вы его включаете?
Да, я этот важный аспект вашей книги не учел, говоря о "здесь и сейчас". Вечером отвечу подробнее, с учетом вашнго замечания. [Моим вечером - калифорнийским].
так и хочется спросить, крылья не жмут? Возникает как акт творения Бога? Вот так щёлк пальцами и возникло...из небытия. Возник...поник....ник у него такой.
Вы очевидно хотели сказать, что под иновацией надо понимать ПЕРВЫЙ раз появления принципиально нового. Потому что после этого появления (например, млекопитающих) они размножаются и много раз повторяют появление "себя" как млекопитающих, не подозревая, что это уже не называется новацией, а в крайнем случае - адаптацией. И если это так, то возникновение кристалла тоже когда-то произошло первый раз, а потом этот процесс повторялся. Конечно, я печёнкой чувствую, что млекопитающие и кристаллы соли находятся в иерархии (как временной, так и организационной) на очень разных высотах. Но всё же - чем кристалл (в смысле новации) отличается от млекопитающего. Ведь и там, и там был когда-то первый раз. А что касается принципиально нового, то появление (образование) кристалла не менее новое, чем появление млекопитающего.
И ещё один общий вопрос. Без всяких сомнений планета Земля обретала всё более сложную структуру. Биосфера усложнялась. Если о ней говорить как о системе, то количество системных уровней становилось всё больше и больше. И тут возникает развилка: или принять, что такое развитие (гармонизация) за несколько сот миллионов лет происходило случайным образом; или согласно некоему правилу (закону). Отбросим пока внешнюю волю такого развития. Она у нас за пазухой всегда на готове. Итак, вопрос: подчиняется ли развитие биосферы какому-то общему... ну, пусть не закону, но принципу?
Ну тут у нас испорченный телефон получился. Изначально я упомянул кристалл как пример "самоорганизации" по типу ячеек Бенара - как только есть условия (насыщенность раствора или температура), так тут как тут "самоорганизация", то есть разговор был совсем не про эволюцию. А вы перебросили кристалл в другу тему - про новации.
И таки да, и кристалл когда-то появился первый раз. Но тут надо разбираться с природой этого "первый раз". Если вы уже дочитали до соответствующего места, то помните, что есть новационный системогенез и адаптивная дивергенция.
Так вот первое образование кристалла скорее следует отнести к дивергентно-элементарным новациям.
Не случайно, но и не по закону (в строгом понимании этого понятия, как правила по которому что-то однозначно воспроизводится). То есть можно сказать: в результате эволюции формируются законы, а не сама эволюция подчиняется какому-то закону.
Хотя конечно, какие-то закономерности в прохождении эволюционных этапов можно выделить - см. Структура глобальных эволюционных уровней
Интересная цитата:
Системный атрибут, таким образом, это как бы главный признак, обеспечивающй видовое отличие, и одновременно, главная функция, без осуществления которой система выпадает из совокупности соответствующих эволюционных систем.
Базовый процесс - это процесс, производящий системный атрибут:
А вот здесь интересный скачок! Воспроизводство - родитель жизни или функция (одна из функций) жизни?
И далее еще интересней: "именно производство индуцирует разум". Конечно, если "труд сделал обезьяну человеком" то вопросов нет. Но ведь вроде как "истина" эта довольно сильно была раскритикована, и сегодня не ясно что чем движет. Для вас здесь нет места для сомнений, Александр?
Как всегда проблема в словах: можно сказать "обезьяна стала бить камнем о камень и превратилась в человека", а можно "разумная система - это производящая система и включение в эту производящую деятельность в качестве активно агента делает последнего разумным."
Производство и воспроизводство - это базовые процессы систем в целом, а не свойства их элементов.
Бобры строят на небольших речках такие плотины из подручного (в лесу) материала, что мы однажды (путешествуя на байдарках) подумали, что шалаш, в котором жил Ленин при переходе границы, в подмётки не годился этому бобровому сооружению.
Гнёзда некоторых птиц падают вместе с деревьями при ураганах. Тонкость заключается в том, что они падают не отдельно, а вместе, т.е. ветер их не в состоянии оторвать. Ну, в отличие от проводов на столбах. :)
Я хочу этим сказать, что для появления разумной производящей системы уже всё заранее было подготовлено. Аналогично, как в пересыщенном солевом растворе, чтобы начал образовываться кристалл (совсем новая сущность), нужен лишь "маленький толчок" - формообразующая затравка, которая может быть даже завёрнута в фольгу.
Вот правильно, а еще говорят Ленин-гриб. А он - бобёр!
Да, спасибо. А то я чуть ни написал, что ничего готово не было))
Хотя, если быть точным то гнезда птиц и плотины бобров - это все же воспроизводство (из поколения в поколение одного и того же), а не производство.
А как быть с первой плотиной построенной бобрами? :) В принципе ведь и человек (давний) соорудив себе жилище и сконструировав набедренные шкуры, и добыв огонь, ещё несколько тысяч лет занимался только этим воспроизводством.
Похоже, что в этом боброво-человеческом "[вос]производстве" ключевым моментом является способ передачи своих умений следующим поколениям. У условных бобров и первых человеков - это непосредственное научение бобрят и ребят. А у более полноценного человека это уже первые знаковые системы (языки), при помощи которых можно зафиксировать главные детали своих умений и наблюдений: наскальные примитивные рисунки, запоминающиеся жесты (которые можно воспроизводить из поколения в поколение), некие сказания (звуковые знаки), а потом и письменные иероглифические и пр.
Наверняка, введённое вами понятие стволового элемента подразумевает не просто человека разумного (производящего), а социум разумных и производящих. Так вот, интересно - возможен ли такой социум (пусть и самый примитивный) ДО этапа овладения хотя бы примитивными способами ФИКСАЦИИ информации, приведенными мною в предыдущем абзаце?
А вот это и есть самая главная проблема теории эволюции)).
Тут нет либо-либо: человек по определению - это элемент социума, социумной эволюционной системы. Вопрос только, где будем делать талию - проводить границу.
Классная работа! Новация, в Вашем смысле слова. Правда, простите, практического толку от неё мало. Например, потому, что разум появляется у вас как результат орудийного производства. Противоречит гегелевскому, мир устроен разумно, и диаматовскому - материя обладает свойством отражения, читай разумностью.
"Стволовая" идея чёткая, ясная, стройная - не то что "абсолютный релятивизм")))
Спасибо
Да что там! Будете ли развивать гипотезу? Перспективы есть.
Дальнейших успехов!
Написано 10 лет назад. Сейчас я занимаюсь другими проблемами. А для этой статьи придет еще свое время.
И-я, и-я - закричал ослик И-я. В общем, и я, наконец, прочёл статью. Правда, в отличие от отличительных одобрений этой статьи (см.выше) своё отличительное мнение я проставил прямо в виде "отлично" в оценке самой статьи, что в отличие от меня не сделали те, кто открыто посчитал эту статью отличной.
Кроме всего стало понятным почему Болдачев скрывал её от форумной общественности до сих пор. На его месте так поступил бы каждый. Действительно, зачем такой хороший материал сразу же давать другим на прочтение, когда можно дома, сутки напролёт читать и читать в одиночку ловя кайф. И только объевшись, можно и общественности кинуть кость (в виде ссылки) от своего стволового элемента, когда его (стволовой элемент) начала заедать совесть.
Спасибо.
Хотя всегда считал, что этот текст сложен для понимания. В свое время его вместе со статьей про отношения Поппера к естественному отбору не взяли как "неприемлемый" в альманах "Эволюция" (Марков его составлял). Вот так и болтается ненапечатанный.
Но тут-то на ФШ все же знают, что на сайте существует раздел "Статьи" - загляни да посмотри). Большинство статей есть еще и на моем сайте (который я правда уже давно забросил). Ну в крайнем, случае можно посмотреть в вики. )
А по поводу стволовых элементов действительно забавная история - для того, чтобы разглядеть их не надо вообще никакого (особенно биологического) образования - все на пальцах. Наверное, есть какие-то тонкости в их (пальцев) использовании.
Это вообще принципиальная проблема - распознавание, отсортировка человеком исследовательских публикаций в эпоху интернета. Как ориентироваться в потоках работ - неизвестно. Даже если опытный человек может буквально по нескольким первым предложениям заметить непригодность (для себя) того, что вроде бы (судя по заглавию) он искал, то чтобы пересмотреть лавинообразный поток подходящих заглавий, ему надо потратить слишком много времени и сил. А мощность самой лавины в интернетовскую эпоху всё возрастает и, похоже, приближается к критической массе, т.е. к "ядерному" взрыву публикаций.
Дальше всё должно происходить согласно программы появления стволового (информационного) элемента в человечестве: закапывание самых умных авторов в одну могилу с самыми глупыми для возможности изобразить последнее достижение философии в наклейке на пепси-коле. Потому что мы без философов прожить можем. А без пепси - никак.
Я как-то задумался о проблеме помойки в Интернете.
И даже подумал о создании роботов для уборки этого мусора.
Ну, а задача - складирования где-нибудь у себя на складе более менее ценного - это еще одна задача. Но над ней не только думают, но уже и давно работают.
Я этой темой занимался практически - делали лет пять назад в Киеве семантическую сеть для работы текстами, но по известным причинам все закруглилось. Несколько лет назад пытались в СПб поднять, но опять не вышло. Сейчас опять начинаю, но уже на другом уровне. А начиналось все вот с этого текста Философия эволюции и эволюция интернета.
Ясно. Вас начали преследовать за использование русского языка.
Можно ли из вашего исследования переходов с одного эволюционного уровня на другой сделать вывод, что чем выше уровень, тем меньше возникающие на новом уровни объекты (виды) "запрограммированы" на выполнение ЗАРАНЕЕ определённых функций? То есть, с каждым новым уровнем новый вид принципиально отличается от вида предыдущего эволюционного уровня тем, что он имеет большую свободу действий?
Ну так это просто эмпирическое наблюдение. Для этого вывода не нужно никакое исследование)
Я не совсем правильно сформулировал насчёт "можно ли сделать вывод". Правильнее - согласны ли вы с тем, что...? Однако, ясно, что согласны. И я согласен. Но я спрашиваю, потому что у меня возникает следующая параллельная необъяснимость.
Если полученная очередная эволюционная новация характеризуется всё большей степенью "непрограммируемостью", то вроде как выходит, что в таком случае это является также шагом навстречу к энтропии? Хотя можно показать, что присутствует и шаг к усложнению образованной подсистемы. Однако, в какой-то степени получается, что делается n-шагов вперёд и m-шагов назад. Как показать, что n > m?
Если обратили внимание на мой принцип локальности выполнения закона сохранения энергии, то могли бы и не задавать вопрос об энтропии) А чем она хуже?
Давайте всё же вернёмся к самоорганизации. Вы настаиваете на абсолютном значении само-, т.е. вроде как на полностью замкнутой системе, хотя в природе вроде бы таких нет - абсолютно замкнутых. Но тут можно согласиться - не будем говорить о саморгнаизации.
Можно также избежать и термин синергетика. Хотя бы потому, что возникло много спекуляций.
Однако, никак невозможно-с вам будет отрицать наличие антиэнтропийных процессов наряду с энтропийными, т.е. наряду со вторым началом термодинамики. И тогда возникает вопрос: влияет ли распад, энтропия на процессы эволюции?
1. Если влияет, то очевидно и антиэнтропия должна тоже влиять.
2. Если нет, то это смотрится немного странным, т.к. выходит, что суперобщий, суперглобальный закон природы не влияет на какую-либо эволюционную концепцию.
Ну так вроде очевидно: эволюция (по свой сути) антиэнтропийна.
А вот что тут на что должно влиять я не понимаю) Есть закон термодинамики. Но он же закон именно термодинамики, а не химии и, тем более, не биологии. На то и существуют уровни организации, чтобы надстраиваться над предшествующими. Вот и куски металла (самолеты) отрываются от земли)
Правомернее термин негэнтропия. Жизнь не формирует негэнтропию в термодинамическом смысле.
Другое дело, что правоверные термодинамисты не имеют ключевого эксперимента по изотермичности/неизотермичности газа в поле тяжести и в букварях (Матвеев, Сивухин) делают умозрительные и напёрсточные выводы по изотермичности газа в поле тяжести.
Это ключевой эксперимент по ограничению или неограничению нулевого начала термодинамики, согласно которому температура должна выравниваться в замкнутой системе.
Есть непризнанные эксперименты Graeffа, Яковлева, показывающие неизотермичность газа в поле тяжести и в поле центробежных сил соответственно.
Ну, да. Жизнь вообще не про термодинамику.
Для тугодумов.
ДНК, клетки, и в целом живые организмы имеют термодинамические параметры состояния (в том числе энтропию), которые не учитывают сложность и изощрённость ДНК, клеток, организма и вообще эволюцию.
Следовательно в рамках термодинамики никакой негэнтропии, как следствия сложности и упорядоченности не образуется.
Равно как ювелирные изделия, когда сдаются как золотой лом, оцениваются по весу.
(А Мона Лиза имеет не меньшую энтропию чем половая тряпка)
PS. Есть претендент на исключение из правоверной термодинамики, это рост бамбука по метру в день, вследствие комбинации капиллярных процессов.
У нас с вами, как ни крути, всё время когда мы начинаем разговор о высшем разуме (человеческом) мы не можем сдвинуться дальше разума вьющихся - а-ля гороха, о котором у нас разночтение. :) Я - за горох, а вы - против.
Это я к тому, что вся эта ваша химия и высшая биология так или иначе имеет унутрях этот условный "горох" как базис. В частности, прочитайте всё же внимательно кристаллизацию по-мельникову (выше). Возникновение новых форм жизни в своём базисе имеет аналогичные ПРИНЦИПЫ (чтоб не сказать - законы).
P.S. В школьные годы меня страшно поразило строение простейшего атома. И не тогда, когда я узнал, что там есть ядро с протонами и нейтронами и электрон, который вроде как "летает" вокруг ядра. "Это мы понять могим". Меня поразили соотношения масштабов и сам способ "летания". Я представил себе следующую картинку. Стадион. Футбольное поле. Обозначен центр футбольного поля. Потом я представляю себе вишнёвую косточку лежащую в центре, которую не видно уже с нескольких метров. Потом это косточка мысленно приподнимается над этим центром на высоту - выше самых верхних рядов, выше уровня, на котором расположено табло. И вот эта вишнёвая косточка висит там высоко в воздухе. Её никто, конечно, заметить не может. Так вот - это и есть ядро атома, а электрон в виде макового зёрнышка летает вокруг косточки на расстоянии как до точки центра футбольного поля - снизу (вот с таким радиусом). Причём, одно это маковое зерно образует вокруг этой косточки как бы сферу (типа, тонкую паутинку - "атмосферу" - сферической формы) в центре которой косточка. А рядом, почти соприкасясь с этим стадионом - другой стадион. Причём, со своей маковкой и косточкой. И друг к другу маковки - ни-ни! Только когда позволено. И главное - ядро-то (коосточка) знает, сучка, что та маковка на рсстоянии в 50 (пятьдесят) метров - её! Её родная маковка - никому не отдаст! А саму маковку - ни потрогать, ни сфотографировать, т.к. её вроде как и нет, а есть только вроде как бы только след от неё.
И вот некий внешний фактор заставляет группу "стадионов", в каждом из которых такая конструкция, соединяться в сложную схему, образуя сложнейшую конструкци, которая имеет на порядок больше свойств. За счёт чего происходит тут получение совершенно нового?
Эта вишнёво-маковая конструкция не напоминает ли вам систему защиты ядра, где применён МИНИМУМ материала (электрон) с МАКСИМУМ эффекта защиты. Представьте себе себя. :) Вы стоите голым и босым а в вас летят мелкие камешки. Как защититься от них. Есть только верёвка (типа праща). Вы кладёте в пращу камешек и раскручиваете вокруг себя пращу с сумасшедшей скоростью. Причём не по одной плоскости, а всё время меняя её. И меняете эту плоскость ещё быстрее, чем вокруг вас мечется камешек в праще. Внешний поток камешков вас уже не поражает. Вы можете теперь ходить по полям с раскрученной таким образом пращей и контактировать с другими. А если ещё представить, что длина верёвки (радиус раскрученной пращи) выше Эвереста... То прямо-таки - вольному воля.
Стоит только позавидовать воображению и фантазии)
Как пишет Фритьоф Капра в Дао Физики, - скорость вращения электронов увеличивается при усилении давления на атом. Так что расслабиться не получиться.
Я в такие игры не играю) Про всякие базисные эмерджентные энтелехии движущие материю изнутри к светлому будущему)
Относите ли Вы к подобным играм замену "базисных эмерджентных энтелехий" целеполаганием живых организмов ? Из дискуссий с Вами у меня сложилось впечатление, что при построении своих теорий Вы вообще избегаете употребления термина "цель" - вот скажем :
Можете ли Вы и в данном случае сказать, что по аналогии с "целеполаганием субъектов дискуссионного процесса" так и не поняли какое отношение к эволюции может иметь "целеполагание субъектов эволюционного процесса" ?
Если вас это интересует, то чего проще - идите скажем сюда и делаете поиск по слову "цель" или сюда. Это то, что касается цели как онтологического понятия.
Нет, не могу так сказать, поскольку различаю философскую проблему встроенности понятия "цель" в онтологию и чью-либо психологическую озабоченность по поводу собственной или чужой мотивированности что-то обсуждать. Я понимаю что, анализируя десятилетние залежи текстов на ФШ можно написать диссертацию по психологии на тему "Целеполаганием субъектов дискуссионного процесса", но меня эта тема ничуть не интересует. Я не отрицаю наличие целей у этих субъектов - а просто эта тема лежит за рамками моих профессиональных интересов. А опыт показывает, что те, кто напирают на эту тему в дискуссиях просто ей прикрывают отсутствие философского содержания.
Вроде ответ исчерпывающий.
Даже намёка не увидел на интересующую меня информацию о Вашей книге. Впрочем, мой вопрос был сформулирован так, что при желании эту информацию несложно было обойти вниманием, и в то же время на него ответить. Так конечно мне сложнее будет разобраться в Вашем тексте.
Во-первых, даже намека не увидел в вашем комментарии на то, что вас интересует моя книга? (Я строго отвечал на заданные вами вопросы.) Читаем у вас:
Во-вторых, в моем ответе была прямая ссылка на фрагмент книги, посвященный понятию "цель":
Убедили - вопрос мой был сформулирован неоднозначно и в таком виде вполне мог способствовать произвольности его интерпретации, так что строгость Ваших ответов придётся признать обоснованной.
Александр Владимирович, я думаю для нас обоих давно уже не секрет, что по многим довольно ключевым вопросам мы занимаем оппонирующие позиции, и что одним из них является вопрос о целеполагании, целесообразности и прочей однокоренной с "целью" терминологии. При всём при этом предметные области наших исследований практически совпадают, и если бы мне не пришлось столкнуться с необходимостью решения более насущных вопросов, в которых у нас прослеживаются радикальные расхождения во взглядах, то думаю что вопросам эволюционного развития я бы уделил не меньше внимания чем Вы. В связи с чем предлагаю Вам учитывать специфику нашего взаимного интереса к философскому творчеству оппонента при выборе направления и способа аргументации. Я вижу альтернативный ломанию копий способ информационного между нами обмена, о чём упоминал в предыдущей нашей дискуссии :
Данной преамбулой я пытался ответить на Ваш вопрос о том, какая польза может быть в дискуссии от информированности обоих собеседников о мотивациях обоих собеседников. То есть я апеллирую к тому, что информация о сути наших расхождений во взглядах никому из нас не помешает, и если Вы находите для себя возможным делиться информацией со своей стороны, абстрагируясь от полемизирования факта наличия у нас этих расхождений, тогда думаю нам есть смысл продолжать эту дискуссию.
Благодарю, именно этот фрагмент меня интересовал, и в случае развития нашей дискуссии эта информация конечно же нам понадобится. На данном же её этапе вопросы у меня начинаются сразу же с номера "244", ведь то о чём Вы пишете в своей книге под занавес у меня выступает в роли исходной посылки. Я уже давно обратил внимание на то что по целому ряду ключевых вопросов наши позиции расположены строго диаметральным образом, и существует целый ряд достаточно семантически-устойчивых критериев, по которым мы придерживаемся полярных точек зрения - таких как "целесообразность", "воспроизводимость", "доказуемость", а главное - "абсурд". Так, например, если в Вашей терминологии "дойти до абсурда" означает "додумать до конца", то у меня всё с точностью до наоборот : абсурд есть отправная точка на пути к разрешению инициированного им противоречия (то есть "додумать до конца" означает "избавиться от абсурда", но никак не наоборот). Как видите, в предметной области моих исследований дискуссия с Вами может оказаться весьма информативной, и я бы охотно её продолжил в том случае если Вы найдёте способ извлечь из неё пользу для себя.
Ну это кому как нравится. Я предпочитаю делать обобщения на уровне сложных понятий уже имея понятийную (и эмпирическую - в случае с эволюцией) базу, закрепленную терминологию и подготовленного к пониманию читателя.
С вами нельзя вести хоть какое-то полезное обсуждение, поскольку вы не хотите или не в состоянии пояснить значение используемых вами слов. К примеру, как возможно обсуждение темы аксиоматики, если вы и я термином "аксиома" называем разные понятия, причем вы отказываетесь хоть как-то обозначить значение термина. Или вы совершенно не смущаясь пишете "эволюционное развитие" - и я не знаю как это читать: либо это тавтология, либо бред, либо эта фраза имеет какое-то значение, но оно недоступно мне по причине полного несовпадения понятийных сеток.
Здесь не нахожу расхождений в наших подходах. Не понял только какие именно из употреблённых мною терминов Вы называете "сложными понятиями". "Целеполагание" например относится к их числу ?
Я не помню ни одного такого случая (по крайней мере если ограничиться последним годом наших обсуждений). Поэтому не могу понять о чём Вы, и что-то сомневаюсь в том что Вы сможете подкрепить столь предвзятое обо мне суждение хоть одним фрагментом нашей дискуссии.
Аксиома - это истинное суждение, принимающееся в математике без доказательств. По-моему это и детям известно, поэтому я никак не мог понять чего конкретно Вы от меня добиваетесь. То есть с моей точки зрения Вы просто раздули проблему на ровном месте, и приложили все усилия для того чтобы она недайбог не сдулась. Охота Вам этой ерундой заниматься, могу только вернуть Вам фразой "Ну это кому как нравится".
Тавтология, однозначно - я ведь не претендую на то чтобы совсем не допускать ляпов в своих формулировках. Но стремиться к этому в любом случае нелишне, и в Вашем лице хотел бы видеть человека, которому это стремление тоже не чуждо.
В общем если находите это для себя возможным, ответьте пожалуйста на мой вопрос, и если это Вас не затруднит, обоснуйте пожалуйста свой ответ.
Безусловно понятие топ-уровня. Просто попробуйте объяснить мне, что такое цель и сами поймете.
Вот сами посудите, как можно что-то обсуждать с человеком, который зная, что аксиома - это истинное суждение, принимаемое за такое без доказательства, на полном серьезе начинает говорить о доказательстве аксиом?
Вот видите, как все непросто: я ведь различаю термины "развитие" и "эволюция" - они для меня не синонимы, и "эволюционное развитие" я читаю типа как "беговой шаг".
Это про "целеполагание субъекта эволюции"? Уже ответил: у меня нет достаточных знаний о значениях используемых вами терминов, чтобы извлечь из вашего тезиса содержание. Если предположить какие-то осмысленные варианты, то они будут лишь повторением уже множество раз высказанных идей о связи эволюции с целью.
Откуда такая уверенность ? Чтобы не мудрствовать лукаво с терминологией, предлагаю заимствовать её у программистов для различения этих уровней : Level = { low >|< hi }.
Что значит "попробуйте" ? То есть Вы на полном серьёзе берётесь утверждать о том, что термину "цель" невозможно дать строгое определение, которое бы мы оба понимали одинаково и могли бы им пользоваться для исключения разночтений в оперирующих этим термином формулировках ? Я не могу назвать подобную позицию иначе как "слепым предубеждением", поскольку дать такое определение проще простого : "цель - это то к чему в общем случае стремятся живые существа". В частных случаях подставляем по контексту, о какой конкретно цели идёт речь - "розовой в кружочек" или "фиолетовой в полосочку". Так, в граничных условиях эволюционного процесса эта цель всегда означает "развитие", причём не простое а "скачкообразное" (в этом вопросе нам похоже удалось прийти к консенсусу), интенцией к достижению которой (по крайней мере в норме - наличие цели хоть и не гарантирует её достижения, и в частных случаях может приводить к противоположным результатам, но от этого фраза "стремление к деградации" не перестаёт быть оксюмороном) наделён любой субъект этого эволюционного процесса (он же "живой организм", в том числе и любое объединение оных).
Могу привести и более тривиальный пример опровержения корректности Вашей позиции :
По Вашим словам у меня получается так, что термин "всё" как предельную абстракцию невозможно определить, тогда как в действительности оба термина (а точнее - способ их противопоставления) находятся в крайнем левом положении семантической шкалы { low >|< hi } (ну и соответственно "цель" недалеко от этого положения ушла). Проще говоря, Ваш "hi-level" находится в правой части этой шкалы, а мой тем более "hi", чем ближе он к середине (сам процесс приближения у меня, скорее всего как и у Вас, полагается итерационно-ассимптотическим). Но если несостоятельность Вашей позиции для меня очевидна, то Вы едва ли сможете привести убедительное опровержение моей - можете только сказать "я не верю в то что оба этих определения являются одинаково низкоуровневыми", "я не вижу принципиальной возможности понимать одинаково их смысл", "я не умею ими пользоваться для выведения из них необходимых следствий" :
А что мешает говорить об этом на полном серьёзе при наличии возможности подвергнуть это утверждение процедуре установления его истинности ? Не видите в этом смысла - просто забейте, речь ведь сейчас не об этом.
У Вас только со мной "всё непросто", или с остальными тоже иногда приходится согласовывать значения терминов ?
А с чего Вы собственно взяли, что я эти термины понимаю иначе ? Да, пожалуй именно так - "развитие вообще" может включать в себя произвольную скорость продвижения, а "эволюция в частности" предполагает скачкообразность этих изменений. Любите Вы сложности на ровном месте создавать.
Если Ваше утверждение и сейчас остаётся в силе, тогда предлагаю ограничиться раскрытием содержания Ваших терминов - мне ведь большего от Вас и не нужно.
Я бы не назвал "осмысленным вариантом" повторение по многу раз одного и того же - давайте уже что ли как-то "эволюционный скачок" совершать.
Как только вы говорите "ничто есть то, от чего..." то получается, что ничто уже как бы есть, ну, с некоторой особой характеристикой. О точности иногда в народе говорят: ни убавить, ни прибавить. У вас же - только не убавить. :) Короче, само начало определения "ничто есть то" уже не годится, т.к. оно уже есть.
Если бы мне приставили нож к горлу в связи с "ничто", то я бы сказал так: ничто - это понятие, под которым в философии понимается отсутствие обозначаемого.
С этим определением вы претендуете на расширение понятия бесконечность. Флаг вам в руки!!! Я буду следовать за вами как за лидером человечества, для которого бесконечность стала уже открытой книгой, и душа требует следующего шага. Причём, заметьте, у вас опять (как и с ничто) всё - есть то. То есть, всё вроде как есть... ну, опять же, с некоторыми свойствами, типа: к нему добавить нечего. Но само-то нему вроде как существует, да?
Если вы ещё не убрали нож от моего горла, то о "всё" я бы сказал так: всё - это понятие, под которым в философии понимается бесконечность пространства-времени и объектов в нём.
Здесь цель определяется в самом обычном житейском смысле вполне нормально. Однако, в философском аспекте, когда речь идёт о неком целеполагании и сопутствующих "метафизических улыбках", это не годится.
Нет, когда мы даём определение нас интересует содержательная нагрузка определяемого термина и только она - то есть информация, наследуемая любым попадающим под это определение информационным объектом. Если Вам так важно не понимать, что означает "содержательная нагрузка" применительно к определению термина "ничто", Вам достаточно не читать этого : все информационные объекты отсутствуют одинаковым способом, смысл которого запечатлён в термине "ничто" как семантическом инварианте, наследуемом любыми другими информационными объектами, обладающими свойством "ничтойности".
Отвечу Вам той же фразой которой давеча ответил Корнаку в аналогичной ситуации :
А не так как Вы это сделали на том лишь одном основании, что сами этим определением не пользуетесь при наличии возможности идентичного воспроизведения его содержательной нагрузки в умозрении любого более или менее мыслящего человека.
Пара мелких уточнений :
Наоборот - сужаю его до "собственного смысла", наследуемого любым попадающим по категорию "всёйных" объектом, частным случаем которого является то, на что ссылается термин "математическая всёйность", которую ничего не мешает дифференцировать и далее - скажем по критерию "дурная/умная" (не следует только забывать о том, что к наследуемой семантике придётся добавить граничные условия математики как предметной области существования рассматриваемых информационных объектов).
Таким образом, имеем случай смысловой инверсии, при которой Вам видится логически обоснованной "гипотеза о расширении", а мне противоположное по смыслу утверждение. Обратите внимание, что способ моего "сужения смысла" является индуктивным, при том что его дальнейшее расширение осуществляется дедуктивным методом. Я кстати так и не понял что Вы имеете сказать против логичности такого подхода.
Если абстрагироваться от пафоса, то так оно и есть - за вычетом разумеется "лидера человечества" (да чёто и не хочется такой "сбычи мечт идиота").
Я Вам больше скажу - всё определяемое есть "то". Или будете настаивать на том что оно "это" ? ))
Оно не "вроде как есть" - оно определено так, что воспроизводится в умозрении любого "достаточно небедного мыслью" человека. Не сочтите мои слова за оценку Ваших мыслительных способностей - мы ведь оба понимаем что Вы только делаете вид будто Вам не удаётся этого сделать сколько Вы не пытались тужиться мозговым штурмом этой "ну никак не решаемой проблемы".
Не "с некоторыми", а с этим и только с этим - это же определение для общего случая, которое не должно содержать лишних терминов, выделяющих один из "частных случаев всёйности".
Ещё раз : оно "существует" ровно в том смысле, в каком существует любая абстракция - то есть в буквальном, а не "вроде как".
Это Вы уже нагородили граничных условий, и пошла у Вас эта "всёйность" неконтролируемо делиться, порождая "пространственные" её разновидности, "временные", "количественные", и таким образом Вы всегда сможете найти себе оппонента, который предпочтёт Вашей коллекции терминов свою. Я же лишён такой возможности - быть Вам оппонентом. Потому что я не вижу в своём определение больше информации, чем та которая наследуется любыми наперёд заданными расширениями содержательной нагрузки определения термина "всё" для общего случая. Проще говоря, я понимаю его так как понимают все.
Почему ?
А что такое "стремятся"? И кто такие "живые существа"? Это вопросы по терминологии.
А вот вопрос по существу: в результате чьего стремления и к чему появилась первая живая клетка? Или начало жизни выходит за рамки "эволюционного процесса"?
«Новации» - там последовательно и тщательно проработана терминология.
Если терминология последовательно и тщательно проработана в отдельно взятом труде, то эта терминология не является общеупотребительной.
И даже противоречит самому понятию "термин".
Ведь отдельно взятый труд это еще не специальная область науки.
Очень точное, а самое главное, умное замечание: когда вводится новый термин, он по определению не является еще термином, он станет термином только после того, как станет общеупотребительным.
Вы может знаете, как нам называть слова являющиеся определением понятий в новых теориях? Как нам называть слова "квант", "кварк", "полупроводник" или тот же "блокчейн", когда они были впервые введены их авторами? Это не термины?
Могу дать подсказку: на момент ввода новых терминов вся специальной области науки, техники, искусства сводилась к одному отдельно взятому труду, где они впервые описывались) Когда Сатоши Накомото написал свой WP про биткоин - вот этот короткий текст и был всей специальной областью.
Мысли надо додумывать до конца.
Я значения слов не додумываю, а принимаю такими, какими они излагаются в словарях.
А трудов с новшествами всегда хватает. Есть еще лженаука. А поле физики, например, усеяно трупами теорий.
Так вы все же ответьте на простой вопрос: как нам назвать слово "блокчейн" на момент, когда оно впервые появилось в WP битка? Это термин? Или еще не термин? Тогда что?
axby1, человек обладающий самосознанием, никогда не позволит "вбивать" себе в голову ложные знания! Будь перед вами хоть "супер-пупер" академик! Нельзя "предавать" каждый раз собственные убеждения это признак слабости мировоззренческой позиции!
Мой "голос" конечно ничего не значит, но я подтверждаю вашу правоту:
1.аксиомы доказываются!
2."эволюционное развитие" правильное выражение!
Я честно говоря тоже до сих пор не могу понять причин, по которым у моих т.н. "оппонентов" возникает желание мне оппонировать. То есть зачем им это вообще понадобилось, если вопрос банально сводится к тому, пользоваться этими определениями или не пользоваться. Если они не видят способа их практического применения в своих теоретических построениях, то зачем мне так часто об этом повторять, если их исходным посылкам они никоим образом не противоречат ? Как следствие, то что они считают "оппонированием" в моём понимании является не более чем "избыточной информацией".
Здесь мне тоже непонятно, с какого потолка Александр берёт эти проблемы, если по его же словам не всякое развитие можно назвать "эволюционным", а только такое, результатом которого становятся новации. Да, частично оно является тавтологией, поскольку эволюционным скачкам по определению сопутствует развитие того что "скачет", но не "тавтологией в буквальном понимании этого слова", поскольку по тому же определению эти скачки являются "частными случаями" развития, а не "самим развитием".
Потому, что они видят, что вы "слаб"! "Шакалы рвут на части, тех кто болен и слаб." Если вы думаете хоть немного о своем дальнейшем саморазвитии и о самообразовании, то тщательно выбирайте в оппоненты только тех, у кого можно хоть чему-то научиться (я не имею в виду себя!). Критерий здесь прост и я неоднократно его приводил это атеисты-материалисты-диалектики.
Частично с Вами согласен, только не с тем что "клеймение боговеров" может быть в науке чем-то полезным, а в том что им общение со мной не приносит пользы - в отличии от моего общения с ними. Подобная асимметрия позиций создаёт в общении напряжение (действительно, кого может обрадовать мысль о том что кто-то использует его в своих целях), актуализируя вопрос о выборе таких оппонентов, для которых вопросы веры не являются актуальными, и у которых как следствие не возникает непреодолимых препятствий для взаимовыгодного обмена информацией вместо одностороннего.
Матфилософия: движение совершается как повторение и развитие, прогрессивное и регрессивное. Регресс - это прогресс вспять.
Эволюционная теория - эмпирическая теория развития. Понятие матдвижение шире.
Скачок - термин "политизированной" теории развития, матдиалектики.
Словом, устранить понятийную разноголосицу может лишь завершённая теория философии.
Мне здесь достаточно отличать "политизированную" интерпретацию термина "эволюционный скачок" от формально-логической базы, на основании которой можно дать ему достаточно строгое определение. Где-то уже писал об этом - вот скажем. Как видите, в этом посте рассмотрены оба случая, которые совсем необязательно мешать в одну кучу.
Во-первых вместо "понятийной" я бы здесь употребил "терминологическую", а во-вторых для построения завершённых теорий необходима корректно определённая терминологическая база, которой до самих теорий может и не быть никакого дела.
Философия оперирует предельно общими понятиями.
Вы способны выразить средствами формальной логики процесс развития вообще?! Кто-то это легко делает тремя законами диалектики, а Вы четырьмя формально-логическими? Что же скромничаете, не предъявите...
Во-первых там речь шла конкретно об эволюционных скачках, а не о "развитии вообще". Во-вторых определения даются средствами содержательной логики - то есть у меня в принципе нет такой возможности.
Да нет, одним определением, зачем так всё усложнять.
Это Вы по своим субъективным критериям измеряете "скромностью" мои действия (а точнее их отсутствие), не подумав о том что мне может быть просто лень формулировать определение развития. Но тут раз на раз не приходится - обычно не лень.
Какого рожна тогда вставили формально-логическую базу, когда речь шла о "скачке"?
Кто ж её знает, кроме Вас?!
Возможно Вас это удивит, но теорема о неполноте доказана средствами именно формальной логики а не содержательной.
Все ею пользуются, только "через раз" если не реже, а не так как положено пользоваться логикой. Иначе Вы бы не сочли ни одно своё утверждение на этом форуме обоснованным - Вы ведь не станете утверждать о том что только и делаете здесь что сыплете формализованными доказательствами своих утверждений, которые считаете обоснованными ?
Я понял, почти все девушки считают себя красивыми. По тем же основаниям, что Вы думаете о себе... ))
Продолжим когда и если найдёте что сказать кроме междометий - если я конечно суицид не совершу к тому времени от обиды на Вас за столь унизительный о себе отзыв )))
Обалденный образ! И ядро личности тоже окружено атмосферой смыслов, которые только ядру и принадлежат, но при этом норовят вступить в связь с чужими смыслами...
Новое - это всегда новое свойство или новая функция, новая возможность - в любом случае это новый смысл: со-мысль, со-единение, инте-грация, инте-лексия. Образуется связь и рождается новое: ни А, ни Б, ни просто А+Б, а некое АБ-БА, "ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка" :))) И так везде: плодятся связи, плодятся новости, и все проходит проверку на прочность через столкновение, через войну: "Полемос - отец всех вещей", как сказал Гераклит.
А умножение устойчивой новизны - это накопление информации и снижение энтропии. И не за счет божьего промысла, а просто по закону выживания наиболее устойчивых связей. В этом и весь "Логос" - закон рождения порядка из хаоса, жизни из смерти, разума из безумства. Он же - принцип эволюции.
В связи с указанием Болдачева на связанную с данной темой работу (Структура глобальных эволюционных уровней), которая так понравилась присутствующим, интересен его взгляд сверху на сам подход (метод), который он использует.
Как по мне - то такой именно подход, собственно и следует называть философским взглядом. В частности взглядом сверху при сопоставлении "химической", "биологической" и "социальной" составляющих эволюции. Конечно, для полноты картины хорошо бы ещё подключить сюда дохимическую составляющую - физическую. Но спасибо и на этом, тем более, что принцип подключения более-менее понятен.
Так вот, ещё раз, интересно мнение Александра на используемый им метод анализа, подход. В этом плане я ниже выкладываю отрывок из работы Г.П.Мельникова "Функция разума в биосфере и...", в котором (отрывке) даётся взгляд на метод познания, к которому (по мнению Мельникова) должно эволюционировать разумное человечество.
Так как Мельников является моей "альма-матерью", то интересно - скажет ли Болдачев моей альма-матери: "Мы пойдём другим путём" ? :)
Итак, отрывок:
Рассмотрим теперь вопрос о том, на каком уровне эволюции человеческого разума он достаточно полно осознает свою главную, ведущую функцию, без чего человечество не может правильно оценить своё место в биосфере и выработать надлежащую форму взаимодействия с природой.
Обратим внимание, в связи с этим, прежде всего на особенности современных наук.
Каждая наука возникает как следствие потребности изучить, по возможности глубоко, определённый класс объектов, понять их сущность, получить о них истинные знания. В процессе исследовательской деятельности учёный с помощью органов чувств, чаще всего вооружённый техническими усилителями (в форме датчиков, измерительных приборов и т.д.), стремится в первую очередь добыть достоверные сведения об этом классе объектов. Анализируя достоверные сведения с помощью выработанных наукой методов, т.е. логических приёмов и правил, учёный получает правильные выводные знания, и поскольку они исходно достоверны, то такие правильные знания оказываются и истинными выводными знаниями. Благодаря наличию многих частных наук человечество получает таким образом большой объем истинных знаний. Но, повторим, непременным условием истинности правильных выводных знаний является достоверность исходных сведений, полученных при непосредственном (или с помощью приборов) наблюдении за свойствами изучаемого класса объектов. Главной же опасностью снижения уровня достоверности оказывается при этом неконтролируемая возможность перенесения некоторых свойств самого учёного как субъекта исследования на объект исследования. Поэтому со времён, когда наука стала противопоставлять себя теологии и философии, независимое выявление свойств изучаемого объекта несколькими исследовательскими группами стало рассматриваться как одно из главных средств обнаружения и исключения субъективных компонентов в полученных ранее исходных данных, и одним из важнейших методологических положений, для всех существующих наук было и остаётся положение о необходимости строгого различения позиций субъекта и объекта исследования, положение об объективности результатов исследования как о непременном условии их истинности. Исследователь должен так абстрагироваться от изучаемого объекта, чтобы, "подглядывая" за его состояниями и свойствами, за его взаимодействиями с другими объектами и средой, сам он никак не повлиял и даже не бросил тени на наблюдаемые явления.
Но по мере наращивания существующими науками объёма истинных знаний об определённых классах фрагментов и явлений объективной действительности все реальнее становится возможность и для все более широкого круга людей все более остро начинает ощущаться потребность связать все эти знания в новую целостную картину мироздания, взамен известных мифологических, теологических и созерцательно-философских построений. Однако если в случае исходности достоверных сведений средством их взаимосоотнесения и выведения из них истинных знаний была логическая правильность рассуждений, то на новом этапе познания, когда сами истинные знания выступают в роли исходных, просто логичность рассуждений, оставаясь необходимым условием их эффективности, оказывается явно недостаточной. Но существует ли какая-либо форма "надлогичного" соотнесения знаний?
Положительный ответ на этот вопрос дают даже математики, т.е. люди, наиболее тщательно следящие именно за правильностью рассуждений при обосновании истинности математических выводов. Так, если какое-либо истинное заключение, например, при доказательстве теоремы, сделано независимо несколькими авторами без погрешностей в области логической правильности и на основе одних и тех же достоверных исходных положений, то все равно остаётся возможность определить, какое из предложенных доказательств получит у специалистов наивысшую оценку, хотя по критерию истинности эти доказательства равноценны. Лучшим доказательством будет считаться наиболее красивое из них, и в понимании красоты у математиков не будет больших разногласий, несмотря на то, что формального, "строгого" определения красоты никто сформулировать не сможет. Объясняется это тем, что такая "надлогическая", эстетическая правильность соотнесения знаний, когда они представляют собой не просто достоверности, а истины и, следовательно, отражают сущность стоящих за ними явлений и фрагментов реальности, опирается не только на уже осознанные, отрефлексированные представления о законах живой и неживой природы, но и на опыт врождённый, а также приобретённый, но хранящийся в подсознании.
Но даже если в качестве исходного знания выступают объективные научные истины, а критерием правильности их взаимосоотнесения в процессе мысленного выведения картины мироздания используется чувство красоты, то успешное протекание этого процесса отнюдь не гарантировано, ибо исходные знания и навыки объективного научного сопоставления требуют, чтобы исследователь старался поставить себя в позицию такого наблюдателя, в поле зрения которого, как уже отмечалось, не должны попасть свойства самого наблюдателя. В данном же случае, поскольку речь идёт о целостной картине мира, одним из компонентов которого является и сам наблюдатель, сопоставление объективных истин принципиально оказывается "обессубъекченным" и, следовательно, знание о мире останется неполным, односторонним его отражением. Для преодоления этой неполноты субъект должен подняться до уровня второй абстракции: суметь абстрагироваться не только от объекта, но и от самого себя, раздвоить своё "я", оставив одно из них в позиции бесстрастного постороннего наблюдателя, другое же, со всеми его страстями, включить в формируемую картину мира и мысленно наблюдать не только за взаимодействиями объектов и явлений реальности, но и за поведением субъекта, т.е. самого себя, в этой реальности, за мотивами, средствами и результатами своей деятельности. Лишь с высоты такой второй абстракции субъект сможет увидеть функциональную взаимосогласованность всех звеньев живой природы, понять роль биосферы по отношению к планете, раскрыть гармоничную обусловленность свойств частей и целого, оценить своё поведение в границах этого целого, обнаружив случаи своего содействия процессам разрушения красоты и гармонии биосферы ради удовлетворения лишь собственным внутрифункциональным запросам, становящимся самоцелью существования людей, и в конечном счёте почувствовать особое отношение к окружающему миру – желание содействовать поддержанию и даже преумножению красоты мира, т.е. воспринять это как своё предназначение, как единственное условие оправдания своей жизни и удовлетворённости ею. И это особое отношение к внешней действительности, к живой и к косной природе, наверное, и есть добро.
Таким образом, когда научные истины становятся материалом для осмысления, и субъект способен одновременно быть и сторонним наблюдателем, стоящим над миром, и одним из компонентов этого мира как объекта наблюдения, выявляя взаимоотношения истин через правила логики и чувства красоты, то результатом такого осмысления и чувствования, его содержанием становится добро как вид отношения субъекта к миру, понятому как гармоничная целостность. И, таким образом, мы приходим к утверждению триадичности функции разума в биосфере: истина соотносима с научной деятельностью, красота, как мера правильности процесса протекания мыслительной деятельности, – с искусством, а добро, как внутренняя интенция субъекта включается в механизмы взаимосвязи компонентов биосферы для того, чтобы субъект мог содействовать поддержанию оптимальных режимов функционирования биосферы – с внешней конечной функцией человеческого разума – управляющей. А поскольку этот этап эволюции разума опирается на массив достоверных знаний как на материал для получения истин и на массив истинных знаний как на материал для осознания целостной картины мира и для определения места и роли в нём человечества, то очевидна важность полноты и, следовательно, многосторонности как исходных достоверных так и вытекающих из них истинных знаний, а также логических приёмов их выведения; очевидна также и важность многообразия критериев различных аспектов красоты, без чего даже очень большой массив выявленных истин не может быть синтезирован в единую целостную картину развивающегося мира. Но такое единство как следствие многообразия возможно лишь при условии, что принимается во внимание познавательный и эмоциональный опыт всех народов Земли, начиная с самых малых "нецивилизованных", в европейском смысле, коллективов. Соответственно и наоборот: если достойным внимания будет объявлен опыт либо отдельного народа, либо определённого культурного ареала, например, европейского, то человечество не сможет подняться до осознания своего предназначения в земной биосфере и вообще в космосе, оно будет продолжать строить линию своего поведения, принимая лишь свои внутренние функции (т.е. функции поддержания собственной функциональной активности) за истинный смысл своего существования и тем самым ускорять процесс сталкивания всей природы, включая и род человеческий, в пропасть экологической катастрофы.
Любопытно, что Болдачёва интересует вопрос, как возникает новое, "новации" в эволюционном процессе. По сути этот же вопрос интересовал и Гегеля: Как Творец создавал "новое"? Если, считал он, есть метод сотворения, то человек, овладев таким, станет подобным Творцу. Это диалектический метод, нашёл он. Отрицание отрицания. Результатом возникает новое основание, из которого разёртывается (строится) веер новых объектов. У Болдачёва это "стволовой эелемент"...
Цитируемые Вами гегельянские по духу рассуждения Мельникова второстепенны для дела.
Вас не смущает откровенное, вопиющее противоречие присутствующее в вашей фразе? Вы утверждаете, что такой метод найден, но при этом никто (включая самого Гегеля) вооружившись им таки и не стал Творцом. Не говоря уж о том, что Гегель "нашел" спекулятивный метод, а в диалектический его уже переделал Энгельс)
Тезис - антитезис - синтез. Вот диалектический метод.
Гегель утверждает три логические формы в процессе мышления: рассудочную, диалектическую и спекулятивную
Возможно) Но только Гегель к этому методу не имеет никакого отношения: он писал о спекулятивном методе, да и про "тезис - антитезис - синтез" вы у него ничего не найдете.
Ну и опять же, как бы ни назывался этот метод и кому бы он ни приписывался, он бесплоден - никто ничего с его помощью не сотворил)
Ну, знаете!))
Шимпанзе достала банан, подвешенный высоко к потолку, соорудив из ящиков горку, Взобралась и взяла. Удивила Павлова...
Цитату про синтез и диалектику приведете? Из Гегеля, а не диамата.
Тезис - антитезис - синтез у Гегеля я тоже не припоминаю... Но и слышал, и читал там и сям как общее место... А вот логические формы процесса мышления процитирую, но завтра.
Я про "логические формы" и не просил. Тут могу лишь обратить ваше внимание, что диалектика у Гегеля стоит на ступеньку ниже спекулятивной логики.
Да Вы в курсе!)) Цитировать не буду.
Объясню свою позицию. Гегель копался в мыслительной сфере. Логике подчинил действия матобъектов. Тем самым получил тождество мышления и бытия. У меня же наоборот. Из закономерностей матдвижения извлекается логика.
Рассудочную - диалектическую - спекулятивную формы понимаю как этапы мыслительного процесса. Например, тела тяжелее воздуха летать не могут. Рассудочное определение. Далее переходим к диалектической форме: силе тяжести противопоставляем подъёмную силу. На этом основании строятся любые летающие тела. Тем более, что природа породила таких с избытком. Но это уже уровень спекулятивной формы.
Как видно, у каждой формы своё практическое предназначение: определение объекта - формирование нового основания - построение новых объектов.
Только вот признать, что знание этих форм никак не помогает мыслить) Тот же диамат так и остался бесплодным - ни одной мысли о той же эволюции.
Да, диамат подкачал. Я уже больше пяти лет не читаю "Вопросы философии" - нетути философии. А была, ограниченная, партийная, но была. На её методологии психология держалась, например.
Онтогенез и филогенез точно её мысль))
Я Вам про шимпанзе рассказал, она действовала точно в этих формах, не подозревая о них. Вообще-то практический вопрос философии, как построить целенаправленное действие, вернее как мыслить действие, чтобы оно совершилось? Чтобы Ахил догнал черепаху.
Именно этим - поиском ответа на этот вопрос - я сейчас и занимаюсь в крупном IT проекте. ))
Не использую. Если не считать за токовой: прочитал все, что думают на этот счет другие - написал, что думаешь ты)
Я уже писал вам, что метод никогда не является методом как таковым, он лишь одна из форм фиксации мыслей (можно в виде диалога, монографии, ряда статей, а можно и в виде метода).
Эти рассуждения, основанные на признании некой реальности, объективной истинности и пр., мне предельно не близки.
Можно даже указать на два принципиально проблемных момента в его схеме. (1) Невозможно отделить эмпирические данные от их теоретического описания (практика нагружена теорией), то есть невозможно представить, что мы можем иметь какие-то истинные данные об объекте научного познания вне и до теории. (2) Второй спорный момент - это безусловная вера в науку (предельный сциентизм) при попытке скрестить познавательные практики всех народов. Наука не может стоять в основании всех знаний, она всегда будет лишь одной из форм познания.
Похоже, что текстовку:
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
писал ученик Мельникова.
Принято. Под эволюцией понимаем изменение-развитие как появление de novo объектов Мира, ранее не имевших в Мире существования. Не было в биосфере хордовых животных. Наступил новый эволюционный этап в развитии биоса и биосфера пополнилась новым типом живых организмов – хордовые. Этот эволюционный этап вызвал к жизни эволюционное же появление в биосфере множества новых объектов (новые классы, отряды, семейства, роды, виды хордовых). Аналогично в социуме возникновение-освоение новых орудий производства привело к эволюционному появлению новых социумных объектов (в эпоху пользования бронзовыми орудиями эволюционно возникло разнообразие культур бронзового века, в эпоху освоения железа как материала для орудий – возникли культуры железного века).
Но вот вопрос. Эволюционное изменение-развитие касается развертывания иерархии объектов Мира по линии основных уровней организации по матрешечному типу «что из чего состоит». Химические объекты эволюционно возникли на основе физических и включают в себя физические элементы. Так и биологические объекты включают-состоят из физических и химических. А социумные объекты (человек) включают физические, химические и биологические элементы. Эта эволюционно возникающая иерархия объектов от физических до социумных понятна и, думаю, вписывается в авторские правила для текста данной книги. При этом объекты мы относим к одному эволюционному уровню иерархии. Так элементарные частицы, составляющие объекты типа потоков-излучений нейтрино, фотонов (свет), ионов (плазма) мы именуем физическими объектами. Аналогично атомно-молекулярные вещества мы именуем химическими, живых существ именуем биологическими объектами, а человека – социумным объектом.
А теперь взглянем на развертывание комплексных по составу элементов объектов Мира. Земля же эволюционировала не только в направлении усложнения иерархии уровней организации по типу матрешки – наращивания уровней организации с включением в объекты эволюционно нового уровня организации элементов нижележаших уровней (объекты химического уровеня включили физические элементы, биологические объекты включили физические и химические элементы, социумные объекты включили элементы как физические, так и химические и биологические). Другим направлением эволюции Мира (на материале планеты Земля) выступает усложнение комплексных (соэволюционирующих в сообществе-ценозе) объектов. Это совместное эволюционирование объектов разных уровней организации - "что с чем соэволюционирует".
Вот эти биогеоценозы отвечают критерию необратимости и невоспроизводимости как новации. Изначально любой биогеоценоз возникает как новация. Не было на планете гор и первый орогенез привел появление новации – горного массива. Не было на Земле осадочного чехла и процесс выветривания первичного горного массива (химиоценоза горных минералов, слагающих горные породы в горный массив) привел к новации – возникновению терригенных осадочных пород (химиоценоз минералов терригенных отложений: аргиллитов, алевролитов, песчаников). А новация появления на Земле биосферы вкупе с новацией более ранней – появления первичного океана омывающего первичный материк (ещё одна новация) Гондвану привело к новации возникновения помимо терригенных ещё и органогенных осадочных пород. А то что далее за новацией следует этап воспроизведения впервые возникшего – это общее место для эволюции хоть ценотической, хоть для «матрешечной».
Нет двух эволюций, нет разных направлений. Эволюция одна и вы ее сами точно описали на примере биологического этапа: "каждый биологический крупнейший ароморфоз создает мощную эволюционную потенцию, которая реализуется в дивергентном адапционном видообразовании". И все, что вы пишете про комплексы - это именно продукт дивергентной адаптации. Это единый процесс.
Извините, что в этом предложении не упомянул ценозы и луга)
А я скажу иначе. Единая целостная глобальная система – это планета Земля и её глобальные уровни организации: химиосфера, биосфера и социумная сфера (ноосфера). А вот каждая из этих систем развертывает в эволюции свою иерархию организации. И это проявление к существованию (проявленному бытию) планеты Земля осуществляется в двух аспектах единого глобального процесса. Земля как целое подобно онтогенезу живого организма содержит в себе как целом всё свое содержание, всю организацию иерархии уровней (фимиосферы, биосферы и социосферы). И это полное (целостное) содержание планеты Земля раскрывается во взаимодействии, взаимосвязи организационного иерархического устройства (всей сложности и полноты уровней организации планеты) и эволюционного восхождения от младенческого состояния Земли к её зрелости и полноте развертывания содержания (полной иерархии уровней организации – они же уровни развития планета Земля). По мере раскрытия эволюционного потенциала (от простых уровней организации к сложным по принципу матрешки) параллельно идет развертывание самой структуры этой организации – усложнение ценотических сообществ, предоставляющих для эволюционного материала «матрешечной» эволюции пресловутые «определенные условия», или экологические ниши, которые и дают простор для развертывание адаптациогенеза, или дивергентной эволюции. А сам адаптациогенез напрямую зависит от «магистрали» эволюции, поставляющей всё новые потенции для дивергентного видообразования через череду ароморфозов.
Но мыслите в правильном направлении )). Принцип же развития планеты вроде весьма простой. Один аспект (одно направление), обеспечивающее развитие планеты от младенчества к зрелости, – это обеспечение, предоставление места (пространства) куда можно проявлять к существованию поток новаций. И это формирование ценозов, экологических ниш, куда и устремляется поток адаптациогенеза (дивергентного вектора новаций), А второй аспект – это раскрытие к проявленному существованию цепи ароморфозов, которые открывают широкие дороги к заполнению адаптационными новациями изобилие экологических ниш с их «определенными условиями».
Конечно, вы говорите иначе, поскольку вы пишете о чем угодно, но только не об эволюции. Вы зациклились на продуктах эволюции - на структуре эволюционных систем, а меня интересует возможный механизм их формирования. И поэтому у вас в итоге, что вижу, то и пою, а у меня - новая эволюционная концепция. Вы же вообще не опускаетесь на уровень проблем эволюции - вы их даже не формулируете.
"Новая эволюционная концепция" - это суперкруто. "Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу". Разумеется Вам достойно поклоняться "Новой эволюционной концепции", но к чему этот вариант патологии нужен кому-то другому кроме Вас? Каждый достоин своей "патологии" и "удивителльным людям" не до Вашей патологии. Неужели Вы такой удивительный человек, что свои придумки считаете тем, что есть "на самом деле")).
Александр, вы же прекрасно знаете, что таки да, я предложил новую концепцию. Что в этом странного и постыдного? И оценку своим "придумкам" даю не я, а другие
А тут можете посмотреть поиск по диссертациям.
Во-первых, ничего постыдного, разумеется, в публикациях нет. Это Ваше персональное видение Мира (Ваша модель эволюции, иерархического уровнего строения систем объектов Мира).
Во-вторых, что мы увидим в программах университетов и институтов, заглянув в оные времем академика Лысенко.
В-третьих, какое отношание ссылки на труды по эволюции или по другим проблемам науки имеют к ситуации с тем, что есть "на самом деле"?
Ведь моя реакция была на Ваше, по мне, пренебрежительное отношение ("патологично") к тому, что разными философами и теологами принимается за Субстанцию-Первоначало проявленного Мира. Большинство ученых и сейчас "патологично" считают, что существует реальный мир (сам по себе), который наукой изучается как нечто объективное (независимое от сознания ученого). Вот и получается, что Ваша критика "паталогичного" принятия за Субстанцию Материи или Бога в неявной форме подразумевает, что Ваши теоретические построения, напротив, "не-патологичны", то есть несомненно ближе к тому, что есть "на самолм деле", чем описано мироздание в "патологических" концепциях.
Это исключительно ваши фантазии. Вы сами выдумали про "на самом деле". Сами прицепили безобидный, банальный тезис про то, что в основании любого мировоззрения лежит вера, к моей эволюционной концепции. Возбудились по поводу слова "патология", которое я лишь повторил в ответ на фразу Совока: "то такой индивид имеет или хроническую патологию разума и должен наблюдаться в палате номер шесть" (ссылка) Ну и перевели обсуждение на личности:
Это выглядит уже как личное оскорбление. Извините
Я в жисть не написал бы "...фразу Совока". Написал бы "Совка". Однако, надо признать, что "Совока" написано исключительно корректно и грамотно с точки зрения админа. Ведь ни ему решать что скрывается за никами. Короче, пусть только на одно колено, но преклоняюсь. :)
Обращаю внимание, что в моей цитате слово "патологично" взято в кавычки, что подчеркивает, что данное слово мной используется не по своему почину, а извлечено из Вашей цитаты. А вот в Вашей цитате, напротив, данное слово приводится без кавычек, что понимается как использование слова по собственному почину. Так что переводить стрелки на Совка не корректно.
Но, если Вы использовали сей прием не как уловку для перевода стрелок на другого, а так у Вас заведено использовать слово заимствованное у другого без кавычек, то приношу свои извинения. Впредь буду знать Ваш прием.
Вся эта "эволюция" только в наших умах.
Все, что мы наблюдаем, все в нашем сознании. А то, что на самом деле происходит, не поддается нашему пониманию. И происходит ли вообще - вот вопрос. Может мы просто машем руками, как Ллойд в машине и думаем, что очень быстро бежим
Ну, да, в наших умах.
И камень, которой летит вам в голову в наших умах. Но вы мгновенно "рассчитываете" его траекторию и уворачиваетесь (совершенно не заботясь о том, как там на самом деле) - спасаете свой ум, чтобы было где летать камням.
И точно так же, как мы научились пользоваться формулой для расчета полета камней (в наших умах), нам не лишне было бы знать почему была именно такой траектория эволюции (в наших умах).
Вы понимаете, что констатация того, что все происходит в наших умах, не освобождает нас от необходимости поиска закономерностей, как оно там - в этих умах - все движется)
Решили сказать что-то умное, а изрекли банальность. И не по теме.
Извините )
Бывает. Сам иногда глупости пишу)
Всё есть материя и движение. Почему так нам неведомо. И не нашего ума это дело. Мы никогда не узнаем механизм движения материи потому что наш кругозор наше мировоззрение ограничено нашим жизненным пространством, аналогично тому как улитка никогда не узнает что из себя представляет мир за пределами её жизненного пространства.
Что такое движение материи это эволюция во времени и пространстве. И это величайшее открытие впервые сформулировал Ч.Дарвин в применении к живой материи. Но наука физика распространяет понятие эволюция на всю материю. Эволюция означает что в каждый момент времени состояние всей материи меняется.
Эволюция объектов неживой материи происходит в другом большем масштабе времени, который вмещает меньший масштаб времени эволюции живой материи. Это означает принцип относительности. Моменты времени для объектов материи неравноценны.
Отсюда следует иерархия материи. Есть высшая иерархия первичной материи существующей в первичной более ранней системе координат времени и пространства с высшим масштабом времени. Это космическое пространство Вселенной.
Следующая более низшая ступень иерархии материи это солнечные системы, образовавшиеся из первичной материи и в частности наша планета Земля.
В результате эволюции Земли образовалась живая материя, это есть самая низшая поздняя ступень иерархии материи. Вот в этой низшей системе координат времени и пространства мы живём, это жизненное пространство мы изучаем и начинаем понимать механизм эволюции в этот наш момент времени. Вот это нашего ума дело. И на этом поприще заметны успехи человечества на пути своей частной эволюции прогресса в контексте общей эволюции материи.
В масштабе эволюции первичной материи наша эволюция это только момент миг времени. Вот в пределах этого мига человеческий разум рационален. За пределами иррационален. Если у индивида налицо признаки иррациональности, выражающиеся в богоискательстве и идеализме в разных в том числе и околонаучных формах, то такой индивид имеет или хроническую патологию разума и должен наблюдаться в палате номер шесть, или разум его извращён мошенническими схемами инстинктивного животного естественного отбора и такой должен отбывать трудовую повинность изолированно от здорового общества.
Если это не ведомо вам, то это вовсе не означает, что не ведомо никому.
Дабы снять ограничения жизненного пространства и перестать быть улиткой и существует разум человека, способный охватить всё и вся. Преодолеть барьер невежества есть возможность у каждого.
Удивительные люди) Считают, что поклонятся неведомой Материи не так же патологично, как Богу.
Саган, Болдачев явные антропоцентристы. Т.е. приверженцы религиозно-идеалистического учения о себе любимых как центра вселенной. Не много ли на себя берёте господа. С т.з. материализма и науки вы всего лишь один из видов фауны. Удивительные люди материалисты не поклоняются материи а смотрят трезво на мир.
Да процесс познания хомо материи бесконечен. Да это понимание возникло у древней обезьяны в форме религии. Но именно это понимание сделало обезьяну человеком как мы его представляем в библейском варианте, как творение бога. Нам от этого никуда не деться только сейчас мы слово бог заменяем на слово природа.
И наука подтверждает это. Чем дальше в лес , тем больше дров. Чем больше наука познаёт материю тем дальше отдаляются горизонты познания.
Но человечество не посыпает по этому поводу голову пеплом, а продолжает свою природное (богово) эволюционное предназначение питаясь (как и положено зоологическому виду), размножаясь и уничтожая друг друга и всё вокруг, поскольку так устроена материя. Закон диалектический эволюции; поздние формы материи уничтожают предыдущие развиваясь на их основе. Закон отрицания.
Человек - венец природы, с точки зрения материализма. Он мыслящая и чувствующая природа, сознательно познающая и преобразующая. То есть природа небывалого качества. По Энгельсу - вторая природа, противостоящая первой, дикой природе, в том числе - фауне.
Совок. Установка на то, что увеличение радиуса познания приводит к увеличению длины окружности незнания, справедливо лишь на плоскости. Для реального мира таких ограничений нет.
Если для круга радиусом 1 метр, размещенном на плоскости, Пи = 3,14, то для окружности радиусом 10 000 км, очерченной на земле, Пи = 2. При дальнейшем увеличении длины окружности Пи, как и длина окружности, стремятся к нулю. Мир познаваем.
А.Сагану: ну предположим не только "справедливо лишь на плоскости". Ибо то, чего сегодня "знает" человечество в целом (и что "вмещается" в его коллективную сущность) , однозначно не доступно для одного индивида и для его внутренней сущности. Диалектика в действии, однако.
Это смотря какой индивид, обывателю, материалисту, духовнику или боговерцу, по отдельности, недоступно. Ибо познать надобно ВСЁ!
А.Сагану: ну и где такие индивиды "водятся", которые не то что знают ВСЁ, но хотя бы то, чего сегодня "знает" всё человечество? Ибо то, как наполняется внутренняя сущность человека, однозначно отличается от того, как формируется коллективная сущность как отдельного сообщества людей, так и всего человечества. И между прочим это есть предметом исследования в такой науке, как меметика - см. например, статью Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковике, например, в Яндексе).
VIK-Lug
Они не водятся, они водят. Водят тех, что ещё не знает о системном мышлении ВСЁ.
А.Сагану: а как быть с тем, что идея чего то стоит, если овладевает массами?
VIK-Lug, как быть?
Конечно же идея овладеет массами.
Я в этом нисколько не сомневаюсь.
Вспоминаем Энштейна. Всё относительно в том числе и познание. Границы познания для каждого биовида ограничены. Для улитки одна граница, для птицы другая, для человека третья.
Для неандертальца была своя граница. Когда он вымер и появился человек у него граница познания расширилась. Когда в результате эволюции из биоробота человек образуется другая сущность у этого существа будет другая более расширенная граница познания и т.д. до бесконечности.
Так что в этом смысле мир познаваем. Но не для современного человека биоробота для которого природой задан ограниченный интерфейс связи с ней.
Так что ваша аналогия с ПИ для человеческого общества справедлива. но не для эволюции всей материи. Да мир человеком познаваем но это познание лимитировано в заданных границах и оно только может приближаться к этому лимиту на бесконечно малую величину.
Вот и есть самое время определиться с понятием человек и чем он принципиально отличается от животного и какая сущность эволюционного развития следует за индивидуумом, под названием человек. Подняться над уровнем "современного" человека, на следующую эволюционную ступень и посмотреть.
Поняв эволюционный принцип, есть возможность выйти на уровень сознания, осознавшего и понявшего ВСЁ! Из этого вовсе не следует, что сразу стать Богом, но поняв суть и принцип мироустройства, планомерно им становиться. Даже в обыденной жизни, уровень человеческого сознания позволяет, в отношении того, кто ниже уровнем развития, (минералы, растения, животные), проявлять свои созидательные качества.
Человек не есть высшая форма эволюционного развития, в том виде в котором его представляют.
Любопытно было бы узнать ваше определение человека. По моему разумению человек есть животное при всех только ему присущих достоинствах, но никаких принципиальных отличий нет.
Принципиальные отличия, даже физиологические, есть, отличающие человека от животного и даже от людей.
Люди - род семейства гоминидов отряда приматов.
У людей отсутствуют дольные лобовые области, именуемые Чело.
Эти дольные области головного мозга отвечают за способность организма отказаться от еды в пользу другого организма, то есть отдать пищу другому. Животные и люди этого делать не могут.
Век - период жизни от рождения до смерти, то есть, от открытия век, до их закрытия.
Человек - дословно. мыслящий веками. То есть способный отличать сиюминутный инстинктивный порыв от далеко идущих последствий.
Выйти за рамки одной жизни, и принять во внимание, что рождаться и умирать он будет не один раз, а систематическими повторяя свои века.
Такой подход к мироустройству и даёт понимание всего и вся.
В рамках одного физиологического тела, масштаб мысли может быть различным: кто-то живёт одним днём, кто-то от получки до получки, наиболее продвинутые мыслят масштабами года - от урожая до урожая, далее - от поколения к поколению, от жизни к жизни..., ни и так далее.
Человек мыслящий веками, это уже не отдельный экземпляр рода "люди", это род живущий вечно. Высшая эволюционная сущность.
Вы перефразируете Я.Гашека - тот момент, когда бравый солдат Швейк очутился в сумасшедшем доме. Просто там один сумасшедшей всё время твердил, что внутри земного шара есть ещё один шар, но большего размера, а у вас то же самое, но другими словами: при увеличении длины окружности, длина окружности уменьшается. Уже не смешно.
Спокус Халепний,
Не совсем точно.
Правильно будет так: при увеличении радиуса окружности, длина окружности увеличивается, до некоторых значений. При значении R=10 000 км и более, при дальнейшем увеличении радиуса, длина окружности начинает уменьшаться.
Практика критерий истинности.
Что такое меридиан господину А.Сагану не ведомо. Это весьма "облегчает" его геометрию.
Что такое меридиан, мне конечно же ведомо.
Не ведомо, каким боком его понятие может что-то прояснить из вышесказанного.
Как по существу что-то сказать, так мысль уходит в сторону меридиан, Да? А к байки шутить - так тут все мастера. Философы однако!
Вот скажите, зачем мне вас читать или вообще обращать на вас хоть какое-то внимание, если вы сами себя считаете лишь животным? Да, я много на себя взял и много чего интересного и нового сделал. Чем доказал, что не тварь, а творец (хотя, конечно, с маленькой буквы)))
Согласен. Мы творцы как и любое другое живое существо. Только остаётся осознать чего мы творим. Похоже на то что как и любой другой биовид мы это не осознаём. Судя по тому что уже натворили на земле и продолжаем творить.
Да вроде и школьнику очевидно, что творим: упомянутые тут бобры до конца света будут строить свои плотины, как делали это и несколько десятков миллионов лет назад. А вид Homo Sapiens не претерпев особых биологических трансформаций сделал скачок от палки-копалки до смартфона. Этого глобально исторически. А можно посмотреть локально-персонально: индивидуальный человек может за свою жизнь обучиться нескольким профессиям и "натворить" кучу разнообразных вещей (а не одну плотину). Не говоря о том, что среди людей попадаются такие (гении), которые действительно творят новое, то чего до них принципиально не было.
То есть вы мудрствуете на голом месте, когда надо просто перечислить очевидные, открытые для всех факты.
Это Вы намекаете про Первоначало. Да, оно не из чего невыводимо – субстанция causa sui. Но невозможно строить никакие умозрительные конструкты (те же Новации и Абсолютный релятивизм), не задав в основание предположение (постулаты), исходя из которых и строится всё здание умозрительного конструкта. Первоначало в принципе не может быть выводным (доказуемым). Оно принимается на веру и без него – никуда (будь то Бог, материя, субстанция). Так Вы и сами пишете «в начале было Начало». А вот, чем именовать это безначальное Начало – дело вкуса. У одних это Бог, у других – материя, у третьих -Субстанция causa sui. В чем же здесь патология? В Ваших конструктах отсутствуют постулаты? Нет у Вас невыводных из чего-то иного «универсума событий», «стены с трещинами» (Ваши аналоги Бога или материи)?
Я не на что не намекаю, а просто и прозрачно констатирую, что вера в материю ничем не отличается от веры в Бога и то другое одинаково патологично или возвышенно (кому как нравится).
В таком замечании на меня больше действует не понятия бога и материи, а понятие вера. То есть, паталогия в вере, а не в боге и материи. Не в том смысле. что верить ничему и никогда нельзя, а в том, что понятие вера, по сравнению с понятиями бог и материя, звучит как из другой оперы.
Есть вера и есть Вера. Все мы во что-то верим, то есть принимаем без доказательства. Но некоторые Верят (поклонятся) Богу и/или Материи. Диамат, на мой взгляд, все же больше похож на религию, ну или точнее, на идеологию.
Здесь важно понимать кто это были одни у которых был Бог. Науки философия и археология говорят что это были палеоантропы, религиозные обезьяны с зачатками примитивного разума, познания о мире которых было ограничено их деревом и пещерой.
Отсюда следует что Болдачев очевидно был несколько легкомыслен, когда утверждает что вера в бога ничем не отличается от веры в материю.
Эти веры отличаются качеством верующих.
В общей массе своей не отличаются. Даже можно сказать, что большинство верующих в Бога, с той же непосредственностью верят и в материю. Ну и стоит еще заметить, если вы проанализируете список общепризнанных гениев человечества, но среди них наверняка будет больше людей религиозных.
Но речь, в любом случае, не о качестве людей, а банальном факте: в основания можно только верить.
Предельные основания выявляются метафизикой и естествознанием в соответствии с правилом Платона:
Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным.
Принимая или не принимая платоновского Демиурга, предельные основания в любом случае выявляются по прекрасному или шедеврам реальности.
Учить матчасть: Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Пааазвольте. Извините. Вы что же считаете что древний религиозный питекантроп не отличается от современного материалиста. Однако. Или религиозый Аятолла Хомейни, руководствующийся откровениями аллаха,не отличается от К.Маркса, верующего только в науку. Или евангелист Трамп, клянущийся на библии не отличается от материалистов Макрона и Меркель. Если Вы их не отличаете, то они между собой прекрасно видят отличия и ведут непримиримую диалектическую борьбу антагонистических противоположностей.
Верно ли можно понять что для Вас вера нечто пренебрежительное. А не есть ли вера та ступень эволюции сознания которая и есть то качество сознания, та характеристика сознания, которая позволяет отличить человека от животного.
Ну вот) С больной головы на здоровую... Кто на этой странице первым произнес слово "патология" по отношению к верующим?
Медицинский термин патология по отношению к религиозной вере не совсем уместен. Здесь надо применять дарвиновское понятие атавизм сознания. Хотя на этом фоне атавизма часто развивается и психическая патология. Например у Гитлера наблюдался такой атавизм сознания как национализм, который со временем принял форму психоза, психической патологии. Чем это обернулось для человечества известно из истории. Человечество ещё не осознало в полной мере опасности религиозного атавизма (фанатизма).
Болезнь необходимо выявлять на ранней стадии. Если бы Гитлер в своё время прошёл бы курс психической послевоенной реабилитации в изолированной от человеческого общества железной клетке, то очевидно и не было бы всего того что он натворил. Для таких больных необходима смирительная рубашка и изоляция от общества, а не поддержка народа через демократические выборы, которая сыграла роль ускорителя болезни. Давно известна приверженность народа ко всему экзотическому юродствующему во Христе.
Национализм, патриотизм, религиозность это пограничное состояние психики ведущее к фашизму. Вернее граница здесь стёрта и не стоит её искать, а следует принимать радикальные медицинские меры к таким пациентам.
Вот это суждение следует из принципа отношения интегрального целого и части как примат законов, принуждающей силы высшей системы по отношению к подчиненным ей низшим подсистемам, образующим низшую основу существования высшей системы. То, что синергетика лукаво объявляет «определенными условиями», в которых только и возможно появление новых свойств у низших систем, или «само»организацию низшего в высшее, есть действие законов высшей интегральной системы. В рамках этого дейстия законов высшего, выступающего «внешней средой» для своих низших подсистем, и проявляеются несвойственные этому низшему свойства, детерминированные, вызванные к существованию влиянием (законами) высшей интегральной системы. Химические атомно-молекулярные законы принуждают физические подсистему, лежащие в основе химической интегральной системы (надфизической системы, «внешней среды» для собственно физического - субатомного), проявлять такие свойства, которые не присущи физическому вне химической высшей системы. Живая клетка, подчиняющаяся законам биологическим, определяет обменные химические циклы, лежащие в основе живого, которые невозможны в среде «свободного» химического – вне рамок («определенных условий»), присущих исключительно живым одноклеточным организмам. Вне живого организма невозможна биохимия, присущая живому как высшей интегральной системе, включающем химическую основу (биохимические подсистемы) как теневые системы, обслуживающие существование высшей системы – живого организма.
Вне высшей интегральной системы социума невозможно существование социального индивидуума (человека). Ведь социальные свойства у биологической основы социального – особи Homo sapiens – возникают, формируются исключительно во «внешней среде» (при «определенных условиях») человеческого общества (высшей по отношению к биосу системе социума).
Следует заключить, что ни редукционизм, ни холизм неспособны обосновать наличие свойств высшей системы у подсистем низшего уровня, входящих в интегральную систему высшего как его (высшего) элементы. Элементы высшей системы (низшие подсистемы) сами по себе не могут проявлять свойства высшего вне этой интегральной системы высшего. Человек как биологическая особь становится элементом социума и проявляет (обладает) системными атрибутами социума (разумом, языком и трудовой деятельностью) только в условиях этой высшей «внешней среды». Вне социума биологическая особь формируется не в элемент социума, а в маугли – элемент биоса.
Эта «конкретная система» есть интегральная высшая система, включающая в качестве элементов низшие системы (подсистемы интегральной высшей системы). Вот эти элементы интегральной системы высшего под влиянием законов высшего и обретают несвойственные «свободному низшему» системные признаки высшего, присущие им исключительно в этой «внешней среде» высшего. А сами эти низшие подсистемы, включенные в состав интегральной высшей системы, образуют теневую низшую основу интегрального высшего, обеспечивающую уже существование интегрального высшего во внешней среде свободного низшего. Так живая клетка существует благодаря подчинению-включению низшего химического в свою интегральную структуру в качестве низшей теневой системы химического в рамках интегрального высшего – живого организма. Сам живой организм благодаря своей теневой химической системе способен существовать во внешней среде свободного химического, совершая энергетический обмен с химической средой, именуемый обменом веществ живого. Организм поглощает из внешней химической среды питательные вещества и выделяет в эту внешнюю среду свои химические продукты жизнедеятельности.
Вы как-то скромно умалчиваете о том, что как элемент социума человек обладает свойствами социума – системными атрибутами – разумом, языком и способностью к производительному труду. Ведь по Вашей концепции элементы системы не обладают атрибутами системы, а характеризуются атрибутами низшей системы. Так атомы у Вас обладают физическими свойствами и не обладают химическими (по-вашему, система имеет иные свойства, чем её элементы), человек как элемент социума есть просто биологическое существо, а социальные свойства (разум, речь, труд) принадлежат не человеку-элементу социума, а самому социуму как системе.
Вы не очень аккуратно используете термин "системные свойства" относя его то к самой системе - социуму, то к элементу системы - человеку. Например, "способность к производительному труду" - это свойство человека, которое он приобрел в системе (социуме), но при этом сам социум не обладает этим свойством - социум как нечто целое не способен трудиться. Аналогично и с разумом - разумом обладает именно человек, а не социум. Хотя возможно и другая терминология, по которой разумом наделяется именно система, а индивиды не обладают им в полной мере, а лишь реализуют фрагменты разумной деятельности. Такая же ситуация с языком: можно сказать что язык - это атрибут социума, а люди не обладают этим атрибутом в полной мере, а лишь фрагментарно используют его.
И сложности тут возникают только с глобальными свойствами системы, которые проецируются на локальные свойства индивидов. А в общем случае, как в примере со способностью к труду или с другими способностями - читать, говорить, рисовать, считать и пр. - свойства индивида не принадлежат самой системе: социум не умеет читать и считать. И с другой стороны, свойства системы - уровень технологического развития, политическое устройство, наличие религии или того же языка - невозможно отнести к человеку.
Итак, надо строго различать свойства элементов индуцированные системой, те которые он приобретает будучи элементом системы и свойства самой системы. И желательно использовать для обозначения этих разных наборов свойств разные термины, скажем, "системные свойства элементов" и "свойства системы". В первом термине можно опустить слово "элементов" и писать просто "системные свойства", но только при условии исключения использования этого термина для обозначения свойств системы.
Еще раз, для закрепления, когда я пишу, что свойства системы не принадлежат элементам, то имею в виду именно строгое разделение свойств двух разных объектов: у электрона в атоме нет валентности, у атомов в молекуле нет кислотности, у молекулы нет метаболизма, у человека нет технологического уклада. Но при этом, на чем вы настаиваете, у элементов есть свойства, которые они приобретают только при включении в систему, но это не свойства самой системы, а другие свойства, индуцированные свойствами системы.
Кстати, правильно мыслить нам мешает язык, в котором бывает так, что и системные свойства элементов, и свойства системы обозначаются одним словом. Это хорошо видно на примере с языком: мы говорим, что социум обладает языком, язык есть атрибут социума, и тут же произносим, что человек обладает языком. Но если проанализировать, то станет понятно, что тут термином "обладание языком" обозначены два принципиально разных свойства, два разных понятия: наличие языка в социуме и умение пользоваться этим языком. И в вашем примере с трудом: есть свойство системы "наличие трудовой деятельности" и есть системное свойство элемента "способность к труду". Надеюсь понятно, что это разные свойства разных объектов, хотя и взаимосвязанные: первое индуцирует второе.
То есть, как всегда проблема была терминологическая - одним термином "системные свойства" назывались два разных понятия "свойства элемента индуцированные системой" и "свойства самой системы".
Теперь еще раз прочитайте вашу фразу:
С чего Вы взяли. Социум-это общество, коллектив людей. Вы что же считаете что кроме вас никто не умеет читать и считать. Не надо ля-ля-ля.
А еще у социума есть ноги и он ходит.
Социум не ходит, а перемещается в пространстве и времени и обладает общественным разумом воплощённым в ноосфере или в поле общественного сознания. Поле сознания подобно гравитационному и электромагнитному полям. Законы Ньютона универсальны и применимы к полю сознания.
F=ma, Идеологическая сила равна произведению биомассы на эволюционное ускорение.
Поле сознания индивид воспринимает через материальные носители воплощённые в культурном ландшафте земли, созданном социумом. Например все здания, сооружения, библиотеки, интернет и т.д..
Индивид все знания считывает с этой ноосферы или поля сознания.
Отдельные футболисты - команда - футбольный клуб - футбольная лига. В футбольную лигу входят другие команды-соперники. На поле встречаются противоборствующие конкретные футболисты, команды, футбольные клубы. они представляют собой противоположные элементы системы футбольная лига. Последняя организует чемпионат по футболу. Клуб ставит цель, скажем, занять в нём первое место. Команда решает задачи во исполнение цели, скажем, добивается высокой сыгранности игроков. Отдельные футболисты овладевают для этого необходимыми навыками.
Разве футболист обладает свойствами футбольной лиги, то есть "системными атрибутами"...? С чего бы разум, язык и способность к производительному труду стали атрибутами "социума"?)) Муравейник тоже в своём роде социум...)) Дело в том, чтобы изобрести способ жить обществом, причём в справедливом. Его определения суть атрибуты.
А почему бы и нет. Очевидно что это не атрибуты индивида. Индивид рождается голым, без языка, без способностей к труду и без разума. Это Вам любой родитель, медик и биолог скажет.
Приветствую вас, Сергей Васильевич.
Вы можете привести пример социума человеческого в котором отсутствуют речь, разум и труд? Если нет такого примера, то перечисленные свойства атрибуты социума.
Кто такой футболист футбольной лиги? Разве не элемент этой лиги, который обладает свойствами, ради которых сама лига и существует? Разве лига, провозглашая свои цели и задачи, определяя правила и сам смысл футбольной игры не предопределяет свойства футболистов, без которых цели и задачи лиги невыполнимы? Значит футбольная лига задает требования, какими футбольными свойствами должен обладать футболист. И у кого этих свойств недостает элиминируются из лиги, а те у кого эти свойства в наличии пополняют и обеспечивают существование футбольной лиги.
Система и её элементы взаимообусловливают друг друга. Не состоится система без своих элементов. И элементы системы воспроизводят, поддерживают её существование, сами будучи производимыми (индуцированными по Болдачеву) своей системой.
Пермский, можете (в порядке добивания Болдачёва) препарировать Философский штурм как систему с элементами, у которой (системы) есть институт управления в виде модераторов-администраторов Болдачёва и Данилова?
Хороший вопрос!
Момент, где теория смыкается с практикой. Хотя Болдачев и Данилов здесь ни причем! Проблема систем имеет общий характер, её постоянно "цепляют", но конкретно никто не занимается.Я неоднократно пытался привлечь внимание к данной проблеме, но увы, как всегда безрезультатно, просто как видно еще не время...
Система не может состоять из элементов, не имеющих связи или связей.
Если элемент не имеет связей, то его не существует в реальности (от слова вообще).
Доминанта свойств или главное качество системы должно иметь сродство с качеством или свойством элемента.
Имеем, по мне, терминологическую трудность. Ведь свойство «способность к труду» должно принадлежать либо социуму в целом и тогда социум индукционно вызывает к существованию это свойство у своих элементов – человека. Либо мы понимаем способность к труду как свойство, присущее самим элементам социума (человеку-юниту). Ну и, наконец, третий вариант – это свойство принадлежит системе как совокупности целого и его частей. Иначе говоря, нет системы как целого в отсутствие своих (специфических) элементов. Так и нет элементов в отсутствие производящей (индукционно) их специфичность целостности. Вот в третьем варианте свойства элементов, специфичные для системы, в которую они входят, проявляются вследствие индукционного воздействия системы как целого на свои элементы. Тогда и понятно, что человек как элемент социума – это не биологическое, а социумное существо.
Из этого третьего варианта логично:
А вот это:
По мне, нелогично. Социуму как целому не нужно читать, говорить, рисовать, считать и пр. Достаточно того, что эти свойства в индивиде не являются его прирожденными, а как раз таки индуцируются в нем социумом. Но невозможно индуцировать у индивида те свойства (признаки, умения), которые отсутствуют в системе (социуме) как целом. Иначе способность читать, говорить, рисовать, считать и пр. принадлежала бы индивиду вне зависимости входит он элементом в систему социума или в систему биоса (в волчью стаю). Как известно маугли не говорят, не пишут, не считают и пр.
Возможно Вы в этом подразделении и правы. Однако, приведите мне пример (не могу сообразить) какие сойства социума не требуют наличия людей (элементов социума). Что за свойства социума без людей? Приведенные Вами свойства - уровень технологического развития, политическое устройство, наличие религии или того же языка – разве они возможны без участия в их формировании тех самых элементов-людей? По мне, все свойства системы реализуются с прямым участием людей (элементов системы социума) – учеными познаются закономерности мира и разрабатываются технологии, политиками (шире говоря, «государственными деятелями») создаются государство и его институты. И обратно, никаких ученых, госдеятелей, врачей и педагогов не было бы в отсутствие системы социума как целого. Вот и получается, что система социума существует не иначе, чем посредством взаимовлияния, взаимного порождения (индукции-наведения) целым своих специфических элементов и формирование, раскрытие, актуализация целого посредством своих элементов (творчески активных людей).
По мне, Вы смешиваете разные уровни организации. Когда речь идет об электроне в атоме, мы имеем дело с системой физического уровня. На этом организационном уровне и не может быть химических свойств (он же физический, а не химический). Аналогично атомы образуют подуровень нижележащий по отношению к молекулярному. Потому они лишены свойств, присущих молекулярному уровню (молекулярным системам). Молекулы как раз таки обладают свойствами уровня химических соединений и потому вступают в реакции с другими химическими веществами, что есть основа химического по уровню организации метаболизма. Но сам метаболизм не обладает свойством жизни (в среде которой он только и осуществляется), поскольку собственным простейшим элементарным уровнем жизни (биоса) является организм (который смертен). Так и человек не обладает социумной самодостаточностью вне системы социума, но как элемент социума обладает «системными свойствами», присущими людям-элементам системы социума. Полноценно социумной самодостаточностью обладает низший уровень социумной организации – человеческая культура как культурно-хозяйственный тип. (культуры бронзового, железного веков и пр.). Человек будучи лишь элементом системы есть элементарное социумное образование (обладающее социумными свойствами). А простейшие человеческие культуры древних охотников, рыбаков, земледельцев, скотоводов-кочевников – уже самодостаточные человеческие социумы элементарного уровня Социума как целостной системы. Потому, по мне и вирусы ещё нельзя назвать живыми существами, поскольку они не воспроизводят себя как живое самостоятельно (вне живого организма-клетки с цитоплазмой и её метаболизмом).
Но ведь и второе, в свою очередь, индуцирует первое. Разве сленги не являются подсистемами языка, а кто производит сленги как не носители языка - люди-элементы социума. Вот Вы вводите новые термины после совершения новационного введения того или иного понятия Вашей сетки. Что новый термин языка, введенный Вами, не есть продукт, сделанный Вами – элементом социума? Таким образом Вы в ряду с другими людьми индуцируете новационное изменение языка социума. Разве нет?
Принимается: «свойства социума» заменяем на термин «свойства элемента, индуцированные системой». Для человека-индивидуума-элемента социума – это разум, речь, способность к труду (перечень не исчерпывающий). Но нужно ещё ответить на принципиальный вопрос «что из чего состоит». Человек-индивидум человеческого общества – это социумный элемент своей системы (социума) или всё же элемент не социумный, а биологический (биологическая особь)? Индуцирование системой социума своих социумных свойств у человеческого индивидуума делает его социумным элементом системы социума или он по своей природе существо биологическое и индукция не меняет животной природы человека (как элемент социума человек остается биологическим существом, или зверем/млекопитающим с наносностью, если не сказать эпифеноменальностью налета социумных свойств на биологическую, а не социумную сущность человека – Homo sapiens)? Другими словами, общество/социум не формируется людьми (выдающимися деятелями политическими, научными), а в одностороннем порядке, вследствие индуктивного воздействия социума на биологические элементы – людей как биологических существ, - цивилизует зверя Homo sapiens, попавшего во «внешнюю среду» социума?
Вы задаетесь каким-то странным вопросом. Социум по определению - это система, элементами которой являются люди. И как у каждой системы, у социума есть свойства присущие только ему как целому и отсутствующие у элементов-людей. Это общее место при обсуждении систем.
Я просто привожу вам примеры свойства систем, которых нет у элементов этих систем. И сам социум и любые социумные системы (коллективы и пр.) безусловно подчиняются этому основному принципу системного анализа.
Да, конечно. Но речь то идет о принципиальном различении свойств системы и системных свойств элементов, о невозможности их смешивать. А то, что они взаимосвязаны - это уже отдельный разговор.
Хотя все это мог и не писать - вроде разобрались. Спасибо.
Труд из обезьяны сделал человека, как то так высказался Энгельс. Центр внимания занял труд. Жук-скоробей катит шарик из навоза тяжелее собственного веса, муравей-листорез тащит на себе кусок листа, женщина-домохозяйка - неподъёмные сумки.... Что это, труд? Такой труд сделал человека? Нет, такой делает из человека лошадь))
Не додумали Маркс с Энгельсом, не различали работу, труд и деятельность. Вот я еду в такси. Работает двигатель, крутит колёса. Таксист управляет машиной - трудится. Диспетчер отслеживает и направляет движение машин. Это деятельность. Владелец таксопарка следит за конъюнктурой в секторе перевозок пассажиров, принимает необходимые меры против конкурентов. Это со-деятельность.
Труд - преобразование человеком объектов природы посредством орудий (средств производства). Однако, мало сказать орудие, надо различать инструмент, орудие, механизм и со-механизм...
Нельзя в науке так, видим, люди кучкуются, значит они элементы системы. А что такое элемент, система сами по себе? Не знаем. Надо узнать...
Горгипп-у: а зачем это делают и жук-скоробей, и муравей-листорез, и женщина-домохозяйка и всё живое на Земле? У Вас есть ответ на этот вопрос? Ибо у Маркса в отношении людей есть ответ на этот вопрос: "Производство жизни, как собственной - посредством труда (и который у него определяется как целенаправленная деятельность людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму), так и чужой, посредством деторождения, выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одой стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения (той самой со - или совместной деятельности людей, организуемой и реализуемой соответствующим образом в каждом конкретном сообществе людей, типа государства). И если это недоступно для Вашего понимания, то это уже Ваши личные проблемы.
У Маркса люди как бы без ума.
А сраные капиталисты с умом приняли антимономольное законодательство и накрылись медным тазом марксовы тренды об абсолютном обнищании рабочего класса и соответственно неизбежность революции (хотя я не против, но это в области ума должно быть в первую очередь).
Вернеру: тю, на Вас уважаемый. Ибо антимонопольное законодательство принято сраными капиталистами лишь для того, чтобы они бизнес друг у друга "отжимали" на правовой основе, а не путем рэкетирских захватов. Хотя при всем том, они и последним не брезгуют. А у Маркса в основном про такое: "Общество, если и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И основой для последнего по Марксу является активное участие членов соответствующего общества в организации и реализации механизмов общественного труда и его производительной силы. А без должного ума с их стороны, это вряд ли возможно. Однако
Так на какой след естественного закона развития напало, извиняюсь эбщество?
То есть эбщество нападает даже не на закон, а на его след (охренеть!) и по форме следа должно как-то вычислить, нафантазировать закон, типа как охотники на привале:
Маркс, Энгельс и Ленин нападают на след естественного закона развития эбщества?
Нет не так. В этом случае накрылся медным тазом сам капитализм, а не марксовы тренды. Марксовы тренды как раз утверждали, что монополизм это то, что погубит капитализм. Если нет монополизма. то нет и капитализма. Так надо правильно понимать марксовы тренды. А капиталисты с умом, принявшие антимонопольное законодательство по совету Маркса, автоматически стали социалистами. Диалектика в действии. Однако.
Ребята-демократы будьте наконец диалектиками. Капитализм это не застывшая метафизика, а движущаяся материя как и вся окружающая нас реальность. Маркс это видел и он видел куда движется капитализм. а двигался он к своей погибели монополизму. Гибель капитализма могла принять разные формы. Для капиталистов без ума (таковые были в России) эта гибель произошла в форме революции. Капиталисты с умом (поумневшие на примере России) добровольно отказались от монополии и стали социалистами. Здесь ни Маркс ни капиталисты не причём. На всё воля божья (воля движущейся материи, воля эволюции).
Была бы на всё воля Божья - религии бы не было. Религия была бы излишней.
Это только у атеистов и для атеистов, верящих в предметный мир, в предметность, собственно, в материю, - "На всё воля божья...". У атеистов, имеющих веру как в утверждении Альберта Эйнштейна - "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания". Фигурально говоря, пальчиком пошевелил - не моя воля, а Божья. Ибо на всё воля Божья.
Приятно осознавать что оказывается думаешь так же как Эйнштейн.
Надо полагать, вам еще приятно быть кинозрителем, от которого не зависит происходящее на экране, но понимать, что происходит на экране, дозволяется. И даже приветствуется.
Атрибут - необходимое, существенное, неотъемлемое свойство объекта. В пику акциденции...
Вы указали на свойства, назвав их системными атрибутами. Без добавки "системные" определение "атрибуты" прошло бы. Но это касалось бы объекта, но не системы. Находите ли разницу, принадлежать объекту и системе?!
Объект можно представить как систему связей и отношений предметных сторон составляющих его объектов. Правда, знаем только прямую и обратную связи... А тут система связей и отношений (!). Отсюда надо было выдернуть атрибуты, системные, специфические...
Я привёл конкретный пример поуровнего строения объекта, учитывающего (по-уровневые) системные связи и отношения. Правда, нет исходного уровня: человек с задатками футболиста.
Словом, нужно точно знать, как из элементов строится система. Например, человек и опора - противоположные элементы, составляющие систему. Они сами по себе - системы. Или две играющие футбольные команды...
Поясню свой ответ на Ваш предыдущий комментарий (ссылка).
Вот моё определение ФЛ :
Согласно этому определению ФЛ не содержит ничего кроме формулировок теорем с прилегающими текстами их доказательств. Все определения терминов (в том числе доказательства аксиом) даются средствами содержательной логики, в которой не существует такой проблемы как "само в себе" (если не считать таковой "дурную зацикленность") - как например в случае со "смыслом смысла" ; в том числе не имеет значения порядок в котором даются определения. Раньше, не имея об этом чёткого представления, я интуитивно выражал эту мысль так :
Позже я её конкретизировал следующим образом - по аналогии с тем как в С++ была решена проблема перекрёстного вызова функций :
Поскольку в содержательной логике активно работают механизмы наследования смысла, проведение компьютерных аналогий тут довольно показательно. Как показательно и то, что мешая в одну кучу предметные области формальной и содержательной логик, Вы на автомате переносите принципы доказательства теорем на тот способ которым даются определения. Но как бы Вам ни не нравился термин "содержательная логика", очевидно что это принципиально разные способы получения корректных формулировок. В частности, в содержательной логике последовательность действий (то есть вопрос о том, что определять вначале а что потом) не имеет принципиального значения. Ну и вообще, чтобы не загромождать наше обсуждение избыточной информацией, пора бы Вам уже понять в чём состоит суть наших разногласий :
То есть единственное и неустранимое разногласие, из которого следуют все остальные, возникает у нас в подчёркнутом слове. У Вас на этот счёт явно предвзятое мнение, в котором ничего кроме "исторической сентиментальности" мне так и не удалось разглядеть - дескать "никто и никогда так не делал, следовательно и мы не имеем на это права". И это при том что проверить кто из нас прав не составляет особого труда.
А Вы вместо предложенного мною формализованного вывода необходимых следствий предлагаете пользоваться какими-то там мифическими "силлогизмами", которые на фоне того о чём я знаю наверняка режут мне слух не меньше пресловутых "энтелехий". А вы каким-то образом умудряетесь пропускать эту информацию мимо внимания, и как следствие не врубаетесь в то, что у меня в отличии от вас есть все основания называть вас "шаманами", а ваши действия - "танцами с бубном". Ну и ликбез вам соответствующий устраивать, который так задевает ваши "гордые натуры" (ссылка) :
Будете по-прежнему настаивать на том, что термину необязательно (ненужно, невозможно, "перед Аристотелем неудобно получится" - выбор подходящей отговорки оставляю за Вами) давать корректное (то есть единственно верное) определение вместо "стихийного" ?
Потроллю Вас ещё немного, когда надоест - скажете, так чтобы у нас обоих не оставалось сомнений в том что тема закрыта.
Я уже как-то предлагал воспользоваться дихотомией { класс >|< объект } для облегчения понимания того о чём мы дискутируем, но чёто вы с Болдачёвым не сочли моё предложение целесообразным. Ну и так у нас обычно всегда получается когда я предлагаю вам различать те или иные смысловые оттенки безотносительно к тому какую терминологию вы субъективно предпочитаете на них развешивать. Допустим, на этот раз Вы такой возможностью не пренебрегли. Тогда у нас есть возможность понимать одинаково смысл противопоставления класса объекту.
Смысл в том, что необходимо отличать те "объекты", которые даны или могут быть даны нам в опыте, от тех "классов", которые в отличии от первых являются объектами информационными - то есть данными нам в умозрении и только в нём. И наша задача как логиков-теоретиков состоит в том, чтобы грамотно эти "классы" определить - так чтобы учёные-прикладники, специализирующиеся на отдельных аспектах опыта (физики, химики, биологи, астрономы и так далее) имели бы в своём распоряжении терминологическую базу, позволяющую им обмениваться информацией независимо от специализации, по мере необходимости используя эти "классы" для создания "объектов" - то есть информационных моделей реальных объектов, данных нам в опыте. Таким образом я определяю граничные условия предметной области своих исследований. Как это работает я объяснил выше, и дальнейшим исхожу из предположения о том, что дискуссию на тему "что такое всё" мы можем считать закрытой, и соответственно Вы начинаете рассуждения с этого места :
На основании вышесказанного даём "лозунговое" определение : задача логики - создание классов. Цепляем к этому полное определение её предметной области :
Для представления классов как информационных объектов требуются, во-первых - определения терминов (частным случаем которых можно считать формулировки аксиом) ; а во-вторых - описания процедур установления истинности путём её передачи от суждения к суждению на основании аксиом и посредством оперирования корректно определённой терминологией. Мы с Вами застряли на определениях терминов, и на мой взгляд Вы слишком заостряете внимание на малосущественных деталях - дескать это я от обозлённости на человечество утверждаю о том что аксиомы доказываются. Здесь Вам достаточно понимать что к ФЛ это не имеет никакого отношения, и если уж Вас так смущает "непривычность" моего высказывания, то я не имею ничего против того чтобы смягчить его до следующего :
Да и вообще, на фоне разногласий в наших подходах к определению терминов эта такая мелочь, на которую и внимания обращать не стоит. А вот на что бы мне хотелось обратить Ваше внимание, так это на это :
Но это если не выпрыгивать из граничных условий научной методологии создания информационных объектов. Про Вас пока могу сказать что Вы и не пытались туда "запрыгивать" - на что как Вы понимаете и был нацелен мой "троллинг" :
Они же "учёные", они же "субъекты познавательного процесса" - термин "философия" сюда уже и не лезет, так что нам совсем необязательно привлекать её историю для того чтобы определить условие принадлежности к категории "логических" тех информационных объектов, которые для улучшения взаимопонимания я предложил называть "классами".
По опыту общения с вам я, зная заранее, что не могу из-за узости своего мышления выйти на доступные вам широкие мыслительные просторы, тем не менее отважусь спросить о дихотомии. Я с детства запомнил, что "ди" говорит нам о делении на два. Как насчёт этого обстоят дела сейчас - на безкрайних равнинах нового человеческого уразумения? Если вы ещё не вырвались из лап традиционного мышления в этом вопросе (то есть, по-прежнему считаете "ди" как два), то смею задать свой первый вопрос о дихотомии:
В цитируемом мною вашем кусочке (см.выше) вы делите на два... что именно? Дело в том, что я не всегда перебываю в глухом нокдау... тобишь - в глухом контексте заданным вами наврное ещё год назад. Приходится, пАнимаете ли, иногда отвлекаться, чтобы сбегать за хлебом. Поэтому я, очевидно, потерял нить размышлений о том, что является тем целым, которое вы при дихотомии делите... надеюсь всё-таки... на два.
Ничего. Если у Вас возник такой вопрос, значит Вы не считаете нужным фиксировать в своём понимании смысл противопоставления. Я, соответственно, не считаю нужным включать в рассмотрение информацию о том, что именно в данном случае "делится на два". Я Вам больше скажу - я даже не задумываюсь о том что здесь вообще "что-то делится на два", поэтому не вижу для себя возможности ответить на Ваш вопрос. Меня интересуете только то, понимаете Вы смысл противопоставления или нет.
Могу поспорить с Болдачевым, что он вжисть не догадался бы, что на вопрос о том, что является делимым в операции деления, можно ответить, что делимое в операции деления отсутствует. Таковы нонче пошли философы - недогадливые. А я на него (Болдачева) надежды возлагал. Думал поможет разобраться в хитросплетениях. А тут... он не смог допереть до простого ответа на простой вопрос (см. его сообщение ниже). Короче, проблема доказательства аксиом становится на колени перед отсутствием делимого в операции деления.
Если сравнивать его ответ с Вашим, то он пожалуй эти надежды оправдал.
Вы все же не учитываете с кем имеете дело. Надо задавать вопрос в лоб. Хотя и тут нет гарантии понимания.
Итак, дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся части. Вопрос: как и какое целое можно разделить на класс и объекты (или элементы класса)? Если это целое есть класс, то класс и есть все это целое - никакое деление невозможно. Если же класс есть лишь часть целого, а объекты/элементы составляют дополнительную часть этого целого, то они (объекты) никак не могут быть элементами класса.
Но уверен, что у вашего оппонент уже готов ответит: мол, это происки формальной логики, а в его содержательной логике элементы класса могут существовать вне класса. Ну типа как и аксиомы могут доказываться)
Да, было бы желательно конечно учитывать мою "неподготовленность" как "читателя книжек по истории логики". Если вы будете это учитывать, то я со своей стороны обещаю что буду внимательно читать ваши комментарии.
Давайте не будем об этом - думаю что смогу дать вам обоим фору по количеству недвусмысленно и в лоб сформулированных вопросов, которые вы предпочли скромно обойти своим вниманием.
Я не имею ничего против того чтобы Вы "синтез" называли "делением", мне главное чтобы Вы не путали эту операцию с математическим делением.
Но это ведь элементарный вопрос, ответ на который по-моему легко читается из моего комментария :
Классу как части ничего не мешает быть целым. В этом Вы видите какую-то проблему ?
Совершенно верно, ведь прикладные науки заимствуют результаты, полученные теоретическими, выбирая из них те, с помощью которых удобнее всего описывать объекты, данные в опыте. Разница лишь в том, что теоретическая часть науки может развиваться абстрагируясь от рассмотрения способов практического применения полученных ею результатов (что впрочем не мешает считать опыт "направляющим вектором" её развития), в то время как прикладная никак не может обойтись без теоретической - откуда ей ещё брать пригодные для описания реальности абстракции ? То есть теоретические наработки остаются в науке инвариантом - в отличии от прикладных (скажем, технологий), которым в этом отношении свойственна динамика развития (скажем, методом научного тыка комбинировать имеющиеся куски непротиворечивой теории для наиболее удачного их наложения на куски реальности - что приводит к устареванию менее эффективных способов при том что сама теория как была непротиворечивой так ею и остаётся).
Надеюсь что в этом вопросе мы разобрались : наша задача как логиков-теоретиков (не физиков, не химиков, не биологов, не астрономов, не "и так далее") состоит в том, чтобы грамотно определить "классы".
Из того Вы ассоциируете содержательную логику с "происками юристов" не следует то что я придерживаюсь аналогичного мнения о формальной. Как видите, на Ваш вопрос я ответил исчерпывающе (если конечно я правильно понял, что под "элементом" Вы подразумеваете "объект класса", или его "экземпляр" в виде информационной модели данного в опыте объекта).
То есть в новой редакции моей формулировки Вы тоже увидели что-то смешное ?
Или Вы просто не сочли нужным прочитать мой комментарий целиком перед тем как на него ответить ?
Болдачев: дихотомя - это деления целого на две не пересекающиеся части.
axby1: Принято.
Скоро исполняется 100-летний юбилей, когда бравый солдат Швейк услышал новость о том, что внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера. [это из главы "Швейк в сумасшедшем доме" книги Я.Гашека]
Я так понимаю, что на празднества по случаю юбилея вы выйдете с плакатом: "Части ничего не мешает быть целым!"
И действительно, скажу я вам, эти целые возомнили о себе чёрт знает что! Не позволяют приравнивать себя к своей части! Чувствую предреволюционную ситуацию - части, наконец, обретут свои права быть целым! Axby1, не беспокойтесь! Если вас там революция зацепит, я вышлю вам парабелюм.
Смотрю на Ваши восклицательные знаки и налюбоваться не могу. А о причине Вы возможно даже и не догадаетесь.
...
Ладно, намекну Вам на то что меня так развеселило, да и Вам будет хороший повод лишний раз уличить меня в шулерстве. "Только что на этом месте стояла ладья, а теперь её уже нет. У меня все ходы записаны !!!".
Так что мат Вам, товарищ гроссмейстер - придраться-то в моём комментарии Вам не к чему.
Вы сами разбирались с написанным? Дихотомия - это однозначное подразделение (деление) целого на две не пересекающиеся части: добро - зло, материальное - идеальное, теоретическое - прикладное. Понимаете? Мальчики налево, а девочки направо. И никаких других вариантов.
А теперь отделите классы от объектов. Давайте сложим объекты в правую корзину. Что положим в левую? Классы? А это что?
Ну и самое замечательное: а причем тут информация? Информацию можно разделить на классы и объекты? (По аналогии как науку, действительно, можно разделить на теоретическую и прикладную.)
И вообще, чтобы обсуждать эту тему не на уровне метафор, надо пояснить значения терминов: информация, классы, объекты. (И тут хорошо бы забросить подальше и забыть частный специфический пример из ООП и перейти к терминологии теории множеств хотя бы.)
Ох уж это "инвертированное единомыслие"...
Вы используете термин "дихотомия" в бытовом значении - как это например делает Дилетант когда настойчиво предлагает мне называть "дихотомическим аспектом" кусок колбасы. Вы как я понимаю тоже затрудняетесь себе представить альтернативный способ применения этого термина, кроме как "распилить стул на две половины". Я Вам предложил не путать бытовое понимание "дихотомии" с логическим, и конечно же Вы имеете полное право употреблять этот термин в удобном для Вас значении. Меня же интересует прежде всего научная терминология - то есть такая, которой даны правильные определения. Понимаете?
Я уже отвечал на этот вопрос и мне нетрудно сделать это ещё раз : классы - это непротиворечивая теория, полученная на основании корректно сформулированных определений.
Попытайтесь привести пример логических рассуждений, которые нельзя было бы отнести к категории "информационных объектов", и возможно пустое множество как результат размышлений об этом поможет Вам ответить на свой вопрос.
Я же говорю - её незачем делить, а Вы опять мне задаёте этот вопрос. Вот мой ответ :
Скажете что опять не разобрались ?
Ну хорошо хоть это запомнили. Теперь дело за малым - прочитать выделенное в цитате и понять то, что классы нужны физикам, химикам, биологам, астрономам, и так далее, для создания объектов - то есть информационных моделей того что мы обычно считаем "реальностью", а я более склонен называть "тем что реально или потенциально дано в опыте".
Их не нужно "пояснять" - их нужно знать независимо от того какой термин на них вешать. Если поняли смысл сказанного - предложите свою терминологию, не поняли - значит "не в теме". Вы же знаете что я не самый подходящий собеседник для разговоров "о дихотомических стульях, шкафах и кусках колбасы".
"Частный и специфический" - это пожалуй даже смешнее чем "гениальный и непризнанный". Короче, Вы можете это однозначно подтвердить или опровергнуть :
???
Под "научной терминологией" вы понимаете естественно ту, которой придерживаетесь вы)) Это правильный подход.
Спасибо. Можете строить свою личную "науку" дальше. Вы даже не представляете насколько это комично.
Могу предложить еще развлекательного чтива для вас на ночь:
Вы иногда заглядывайте в словари - думаю, читая их вы просто обхохочитесь - там такой бытовой и антинаучный бред пишут)))
Ну зачем же так грубо утрировать ? Под "научной терминологией" я понимаю естественно ту, которой придерживается все люди, употребляющие в своём лексиконе термин "дихотомический аспект". Не вижу в этом подходе ничего неправильного. Ну, может быть преувеличил насчёт "всех", но как правило, в норме, если человек им пользуется, то именно как логическим термином, а не бытовым как это делаете Вы - то есть человек, который словосочетание "дихотомический аспект" впервые от меня услышал, а следовательно никак не мог знать его определения.
Пожалуйста конечно, но в данном случае этого не требуется, поскольку существует общепринятое и разделяемое мною определение термина "дихотомический аспект". Думаю Вы просто испытываете дискомфорт из-за того что мне известен незнакомый Вам научный термин.
Ну почему же не представляю, очень хорошо себе представляю - я бы даже назвал Вас "соавтором" своего сборника каламбуров.
Да как-то больше научной терминологией интересуюсь.
Ну это понятно, тут Вы мне не сказали ничего нового : если я хочу чтобы Вы снизошли до общения со мной, то мне нужно сначала прочитать словари и книги по истории. В таком случае у меня к Вам встречный императив : узнайте определения научных терминов и приходите. Ну или давайте обсудим, какие определения каких терминов являются научными, а какие бытовыми. Мне вот например известны критерии такого различения. А Вам ?
Чтобы не быть голословным :
Да, действительно, как можно целое отделить от своих частей. Ведь они не рядоположены как две части некой суперцелостности – одна часть целое и вторая часть элементы целого? Ответ, по мне, прост. Не существует целого отдельно от своих частей. Убери хоть одну малую часть целого и не будет самого целого без своей части (откуси хоть малую частичку яблока и оно перестанет быть целым, станет надкушенным). А как же существует целое и части в их неразрывном единстве? Они существуют в одной единой для них системе. Эту целостную систему хорошо иллюстрируют примеры регенерации живых организмов после их «дихотомии» (нарушения целостности).
Дезинтеграция губки на раздельные клетки (элементы целостной системы) влечет регенерацию целого организма из раздельных клеток-элементов. Для клеток губки естественно состояние «самосборки» в целый многоклеточный организм. А сама целостность губки возможна лишь в системе из структурной организации отдельных клеток-элементов системы в их целостность кишечнополостного организма. Аналогично на высших уровнях живого утрата хвоста ящерицами или повреждение того или иного органа влечет регенерацию – восстановление целостности системы с заменой утраченных своих элементов целого на новые элементы. Целое в системе является планом (идеей, эйдосом) построения системы как единства целого и его частей (элементов системы). Элементы – необходимый материал, из которого система строится-проявляется (возникает, творится) по плану (идее целого). Так что система объединяет в нерасторжимое единство целое (план-цель проявления идеи, эйдоса) и части-элементы (строительный материал, субстрат).
Можно дополнить, что элементы это клетки с ДНК, которые назвать элементами можно только условно. В ДНК есть план всего организма.
ДНК целого организма демонстрирует нам как каждый элемент своей системы содержит в седе целостность всей системы (каждая часть системы несет в себе систему как целое). Пример с Днк показывает, что целое системы, состоящей из структуры своих элементов есть план (идея, эйдос) этой системы. Замени в стволовой клетке план целого организма (заменить ядро с геномом на клеточное ядро другого организма) и клетка превратится в элемент иной системы (иного организма) со своим собственным планом целостного организма. Так для Мира как целостной Системы существует свой План проявления в иерархию многоуровневой его организации. Этот План мироздания и представляет системную организацию Мира как Целого. А множество разноуровневых элементов (литосфера, гидросфера, атмосфера, биосфера, социум, каждая заключающая интегрированную иерархию уровней организации своих элементов) составляют материал из феноменальных объектов, воплощающих План Мира в проявленный к существованию Мир.
Теперь понятно, в каком именно месте вы допустили ошибку интерпретации :
Правильное определение этого термина будет следующим : дихотомия - это дискретная информационная единица, которую можно интерпретировать двумя принципиально разными способами :
То есть вы не понимаете той простой мысли, что информация о "делении на два" будет избыточной в обоих случаях. Поэтому когда вы после столь красноречивой демонстрации уровня своей компетенции начинаете отсылать меня к "книжкам по истории логики", то... лучше пожалуй тактично промолчу на этот счёт в надежде на то что вы не сочтёте за бестактность и моё предложение ознакомиться с общепринятым определением термина "дихотомический аспект" столь начитанным книжками по логике и столь разборчивым в значениях терминов людям. Конкретно Вам, Александр Владимирович, я бы предложил обратить внимание на этот фрагмент статьи :
Также обратите внимание на то, что теории инвариантно, целью она является или средством достижения цели - "её" интересует исключительно соблюдение критерия непротиворечивости. Иначе это не теория а халтура, и это тот вопрос в котором я так долго и тщетно пытаюсь достичь с Вами единомыслия из-за каких-то левых "идейных разногласий". Проще говоря, от того что у Вас нет другой цели кроме познания теорий а у меня нет другой теории кроме нацеленной на познание, не должна страдать из-за своей противоречивости сама теория.
Мда-а! Теперь понятно отчего у вас такой "сумбур" в мозгах!)))
Я называю это "комбинаторикой". Как всякий метод он требует ЗНАНИЯ соответствующих правил. О которых авторы не имеют ни малейшего понятия!)))
Нельзя потреблять все подряд, от это бывает "несварение желудка"...)))
Подождите немного, что-то мне подсказывает что моя дискуссия с "оппонентами" будет недолгой и что скоро у меня появится свободное время на очищение своих мозгов от всего этого "сумбура" - так что мне останется только на пару с Вашей ясной головой наполнять свой желудок отборнейшей по качеству пищей, спасая науку от людей, склонных к употреблению в своих суждениях термина "бог".
Увы, боюсь я до этого не доживу...)))
Не влезая в спор, а просто отмечу для себя, что дихотомическое деление очень напоминает мне организацию субстанций. Вот к примеру - линейная геометрия. Там субстанции "протяженность" и "направление".
Это:
- разделенные динамические независимые аспекты (различие);
- статически всегда совмещенные (тождество).
То есть себе на заметку: как онтологическая субстанциальная основа связана с дихотомическим делением? (вполне может оказаться, что это все то же лосевское различие и тождество ... ) И как это связано с информацией? Думаю...
ИМХО!!!
Специфика научной терминологии направлена на то, чтобы "отмечать для всех" значения термина, предназначенного для идентичного понимания любым учёным. Как следствие, терминологические споры могут возникать лишь на стадии определения, но никак не после того как термину дано корректное определение.
Ваше "напоминает" говорит мне о способе использования термина в заданных граничных условиях - то есть в предметной области Ваших интересов. На содержательную нагрузку термина "дихотомия" как на семантический инвариант это никак не влияет.
Своим примером Вы подтвердили то, что смысл термина "дихотомия" мы понимаем одинаково.
Никак, и думаю что проанализировав свой вопрос на своём же примере Вы придёте к аналогичному выводу :
Что Вы и подтвердили своей следующей фразой :
Отсюда троеточие.
Такая оценка собственного высказывания допустима в гуманитарной сфере философских исследований, в которой при сохранении общей тенденции к воспроизводимости информации (проще говоря, при стремлении собеседников к взаимопониманию) не существует принципиальной возможности воспроизводить информацию без потерь, как это принято в науке. Здесь, если что, об этом чуть более развёрнуто.
завтра...
Нет! Любое дихотомическое деление не содержит информации - отсутствует принципиальная неопределенность. "Неопределенность определенного" возникает только как комбинаторность. Мой пример из "Типы движений и информация".
Если мы ввели принципиальное дихотомическое лингвистическое деление на субстанциональные: "символ"/"место" , то единицей информации будет их минимальная комбинация: ab=ba=единица информации. (Вы знаете символы, вы знаете топо-места, но вот какая будет комбинация? - принципиально остается неизвестным... ). Надо не путать "данные" и "информация"...
При любом дихотомическом делении нам "половинки" известны, даже если мы колбасу поделим пополам...
ИМХО!!!
пока писал, вы ответили... но завтра разберусь!
Хотелось бы узнать откуда взялось такое "правильное" определение. Укажите хотя бы истоки этой воистину научной мысли, в которой для дихтомии отсутствует даже понятие разделение на две части.
Однако, ещё забавней, что определение даётся через понятие, которое само по себе требует написание докторской диссертации, а именно - информационная единица. А что это за зверЪ ?
А вообще... если речь идёт о некой единице - будь она единицей измерения, денежной единицей, единицей силы тока, боевой единицей, штатной единицей,.. или в принципе - любым отдельным понятием в рамках более общего... Да, так вот насколько актуальным смотрится подчёркивание ПЕРВЫМ ЖЕ СЛОВОМ в определении, что эта единица... дискретная? Очевидно, у вас за плечами мешок примеров не дискретных единиц, то есть единиц, которые по своей природе представляют собой непрерывность, волнообразность?
Итак, в разборе начала определения дихотомии удалось выделить пока только два слова, к которым претензии отсутствуют. Это слова: это и которую. Среди синтактических знаков хорошо смотрятся тире и запятая. Короче, всё не так плохо!
Ссылку на источник я привёл выше, и едва ли Вы найдёте альтернативную научную (подчёркиваю - не бытовую) трактовку значения этого термина.
Я сказал не так, я сказал по-другому :
И всё никак не могу дождаться ни от Вас ни от Болдачёва чёткого ответа на недвусмысленно сформулированный вопрос :
Так что остаётся по умолчанию считать ваше молчание знаком согласия. Впрочем, за Вас красноречиво говорит эта фраза :
Мне уже это не кажется забавным, по-моему у вас реально проблемы с адекватностью восприятия.
Это критерий различения, если Вы ещё не поняли, дискретность которого позволяет узнать наверняка, к какой из двух смежных категорий принадлежит рассматриваемый информационный объект, и может ли он вообще к ним принадлежать. То есть под "зверем" подразумевается любая вербализированная информация, поэтому Ваш вопрос может говорить лишь о том, что Вы вообще не врубаетесь о чём идёт речь. Хоть бы не позорились, оправдывая свою вопиющую безграмотность "проблемой стихийно-исторического терминологизма".
Насколько актуальной является для бита его дискретность ? На этот вопрос Вы хоть можете ответить грамотно ?
Ну разумеется - таковыми являются критерии различения любых информационных объектов из категории "результатов гуманитарных исследований".
И Вам после этого ещё смешно ?!! Да вы блин теоретическую часть ФЛ от прикладной не отличаете из-за своей неосведомлённости о небытовом значении термина "дихотомия", и как следствие путаете предназначенную для осмысления "последовательность рассуждений" с "предписанием выполнить действия" над которыми думать не надо. Потому и думаете туда куда думать бесполезно, и не думаете там где без этого никак.
Да что я за вас так переживаю, хотите оставаться ламерами - продолжайте свои бугагашечки, посмеёмся вместе.
Сформулируйте пожалуйста критерий, на основании которого я бы мог удостовериться в том, что это именно научные определения термина а не бытовые. Ну, так принято в науке - давать точные определения, Вы уж не сочтите за навязчивость.
Вам недостаточно того, что эти определение приведены в научно-отраслевых энциклопедических изданиях? Они научны, потому, что ими пользуются ученые.
Если эти определения не согласуются с вашим личным представлением о научности, то от него надо просто отказаться как от не релевантного. Либо вам надо строить свою персональную науку)
Нет, недостаточно - в науке принято давать строгие определения.
Нет, учёные ими не пользуются, и Вы не сможете привести ни одного примера получения на основании этого определения научных результатов.
У меня нет "личного" представления о научности - в науке это не принято.
"Персональная наука" - это смешно. Думаю Вы намеренно пытаетесь создать видимость того, что у меня в этом может возникнуть какая-то необходимость (это к вопросу о "происках юристов").
Извините. Это уже довольно далеко зашло. С этим шутить не надо. Не откладывайте решение на потом. Проконсультируйтесь со специалистом. Извините, что понемногу троллил вас. Не думал, что все так серьезно. Желаю всего наилучшего.
Тем не менее, привести пример Вы не смогли. Про стулья и колбасу я уже слышал, и если Вы это серьёзно, то могу только Вам посочувствовать.
Да пожалуй можно понять средневековую науку, когда молодых учили философии розгами.
А это вообще позор и уже не смешно. Ссылка на текст от соционики (еще та "наука"), да еще в котором термин "дихотомия" используется в его законном значении - dichotomia разделение на две части:
Вы наверное, не знали, что разделение на две части чего угодно, а не только информации называется дихотомией. Кликните вот сюда Дихотомия и почитайте.
Ну понятно - поделились общими впечатлениями о науке в которой дупля не отбиваете, а стыдно должно быть мне.
Думаю что это Вам стыдно подтвердить мои слова :
Потому и переводите разговор на отвлечённые вопросы :
Чтобы информационной единице быть критерием чего-либо надо сначала знать что такое информационная единица. У вас получается, что информационная единица - это любая вербализованная информация. То есть, высказал какую-либо ху.ню - получай информационную единицу! Это в смысле научности, очевидно.
Меньше всего я опасаюсь подобного позора. На мой вопрос о звере, вы дали определение: информационная единица - это критерий различения. Дайте пример информационной единице, а заодно укажите этот научный источник откуда вы взяли это. Ну, хоть одну энциклопедию, словарь, авторитетное издание, или автора, который дал определение информационной единице [себя - любимого - уже можете не называть; он уже давно у нас в скрижалях форума пасётся].
Ну да, так и есть - а что Вас собственно удивляет ?
Потом примеряем на ней граничные условия "науки в целом", и убеждаемся в том что это действительно "ху.ня" а не "научная абстракция". Долго Вы ещё меня собираетесь мучить вопросами на уровне школьной пропедевтики ?
Возьмите любой текст на ФШ или за его пределами, и будет Вам пример.
Ща, консилиум соберу для определения термина "любой текст".
Я не знаю таких дебилов, которым бы могло прийти в голову собирать с этой целью научный консилиум :)
С одной стороны вы говорите, что информационная единица - это критерий различения...
С другой стороны, вы утверждаете, что информационная единица - это, например, любой текст или любая вербализованная информация.
С "третьей" стороны, дихотомия - это дискретная информационная единица.
Получается тогда, что (после подстановки): дихотомия - это дискретная любая вербализованная информация [которая к тому же есть критерием различения].
Всё это вместе называется "Наука на марше!", как я понял.
P.S. А конкретный пример недискретной информационной единицы где?
Примените свои рассуждения к биту как единице информации (надеюсь хоть с этим определением Вы не станете спорить) и произвольной их последовательности как единице информации, и получите эквивалентный результат - независимо от Вашей субъективной оценки степени непротиворечивости этого результата. Я так понял что на это Вашего уровня компетенции не хватило :
Дискретный бит - это продолжение той темы, где утверждается. что палка имеет два конца, а левая сторона находится с левой стороны.
Для обогащения вашейй истинно научной терминологии могу предложить лишь шарообразную форму шара.
Спокус, как автору темы, предлагаю вам свернуть этот троллинг (в котором я сам, каюсь, принимал участие), не тратить драгоценное время Эксби (ему еще науку творить надо) и вернуться к нашей бытовой теме: дихотомии живого и косного.
Дело ваше, только не надо приписывать мне целей, которых я перед собой не ставил.
На практике (то есть при создании программ) эта информация никак не используется. Ну или я отстал от жизни и уже изобрели такую машинную команду как "поделить бит пополам" или "скопировать полбита".
То есть вы отрицаете банальный и очевидный факт, который за всё время нашей дискуссии вам даже в голову не пришёл :
Вот так вот оно обычно бывает когда человек вместо того чтобы признать себя "ламером" начинает доводить ситуацию до абсурда, называя "троллем" того кто пытается вывести его хотя бы на уровень "юзера".
Болдачёв: "дихотомя - это деление целого на две не пересекающиеся части..." Дополню, по формуле исключённого третьего: А или не-А. Теперь - законченное определение.
Спасибо rpa за попытку внести ясность в предмет нашей дискуссии - попытка была конечно хорошей, ну разве что чуть-чуть увела её в сторону, и дальнейшим попытаюсь устранить эту погрешность.
Итак, единственное чего я хочу от вас добиться на данном этапе обсуждения - так это ответа на вопрос о том, чего я не знаю о принципах построения непротиворечивых теорий из того что знаете о них вы ? Главная сложность, которая у меня возникает в диалогах с вами, заключается в том, что я не помню такого случая, чтобы вы приложили к своим общим впечатлениям об уровне моих знаний хоть какую-то конкретику - то есть сами знания, ну или хотя бы небольшие их фрагменты, относительно которых Вы придерживаетесь другой нежели я точки зрения. Выходит что ваша цель в диалоге со мной исчерпывается тем, чтобы убедить меня (самих себя, аудиторию - это вам уже виднее) своими устными заверениями в том что я мол "ничего не знаю", ведь при этом вы категорически отказываетесь меня в чём-либо просвещать. То что я "неподготовленный читатель" я уже давно понял, я одного только не могу понять - в чём конкретно эта "неподготовленность" проявляется ? Ну хоть малю-ю-сенький пример приведите, а то всё говорим, говорим, а о чём говорим такое впечатление что непонятно ни мне ни вам. Я пытался как мог не выходить из контекста данной темы, но все мои вопросы, направленные на получение интересующих меня ответов, привели лишь к взаимоисключающим утверждениям автора обсуждаемой книги :
boldachev, 6 Сентябрь, 2018 - 21:53, ссылка
boldachev, 8 Сентябрь, 2018 - 23:16, ссылка
На мой же взгляд причина наших недоразумений состоит в обратом - то есть именно в том что я умею читать, причём делаю это достаточно внимательно. Не удивительно что ни у одного меня сложилось впечатление о том, что Вы, Александр Владимирович, сами не понимаете о чём пишете.
Геннадий Макеев, 11 Сентябрь, 2018 - 08:41, ссылка
Прочитал тему. Тяжбы с Болдачёвым по поводу системы и её элементов оказались, как мне видится, вне понимания ( оппонирующими Болдачёву) тех основоположений, о которых он обмолвился в начале книги.
Т.е. серьёзно никто кажется не обратил внимание на высказываение Болдачёва:
" Основу моих философских взглядов составляет АНТИАНТРОПОЦЕНТРИЗМ..."
что должно означать имеющееся различие в понимании системы - в случае антропоцентризма система без приставки "анти", а в случае антиантропоцентризма, соответственно, - антисистема, т.е. система основывающаяся на ином принципе.
Болдачёв: "Речь то идёт о принципиальном различении свойств системы и системных свойств элементов, о невозможности их смешивать..."
С другой стороны, и сам Болдачёв не может разьяснить данное выше различие систем,эволюции и.т.п, у него "выпирает свое, он и выдает свое "на гора", недоумевая по поводу высказываний,например,Пермского в таком духе: " А как же иначе? Александр(Пермский) что с вами? У социума разве есть температура...?"
Температура как накал страстей("(не)погода в доме") требует метафоры, а если метафора не работает, то стало быть и нет(не видит Болдачёв) никакой температуры в социуме.
....
Да, по-моему Вы отлично подметили ту характерную особенность, из-за которой с Александром Владимировичем "невозможно разговаривать" : он не понимает метафор. Точнее понимает он их хорошо, но постоянно вынужден притворяться, говоря через фразу "я не знаю что-то такое то-то и то-то". То есть он искусственно создаёт проблему непонимания, из-за чего дискуссия с ним имеет свойство заходить в тупик. И других этому учит. Сам ему недавно предлагал отказаться от использования подобных приёмов, но похоже он уже не в том возрасте чтобы менять свои привычки :
То есть он не осознаёт того, что метафоры активно используются даже в текстах доказательств математических теорем, и если игнорировать заложенный в них смысл, то мы в принципе ничего и никогда не сможем понять. Выходит что свои метафоры он воспринимает, а чужие - нет (о чём красноречиво говорят его взаимоисключающие высказывания, приведённые в предыдущем моём посте). Поэтому с ним какой-то односторонний обмен информацией получается.
Проблема в том, что ваши рассуждения (которые вы считаете логическими) зачастую только и проходят на уровне метафор.
В математике всегда есть строгое формальное доказательство, которое можно алгоритмически воспроизвести на компьютере. Но в тексте статьи, посвященной этому доказательству, вполне возможны и метафоры, и аллегории, и рассуждения по аналогии, хотя понятно, что делается это исключительно с целью оживить повествование, сделать его более наглядным.
Вы же повторю, зачастую ограничиваетесь только метафорами. И я как человек, который хочет разобраться в значении вами написанного, вынужден постоянно уточнять, я что стоит за этой метафорой, что вы этими аллегорическими рассуждениями хотели до нас донести.
Так что если вы используете некую метафору, типа "субъект эволюции", то все таки уважая своих читателей, уточните, что она значит. В биологии такого термина нет. В философии встречается, но в десятках значений.
Нет, проблема в том что у Вас нет такой возможности - взять любой текст доказательства и показать, что в нём есть хоть одно утверждение, которое нельзя было бы называть "метафорой". Чтобы получить (подчёркиваю - получить, а не просто прочитать) результат "теорема доказана" нужно понять смысл всех составляющих текст доказательства утверждений, который по определению "мета", а следовательно все участвующие в эстафете передачи истинности утверждения терминологически обосновано назвать "метафорами" (мета-формами).
Ага, а сами доказательства у Вас от энтелехий родятся, а не из голов математиков вылазят. Забил по-быстрому в компьютер результат своих многолетних размышлений, и любуешься сообщением "бля буду, истинное утверждение", тобою же набитым на клавиатуре как и остальной текст программы. Вы хоть понимаете что то как человек думает над доказательствами теорем, и то как "думает" над ними компьютер, тупо воспроизводя забитый в него алгоритм - это несколько разные вещи ? Если бы Вы это различение проводили, то не стали бы тратить длиннющую ветку нашей дискуссии на обоснование своего тезиса об "алгоритмической вычислимости деятельности матсообщества", по мотивам которой мне остаётся только каламбуры сочинять :
Пора бы уже как-то запомнить разницу между тем как думает человек и машина, чтобы мы постоянно в трёх соснах не блукали.
Нет, я не это имел в виду, Вы уходите от предмета : любое утверждение доказательства является метафорой , поскольку наделено смыслом. Ещё раз акцентирую : речь идёт о тексте доказательства, сколь угодно строго составленном, и ни о чём ином.
То есть Вы делаете ровно то же самое, но при этом отказываетесь понимать метафоры собеседника даже в том случае если их понимаете.
Нет, Вы ошибаетесь относительно собственных мотивов, поскольку мне неоднократно приходилось замечать за Вами такое, что Вы уже разобрались, но отказываетесь понимать собеседника на основании каких-то левых формальностей, смысл которых сами не способны себе объяснить.
Я бы назвал это "неуважением к собеседнику" - в действительно ведь именно я пытался от Вас добиться ответа на этот вопрос :
То есть получается что Вы в очередной раз переадресовали этот вопрос мне. Воля Ваша - не хотите не отвечайте, но зачем Вы мне его задаёте ?
Согласен, в истории философии много чего случалось, и биология тоже наука интересная. Но мне кажется что Вы просто избегаете таким способом предмета обсуждения :
Это тоже предпочтёте оставить без внимания ?
Или всё-таки решитесь подтвердить тот факт, что термин "силлогизм" является в логике избыточным ?
Болдачёв
А рассуждения без метафор не бывают. Разница лишь том, что одни ограничиваются лишь метафорами в буквальном смысле, а другие, кроме буквального, ещё и переносный смысл используют,за которые и отвечает диалектика,дающая некий интуитивный опыт логических ассоциаций, позоляющий совершать перенос с одной метафоры на другую без потери тождества(это называется отождествление, которое вы не учитываете, когда говорите о различении(типа, "субьект это то, что различает обьекты").
т.е. необходимы как ассоциативное мышление, так и логическое мышление, но у кого-то доминирует ассоциативное, например, у Ницше или у того же Делёза в его "логике смысла" ассоциирующейся с парадоксальностью смысла в зазеркалье, и.т.п., а у иных больше доминирует логическое, например, Аристотель, если сравнить как излагает Аристотель и как Платон(но всё равно и там и там присутствует ассоциативно-логическое, потому что иначе невозможно углубиться, без диалектики всякие попытки "копнуть вглубь" окажутся чреваты разрывами логических связей, а значит остаётся лишь барахтаться на поверхности, что означает "расплавлять" логику в математике).
Интуитивный же опыт одним даётся непосредственно(например, людям сознательного), а другим опосредствованно(например, людям бессознательного). т.е. и те и те могут получать опыт, но по разному. Вспомним Гераклита, говорящего о том, чтобы "копнуть вглубь"(познать что-то помимо буквального смысла метафор) необходим "делосский ныряльщик"(т.е. тот, кто имеет соответствующий опыт для ныряния на большие глубины).
....
Вы все хорошо расписали про соотношение ассоциативного и логического мышления.
Но проблема же в том, что Эксби претендует на предельную логичность и научность (правда, очень специфически понимаемую), а на выходе у него все как в зазеркалье - сплошные метафоры, содержание которых он сам не понимает (ну или, по крайне мере, не хочет раскрывать).
Знать и уметь это "две разные вещи"! Приведу аналогию: человек бьёт по гвоздю, то попадает, то нет и спрашивает, почему он не попадает? Я не могу знать почему? Я не могу знать что у него в голове, я могу только констатировать: вот здесь он попал точно, а здесь он промазал!
О каких "теориях может идти речь, когда вы не владеете самыми элементарными навыками научной работы?! Создание теорий это сложнейшая, продолжительная, скрупулезная работа, а не "дунул, плюнул" и у вас готова теория! Ошибки могут возникнуть на любом этапе, а малейшая ошибка "пускает под нож" ВСЮ теорию!
Единственно что может вас "утешить" это то, что МЕТОДОЛОГИЕЙ научной работы здесь не владеет никто. Всем следует "садиться за парту", вот только одним в первый класс, а другим в класс восьмой...)))
Закончивший это "школу" обязан "положить на стол" готовую теорию, то есть подтвердить наличие ЗНАНИЙ продуктом "собственного производства". Теорию с которой никто не сможет снять статус.
Совершенно верно - Вы главное сами эти вещи не путайте.
В этом я тоже с Вами согласен.
Если Вы о моих теориях, то о них не может идти речи по причине отсутствия у меня таковых. Что же касается "научной работы", то мне необязательно быть автором хоть одной научной теории чтобы давать пригодные для их построения определения терминам.
Да.
Я бы не сказал что меня это "утешает".
Да вроде так и сделал когда пришёл на этот форум.
Думаю что понимаю о чём Вы здесь говорите, но если перейти от общих соображений к предмету моей дискуссии с автором "Новаций", то его отношение к обсуждению исключает такую проверку. С точки зрения автора подготовленным читателем его книги может быть только тот, кто сможет выучить её наизусть, ведь если он обнаружит несоответствие хоть в одном моём слове, то он не сможет даже связать "того кто эволюционирует" с "субъектом эволюционного процесса". У меня есть только одна возможность понять о чём он пишет - это пересказать какую-то мысль своими словами, и получить от него либо подтверждение этой мысли ("да, пожалуй можно сказать и так"), либо опровержение ("нет, я имел в виду другое, а именно - ..."). Автор же исключает такой способ информационного обмена, и в ответ на любую выраженную своими словами мысль (то есть выраженную моими словами его мысль) начинает требовать от меня определения каждого слова. Пусть даже через одно или через десять - в любом случае наша дискуссия будет обречена на геометрически-прогрессирующую расходимость её предмета. Таким образом, по инициативе автора вектор обсуждения его темы с необходимостью разворачивается в обратную сторону - когда на любой мой вопрос он будет вместо ответа задавать несколько встречных.
Короче это дискуссия на тему "патологий восприятия", и пока мы её не закроем, до "подтверждения статуса" тут как до луны пешком. Причём "закроем" не в данном частном случае, а в принципе.
Проблема это нашего умозрительного моделирования мироздания. Всё мироздание едино и только в уме мы это нерасторжимое единство мира «расщепляем» на иерархию относительно раздельных систем, полагаемых нами как сочетание целого и частей для каждой «отдельной» системы. Причем само умозрительное подразделение единого мира на иерархическую пирамиду-матрешку систем предполагает логическую зависимость (взаимопорождение) системы как целого от структуры взаимосвязанных элементов системы и зависимость специфики элементов системы её характеристики как целого. Также и «отдельная» система в рамках иерархии систем выступает как целое для своих элементов, образующих структуру системы и как часть-элемент системы более высокого уровня иерархии. Системный подход к миру есть исключительно умозрительное «расщепление» Единого на дихотомию целого и части в иерархии систем от уровня Мира как Целого до уровня элементарных субъядерных частиц.
Как-то нескладно получается. Если элементы системы приобретают в ней специфические системные свойства, то вне системы они этими свойствами не обладают (лишаются этих системных свойств). Но в таком случае они уже и не являются элементами данной системы. Они есть что угодно, но только не элементы данной системы. Как же у системы могут быть свойства (те самые «системные свойства»), которыми не обладают её же элементы? Это что же за система такая, состоящая из элементов, лишенных системных свойств? Раз нет у элементов системных свойств, то они вовсе и не элементы данной системы. Вот в социуме элементы – люди, - обладающие системными свойствами (разумом, речью, трудом). А в определении системы и её элементов утверждается, что элементы не обладают системными свойствами («…является наличие у нее свойств (системных свойств), которыми не обладают элементы»). Получается люди не годятся на элементы системы социума, поскольку обладают системными свойствами (а по определению элементов системы они не должны обладать системными свойствами). Может соблюсти требования определения системы и её элементов поможет замещение людей в социуме на скажем такие элементы как бараны (они уж точно не обладают системными свойствами социума – речью, разумом и трудом)? Но тогда нарушается «обратное» требование к элементам: «элементы системы приобретают в ней новые свойства (также называемые системными), которые не наблюдались у них, как у самостоятельных феноменов». И тогда бараны, которые вне системы социума просто бараны (ну что с них возьмешь), попав в социум в качестве элементов не обладающих системными свойствам, потершись в высшей среде социума, вдруг обретут системные свойства социума («элементы системы приобретают в ней новые свойства (также называемые системными), которые не наблюдались у них, как у самостоятельных феноменов»). Классная концепция, по которой в социуме даже бараны обретают системные свойства социума. Бараны ученые, бараны политики )). Получается, что в определении системы и её элементов заложены два несовместимых требования. Первое – система обладает системными свойствами, которыми не обладают элементы. А второе – элементы системы обретают в ней эти самые системные свойства, которые отсутствуют у них вне системы (а вне системы эти феномены и не есть элементы системы).
Вы, расширительно комментируя свою книгу, поясняете, что оказывается есть "системные свойства" и "системные свойства". Одни у системы как целого и другие у элементов системы. Но ведь в издании книги такого комментария нет и бедные студенты кемеровского ВУЗа будут голову ломать, что за "системные свойства" такие, которые есть у системы как целого, но отсутствуют у элементов этой системы и тоже самое выражение "системные свойства", которые неожиданно есть таки у элементов системы уже в силу самого вхождения элементов в структуру системы. Не завидую я тем студентам: "Все мозги разбил на части, Все извилины заплёл" )).