Нюансы понимания

Аватар пользователя kroopkin
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Философская антропология
Философия культуры
Философия науки и техники
Наука и техника
Психология
Педагогика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Давно про себя верифицирую интересное различение - о понимании в первом лице - "я понял", и понимании в 3-м лице - "он понял".

Понимание 3 в человеческой практике сертифицируется процессом, обычным для педагогики: прочитал / услышал, ответил на вопросы, произвел связанное говорение - заслужил вердикт учителя.

Понимание 1 - эмоция человека от мышления в смысловом поле, навык вырабатывается в социализации - многочисленными результатами сертификаций на понимание 3 со стороны авторитетов включающих сообществ.

Любопытно, что обычно понимание 1 и понимание 3 сводятся в одно, как две стороны одного понимания. На этом основан пример китайской комнаты Серля, например. Только вот зачем это делать? Ведь понимание 3 обобщается за пределы людей (тест Тьюринга), а понимание 1 - никак. Да и в мире людей это произвольное расширение: каждый учитель знает, что "я понял" ученика должно быть обязательно проверено через "он понял", а то ведь и соврать может... Да и для людей, "я понял" которых систематически расходится с "он понял" со стороны включающих сообществ предусмотрен специальный юридический статус "недееспособный".

Комментарии

Аватар пользователя deutsch

О понимании в педагогическом плане говорить и просто, и сложно одновременно. Есть программа обучения, весь объём её расписан по часам. Преподаватель ВУЗа в буквальном смысле читает лекцию, затем отвечает на вопросы (если студенты успели что-либо понять), и на этом вопрос понимания для него формально закрыт. На Западе такая система приветствуется на основании того принципа, согласно которому студент должен научиться самостоятельному и постоянному самообучению. Времена, когда профессор вел задушевные беседы с учениками по расширенной программе давно канули в небытие. Да и студентов стало значительно больше, на всех задушевных профессоров не хватит. Ещё поди-найди такого преподавателя, у которого "за душой" что-то ешё есть.

В средней школе от учителя в прежние времена ожидали высокую нравственность, которой соответствовали единицы. С точки зрения конкретно обучения это значило (и значит), что учитель не формально даёт материал программы, а подходит с учётом особенностей каждого ученика, добиваясь понимания, что на учительском языке называлось "усвоением материала". Не помню, чтобы кто-нибудь из учителей спрашивал, кто не понял, хотя хорошие учителя видели по глазам учеников, кому потребуется дополнительное объяснение.

Исходя из названия темы, было бы интереснее рассмотреть вопрос понимания шире педагогического аспекта, потому что понимание зависит как от качества трактовки/объяснения рассматриваемой темы, так и разных особенностей восприятия. Иногда тот, кто говорит, что понял, на самом деле понял что-то своё, потому что, например, в данном вопросе у него основной акцент приходится на то, что собеседник просто между прочим упомянул.

Аватар пользователя kroopkin

Да, имхо все так, как Вы говорите.

Более того, думаю, что часть навыков преподавательского стандарта связана с неявным знанием (то, что необъяснимо, но, тем не менее, осваиваемо, например, езда на велосипеде), и педагогический способ преподнесения материала направлен на усвоение этого неявного знания через упражнения. Некоторым людям тут возможно требуется больше времени, или другой подход, и они - отстают...

Недавно смотрел: среди выпускников школ США в 2012 лишь 3% пишут advanced, и 24% - proficient. Это показатель обретения неявных знаний из навыка "писать хорошо" в рамках американской школьной программы.

ЗЫ: кстати, тут интересный пункт неизоморфности человеческого смысла, и соответствующего аналога llm: у людей тут пункты в необъясняемом, ну а у llm - все подобное - явная цифирь, которую можно найти...

Аватар пользователя deutsch

"интересный пункт неизоморфности человеческого смысла, и соответствующего аналога llm: у людей тут пункты в необъясняемом, ну а у llm - все подобное - явная цифирь, которую можно найти..."

Помнится, наш препод по Техмашу говорил: "Технология должна быть расчитана на идиота." А уж как наши философы разжёвывают смыслы - каждое обсуждение начинают с определения. Да, так полагается для устраниения разнопонимания. Когда однако хотят напустить важности типа наукообразности, то там без разбору и латинизмы, и современные иноязычности, и разные абревиатуры. Пожалейте студента, он и без того из справочников не вылазит. Хорошая была песенка:

    "Всех вас вместе соберу,
     Если на чужбине
     Я случайно не умру от своей латыни.
     Если не сведут с ума римляне и греки,
     Сочинившие тома для библиотеки
     Если те профессора, что студентов учат,
     Горемыку школяра насмерть на замучат, ..."

Говорил нам 80-летний профессор по теплотехнике (цикл Карно, цикл Дизеля): "Я всегда говорю студентам, чтобы учили значения латинских корней, ибо тот, кто не знает, что значит потенциальная энергия ... кхе ... (вся поточная аудитория смехом давилась.) Я только потому эти циклы и помню, технологу для металлорежущих станков ДВС не нужны.  Важно понимать, а скорее даже чувствовать аудиторию, когда надо взбодрить, когда паузу сделать, когда голосом выделить важное. Управлять своей-то концентрацией сложно, а массовым вниманием - это на грани искусства или гипноза.

Практические занятия или, скажем спорт - это особая песня. Попался мне как-то незнакомый станок (первый семестр преподавала), кинематическую схему знала наизусть, а кнопки управления посмотреть не успела. Заминка вышла, эти черти сразу засекли. Тут никакой латынью не прикроешься. В спорте тоже знание иностранных языков не поможет, а образное мышление очень даже полезная вещь для тренера. Не знаю лучшего способа, чтобы объяснять доходчиво из чего состоит опорный прыжок: стань пружинкой малышка, поворот в воздухе и стоять как дерево! Хороший тренер и преподаватель - он художник и психолог, артист и учитель по жизни, а не сугубо узкий спецмалист. Не так ли?

Аватар пользователя kroopkin

yes

Да так, педагогика - это именно что наука... Хоть увы в тенетах черного пиара... sad

Аватар пользователя deutsch

"педагогика - это именно что наука.."

Не, не соглашусь. Как и медицина, педагогика была, есть и будет в большой части искусство, а именно: искусство преподавания наук и уроков жизни. Если родители знакомят ребёнка с правилами социума (должны по крайней мере), то учитель должен привести ученика в мир высокой культуры (искусства, наука, творчество), показать ему, что есть гармония и научить его учиться всю жизнь. Нет такой науки, которая даст рекомендации по выращиванию великих творцов, хотя бы уже не мешали, тем у кого что-то получается.

Педагогика не услуга, а служение обществу, с целью его развития и сохранения. Что-то не заметно, чтобы ИИ способствовал сохранению. Пока ещё проявляется в противоположном направлении, но есть надежда на здравомыслие природного человека, которого воспитают живые здравомыслящие и научат тому, что есть хорошо, а что есть плохо. Велика ли такая наука? - Выучить посредственность на умного нельзя, а привить здравомыслие можно и нужно. Самая большая наука в педагогике заключается в том, чтобы в педагогике посредственности были в меньшинстве, но кое-где пытаются "выровнять" всех учителей с помощью учебных программ или восполнить дефициты в образовании электронными средствами, т.е. электронными услугами. Вот и решайте, кому выгодно сведение всех целей к получению оплаты за услуги. 

Аватар пользователя kroopkin

Обращу внимание, что педагогика массова. И потому искусством быть не может. smiley Вне науки это ремесло, а с учетом современной школы - все же индустрия... (В школе методы уже во многом правлены наукой).

Аватар пользователя deutsch

Крупкин: Обращу внимание, что педагогика массова. И потому искусством быть не может. smiley Вне науки это ремесло, а с учетом современной школы - все же индустрия... (В школе методы уже во многом правлены наукой).

М.Г.: Надо бы всех учителей подстричь и одеть по стандарту. Какой индивидуальный подход? Как мы будем за разные услуги одинаково платить? Получается, частные школы для того перешли на самофинансирование, чтобы покупать ваши стандартные программы? И зачем тогда они нужны? Или для них более дорогие программы - элитарное образование по принципу платёжеспособности родителей? Нет, уважаемый, образование должно двигаться в сторону индивидуального подхода для всех. никакой однотипности в обществе быть не может, каждый от рождения имеет свою индивидуальную одарённость, каждый мыслит и понимает на свой лад. Предоставить возможность развития индивидуальных способностей, заметить их и направить не смогут никакие тесты. Это искусство педагога. Оставьте конвейер производству. Обществу необходимы творческие люди и не только в науке, которая перестаёт быть таковой как только некто решит, что всё уже открыто и осталась только рутина. 

Аватар пользователя kroopkin

smiley

Ваши слова - да богу бы в уши! 

Впрочем, говорят, ноосвики / llm тут смогут помочь. Посмотрим.

Аватар пользователя Владимир Старк

Язык - предмет гораздо более идеоматичный чем это принято понимать, он индивидуально идеоматичен. А простодушное упование философии добиться от слова однозначности таблицы умножения - пустая забава.

Вот прямо сейчас читаю заголовок... "На экотропе в Бурятии нашли камень, рядом с которым идет зарядка телефона"... 

Кстати... заголовки на Яндексе, это отдельный предмет семантических исследований.

Аватар пользователя kroopkin

Согласен.

Притом, язык как над индивидуальная система имеет не только индивидуальные черты, но и родовые. Системная классификация языков - в общем-то консенсус...

И в приязыковых слоях смысла наблюдаются не только метафоры, но и идиомы (что суть устойчивые метафоры, ставшие уже элементами языка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четыре типа понимания

Здравствуйте, Павел.
Очень понравилась Ваша интенция о понимании-1 и понимании-3. Она идет в русле тех трехмесячных дискуссий, которые мы наработали на ФШ в параллельных темах о философии сознания с опорой на книгу Чалмерса "Сознающий ум". 
Но мы (я) пошли дальше, вводя понимание от 2-го лица, и понимании-4 от неопределенного лица (инфинитив). Но по порядку.

Понимание-1.
Ваши слова: "Понимание 1 - эмоция человека от мышления в смысловом поле". Я бы убрал слово "эмоция", чтобы не уходить в психологическую тематику ощущений, восприятий, преживаний, самочувствований и т.п. Куда неизбежно скатывается мысль, отвлекая от понимания "понятия-1". Лучше использовать абстрактный термин "квалиа" и факт этого понимания, фиксируемый в словах "я понял".
Понимание от 1-го лица - это квалиа от мышления в смысловом поле, фиксируемое словами "я понял".

Понимание-2.
Это акт со-понимания, с другим человеком. Когда Вы с Маргаритой говорите о хорошем преподавании, тоскуете о хороших профессорах, с кем можно поговорить "по душам" и т.д. Это когда преподаватель вам передал некое знание от 3-го лица или даже от универсального лица, и Вы можете сказать не только "Я понял", но и "Мы поняли". Вы же не отказываете при этом преподавателю, что он тоже понимает, иначе как-то нелогично получается: вы поняли, что сказал профессор, а он нет. Тут уже квалиа на двоих - "мы поняли". Как эмоция от гола на футболе для всех болельщиков Спартака или Баварии: "Мы все ликуем!". Чалмерс этого понимания не заметил.

Понимание-3.
Это универсальный механизм человеческого сознания, который возник, как мне странно кажется, даже раньше понимания-1. Это когда люди изъясняются, по Чалмерсу, как бы от третьего, обязательного для всех лица.
Например, когда Вы пишете в стартопике "Каждый учитель знает...", как будто Вы просканировали уже знания всех учителей. Их мириады, всех проверить Вы не можете, но заявляете же.
Или когда Маргарита пишет: "Педагогика не услуга, а служение обществу, с целью его развития и сохранения". Она не говорит "Это я так понимаю" или это мы с философом N так понимам, это, согласно ее квалиа, так и есть на самом деле для всех людей везде и всегда, во всех обществах. Не больше не меньше.
Это и есть понимание от 3-го лица.

Понимание-4.
Оно по форме ничем не отличается от понимания-3, поэтому Чалмерс его тоже особо не выделяет. Но оно важно, так как касается истинности всех трех пониманий. До сих пор ни Вы, ни Маргарита не говорили об этом. Пусть есть некий смысл в смысловом поле, о котором Вы говорите в П-1. И пусть он ложный. Но Вы все равно можете сказать:
- от П-1: я понял этот смысл, например, что такое кентавр или привидение,
- от П-2: мы с тем-то и тем-то поняли этот смысл, а вот они, такие-то ("придурки" термин с ФШ) этого не понимают,
- от П-3: все это понимают. Мне очень часто отвечают на мои каверзные вопросы и идеи на ФШ: "Сергей, о какой фигне Вы говорите, ведь все понимают, что это не так", отвечают так, как будто опросили всех "всех" и сами обладают истиной в последней инстанции их квалиа.
Понимание 4 - это когда понимание смысла сопровождается квалиа от 1-го лица, что Вы схватили истину этой мысли и Вы можете верифицировать ее в пониманиях от 2-х лиц, от всех 3-х лиц и даже как универсальные законы на века.

Аватар пользователя deutsch

Понимание 1,2,3,4.

Сергей Алексеевич, зачем эти 1,2,3,4? Ну, правда, зачем? Кому-то это поможет усваивать новый учебный материал? Или облегчит понимание собеседника, текста, политического обозревателя, осторожного дипломата? Кому от этих 1,2,3,4, ... легче жить стало? Мне бы было интересно прочесть о Вашем педагогическом опыте, бывали ли у Вас проблемы с пониманием студентов Ваших лекций, как устранялось непонимание?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О моем пед.опыте - это не для "штурмового" формата ФШ.
И в моем пед.опыте было больше не проблем с пониманием, сколько проблем с непониманием.
Да, взять даже ФШ. В принципе, каждый самобытный мыслитель здесь играет роль преподавателя своей системы (теории). И посмотрите какое идет тотальное неприятие теории каждого. За примерами далеко ходить не надо, даже у Вас в последнем посте: "Кому от этих 1,2,3,4, ... легче жить стало?". Если я преподаватель, почему Вы не понимаете преподаваемой Вам теории? А если понимаете лучше меня, то роли должны поменяться, и Вы должны открыть тему о видах понимания и преподавать ее нам.
Но даже на Вашу микрореплику "Педагогика - это искусство", Вы тотчас получили в пику от Павла: "Обращу внимание, что педагогика массова. И потому искусством быть не может". 
Так кто кому здесь что преподает и кто кого как понимает? Или не понимает.

PS. Только что Вам ответил и Пермский

Пермский, 13 Октябрь, 2026 - 07:51, ссылка

Вы мыслите и даете определение термина такое, а другие мыслят иначе, что и рождает множество интерпретаций различных терминов. Надеюсь, понимаете, что это лишь одна из трактовок но не Сама Истина "как оно есть на самом деле". Потому по умолчанию все посты с интерпретациями от участников дискуссий на ФШ подразумевают формулировку типа "по моему мнению", "на мой взгляд", ИМХО .

Аватар пользователя deutsch

Б.С.: И в моем пед.опыте было больше не проблем с пониманием, сколько проблем с непониманием.

... В принципе, каждый самобытный мыслитель здесь играет роль преподавателя своей системы (теории).. Если я преподаватель, почему Вы не понимаете преподаваемой Вам теории?

 

М.Г.: Я думаю, этот вопрос Вы задавали себе неоднократно.

Попробуем составить перечень проблем непонимания:

1.Неконкретное, необразное/недоходчивое изложение.

2. Теория абсолютно умозрительная, практически не подтверждена, искусственно сконструирована на базе когнитивных схем автора. У всех разные схемы.

3. Не показана полезность применения - зачем голову забивать

4. Самобытный мыслитель - в наше время не есть достаточное основание для преподавания

5. Нарушение элементарной логики

6. Сомнительность использованных источников

7. Всякая идея может годиться для обсуждения, но только признанная для преподавания.

8. Студенты все абсолютно тупые. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы выделил три поля для рассмотрения пед.проблем?
1) искусство преподавателя (плюсы и минусы),
2) способности и умения ученика (плюсы и минусы),
3) структура и особенности предмета (курса) в связи с целями и задачами. 

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Я бы выделил три поля для рассмотрения пед.проблем?

М.Г.: Я предложила подумать о причинах непонимая (и не только студентами, но и шире), а Вы о чём? Согласно теме речь здесь идёт о нюансах понимания, а не о пед. проблемах.

Вы подкинули прекрасный пример:

Я: Попробуем составить перечень проблем непонимания

1.Неконкретное, необразное/недоходчивое изложение.

Вы:1) искусство преподавателя

2. Теория абсолютно умозрительная, практически не подтверждена, искусственно сконструирована на базе когнитивных схем автора. У всех разные схемы.

3. Не показана полезность применения - зачем голову забивать 

Вы:3) структура и особенности предмета (курса) в связи с целями и задачами. 

4. Самобытный мыслитель - в наше время не есть достаточное основание для преподавания

5. Нарушение элементарной логики

6. Сомнительность использованных источников

7. Всякая идея может годиться для обсуждения, но только признанная для преподавания.

8. Студенты все абсолютно тупые. 2) способности и умения ученика (плюсы и минусы),

В сухом остатке имеем: непонимание происходит в случае 1)недостаточного искусства преподавателя, а также из-за: 2)непродуманных требаваний курса, 3)несостоятельной теории, которую излагает преподаватель/самобытный мыслитель и наконец 4) до оппонентов не доходит.

Таким образом, если преподаватель или соискатель при вышеперечисленных изъянах 1), 2), 3) остался при своём, то "не доходит", потому что см. пп 2., 3., 4., 5., 6., 7.

И да, в случае сложной коммуникации может проявиться "непонимание" по причине нежелания признавать ошибочность собственного утверждения. Особенно если на базе этой ошибки уже накручено бох знает что. Тут можно предложить только одно: "забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию." Мыслить надо не искусственно типа по-наученному, а просто трезво. Чем проще, тем гениальнее.

 

 

 

Аватар пользователя kroopkin

Во-первых, соглашусь с такой возможностью представления. Притом обращу внимание, что все Ваше (1-4) - оно о моем понимании 1, классификация того, что Вы назвали квалиа понимания.

Мое же понимание 3 - оно вне этой схемы, это качество социумного уровня, не психологического.

К Вашему пониманию 2 я добавил бы слова о состоянии раппорта. Ибо "как хорошо мы все поняли" указывает именно на такое состояние, из которого выросло такое квалиа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за согласие. Да, это классификация квалиа понимания.

Вашу реплику: "Мое же понимание 3 - оно вне этой схемы, это качество социумного уровня, не психологического", - я не понял.
Во-первых, потому что ни одно понимание (как свойство сознания) просто не может быть без квалиа.
Во-вторых, понимание-3 тем и характеризуется, что оно - умышленно, когда люди объективно зомбируются ("зомби" - термин теоретиков философии сознания, Чалмерса и Ко), или неумышленно, когда человек сам вытесняет свое личное квалиа для большей достоверности и объективности сказанного (понимаемого).
В-третьих, даже если Вы в такой интерпретации не принимаете этих моих поправок, то Вы должны тогда предоставить свою СХЕМУ, с учетом моей схемы (коли Вы с ней согласились) плюс свою ДОБАВКУ, которую я якобы не увидел и о которой не сказал. Постараюсь ее увидеть. Это будет актом со-понимания, от 2-го лица ("Я-Ты").

Аватар пользователя kroopkin

Вашу реплику: "Мое же понимание 3 - оно вне этой схемы, это качество социумного уровня, не психологического", - я не понял.

Повторю текст из коренного поста: как мы понимаем, что другой понял? Мы прогоняем стандартные тесты на понимание, и если получаем адекватные ответы - выносим свой вердикт. Притом доклад другого "я понял" - в этой ситуации не значим.

Данная ситуация - социальная, коммуникационная.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, таково и у меня понимание от 3-го лица, кстати, со своими нюансами и у Чалмерса.
Так что не понял посыла поста, как примерно бы Вы сообщили, что завтра будет среда. 

Аватар пользователя kroopkin

Но ведь мой вердикт "он понял..." - это не квалиа "каждый учитель знает..", "общеизвестно, что..." (Развожу руками).