Николай говорит о приоритете коллективов, я предлагаю создать технологию их создания.
Коллектив, коллектив... Где его взять?
Это нужна какая то общая, понятная всем, всеми осознанная, актуальная цель, приемлемая для всех форма организации, способы взаимодействия, нормы поведения и еще много всего.
Ранее коллектив, община формировался по месту жительства, по вполне понятным причинам, затем по месту работы, службы (псевдообщина).
Задача очень интересная - сформировать виртуальный коллектив.
Те, кто ее решит совершат великое дело - положат начало перехода от нынешнего индивидуализма к новой форме общины с ее основополагающим принципом "Возлюби ближнего..."
Я думаю, всем известно, что люди пытаются это сделать явочным порядком - по старинке создают общины. Благоприобретенные инстинкты работают, но это уже пройденный этап.
Николай смело сказал "Я", то есть А, может быть скажет и Б?
Может кто другой, разницы нет, важен результат.
Цель можно обозначить так: "Разработка технологии формирования виртуального коллектива".
- Верегор
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не придет Спаситель.
Церковная технология поддержания баланса между индивидуализмом и коллективизмом устарела.
Нужны новые технологии создания условий для соблюдения принципа "Возлюби ближнего..."
Вот это реальная практическая задача.
Ну, я понимаю, конечно, что философы на этом форуме выше этих проблем.
Надо создать фонд, который будет пополнятся добровольными пожертвованиями грешников или считающих себя грешниками. Поставить во главе очень авторитетного и честного человека.
А тем, кто "возлюбит ближнего своего", выплачивать бонусы, но не сразу, а через 30-40 лет. Если человек не доживает до момента выплаты бонусов, их могут получить наследники (дети, родственники, или любые другие люди по желанию, а также любые фонды, в том числе и тот, который их изначально начислял).
Осталась самая малость - определить методику учета благих дел.
Все торопитесь, Полина.
А что вас конкретно не устраивает? Что церковникам придет кирдык?
Церковь в любом виде, под любым названием должна существовать.
Возложенную на нее функцию отменить нельзя, можно только попытаться подменить.
Надо только создать ей конкуренцию в виде подобного фонда, тогда может попы перестанут на Крузаках ездить.
- Коллектив (не группа) возможен только при наличии Человека Свойства
Технология создания коллектива => технология восстановления Человека => путь к Свойству
- Истинно Человек (человек Свойства) имеет отклик на сущностное (на Нужду) - "Возлюби ближнего" , и разработав систему сопровождения этого отклика и обеспечение его формализации в информационном пространстве получим интонационно->информационный трансформатор - стержень виртуального "К"оллектива (а не "к"олектива - очередной организации-группы).
Ну хорошо. Почти что понял. А где технология?
"Технология виртуального коллектива" это - 2, орая должна вытекать из 1. Поэтому сначала 1: "технология изготовления Человека (Свойства). Хотя правильно -- "технология обеспечения востановления Человеческого (Свойства)".
Как будем восстанавливать Человеческое, каким способом?
Восстановление Человеческого\Свойства возможно только у человека, заинтересованного в этом или в воспитании ребенка, но это - не восстановление, а укрепление.
Восстанавливается и укрепляется Проход между Умом и Сердцем - он и есть Свойство (кроме того, там-то и зарыт искомый банан!)))
Суть восстановления состоит в усилении соответствующей чувствительности - слышания "слабого голоса", путем, например, к нему прислушивания.
1 )Скажем: размышления на такого типа вопросах, как: "Ты разведчик. Добыл важного "языка", но твоего товарища серьезно ранило. Кого будешь выносить через линию фронта - товарища, или "языка" сведения, полученные от которого "сэкономят" тысячи жизней твоих товарищей?"
2) Есть достаточно много практических методик, собранных в рамках "секты"))) "Тропа Троянова", основанной на мудрости русской культуры и глубинно-народной русской философии - философии 3П (практо-, просто- и проживательно-).
) Духовое пение
4) Б.И. "Любки" практикуемые в рамках традиции "Тропа Троянова" (сам принцип -"Любки" в рамках Б.И. это нонсенс, но именно с помощью него возможно нащупать проход к Человечности.
5) Народная воспитательно-игровая традиция, с которой мне удалось слегка познакомиться в рамках "Академии самопознания" Тропы Трояновой:
А) "Золотые ворота":
"Золотые Ворота" дает возможность отрефлексировать свои несовершенства (как раз по принципу "стола коллективности"). Когда я л в эту игру в рамках" Тропы Трояновой" одному взрослому игроку, моему хорошему знакомому, никак не удавалось преодолеть свой азарт в пользу "Любков" и одна "грубо пойманная" участница, девушка, уже достаточно продвинутая в "пути к Себе" и потому имеющая тонкую чувствительность на Человечность, расплакалась. Вы не представляете какую внутреннюю работу это произвело во мне, хотя я и был достаточно чувствительным, чтобы не поддаться азарту ловли, но и достаточному чтобы подключиться к чувству "обиды за попранную Человечность".
5) Использования того же "стола коллективизма" но не в качестве приспособы-теста а в качестве прибора-указателя направления.
6) БрюсЛиДо --- как быть предельно искренним в самовыражении.
Б.И. "Джит-кун-до" (стиль без формы), которое, из моего опыта, может быть усилено принципом "абсолютный мастер" или 3К (контактность, контроль, концентрация), дает возможность "причаститься" к Человечности\Свойству\Искренности проживательно, стать Текучем=Свободным (освобожденным от эго-оков - я-концепции, которая становится теперь только инструментом), запомнить ее вкус, получить ориентир-ощущение в следовании ему по-жизни и осуществить подъем к высшему качеству бытийности -- Житию.
- Все это Способы не концептуального (вторичного), но проживательного=подлинного=первичного="на самом деле" опыта вкушения Себя, и через-Себя-мира, не говоря уж о Другом который становится Ближним, "ближее" чем своя рубаха - Своим, которые, затем, подкрепляются-фиксируются концептуально, усиляя проживательное сопровождением концептуального и помогая не забыть маршрут Возврата.
Интересная технология, но сами же говорите - не всем подходит.
Все таки нужна универсальная технология создания коллективов, как говорится, по интересам.
Если человек чурается Свойства, не желает стать "свояком" самому Себе, то мне его "интересы" не просто не интересны, - они меня настораживают, я даже спиной чувствую дребезг "Чуждости" (дребезг внутреннего диссонанса-деструктивности которое (при внимательном взгляде-чувсствовании окружаещего) настораживает все живое). Он сигнализирует о глубинной поврежденности связи с сущностным, чему возникает отклик-сострадание, но упорствование в этой поврежденности вызывает возмущение-отторжение и недоумение сердца и его замирание в скорбении (отскарбливание).
Мое понимание универсальности не распространяется на утверждение в поврежденности, его "интересах", но это лишь его исключительность-самоисключенность.
***
"Смысл бытия Вселенной быть такой" какой она является и служить вешалкой тем смыслам которые на нее вешает хозяин этих смыслов, до тех пор пока его детские шалости не перерастут в существенные покусывания:
Цивили за Культу
Однажды солнце, перегревшись,
Разумным прорвалось, и вот,
Ее лучом озарена планета,
Судьба которой - мир озеленить,
И разумом наполнить до предела.
Но, на планете расплодились мухи
И появились вовсе чудеса,
Чтоб падалью питаться, а не светом,-
Придумали они Цивили-за,
Ци-Ю за скобками оставив.
Еще планета помнит тараканов,
Единозавров и палейзолит,
Причем тут мухи ?
Просто, эти твари повсюду переносят геноцид,
И их придется попросить с планеты!
А тараканов, мамонтов и динозавров,
Еще пожалуй можно оживить,
"Зеленый взрыв" притормозить немножко,
Поправить все,- и снова запустить,
Теперь по культу-ру программе .
Вот беда, даже диалога не можем наладить - о какой такой технологии может речь идти.
Мне, наоборот, кажется, что диалог состоялся (и, вероятно, исчерпался, а не превратился в "поболтушку").
Спасибо Вам.
Конечно, хотелось бы, чтобы побольше диалогов обращались триалогами, когда возникает резонанс-вчувствование и установления моста "Свойства"- моста прямого контакта на интонационном плане и сопровождение его приращением на плане информационном. И мне кажется, что как минимум интонационное касание - соприкосновение Человеческого у нас произошло.
Это тоже неплохо.
Уважаемый Георгий! Мне очень непонятна Ваша цель? Что значит создать технологию создания коллектива? Вы это говорите серьёзно или это очередной прикол на этом сайте? Хотя я уже давно свыкся с мыслью, что на этом сайте, который именует себя философским, на самом деле философов то и нет. Есть философствующие, есть пытающиеся философствовать, есть любители разговорного жанра, есть религиозные проповедники, а вот настоящих философов то и нет! Однако отличительная черта это сайта в том, что здесь много порядочных людей, хотя философами их назвать трудно. На других сайтах, называющие себя философскими, даже и этого нет!
Вот и Вы, Георгий, туда же! Я уже сколько раз говорил здесь, что подлинная философия, для тех, кто хочет видеть эту в науку на службе человечеству, как служат все другие науки, всегда должна начинаться с понимания понятия слова.
Как раз это и есть камень преткновения, даже для порядочных людей, постоянных участников этого форума! Ну никто не хочет задумываться над теми понятиями слов, которые они употребляют.
Георгий! Давайте сделаем так. Дайте вначале философское определение понятию - коллектив! Конечно, я мог бы Вам дать это определение, но это же не по философски! Важнейшим методом в понимании задач настоящей философии, является самостоятельное мышление, не зависимое от всевозможных догм и чьих-то размышлений! Вот когда Вы сами поймете смысл понятия - коллектив, а, как Вы правильно сказали, не псевдо коллектив, то Вы сами поймете, что высказали глупость - создать технологию создания коллектива! А уж если у Вас это не получится, то тогда мы с Вами вместе это сделаем.
А чтобы Вам лучше думалось, подскажу - настоящий человеческий коллектив никогда не может быть сформирован по указке свыше или по какому-то чужому проекту, замыслу, указанию, предложенной заранее технологии!
С уважением Н. М. Кожевников.
Никак не пойму, что Вас смущает в слове технология?
Любой коллектив, община существует на основании внутренних законов, основанных на всем нам известных заповедях Моисея.
Не соблюдаются эти заповеди - и нет коллектива, а есть группа дикарей, где будет царить жесткая иерархия.
Способ создания условий для соблюдения этих законов и будет технология.
А создать коллектив очень просто - отправь людей в армию, турпоход, на олимпиаду и т.д., вот и будет коллектив.
Добавив смертельной опасности получим суперсплоченный коллектив, правда один из ста или тысячи.
Уточняю. Предыдущие два абзаца - не наш метод.
Цели свои я особо не скрываю, но и не заостряю на них внимание. При внимательном чтении моих заметок, мне кажется, можно их определить, или мне двойка за сочинение, что меня не удивит.
Был бы благодарен за Ваше определение коллектива, получать еще одну двойку не охота.
Да бросьте Вы, Георгий! За то, чем мы с Вами занимаемся, оценки могут ставить только невежи! Берите планку повыше. Ведь результатом предложенного Вами хода рассуждений, может быть только два вывода - поймут ли люди, что такое коллектив или не поймут! А если еще проще, станут ли люди умнее или останутся такими же невежами, в понимании своих межчеловеческих взаимоотношений, как и были!
Простите меня Георгий, но я немного отступлю от темы разговора и Вы должны понять, для чего я это делаю.
В том-то и дело, что правильно понять, как формируются человеческие взаимоотношения, то, что сегодня называется философией, никакого понятия не дает! А ведь именно человеческие взаимоотношения определяют качество человеческой жизни! Не кусок хлеба, не количество золотых слитков в кармане человека и даже не власть над людьми, определяют качество его жизни. Ведь золото и власть создают только временную иллюзию качества его жизни. Можно привести в качестве примера, сходство воздействия золота и власти с воздействием на психологию человека наркотиков. И действительно, обратите внимание Георгий, на поведение знаменитых актеров, политиков. Как они себя ведут в зените славы и тогда, когда эта слава пропадает? Вот если бы Вам удалось вызвать таких людей на откровенный разговор, то Вы бы услышали как разнится их восприятие жизни в зените славы и после неё! Хотя, казалось бы, какая им разница, ведь заработанные ими миллионы, у них остаются и после славы. С такими деньгами, как у них - живи, наслаждайся жизнью. Ан нет, им деньги не заменяют того блеска ощущений, которые они испытывали во время своей славы. Но если не денег, то что же они хотят? Они хотят испытывать постоянно те ощущения, получаемое от внимания со стороны людей, которое они испытывали во время своей славы. Внимание, чувство своей нужности, чувство своей значимости - вот то, что требуется всем, без исключения, людям. Даже самый нищий, ощущая внимание, ощущая свою нужность людям - преображается душою в короля! И наоборот, самый богатый, ощущая на себе человеческую зависть, а нередко и скрытую прямую ненависть, постоянно ощущает чувство страха и депрессии. Вот почему богатые люди стремятся к благотворительности, лезут в политику. Потому, что и им нужно человеческое внимание и чувство потребности людям. И пусть Вам, Георгий, кто бы ни сказал, он не нуждается во внимании к себе со стороны людей! Не верьте, это ложь. Это чистейшая бравада, на деле выражающаяся полным неумением строить свои взаимоотношения с другими людьми. Поэтому все люди, не ощущая свою нужность другим людям, как личность, стремятся к деньгам, к власти. Почему? Потому, что деньги и власть наркотически воздействуют на человека, и создают иллюзию его нужности со стороны окружающих. И самое страшное. Если человек, испытывающий подсознательно свою никчемность и в добавок ощущает своё неумение и невозможность заработать деньги по тем законам, которые существует в современном мире, то он может превратиться в самого страшного зверя, по своей жестокости который превосходит всех существующих хищников.
Вы, Георгий, меня спросите, к чему я все это говорю?
А я Георгий, сказал это все к тому, чтобы Вы поняли - какое значение имеет в жизни каждого человека его потребность в нужности окружающим его людям.
А теперь давайте перейдем к понятию коллектив.
Вот Вы пишите:
Извините меня Георгий, но это полное отсутствие понимания действительных потребностей человека! Ведь, что такое - заповедь? Это ведь своего рода наставление, закон, рекомендация со стороны человеку, как он должен поступать! Но всегда ли любое наставление, закон, рекомендации отвечают внутреннему желанию самого человека? А если человеку наставляют одно, а в действительности он видит другое, которое никак не соответствует наставлениям ему, как ему быть? То-то и оно! Этот человек просто научится лицемерить, на словах говорить о приверженности заповедям, а жить будет по тем реальным законам, которые существуют не на словах, а на деле, в реальной жизни. Да о чем говорить, сам Христос, не понимал, что он сказал - Богу - богово, а кесарю - кесарево! То есть, если перевести это на нормальную речь, то это означает констатацию двуличного поведения человека - молись одним заповедям, а деньги свои отдай кому-то, кто припеваючи будет жить на них и только потому, что он сильнее тебя. Значит что? Сила, а не заповеди олицетворяют действительность!
Прошу прощения Георгий, но мне надо отвлечься. Я обязательно до конца отвечу!
Заповеди Моисея, по моему мнению, концентрированные законы выживания группы.
Вот и вся причина упоминания о них.
Ну что же Георгий. Давайте немного отвлечемся от определения понятия коллектива и обратим взор к заповедям Моисея, в которых, как Вы указываете, имеются законы выживания группы.
Если отбросить наставления о боге, то там всего шесть заповедей, относящиеся к взаимоотношениям между людьми.
Можно ли их считать законами выживания? Ой ли! Их можно скорее отнести к желаемым правилам взаимоотношения между людьми, чем к законам выживания!
Ведь, что такое законы выживания? Вернее, в данном случае, можно говорить об одном законе, а не совокупности законов. Этот закон, придерживание или не придерживание которого предусматривает жизнь или смерть вида. Но ведь об этом уже заранее позаботилась программа продолжения жизни, заложенная самой природой, то есть эволюционным характером развития жизни. Этот закон мы называем инстинктом воспроизводства жизни! То есть инстинкт воспроизводства жизни, заложенный в каждом человеке, уже позаботился о выживании вида. И поэтому говорить о том, что в заповедях Моисея содержится мысль о правилах выживания человека будет абсолютно не верно!
Поэтому, говоря о заповедях Моисея, можно говорить только как о рекомендуемых правилах взаимоотношений между людьми.
Однако. И вот это однако, меняет всю расстановку приоритетов!
Желать то можно все, что угодно, а соответствует ли это желание реальному соотношению желания и возможностей?
Вот именно об этом и идет у нас с Вами разговор!
( продолжение следует)
6 заповедей, конечно.
Спасибо, Николай. Ваши замечания очень важны для меня.
Попробую, все таки, еще о коллективе.
Первичный - это семья, семейство, группа прямых родственников, объединенных ведением общего хозяйства.
Способ управления - иерархия, общаться, в принципе, можно и без слов. Действительно, с допущениями, для любого времени.
На этом уровне решается вопрос выживания человека.
Следующий - община (деревня, кочевье, племя и т.д.). Непрямые родственные и другие связи.
Здесь уже нужно договариваться, кооперироваться, сопоставлять интересы первичных коллективов.
Здесь слово необходимо, Вы уже говорили об этом.
О способе управления говорить не буду, так как опасаюсь неправильного применения терминов. Думаю что максимально были учтены интересы членов группы.
Очевидно одно, необходимы общие для всех законы, правила.
У какой группы они есть, та и побеждает в конкурентной борьбе коллективов, в былые суровые времена, выживает, сохраняет свою идентичность. Потеря идентичности, та же гибель группы.
Для трансляции законов во времени и пространстве нужна церковь.
Религии подбираются эмпирическим путем исходя из географических и климатических условий а также состава группы.
Заповедей всего шесть, а так много пришлось написать. Да еще не обо всем упомянул.
nikolaj, 30 Май, 2014 - 18:19, ссылка
Позвольте вставить и мои пять копеек.
Всё живое имеет привычку есть. Ну, вот почему-то есть такая привычка у всего живого.
Без этой привычки живое не живёт. Это философия? Или для философии это слишком низменно? Тогда почему Энгельс пришёл к первой собственности как к стадам? Ну, да, поэтому Энгельс никакой и не философ.
Однако в американских мультиках культивируется поедание сосиски с двух сторон.
Для того, чтобы съесть что-либо, НЕОБХОДИМО это что-либо либо взять рукой (лапой, поворотом подсолнуха к солнцу), либо надвинуться на это съестное всем телом (туловищем, рассыпанием семян, поворотом подсолнуха к солнцу, выращиванием отростков корней). Иначе говоря, проявить активность в доставке еды (присвоения) для последующего усвоения с целью роста (своего, а не чужого).
Волей-неволей, но одна и та же еда служит средством сближения ОТДЕЛЬНЫХ организмов (в том числе и механизмов - экскаваторов с компьютерами).
Отсюда первое правило ли, свойство ли, закон ли сближения: гостеприимство.
Поэтому кусок хлеба явно выпадает из перечисленного, как НЕ определяющего качество жизни. Без куска хлеба, без отношения с куском хлеба говорить будет не о чем.
Отсюда первоначальный вывод: всё живое в природе стремится к сближению на основе питания, которое необходимо для роста этого живого.
Спасибо.
.
метода создания коллектива до ужаса проста, если обратиться к такому явлению как "Клуб по интересам" ....
Все верно Георгий! Вы правильно обратили свой взор к истокам формирования межчеловеческих взаимоотношений.
Вот Вы говорите, что первичным является семья, семейство. Это Ваше замечание верно и не верно одновременно. Действительно, если рассматривать семью, как уровень выживания человека - все верно. Однако зададимся вопросом. На каких принципах построены взаимоотношения в семье? Вы, я думаю не будете возражать, если я скажу, что в семье построены взаимоотношения на принципе зависимости младших от старших. Младшие в семье полностью зависят от пищи, которую им приносят старшие, зависят от опыта и знаний, которые им дают старшие, от безопасности, которую им обеспечивают старшие. Да и первичные взаимоотношения родоначальников семьи полностью построены на половом влечении друг к другу, то есть на инстинкте. Но ведь мы ведем разговор об коллективе, где взаимоотношения полностью построены на осознанных равноправных взаимоотношениях. Поэтому говорить о семье или семействе, как первичности коллектива, не правильно!
И совершенно иную форму человеческих взаимоотношений представляет собой такая общность людей, как община! Вот в этой форме человеческих взаимоотношений полностью проявляется такое понятие как - коллектив.
Однако, община общине рознь! Мы можем рассматривать за основу понятия - коллектив, только первобытную общину! Все иные формы общин не могут быть признаны за источник понимания - коллектив. Потому, что только первобытная община не подвержена внешнему воздействию мнения иных людей, не принадлежащих общине, на взаимоотношения людей, которые сами формируют свои взаимоотношения внутри общины. А все иные формы общин, которые сформированы внутри государства, так или иначе содержат отпечаток влияния государства на взаимоотношения внутри таких общин.
Поэтому мы можем рассматривать как первоисточник такого понятия, как коллектив, только первобытную общину!
К огромному сожалению, ни один исследователь первобытных общин никогда не ставил перед собой задачу раскрыть внутренние причины, (как Вы, Георгий, правильно заметили) максимального учета интересов все членов этой группы.
Влияли ли внешние воздействия на сближение в первобытную общину всех её членов? Безусловно! Это прежде всего суровые условия внешнего окружения человека. То есть человеком двигал к сближению с другими людьми инстинкт самосохранения или, как Вы правильно отмечаете, постановки вопроса выживания человека.
Однако, ведь в стаде животных также присутствует этот инстинкт самосохранения, но мы же не можем говорить о равнозначности стада и коллектива. Прежде всего потому, что в в стаде не приходится говорить об осознанном понимании необходимости сближения, ведь в стаде действует только инстинкт самосохранения. А вот в первобытной общине как раз и проявляется именно осознанное понимание человеком необходимости своего сближения с другими людьми. Давайте вместе рассмотрим, какие именно причины мог бы предъявить член первобытного общества к своему существованию в общине, кроме как необходимость самосохранения!
Да Георгий, церковь понадобилась человеку не для трансляции законов в пространстве и времени, а для объяснения тех фактов и явлений в природе, которые человек не мог и не может еще понять, основываясь только на имеющихся знаниях о существующих природных явлениях.
И к Владимиру. Употреблять пищу - это не привычка, это прямое проявление инстинкта самосохранения. И для философии, понимание воздействия инстинктов на человека, должно являться первоосновой всего понимания бытия человека! Те же, кто думает иначе - фантазер, а не философ!
И Ваш вывод, что все живое стремится к сближению на основе питания - это не верный вывод. Как раз наоборот, борьба за пищу как раз разъединяет их. Каждому хочется получше кусок, получше пищевой участок земли. Но человек ведь все таки не животное и поэтому мы говорим, что не хлебом единым жив человек. Вот мы с Георгием и пытаемся понять, как сделать так, чтобы люди не опускались до уровня животных, в борьбе за кусок хлеба!
По тождественности коллектива и общины не вполне согласен.
По моему мнению связи в коллективе другого плана - по месту работы, службы и т.д. Они прочны, но не настолько, как в общине.
Но коллективизм все равно лучше чем индивидуализм, к сожалению, мы наблюдаем движение в сторону последнего. Мы с Николаем, вроде бы, солидарны в этом вопросе.
Поэтому и предлагаю участникам ФШ попробовать создать интернет- коллектив для выработки технологии создания интернет-коллектива. Забавно получилось.
Если удастся сделать это на ФШ, то, вероятно, это и будет искомая технология.
Понятно, конечно, что здесь собрались исключительно индивидуалисты, но чем сложнее задача, тем она интереснее.
Еще кто то говорил, что если бы человек не ставил перед собой невыполнимых задач, то и не стал бы человеком. Как то так.
Если кто поддерживает и есть организаторские навыки, предложит план действий.
Инструкция-технология по созданию незримого интернет-коллектива (НИК):
1. Волнующая сердце идея.
2. Организатор.
3.Состав участников - положительно, нейтрально и отрицательно заряженные.
4. Учредительная конференция - определение Цели, Ресурса, Плана.
5. Устав НИКа - накакого устава.
6..Вход-выход в НИК и обратно - добровольно-бесплатный.
Изменения, дополнения прветствуются.
Идею, цель я обозначил.
Ждем.
Искать-ждать Организатора.
Спасибо, Доген.
Что то немного волнуюсь.
Я так понял Идея, она же цель
Почему то приходит на ум - использования молотка для создания молотка, т.к. нам нужен молоток.
По-моему создание интернет - коллектива как средство для чего то слишком трудоемкий ресурс, чтобы кто-то согласился принять в этом серьезное участие для такой оригинальной цели. Гораздо проще и быстрее первые выкладки сделать человеку с максимальною мотивацией в этом вопросе - автору.
А так мне так же кажется, что сообщество по интересам в интернете самое близкое и актуальное к Вашему определению интернет - коллектива. И самое сложное это нахождение людей с максимально близкими интересами, а уж в группу или сообщество они интегрируются сами.
Кому это будет интересно, если предложат все на блюдечке, тем более, что я и сам всего не могу знать.
Также нужна корректировка и правка, взгляд со стороны. Где это искать, если не здесь?
Хотя, кое что, ниже, в ответе Николаю написал.
Не спорю.
Но соцсети, по мне такое бла-бла-бла.
По моему мнению, лучше иметь технологически "заточенный" под это дело интернет - ресурс. Несколько вариантов концепций таких ресурсов крутятся в голове.
Догену и sergey7IX.
Согласен с вашими замечаниями "по интересам".
Может быть это главное, так как по интересам (спорт, отдых, творчество...) коллективы чаще создаются молодежью, как наиболее активной частью населения.
Воспитание коллективизма дело непростое и длительное, поэтому, конечно, надо начинать с молодежи. Старики мало пригодны, сами видите здесь.
Создать индивидуалистов проще - введи в обыденную жизнь даже просто понятия неестественных норм поведения (гомо, педо, ювеналка...) и везде тебе будут мерещится извращенцы. Никакой рекламы не надо. И масса других технологий.
А технологии воспитания коллективизма, действенной, нет.
Христианство, коммунизм, какие то еще, не справляются.
Коллектив - это всегда сила, а принципа "разделяй и властвуй" еще никто не отменял.
Технологий завались, нет Ресурса и Организатора.
Со всем согласен.
Только у Вас очень краткие тезисы. Попробую, если получится, позже их объединить.
Ну конечно, не копать же по интернету вместе будут. Копать вместе лучше в реале.
Группы по общераспространенным интересам типа игр, фильмов, спорта найти без проблем. А вот специфичные - какое-нибудь сочетание науки, искусства, философии и др. найти тем сложнее чем заковыристее сочетание. Если кому-то из молодежи вдруг захочется найти что-то эдакое часто желание пройдет раньше, чем это получится. Хорошо бы был какой-нибудь специфичный сайт распределитель-поисковик без своей тематики, ну это уже чистый альтруизм.
А что за концепции.
Даже не обязательно что нибудь заковыристое - простые, интересные или полезные вещи, в которых я бы поучаствовал, проходят рядом незамеченными.
Верегор, 2 Июнь, 2014 - 15:41, ссылка
У Вас эта забавность с самого начала.
Создать Нечто для созидания. Уроборос в действии.
Да, грешен, люблю позабавиться.
А вы опытный философ, сразу же меня раскусили.
Вы мне льстите. Не считаю себя философом. Обычное, бытовое здравомыслие. Разумеется, основанное на "моей" идее. А "раскусил" не сразу, а только когда пришло время "раскусывания". А так и не пытался. Меня тоже интересует проблема коллектива для ответа на вопрос о прекращении СССР. Или это такая закономерность смены строя по "синусоиде". Сейчас верхняя мёртвая точка - капитализму некуда развиваться, а образование, идея отстали на 90 градусов - на нуле практически. Для повышения производительности труда надо сокращать население, чтобы остальные обслуживали энергетическую (минеральную) составляющую днём и ночью, и без пенсии. Медицина уже перенацелена на отбраковку (на диагностику) людей для выполнения определённых производственных функций. На лечение (на врачей) средств практически не выделяется.
Вообще то, все эти вопросы я, в той или иной степени, рассматривал в своих заметках. Если интересно.
nikolaj, 1 Июнь, 2014 - 10:48, ссылка
Если "инстинкт" - нечто изначально присущее, заложенное при рождении, глубоко внутреннее, а иначе аксиоматично принадлежащее живому, без которого живое уже не живое, то самосохранение не обязательно живое. Самосохраняться (самосмазываться, самозаряжаться...) может и машина с обратной связью.
Таким образом, различие самосохранения машины и человека заключается в неком инстинкте, который машине не принадлежит, а принадлежит человеку и любому живому организму.
Поскольку скоро уже будет очень трудно снаружи различить робота и человека, то следует признать, что человек (наблюдающий) вынужден сам присвоить слово "инстинкт" одному из двух предоставленных образцов: тела человека и тела робота. С присвоением слова "инстинкт" телу человека, тело оживает и превращается в живого человека. Разумеется, это чисто формальный, рассужденческий (рассудочный) подход, который не раскрывает сущности "инстинкта".
Поэтому и употребление еды не относится к определяющему признаку человека, но относится к телу человека (механизма).
Однако, такое НЕ определение человека не препятствует сближению тел при поглощении ими одной и той же "еды". Две ракеты при захвате одной цели сближаются с нею, а значит и друг с другом.
Именно так.
Эта фраза относится к БЕСТЕЛЕСНОМУ живому.
Но поскольку всякое живое обладает телом, а тела имеют свойство питаться одной пищей, то посредством пищи тела сближаются. Более того, при заканчивании "пищи" тела не будут драться между собой и поедать друг друга, если драка не будет заложена в них программой, а тело другого не будет считаться (определено) "пищей". Потому что это будет безрассудно, нелогично, неправильно. Тело логично и правильно. Тело - это не человек.
После окончания "пищи" тела инертны друг к другу, но держатся в группе после сближения, либо расходятся в поисках подходящей "пищи".
Но живые тела - организмы, люди, имеют посредством "инстинкта" борьбу за "лучший кусок".
Поэтому закон гостеприимства, основанный на телесном поедании пищи, и диаметрально противоположный "борьбе за лучший кусок", относится к духовной, но не к телесной (логической) сфере.
Имеется две противоположности: борьба за лучший кусок и противоположное (порождённое насилием духа) стремление отдать лучший кусок. Эти две противоположности образуют предмет в мышлении или процесс в жизни.
Я сейчас затрудняюсь дать (вспомнить) название этому предмету.
Прошу прощения за задержку ответов, времени посидеть за компьютером не хватает.
Всё верно Георгий! Вы правильно обратили внимание на видимое несоответствие понятий коллектив и община.
Однако давайте внимательно разберем понятие - коллектив. Ведь это мы хотим понять.
Ваше понятие - коллектив, видимо основываются на определении, даваемом в толковых словарях. И какое определение понятию - коллектив, они дают?
Я не буду перечислять все словари интернета, но в них заложена практически одна и та же идея, один и тот же смысл. К примеру, Большой энциклопедический словарь: коллектив - относительно компактная социальная группа, объединяющая людей, занятых решением конкретной общественной задачи (трудовой, учебный, ...) Разберемся с этим даваемым определением.
Какую цель преследуют люди приходя на работу? Заработать деньги! Может ли эта цель объединять людей? Однозначно - Нет! Они вместе только потому, что существует разделение труда и от этого никуда не деться. Вынужденность быть вместе, это абсолютно не означает, что это коллектив! Человек приходит на работу затем, чтобы получить деньги и ему глубоко наплевать, относится ли его труд к общественно значимым или нет! Есть ли какие-то еще другие общие интересы среди людей в трудовой группе? Однозначно - Нет! Ну и как можно называть трудовую группу коллективом? И такие же отношения и в других групповых объединениях людей, собравшихся вместе, по не зависящим от них причинам, так сказать, по вынужденно - добровольной причине.
Очень интересное сочетание понятий предлагают некоторые другие словари. Допустим, та же Большая советская энциклопедия добавляет к словам - занятых решением конкретной общественной задачи и слова - сочетает интересы индивида и общества, и основан на общности целей. Здесь свалено все в кучу и правда и ложь! Поэтому и такое определение не может быть верным в определении понятия - коллектив!
Так какое определение действительно должно даваться понятию - коллектив?
Вот Михаил предлагает понимать понятие коллектив, как клуб по интересам! Нет и в этом случае объединение по интересам не будет соответствовать понятию - коллектив. Потому, что клубы по интересам объединяют людей только по одному, какому - либо признаку. Ведь мы говорим об объединении людей, как о тесно сжатых плечах и соединенных, крепко сжатых ладонях, как об едином целом - один за всех и все за одного!
Поэтому, чтобы легче понять понятие - коллектив, необходимо учитывать другое понятие - коллективизм.
Вот здесь и собака зарыта. Современное понимание понятия - коллективизм, дает ложное понимание понятию - коллектив!
Сейчас мы с Вами, Георгий, подошли к моменту определения истины!
Ведь именно ложное понимание понятия - коллективизм, привело к ложности всего учения Маркса, Энгельса, Ленина!
Именно ложные понятия - коллектив, коллективизм, привели к краху идеи построения социалистического общества!
Ведь пусть кто как не говорит, но люди, поверившие в то, что мир будет лучше, будет счастливее, отдавали свои жизни с твердой уверенностью в лучшее завтра своих детей. Не получилось! И только по тому, что не было правильно определено понятие коллектива и коллективизма. И только потому, что неправильное понимание этих понятий, исказило понятие - государство! Поэтому и пошло все по наклону в низ, назад к тому, от чего хотели уйти!
Совершенно все верно, Николай!
Я не точно написал про коллектив. Конечно, это не община, но и не то мое примитивное определение.
И название коллектив не очень подходит – слишком оно утилитарное
Забыты нами: дружина, отряд, ватага, команда, возможно еще какие. Но, чтобы не путать, буду говорить коллектив.
В моем понимании, у членов к-ва должна быть общая, жизненно важная, или, хотя бы, ясно осознаваемая, ощущаемая необходимой цель вокруг которой может произойти сплочение.
Жизненно важные: защита родного очага, пожар, наводнение и пр. Даже здесь мы разучились сплачиваться, а форумчане говорят - «клуб по интересам».
Ощущаемые необходимыми - изменение окружающей действительности: достижение социальной справедливости, безопасность, защита детей, твой дом, двор, микрорайон, город, страна. Добавьте сами. Если кто скажет, что его все устраивает – он лжет.
Необходимость и возможности создания к-вов есть, а технологий нет.
Согласен – могу сам перелопатить весь интернет, написать кучу писем, получить или не получить кучу дурацких или не очень ответов. В конце концов, может мне повезет, а, может, нет или просто помру от старости.
Это неэффективно.
Да, совсем забыл, в коллективе должно постоянно происходить взаимодействие его участников, действие, движение. Остановка, застой ведет к разрушению к-ва.
Размер не имеет значения.
Например, США постоянно в движении (я не одобряю их политику), они развиваются, СССР (мне нравится) остановился и погиб.
В нашей ситуации (еще несложившегося к-ва), я или Николай прекратим писать заметки, а их прекратят комментировать – тоже, считай, все пропало.
Такая тонкая штука.
Еще одно – если к-в не эффективен, не успешен, не происходит, хотя бы малых успешных шагов, он тоже обречен.
Кстати, у меня тоже могут быть задержки с комментариями.
Нет Георгий, Вы не умрете от старости, ища ответа! Потому,что мы с Вами на правильном пути. Почему я так утверждаю? Да потому, что уже в нашем диалоге наметились первые ростки понимания коллектива! Ваш последний комментарий этому подтверждение. Вы сами внимательно несколько раз, вдумчиво прочтите написанные последние Ваши мысли, как бы со стороны и Вы должны заметить их единый общий смысл.
Я понимаю, Вам очень сложно сосредоточится, у Вас слишком много ненужной, а, в большинстве случаев, совершенно ложно - навязчивой информации. Поэтому и происходит путаница понятий.
Георгий! Я увидел несколько Ваших заблуждений, мешающих Вам сосредоточится в понимании понятия коллектива. Во-первых. Да отбросьте Вы думать, что могут существовать технологии создания коллектива.
Хотя нет, стоп! Могут и будут созданы, но только не в наших условиях существования человека! И Вы поймете это тогда, когда мы с Вами придем к пониманию понятия - коллектив, почему их невозможно создать сейчас.
Но сейчас, отбросьте даже думать об этом! Во-вторых, давайте мы с Вами сосредоточимся только на той информации, которую уже высказали, особенно основываясь на Вашем последнем комментарии. Вот Вы пишете:
Именно это Ваше понимание и является как раз основой понятия - коллектив. Однако, Георгий, давайте будем с Вами понимать, что для человека, жизненно важная цель не может быть не ясно осознаваемая необходимость! Если цель не осознаваемая, то она не может быть важной, а тем более жизненной.
Теперь далее, основываясь на этом Вашем понимании, мы ведь можем сделать промежуточное заключение. А именно. Если у круга людей есть единая общая цель, то таких людей называют - единомышленники. И это понятие, мы с Вами положим в начало определения - коллектив.
Но стоп! Давайте с Вами подумаем, все ли люди объединенные единой целью могут образовывать тот коллектив, который мы определяем как единый организм - один за всех и все за одного! Возьмем такую жизненно важную цель, как защита родного очага. Далеко не будем ходить за наглядностью - сегодняшние Донецкая и Луганская области. Разве можно говорить, что там у жителей этих регионов отсутствует эта жизненно важная цель - защита родного очага? Когда у них был референдум, то абсолютное большинство жителей этих регионов однозначно высказались за свою независимость от Киевской власти. Однако, когда стал вопрос о защите той цели, которую они провозгласили, ой как далеко не все те, кто голосовал за независимость своей родной земли, встали на защиту этого самого родного очага! Почему так? Да потому, что одной цели, одного желания мало, чтобы люди встали единым фронтом, единой силой, олицетворяющей девиз - один за всех и все за одного! И дело здесь не в оружии, не в способности воевать, а все дело в том, что каждый по своему понимает - защита родного очага!
Так и понимание - единомышленники. Быть единомышленниками - это еще абсолютно не означает, что эти единомышленники могут создать настоящий коллектив.
Вот еще пример. У меня здесь на сайте есть единомышленник Станислав Громаков (Софокл). Мы с ним мыслим одинаково - доброта, человеческая порядочность, уважение друг к другу - вот те качества, которые должен олицетворять собою человек. Едины ли мы с ним в стремлении к этим качествам? Безусловно! Но можем ли мы с ним образовать коллектив? Однозначно - невозможно! Цель то у нас одна, да понимание способа её достижения у нас совершенно разная!
Я - человеческие качества, такие как - доброта, порядочность, уважение друг к другу могут прививаться человеку только через влияние коллектива на человека.
Станислав - эти человеческие качества прививаются человеку только через личный пример.
В чем принципиальная разница? Разница в том, что Станислав абсолютно не понимает силу влияния коллектива на личность человека. А я вижу, что донкихотство не в состоянии изменить существующий мир человеческих отношений. Разве мало в истории примеров существования выдающихся личностей, которые своим примером олицетворяли самые лучшие человеческие качества. Ну и что? Изменили ли они, этот грязный мир человеческих отношений?
Так что Георгий, наличие единой цели еще недостаточно, чтобы люди могли образовать единый, монолитный коллектив, по нашим с Вами стандартам!
Вот и давайте вместе подумаем. Какие еще нужны мотивы, чтобы люди могли создать коллектив? Цель - это раз! А два?
Возможно они неясно осознали свою цель.
Стихийный процесс против произвола в Киеве не означает что они готовы менять "шило на мыло", терпеть из за этого бытовые неудобства и рисковать жизнью.
Вообще, сейчас даже жизненно важная цель не всегда воспринимается как осознанно необходимая. Возможно из за этого все наши беды.
Я бы не стал заканчивать с выбором цели.
Как единомышленникам найти друг друга? Получается - нужен какой то поисковик.
Все, прошу меня извинить, исчезаю на несколько дней.
Надеюсь, что не "пропадет наш скорбный труд..."
В ответе Догену предположил что ориентироваться при создании технологии или конкретного интернет - ресурса нужно на молодежь, так как она более активна и нацелена на новое.
Еще.
Мое личное грустное замечание: делать то, что мы пытаемся, должна церковь.
Живой, слаженно раюотающий кол=в единомышленников, мало чем отличается от церкви.
Ну если человек вступит в коллектив из-за "великой" цели, а потом разочаруется в ней отвращение к коллективу может остаться на всю жизнь. Так что "неправильные" способы создания коллектива могут принести даже отрицательный результат. А так великие цели социальные, национальные, религиозные. Надо только усовершенствовать старые концепции, всего-то. )(
Инстинкт - это когда для утоления голода, а человек часто ест для получения удовольствия, используя механизм вытеснения забот и тревог жевательным процессом. Можно даже сказать, что живое отличается от неживого тем, что имеет возможность получать удовольствие, причем может выбрать - каким местом ему это предпочтительнее делать. А механизм не будет смазывать себя до одурения, потому что у него нет чувства удовольствия - он смажет себя ровно настолько, насколько ему позволяет программа.
Насчет коллектива - так это не по адресу, в смысле философы - это те люди, которым коллектив по большому счету и не нужен, они самодостаточны. Сами вопросы задают, сами на них отвечают.
Коллектив - это образование людей, не умеющих или не желающих тратить целую жизнь на поиски ответов. Куда как проще примкнуть к какой-нибудь группе и не заморачиваться по поводу и без повода. В толпе таким людям уютнее. А уж какие это коллективы, какие у них цели и задачи - это уже к их лидерам.
Уважаемая Полина! Для Вас специально я еще раз повторю, чем отличается по настоящему любознательный человек от любителя поговорить. По настоящему любознательный никогда не высказывается утвердительно в своих ответах, потому как знает, то, что известно ему сегодня, завтра может оказаться его заблуждением! А любитель поговорить наоборот, все наперед знает, где правда, а где ложь.
Так и Вы, Полина! Мы с Георгием желаем вначале понять, что такое коллектив, где один за всех, а все за одного, а уж потом понять роль коллектива в судьбе человека. Вы же, не поняв суть разговора, влезаете в него.
Вот Вы говорите -
У Вас абсолютно не верное представление об подлинном философе. Философ - это не фантаст на тему философия! Подлинный философ никогда не выдумает себе вопрос, он всегда берет вопросы, возникающие из реальной жизни человека и отвечает на них, предусматривая в них, прежде всего реальную пользу тем, кто задает вопросы! Если человек, сидит за комбайном, убирая хлеб - он делает свою работу не только для себя, но и для того, чтобы кто-то, сидя за письменным столом, мог за этим столом сидеть, а не думать, как ему надо собрать в лесу корешки, чтобы поесть. Так почему, сидящий в поле за комбайном, делает свою работу в пользу сидящего за столом, а сидящий за столом не думает за того, кто сидит за комбайном? Всего лишь только потому, что человек, сидящий в поле за комбайном, напрямую не платит деньги тому, кто сидит за столом и поэтому не может с него спросить - какого черта он там сидит?
Как Вы думаете, платили бы люди напрямую деньги тем, от которых им пользы никакой?
То-то и оно, Полина! Тот философствующий, который понимает свою ответственность за результаты своей работы перед теми, кто конкретно сидит за комбайном в поле, стоит за станком, охраняет нашу с Вами родину - тот подлинный философ. Но такому философу всегда нужен будет такой коллектив, в котором он смог бы проверить правильность своих ответов, перед тем, как выдать их заказчику - трудовому люду! Ведь подлинный философ прекрасно понимает, какова цена его брака!
Поэтому Полина прежде, чем делать свои однозначные, какие-либо заключения, подумайте вначале над тем, насколько они, эти выводы, правильные и не являются ли они Вашим заблуждением!
Здравствуйте! Рад видеть всех вас. Хорошо, что мы вместе.
Николай, спасибо Вам за новый взгляд на философа - мне он очень близок. Самая точная формулировка. Это вообще мой взгляд.
Прошу, не ругайте Полину, надеюсь она искренне хочет быть с нами.
Сергей,
Полностью с Вами согласен.
Об этом и говорю все время - все средства и методы уже давно известны и применяются.
Нужно только понять их суть и адаптировать к современности.
Про концепции. В интернете их полно - суть в нюансах. Они могут родится во время работы коллектива или готов их обсудить в уже сложившемся к-ве.
С Догеном не согласен. Церковь не может быть самостоятельным к-вом, это очень важная, но часть к-ва.
Постараюсь завтра подробней изложить.
Никаких заказов трудовой народ философам не делает, обычно ему, трудовому народу, хватает лозунгов, которыми его усердно снабжают политики. А ответственность у философа конечно должна быть, и я об этом писала на другом сайте. http://www.sunhome.ru/philosophy/15998
но там для понимания статьи надо прочитать критикуемые философии, не знаю есть ли у вас столько времени.
Должны политики, которые часто выдернув у философа основные концепты, начинают обещать трудовому народу "златые горы".
А вот мыслитель, по большому счету, не должен никому, кроме истины.
Конечно заказов не делает, но у каждого человека есть потребность жить в соответствии с теми убеждениями и правилами, которые изначально приняты в его обществе и ему нужны способы их придерживаться и отстаивать. Раньше с этим справлялась церковь.
Правила определяет закон, (УК, ГК), а не исповедь. Поэтому религия, хоть и приватизировала основные моральные заповеди, все равно не является "основным способом" их придерживаться. Насчет убеждений, так я не против овец - пасите их. А вот на других не замахивайтесь.
Какое отношение имеет закон к философии и религии? Вы меня пугаете.
Не пугайтесь, а правильно формулируйте вопросы. Вы утверждаете, что церковь помогает придерживаться, принятых в обществе правил. Я утверждаю, что только соблюдение законности помогает придерживаться, принятых в обществе правил.
А как соотносятся эти два института в мышлении преступника и обычного человека - это уже второй вопрос, можете поразмышлять на эту тему. Или вы от заявленных утверждений (о приоритете церковных ценностей) не хотите отвлекаться?
У нас разные понятия церкви.
Я всегда имею ввиду ее изначальное предназначение - сохранять и поддерживать оптимальные взаимоотношения в обществе, управление этими отношениями.
Возникла церковь не 2000 лет назад, а когда возникло первое организованное сообщество людей. Вот мое понимание.
Церкви сейчас уже не те стали.
В условиях многоконфессионального общества светское государство берет на себя функцию контроля за соблюдением законов, хотя законы выработаны на основе религиозной морали церковью.
И еще много нужно сказать, но опять должен покинуть вас.
Нет у преступника тех норм и моральных ограничений, выработанных церковью и закладываемых в процессе воспитания и обучения.
Закон - это не моральные нормы, его легко можно поменять.
Моральные нормы тоже со временем меняются (например, секс до брака)
Нормы меняются,но меняются они с разной скоростью и в разном направлении.
И потом,если у кого-то нормы менялись естественным образом и в нужном направлении,то у других,у кого смена норм отстаёт достаточно сильно,естественный путь изменения норм может искажаться уже изменёнными нормами морали тех,с кем они вынуждены соприкасаться.
А технический прогресс?
Технический прогресс не столько ускоряет изменение норм морали,сколько искажает,так как главным становится не развитие человека,а развитие техники и технологий.
Если меняется вектор развития,как бы выключая из развития самого человека,оставляя ему роль потребителя,то и мораль меняется соответственно.
А чтобы человек не задумывался о том,что мир движется куда-то не туда,его искусственно отупляют и загружают в его мозг разного рода информационные вирусы,которые подгребают под себя все ресурсы и у человека просто не остаётся резервов не только для поисков истины,но и для того,чтобы начать задавать правильные вопросы.
Возьмём самое простое.
Кто,с кем,за кого,за что и против кого воюет на Украине?
В дополнение к моим словам о морали.
В Польше появился писающий Ильич
http://russian.rt.com/inotv/2014-06-11/11-V-Polshe-poyavilsya-pisayushhij
Космонавту.
Со всем полностью согласен. Если подробно описывать - все так и есть.
Добавлю, что социальные науки отстают от технического прогресса, да и проведение экспериментов на обществе очень опасно (Россия, Китай, Камбоджа, Сев, Корея...).
Опереться бы на церковь, но уж очень архаичны ее методы.
В Украине, по моему мнению, никакой войны нет, а идет многоходовая геополитическая комбинационная игра с неясными нам пока целями и, что самое печальное, с человеческими жертвами. Видимо для большей реалистичности.
Только в этом случае более - менее понятна логика конфликта.
Про цели свое мнение я уже говорил - США пытается ослабить потенциальных экономических и идеологических конкурентов, внести выгодную для США нестабильность в регион.
уничтожили капитализм и церковь, уничтожили социализм и возродили церковь и капитализм - следущий этап? так и будем ходить по кругу?
Не так быстро и легко как законы.
Ни в коем случае прошу не считать эту заметку полной и законченной.
Решил попробовать разобраться, почему создание к-ва дело церкви.
Николай уже упоминал, что развитие человека в рамках общины стало успешным, когда люди смогли передавать свой опыт.
Наверное, это и нужно считать зарождением церкви.
По моему мнению, в первичных обществах именно церковь являлась основой человеческого к-ва.
Церковь несла в себе все функции для обеспечения успешного существования группы.
Культурно – просветительные, познавательные, обучающие, фиксировала и транслировала основы морали, по моей теории, еще и функции искусственного отбора.
Важнейшая функция – обеспечение идентичности к-ва, функционирование системы распознавания «свой – чужой».
Вожди, старосты и другие будущие иерархи обеспечивали силовую поддержку.
Что бы выполнять такое кол-во функций, необходимы особые технологии, методологии.
Впоследствии мы стали называть их религиями.
По сути: церковь – это система, контролирующая направление и содержание развития человеческого общества, религия это методология.
По мере развития иерархий, многие функции были отняты у церкви, так как присущая ей консервативность, не способствовала прогрессу.
Иерархические группы конкурировали между собой в рамках естественного группового отбора, соответственно, вступали в конкуренцию церкви и религии.
Победили немногие. Остановлюсь на трех, наиболее хорошо нам знакомых.
Наиболее прогрессивной из них считаю христианство.
О происхождении его есть, как минимум, три версии: божественная, идеологические разработки иудаизма, гениальное озарение Христа. На самом деле это не имеет никакого отношения к сути христианской методологии.
Коллективистская направленность христианства (все люди - братья) весьма прогрессивна, так как она снимает ограничения «свой – чужой» и устраняет препятствия для оптимального развития и функционирования общества.
Но отсутствие ограничения «свой – чужой» в условиях жесткой конкурентной борьбы делает ее уязвимой.
Поэтому был создан соответствующий орган управления и взаимодействия – христианская церковь. Христос, вроде бы, не настаивал на этом.
Преимущества христианства были оценены и иерархами, как наиболее удобный способ управления обществом и самим обществом, как смягчающий фактор иерархической несправедливости (до определенного предела, конечно) и возможность, при необходимости, влиять на иерархию.
Но изначально заложенная открытость христианства позволяла обходить ограничения «свой- чужой», что и было использовано иудаизмом, который, в силу особенности своей методологии, склонен к паразитированию на других обществах.
Мусульманство, в силу своей консервативности, более устойчиво к внешним факторам воздействия.
Успешное продвижение христианства и развитие иерархий, основанных на христианстве, позволило паразитирующему на них иудаизму занять доминирующее положение в мире.
Россия также была весьма консервативной страной (причины я пытался описать в предыдущей заметке), поэтому к ней, когда она попала в сферу интересов иудаизма, был применен самый жестокий способ уничтожения системы «свой-чужой».
Христианская церковь была попросту объявлена вне закона.
Гитлер пытался внедрить свой метод определения «свой-чужой». Но он был абсолютно бесчеловечный, хотя смысл понятен.
В стратегических военных компьютерных и реальных играх участники манипулируют юнитами, объектами с усредненными характеристиками. Это несказанно облегчает управление.
Современные иерархии стоят на этом пути максимальной унификации людей, то есть индивидуализации, для более эффективного управления.
Индивидуализм внедряется уже и в семейные отношения, основу основ общества, это ювенальная юстиция.
Кстати, индивидуализм не означает индивидуальность. В обществе индивидуалистов человек лишен своей индивидуальности просто потому, что ее некому оценить.
Индивидуальность возможна только в коллективе.
Вывод какой?
Церковь лишена своих основополагающих функций, но, понятно, общество не может полноценно существовать без его ядра – церкви.
Кто виноват, что делать?
У меня Георгий, совсем другое мнение о становлении, задачах и роли церкви в жизни человеческого сообщества. И главной Вашей ошибкой является понимание того, как в первобытном обществе возникло понятие - коллектив! Однако Вы правы в том, что церковь, вернее религиозные верования ( церкви, как таковой, в первобытном обществе не существовало), успешно переняла первобытные принципы коллективизма в своей, вначале конечно же в своей идеологии, а затем и в своей практической деятельности. Да и по-другому быть не могло! Ведь иерархи церкви всегда были весьма умные люди, как и любые лидеры любого коллектива, которые прекрасно понимали роль, значение и влияние коллектива на конкретного человека.
Но Георгий! Философия - это не политика! И поэтому не будем преувеличивать роль церкви в жизни человеческого сообщества. В философии, роль человеческих союзов рассматривается только с позиции причин их возникновения. Ведь только зная причины их возникновения, можно понимать роль и значение этих союзов в человеческом сообществе, а так же видеть факторы, которые могут влиять и влияют на приспособление таких союзов к постоянно изменяющемуся уровню знаний в человеческом сообществе. А то, что церковь поддерживала и поддерживает до сих пор свою позитивную роль в формировании именно высоких нравственных качеств в человеке, так за это церкви надо отдать должное!
Однако, мы с Вами немного застопорились в понимании понятия - коллектив.
Хотя опять, как сказать застопорились? Ведь без понимания влияния коллектива на конкретного человека, невозможно проникнуться в суть коллективистских основ человеческого бытия!
Вот Вы, Георгий, вновь правильно подметили, что
Вот именно, индивидуальность каждого человека может проявиться только в коллективе. То есть раскрытие всех высших внутренних духовных качеств человека, именно не подверженных давлению со стороны внешних негативных тенденций, возможно только в сильном, сплоченном, как мы говорим - в едином духе коллектива!
Однако опять, надо четко понимать разницу между понятиями - индивидуальность и индивидуализм!
Кстати, проблема в понимании понятия слов, в современном мире человеческих отношений, самая острая. И это не спроста. Если раньше чисто специфическими понятиями слов интересовались лишь небольшие, и то, по мере необходимости в своей сугубо профессиональной деятельности, категории людей, то в современном мире, из-за резкого повышения глобальной взаимосвязи среди людей, этими словами стало пользоваться значительная часть человечества. Но пользуются то пользуются, а вот что же означает то или иное понятие слова не могут объяснить практически все! И причиной необходимости переосмысления многих, чисто специфических слов, является осмысление в несоответствии между тем, что несет понятие слова и реальными фактами бытия человека!
Допустим, современная терминология слов - мораль и нравственность, предполагает, что это одно и то же понятие, выраженное в разных словах. Однако в действительности эти слова не только звучат по разному, но и имеют под собой совершенно разное представление о характере формирования качества взаимоотношений между людьми! И действительно, если нравственность исходит из самой сущности понятия человека разумного, то есть имеет чисто внутреннюю подоплеку своего формирования, то мораль формируется именно под воздействием чисто внешних условий существования человека в социальной среде! И эта разница в формировании качеств межчеловеческих отношений играет самую существенную роль в понимании сути этих человеческих отношений!
Георгий, Вы задаёте риторический вопрос -
Поэтому, пока на слово, поверьте мне. А ведь виноватых нет и быть не может. Ну, если только виновным объявить саму реальность бытия человека, вернее отсутствие знаний о сущности этой реальности. Переход от первобытно-общинного строя к государству объективно обусловлен самим ходом исторического развития межчеловеческих отношений. И пока кризис этих отношений не достигнет своего глобального, можно сказать катастрофического, масштаба, в условиях существования государственных отношений между людьми, этот кризис не будет решен.
А вот на вопрос - "Что делать?", мы как раз с Вами и занимаемся этим конкретным делом - ищем ответ на вопрос, который способен коренным образом изменить понимание человеком своего места в человеческом сообществе!
Поэтому, давайте все же вернемся к нашему делу и попытаемся совершить первый шаг в направлении разрешения кризиса в межчеловеческих отношениях.
Мы с Вами определили, что первым элементом в понимании понятия - коллектив, является определение единой цели среди понимающих эту цель людей, но и выяснили, что наличие единой цели ещё очень недостаточно, чтобы люди стали плечом к плечу - один за всех и все за одного.
Вот и возникает вопрос. Какие еще нужны, именно внутренние, мотивы для человека, чтобы такое объединение между людьми произошло?
Спасибо, Николай.
Подробней отвечу попозже, заглянул только на минутку.
Хочу про церковь уточнить.
Для меня это не храм или некая организация.
Для меня церковь это некий ресурс внутри человеческих коллективов, групп, обществ, который поддерживает баланс личного и общественного, передает опыт и историю отношений, поддерживает единство общества.
В стародавние времена и слова то такого не было, а ресурс такой был всегда.
Называю его церковью, потому что она, вроде бы, и должна всем этим заниматься.
А способы этой деятельности, воздействия на людей, я считаю, мы называем религией.
Ну что же Георгий, спасибо за разъяснение Ваших мыслей. А то я уже начал думать, что Вы верующий одной из религий, в прямом смысле этого слова.
Однако, в связи с последним Вашим комментарием, замечу, что Вы уходите от исследования понятия - коллектив! Если Вам трудно дальше, по этой теме, отвечать на мои вопросы, задавайте вопросы мне, со своими комментариями и не забывайте, что нас с интересом читают очень многие не только пользователи, но и гости!
А пока, то, что Вы высказали в своем последнем комментарии, выглядит для меня как каша из очень многих заблуждений. И я могу Вас понять, ведь так исследовать, как мы, понятие слова - коллектив, в истории философской мысли еще никто не занимался. И замете, на этом сайте много дипломированных философов с учеными степенями, но все они боятся даже участвовать в нашем разговоре, настолько они не уверены в своих способностях!
Рад всех вас видеть.
Вы правы, Николай, пора переходить непосредственно к делу.
Да, кстати, какие либо заблуждения – это почва для истины.
Почему с нами мало дискутируют, Николай? Потому что технологии создания коллективов, на самом деле, давно и хорошо известны. Они успешно применяются во всех важнейших сферах человеческой деятельности – военном деле, спорте, трудовой деятельности и т.д.
Но эти технологии направлены на узкоспециальные цели и задачи, применяются для эффективности специальные психологические приемы воздействия на личность, которые могут быть и безнравственны – внушение, введение в стресс, психологическое давление.
Цель оправдывает средство, а, в искусственно созданных коллективах, цели могут быть несовместимы с общепринятыми нормами морали.
Операторы этих технологий – политики, командиры, комиссары, тренеры, спорт. психологи, менеджеры, прорабы и пр.
Коренное отличие нашей, я так понимаю, позиции, что создание коллектива должно происходить естественным путем, с целями не противоречащими нормам морали (для меня христианской), с возникновением понимания человека о необходимых изменениях личностных приоритетов, без внешнего активного воздействия. Если ситуация позволяет.
Предположим, коллектив создан. Он сплочен и успешен. В успешном коллективе мы сразу сталкиваемся с совершенно иррациональным понятием – спортивный, командный дух, трудовой порыв, боевое братство.
А также, в стихийно созданных коллективах (толпе), без налаженных межличностных связей – паника, немотивированная агрессия…
Получаем, что для создания успешного коллектива необходимы не только единая, понятная для всех цель и единое пространство взаимодействия – реальное или виртуальное, но и нечто необъяснимое логически.
А это и есть прообраз религии и логика для нее у меня начала вырисовываться.
Не дописал, потому что, не все формулировки сложились. Полина опять начнет придираться.
Может, кто подскажет.
Верегор, 17 Июнь, 2014 - 12:28, ссылка
В первом случае коллектив создаётся для реализации какой-либо одной идеи: выпуска продукта - изделия.
Но для этого не обязательно иметь коллектив из людей. Достаточен "коллектив" машин, с одним человеком во главе - с идеей. Или идеи есть и у машин?
Во втором случае типичным представителем коллектива будет рынок. Ведь без взаимодействия друг с другом членов "коллектива" никакого коллектива не получится.
Анархия. Кажущееся самовластие, безвластие. Отсутствие общей идеи, но зато масса единичных идей.
Разве продавец и покупатель не образуют коллектив? Да, маленький, да, короткоживущий. Но нет вечных коллективов.
Если коллектив производит продукт, то какой продукт "производит" коллектив покупатель-продавец? Что есть предмет таких противоположностей как продавец и покупатель? Чем они (противоположности) объединены?
Покупателю необходим товар, а продавцу необходимо избавиться от товара. Покупатель и продавец связаны необходимостью перемещения товара.
Перемещение товара тождественно самому себе. Перемещение товара НЕ тождественно ни продавцу, ни покупателю, так же как покупатель и продавец не тождественны друг другу, а составляют явные противоположности. Продавец - источник активности, проявленной в перемещении товара, а покупатель - поглотитель активности, проявленной в перемещении товара. После усвоения товара покупателем исчезает ДВИЖЕНИЕ товара.
Обратным ходом АКТИВНОСТИ от покупателя к продавцу будет/есть проявление активности в виде ДВИЖЕНИЯ денег - лёгких форм по сравнению с "тяжёлыми" формами товара.
Ср.: я обрабатываю инструментом тяжёлую деталь, но получаю рефлексию от неё с помощью лёгких световых фотонов.
И продавец и покупатель - оба участвуют в движении товара - один отталкивает товар от себя, а другой притягивает товар к себе, образуя коллектив по ДВИЖЕНИЮ товара, и обратному движению ОТПЕЧАТКА, ФОРМЫ товара. Продавец ПОЛУЧАЕТ (своей объектной частью) квиток, подтверждение от покупателя о РЕАЛИЗАЦИИ предмета производства.
После окончания движения товара коллектив "покупатель-продавец" перестаёт существовать.
Точно так же при окончании движения продукта заканчивает своё существование и натуральное хозяйство, и промышленное предприятие (Детройт), и человек, и его мафия (семья).
Очевидно, что при прекращении движения "товара" можно сколь угодно много наращивать "отпечатков", форм, квитков этого товара, слов об этом товаре, и даже "во рту может стать слаще", но организм остановится без НЕОБХОДИМОГО (силового) питания. Иначе говоря, Украина (и Россия, и др.) без "газа" зимой замёрзнет.
Количество денег должно быть "привязано" к количеству товара, а каждое (самостоятельное) количество денег должно быть привязано к качеству (к названию) товара.
Вот такие неожиданные выводы из "коллектива".
Глубочайшее заблуждение - привязывать к-во денег к к-ву товара, денег всегда должно быть больше!
Кушайте рекламу, фантики от конфет и "информацию". Приятного аппетита!
Проклятые деньги - сколько не трачу, все равно остаются!
То,что остаётся-это не деньги,а долги...,))
Георгий! К сожалению, мне приходится еще раз обратить внимание на то, что люди подвержены массовому заблуждению в понимании понятия коллектив! Вот, что значит сила привычки!
Для себя я уже давно обратил внимание на тот факт, что формирование человеческого представления о том, как устроен мир, а тем более человеческие отношения, основываются на первых впечатлениях, первой усвоенной информации полученной еще в детстве, школьной юности. И после изменить, то есть поменять своё мировоззрение о том или ином понятии, ой как трудно, да даже можно сказать, для большинства людей самостоятельно практически невозможно!
Вот и наши комментаторы, участвующие в обсуждении темы, также заражены этой болезнью! И вылечить от болезни, называемое - человеческое заблуждение, ой как трудно!
Вроде бы мы с Вами, Георгий, определились, что понятие - коллектив, имеет только косвенное отношение к понятию - организованная человеческая группа. Да нет же, всё равно люди, с маниакальным упорством, продолжают употреблять это слово - коллектив, во всех свои фразах. Создается впечатление, а быстрее так оно и есть, что люди пропускают мимо своих глаз и ушей то новое, которое противоречит тому, что ими было ранее усвоено!
Вот мы с Вами, Георгий определились, что организация людей в группы, может проявляться в разных формах и по любому поводу. Это могут быть команды, отряды, трудовые организации, организованные группы по интересам, по определенным целям, да даже орущая и бегущая в панике толпа, объединенная под воздействием общего страха, всё это и есть - организованные человеческие группы. Да, коллектив также является организованной человеческой группой. Но коллектив является высшей формой организованного человеческого объединения! И употреблять слово коллектив, во всех случаях организованного человеческого объединения, в корне не верно, если не сказать - чушью!
Допустим, мы с вами употребляем слово - человек, но мы же прекрасно понимаем, человек человеку рознь и отличаем человека-гения от спившегося бомжа! Не называем же мы всех спившихся бомжей - гениями! Так почему же понятие - коллектив, люди употребляют во всех случаях их объединения в организованные группы?
Да, просьба ко всем, давайте не будем отвлекаться от заданной Георгием темы. Давайте, хоть одно дело на философском сайте, доведем до логического завершения!
Позвольте остаться при своем представлении об подлинном философе. У вас он - обслуживает рабочий класс, у меня - никого и ничего не обслуживает. У вас позиция наемного работника, получающего зарплату. И к каким бы выводам не пришло ваше мышление, оно будет их корректировать в угоду заказчику.
Опровергните мои заблуждения своим мировоззрением, а то я здесь от вас читаю одни вопросы, причем заданные с таким апломбом всезнайки. Может вы и знаете многое, так докажите это? А не играйте в преподавателя, который сам не зная ответов, мучает студентов. Студентам может и полезно начать думать, да только здесь мы не на лекции - Дайте свое определение разуму, жизни, а потом поговорим.
По моему разум - это процесс, который имеет несколько стадий развития. И начинается он, так мне кажется, со способности организма концентрироваться на явлении, предмете, личности. Эта концентрация плюс знаковая система (язык) дала возможность человеку оторваться от конкретных образов реального мира и начать создавать идеальную(нереальную) картину мира. Далее включилось сомнение в правильности воображаемых(идеальных) образов - и разумный процесс познания мира пошел с привлечением таких приемов как анализ, синтез и диалектика.
Некоторые разумные люди предпочли сойти с этого пути и начали просто верить в воображаемое. А свой разум начали использовать для поиска доказательств своей веры. А тех, кто предпочитает "просто верить" без доказательств можно ли назвать в полной мере разумными? Ведь они свой процесс(разума) остановили на полпути.
Разумна ли собака, безоглядно верящая в правоту и всемогущество хозяина?
Когда был помоложе, меня всегда поражал один факт в жизни людей. Я не мог понять, почему многие люди видят одно, а объясняют совершенно не то,что видят? И только уже много позже понял, что такие люди абсолютно не умеют анализировать увиденные ими факты! Такие люди просто объясняют увиденное только с той точки понимания увиденного, которое они получили когда-то в детстве, в школе, в вузе. А понять, верно ли им существование этого факта объяснили, они сами не в состоянии!
Так у нас и Полина! Которая видя белое, принимает это за черное, а черное принимает за белое!
Полина! Ну если Вы такая умная, то ответе мне. Это когда такое было, чтобы рабочий класс платил зарплату, я уже не говорю за философа, а вообще кому-то?
Вы наверное даже представление на имеете, что русское слово - рабочий, является производным от слов - раб и ботать ( старорусское слово ботает, означает - делает)
Это в какие же времена рабы платили философам? А пока я буду думать, что у Вас полная каша в голове из заблуждений, если это не преднамеренная ложь!
Это первое! А вот второе. Я еще раз повторю!
Подлинный философ -это тот, кто живет в гуще событий, происходящих в межчеловеческих отношениях , видит остроту этих событий, задумывается над причинами, приводящие к этим событиям, ищет ответы на вопросы, которые выставляют причины, вызывающие события в межчеловеческих отношениях и главное, узнает среди тех, кто как раз и является возмутителями спокойствия, насколько его ответы отвечают интересам этих возмутителей спокойствия!
Это нужно же быть полным бараном, чтобы не понимать, что возмутителями спокойствия в человеческой среде, всегда были и будут самые обездоленные, самые неудовлетворенные своим существованием люди! А так, как таких, среди человечества, абсолютное большинство, то и обязан человек, избравший свой путь к знаниям бытия человека, видеть, слышать, чувствовать запросы тех, кто представляет собой, как раз это абсолютное большинство человечества!
И третье Полина! Доказывать я ничего и не кому не хочу! Я хочу только одного, чтобы люди сами научились задумываться над своим пониманием бытия, в котором они живут, а не быть овцой в стаде, бредущих за бараном!
Да, я очень много знаю, про формирование бытия человека и не стыжусь своих знаний! Но я не навязываю свои знания другим. Я просто задаю, наводящие к размышлениям, вопросы. Потому, что прекрасно знаю, что только сам человек способен отличить, где правда, а где ложь, если он действительно желает сам разобраться в причинах существования проблем в межчеловеческих отношениях.
О-хо -хо, Полина! Вы очень многое не знаете о сущности человека! Вы даже не знаете, как влияют на мировоззрение человека два фактора в его сущности, а именно: фактор личной значимости и фактор учителя!
Да, Полина! Ваше представление о разуме - это полное заблуждение, если не говорить более грубо! И если действительно желаете разобраться с этим понятием, подключайтесь к обсуждению на тему "Разум и разумность"
А пока, я еще раз прошу, давайте вместе закончим с результатом, хотя бы один вопрос - понимание понятия, что есть такое коллектив!
Я нигде не утверждала, что вас оплачивает рабочий класс, вас оплачивает государство, которое втюхивает рабочему классу эту проплаченную демагогию, называя ее философией. Ведь в современном обществе рабочий - это не раб, и часто даже и не идиот. Он тоже иногда отвлекается от работы и задает вопросы.
В гуще событий должны быть журналисты, а не философы.
Меня всегда удивляли желающие познать сущность человека - скопом. А люди разные, это ни для кого не секрет. Поэтому то, что значимо для одного, может не иметь никакого значения для другого. Не надо выдавать свои ощущения за абсолютную истину для всех. Тем более что, как мне кажется, вы слишком эмоциональны, чтоб быть объективным (подлинным философом).
Расскажите, что для вас значат эти два фактора, я расскажу, что для меня. И это будет объективно, а переносить наш личный опыт на все человечество - это не совсем правильно.
Про коллектив - это остаточное явление стадного инстинкта. Вместе - безопаснее. Сейчас, в цивилизованный век, люди кучкуются по интересам - материальным, интеллектуальным и просто от нечего делать (от скуки).
Уважаемая Полина, хотя я уже привык к странностям человеческих выводов, основанных на неизвестных даже им фактов, но они меня поражают вновь и вновь!
Ответе мне пожалуйста! Из каких источников Вам известно, что моим заказчиком является государство? Или укажите хотя бы на один факт в моих публикациях, где я отстаивал интересы Государства? А пока мне непонятен смысл Вашего утверждения:
На вид Вы вроде бы взрослая женщина, но от Ваших изречений несет такой детской наивностью, что хочется постоянно улыбаться. Да Вас, Полина, необходимо еще обучать и обучать элементарным понятиям, чтобы Вы могли избавиться от своей детской наивности! Но проблема с Вашим обучением трудна потому, что Вы убеждены, что Вы уже взрослая. Но ведь Вы взрослая на вид, а не по уму и поэтому ершитесь от нежелания обучаться.
Уважаемая Полина! Это ведь только в детском саду дети могут такое сказать:
Потому, что взрослые люди прекрасно должны понимать, что журналисты находятся в гуще событий для того, чтобы освещать эти события, но не как для того, чтобы задумываться над вопросом - Почему это происходит? А философ должен находиться в гуще событий в отвлеченном понятии, а не в прямом! И философ это даже не политик. Это только политику необходимо знать, кто конкретно заинтересован в происходящих событиях. А философа совсем не интересует, кто конкретно заинтересован в происходящих событиях. Для философа важно понять - Почему вообще происходят эти события?
И еще одно интересное Ваше изречение:
Это Ваше изречение является доминантой другого Вашего изречения:
Ну эти изречения из детского сада, даже не школы! Потому,что взрослые люди должны уже понимать, что да, люди то разные, но философов интересует только то, что их объединяет, то, что имеет значение для всех одинаково или хотя бы для абсолютного большинства. Может Вам еще указать, что имеет значение для абсолютного большинства без исключения или сами догадаетесь?
Это же надо так сказать -
А Вы попробуйте сами избавится от этого " стадного инстинкта". Попробуйте обойтись без мужа, без детей, без друзей. У Вас что, дети только потому, что у Вас есть инстинкт самки? А потом что, когда дети повзрослеют - пошел вон, как это делают не стадные животные?
Господи Полина! Ну почему я должен с Вами проводить ликбез на философском сайте? Вы хоть немного обращайте внимание на свои изречения. В одном месте Вы говорите, что разум это процесс, но чуть ниже указываете, что моя подсказка, разум - это способность и это уже не для кого не секрет! Полина! Для Вас слова - способность и процесс - это, что одно и тоже? Но ведь эти слова не являются даже синонимами! Как же можно так, соглашаться, что разум является способностью и в то же время утверждать, что разум - это процесс!
Вот Вы меня укоряете, что я слишком эмоционален. Но каким же нужно быть твердо шкурным, чтобы не переживать из-за человеческой глупости, приводящей к катастрофическим последствиям человеческого существования?
Уваж. Николай, любая способность выражается через процесс. Иначе ее просто никто не заметит. Можете привести пример любой другой способности, которая становится хоть кому-то заметна без прилагаемого процесса.
Эмоции должны оставаться за кадром философского повествования. Иначе - это сильно смахивает на репортаж с места событий. Не укоряю за эмоции - просто дайте время им отстоятся.
Вы, вероятно, преподаватель на кафедре. Это предполагает зарплату и зависимость от пропагандируемой в данное время парадигмы. Ваше горячее желание своими философскими построениями помочь страдающему рабочему классу похвально, но это, мне кажется, уже ближе к области психологии и социологии, а не философии. Хотя философия бывает разная и философы тоже.
Да уж потрудитесь, ответьте хоть на один из многих своих вопросов, которые задаете на форуме, буду очень благодарна.
Да, Полина! Самостоятельно думать Вам затруднительно! Вы слышали когда-либо такие слова - свобода, нравственность, государство, человек, общество, разум, эксплуатация, познание, понятие и еще бесчисленное множество слов относящихся непосредственно к человеку и его отношению к себе подобным? Разве найдете Вы много на земле людей, которым эти слова не интересны? А раз они им интересны, значит они едино значимы для них всех! Ну знаете, я много видел безграмотных людей, но чтобы выдать такое, как Вы, даже не представлял, что это возможно!
Да, все мы люди разные, но жить то все хотят хорошо! И это их объединяет - стремление жить лучше! Люди то разные, но найдите мне хоть одного человека на земле, которому нравилось жить в постоянном страхе за себя, своих родных? Найдите хоть одного человека, которому нравилось, когда вокруг убивают, насилуют, грабят? Найдите хоть одного человека, который не хочет, чтобы он мог спокойно и без проблем обеспечить соответствующее нормальное существование себя и своей семьи? Найдите хоть одного человека не земле, чтобы он не желал к себе достойного уважения и понимания?
Разве эти желания не едины для людей?
Вы можете сказать, что удовлетворением этих желаний должна и занимается политика! То есть Вы можете утверждать, что политика занимается вопросами - как эти желания удовлетворить!
Но ведь прежде, чем сказать - КАК, необходимо знать ПОЧЕМУ!
То есть, впереди КАК должно идти всегда знание ПОЧЕМУ!
Так вот этими вопросами ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ и должна заниматься философия!
На перечисленные вами темы мне жаль времени, тем более что они слишком субъективны и можно надолго погрязнуть в склоках, споря об этом. Меня больше интересуют вопросы эволюции вселенной, человека, а также окружающей его природы (флоры и фауны).
А про "свободу, нравственность, государство, человека, общество, разум, эксплуатацию и познание..." пусть думают другие. Тем более, что в рамках моего социума я все свои вопросы решаю, а на глобальные просто не замахиваюсь. Что толку тратить эмоции на то, что не в состоянии изменить. Мне кажется, сначала надо понять как получился человек, а потом уж браться за его обеспечение нормальным существованием. Норма-то она у всех разная.
Кстати, опять у вас одно бла-бла-бла - ни на один свой же вопрос не ответили. Складывается впечатление, что вы сами ищете ответы в интернете, а оскорблениями в безграмотности стимулируете собеседников думать за вас.
Поддержу Николая.
На самом деле, философу не нужен никакой заказ, он сам должен чувствовать дисбаланс и несправедливость мира и, как может, решать этот вопрос. Ну как Христос, примерно.
"На самом деле, философу не нужен никакой заказ, он сам должен чувствовать дисбаланс и несправедливость мира" ----
Верегор, вот давайте обсудим то, как Вы чувствуете несправедливость и есть ли эта несправедливость вообще. Вот суть проблемы!!!
Делёз писал,что аморально судить о справедливости жизни. Почему? Если Вы чувствуете, что что-то не так, то почему Вы это относите к несправедливости? Если Вы говорите о несправедливости, то не поступаете ли Вы аморально (по Делёзу)?
Вы знаете, например, что Вы вытворяли в прошлой жизни? Конечно, не знаете!!! Вы знаете все тонкости жизни, а смелее говоря, истину о жизни? Конечно, не знаете!!!
Но как Вы определяете, что события несправедливы, если Вы о них, по большому счету, ничего не знаете?
Проблема говорения о несправедливости жизни - это проблема "познания добра и зла". Если мир справедлив, то зла не существует. Говорение о зле и несправедливости - это грех "познания добра и зла" - клевета на мироздание (по Библии - на Бога). Естественно, что за эту клевету люди были изгнаны из рая.
Делез писал, а я говорю - аморально не говорить о несправедливости.
Я не знаю, что я там вытворял в прошлой жизни, поэтому это никак не влияет на мои рассуждения.
Не пишу того, чего не могу объяснить или осознать.
Вообще, просьба писать комментарии по сути обсуждаемой темы.
Был бы весьма признателен.
Это называется у Вас "дружить"?
Я написал по теме создания коллектива. Привел критерии справедливости. Вы им не соответствуете.
Вы на меня обижаетесь, что Вы не соответствуете критериям справедливости? Но я тут не при чём!!! Вот и проявляется явно Ваша несправедливость, которая заранее была объективно выявлена с помощью объективных критериев справедливости. Вы явно не соответствуете второму критерию справедливости, и Ваша несправедливость будет автоматически распространяться на все сферы Вашей жизни.
Я также не при чем, что Вы не знаете своих прошлых жизней и истины о жизни, но беретесь судить о справедливости жизни. Так, вообще-то, действуют все несправедливые люди. Они судят о книге, не прочитав ее. И это, действительно, аморально.
Истина: бессовестно (аморально) судить о событиях жизни относительно справедливости по конкретным событиям жизни. И эту бессовестность проявляют почти все люди.
Какой коллектив Вы хотите создать? По своему образу и подобию?
Я должен с Вами согласиться? Это вопрос.
Вы же философ! Сами решайте. Вам жить, Вам познавать истину.
Хотите - соглашайтесь. Не хотите - игнорируйте или язвите. Мир - это реализованное желание. Каждый реализует свои желания как и Бог. Чего хотите, то и делайте. результат всегда по делам (деяниям).
Спасибо за благословение.
В любом случае благодарен за комментарии.
Залог существования коллектива - постоянное движение.
Движение - не самоцель. На диване долго не пролежишь, пролежни будут, да и просто надоест. Скука - результат покоя.
Просто, на досуге подумайте над справедливостью как АБСОЛЮТНО точном соответствии деяния и воздаяния до последней мелочи. Соц.справедливость - это обрезанный суррогат, а потому - не работает.
А ещё, если в государстве (коллективе) будет установлен Культ Правды через законодательство, образование, культуру и СМИ, то преступность исчезнет полностью и навсегда. Тоже - хорошая весть. Но никого не впечатляет. Люди хотят лгать (хотя бы про измены и халатность), а платят за это тем, что их грабят и убивают. Что хотя, то и получают, но им не нравится. А кто виноват? САМИ!!!
... несправедливость мира ... несправедливый мир, мир устроен несправедливо ... но каким образом несп. мир продолжает существовать?, почему он не гибнет здесь и сейчас?... не потому ли он существует что в нем есть не только минус, но и плюс и ноль?,во что превратится атом, если убрать электрон? не он ли заказывает музыку? потому как находится в постоянном движении в отличие от протона и нейтрона? ведь жизнь есть движение ... и не пора ли взглянуть на мир с позиции - электрон есть +? и мир изночальео справедлив потому как существует?
Есть повод для сомнения.
В своих рассуждениях я пытался это отразить. Возможно, не совсем удачно.
В любом случае, мы это не узнаем.
Точно. Электрон как минус - это добро. Позитрон как плюс - это тоже добро.
Вы правы, что если мир существует, то он справедлив - это мощное доказательство. Кто-то сказал, что если нет справедливости, то не стоит и жить. Но мир существует достаточно долго, чтобы из него все сбежали из-за несправедливости. Если колупаемся здесь, то в этом есть смысл. Где нет справедливости, там смыслов нет, там хаос непредсказуемый (случайность и насилие).
Верно Полина, что толку размахивать руками и выражать эмоции там, где нужно думать головой.
Все верно! Пусть другие думают за Вас, чтобы Вам не приходилось когда-нибудь кричать - Помогите! Спасите! Нас убивают! Насилуют!
А пока Вам не приходится это кричать, так можно и
Только вот зачем Вы влазите в то, что понять Вам не дано? Ведь другие могут подумать, что от Вас им может быть какая-то польза, а на самом деле Вы просто вводите их в заблуждение! Потому, что то, что для Вас
Для других это одно бла - бла - бла, является как раз смыслом их жизни, чтобы Вам и Вам подобным, никогда не приходилось кричать - Помогите! Спасите!
Вы хотя были бы благодарны, этим ДРУГИЕ, за то, что занимаясь поиском ответов на это бла- бла бла, они отдают свои жизни и если бы не такие как ОНИ, Вы бы до сих пор влачили свое существование под кнутом в рабынях! Ведь только благодаря таким, как ОНИ, которые не побоялись изменять то, которое в Вашем понимании - изменить не в состоянии, исчезло рабство, крепостное право, да и пришли к Вам те мизерные права, которыми Вы сегодня пользуетесь!
Уваж. Николай, вы как всегда все передернули. Бла-бла-бла относилось только к вашим высказываниям, вернее, к тому как вы виртуозно уходите от ответов на поставленные вами же вопросы. Ни в коей мере это не относилось ко всем достижениям гуманистов, которые, вы правы, потихоньку все-таки изменяют мир. И то, что я себя к ним не отношу, так это мое личное дело, чем мне заниматься в свободное от работы время. Нечего меня за это постоянно упрекать. Время мое, никем. кстати не оплаченное, могу тратить на все что мне интересно.
Про пользу от моих размышлений и их результатов, так это не вам судить, вы с ними даже не знакомы.
Не судите друг друга с Николаем, да не судимы будете.
Лучше перестать ругаться, да заняться делом - кому какое интересно.
Технология создания коллектива заключается в следующем. Мои исследования четко показывают, что в мироздании правит закон справедливости именно как природный и объективный закон.
Я нашел три объективных критерия справедливости:
1. Признание бессмертия сознания человека.
2. Признание существования природного объективного закона справедливости.
3. Честность (правдивость).
Справедливый человек отвечает стразу всем трем критериям справедливости. Эти критерии можно использовать как метод идентификации "свой-чужой". Если человек не признает бессмертия своего сознания, то он - чужой. Чужой - это НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ. Аналогично и с признанием справедливости бытия, и с честностью человека.
Вот с помощью развития доказательств и признания бессмертия и справедливости жизни возможно построить совершенное общество с единым мировоззрением и едиными методами деятельности, чётко определяя кто наш, а кто чужой.
Но мои же исследования показывают, что справедливых людей почти нет. Это четко показывают эти критерии справедливости. Почти никто не отвечает сразу трём критериям справедливости.
Если удастся всё-таки как-то развить это знание, то религии исчезнут. Ясно, что противниками движения к совершенному обществу будут и священники, и философы, и ученые, ибо они в большинстве своём несправедливы.
А как должны жить несправедливые, если в мироздании правит справедливость? Естественно, что несправедливые и должны жить в несправедливом мире - это справедливо. Это парадокс справедливости, который разрешается очень просто. Несправедливость существует как субъективная реальность в разуме людей. Люди живут, воспринимая этот мир несправедливым. Это является ошибочным мировоззрением, которое естественно приводит к ошибкам в деятельности, а в итоге - к страданиям.
Зря вы ругаетесь.
Это, как сказал тов. Ленин, контрпродуктивно.
Я, на самом деле, сейчас в небольшом затруднении. Вопрос серьезный, хочется наиболее точно сформулировать мысль, а не получается.
Вот и попросил помочь.
Но вовремя к нам заглянул Филоверум. Без решения вопроса о справедливости про коллектив можно не говорить.
Вопрос обсуждался много раз, но я хотел бы затронуть его применительно к моей теме.
Справедливость в коллективе заключается в учете интересов коллектива, но она будет истинной справедливостью только когда члены коллектива готовы жертвовать своими интересами ради общей, опять же, цели.
Вот где то здесь и проходит грань между справедливостью и несправедливостью.
И когда перестает срабатывать система свой-чужой, у индивидуалистов появляются преимущества перед коллективистами, которые они конвертируют во власть, деньги, собственность.
Есть готовность к самоограничению одних. С помощью подмены понятий об истинных целях общества, манипуляции сознанием с помощь религии и прямой дезинформации эта готовность служит для получения преференций другим, для которых справедливость это получение максимально возможного количества благ. В конечном итоге безграничной власти.
Это же несправедливо.
Поэтому вижу одним из важных элементов технологии создание системы свой – чужой.
Также имеем:
- элемент определения цели
-элемент формирования пространства (физического или виртуального) для создания коллектива.
Надо бы определить способ решения. Может еще что не учел.
К сожалению, опять должен отвлечься.
Давайте жить дружно.
Конечно, давайте дружить. Очень показательно, что многие воспринимают мои комментарии как агрессию. Нет агрессии у меня. Есть лишь отчаяние. Проблема - игнорирование объективного подхода к справедливости.
Трудно объяснить людям глубину справедливости и ВАЖНОСТЬ того, что справедливость является ПРИРОДНЫМ законом.
Нет нужды нам устанавливать справедливость и разрабатывать, например, социальную справедливость. Справедливость УЖЕ существует как закон природы. Это надо глубоко осознать. Нам надо признать ЛОЖЬ (лживость) самым главным пороком человека. При соблюдении критериев справедливости любое общество АВТОМАТИЧЕСКИ приходит к идеальному виду.
Когда это будет осознано, тогда никто не будет лгать, точно так, как никто не прыгает с самолёта без парашюта. Я ведь не лгу (по крайней мере очень стараюсь этого не делать), потому что знаю, что лжец никогда не познает истину (так действует справедливость). А истина мне нужна больше всего, ибо не хочу совершать ошибки в жизни.
Систему свой - чужой я Вам привел - это три критерия справедливости. Свои не должны лгать, должны признавать своё бессмертие и бороться за признание бессмертия сознания как научной гипотезы, из которой выльется гипотеза о заведомой и вечной справедливости жизни.
Пока можно создать виртуальный коллектив СПРАВЕДЛИВЫХ людей, действуя в направлении реализации критериев справедливости.
С добром, Филоверум.
Справедливость природы это не человеческая справедливость.
А справедливость и есть нечеловеческая. Вам в тапки никогда кошки не гадили? Вот моей знакомой кошка в тапки напИсала после того, как получила веником по морде.
Кошка отомстила!! Месть - это атрибут справедливости.
В Библии справедливость - это Святой Дух - действующий Закон Божий. А Бог, как известно, не поругаем, поэтому Бог ставит свой закон выше себя. Кто соблюдает свой закон, тот и есть непоругаемый. Ну не в чем упрекнуть Бога! Он сам поступает так, как требует от других.
Справедливость объективна, и ей подчиняются все живые существа, а не только люди.
Объективность Святого Духа проявлена в мире как объективные автоматические законы, например, физики и математики.
Вы упорны Фил.
Не хочу упоминать бога всуе, но бог также со мной как и с вами.
На этом уровне обсуждения понимания мы не найдем.
Кошку пропускаем? Справедливость - не человеческое понятие!!!
Кошку оставьте себе.
Человеческую справедливость создаем мы с вами сейчас.
Не надо трогать бога и природу, они нам не подвластны.
Вот так всегда, как неопровержимый аргумент - оставьте себе.)))
А вот Вам еще материал о природной справедливости: "Объективная природа справедливости" --- http://www.proza.ru/2014/04/15/2132
Там есть и отрицание, и рационализация, и избегание, которыми Вы пользуетесь уверенно, но не осознанно.
Не могу, не должен ни с кем спорить, прошу вернуться к теме обсуждения.
Считаю ее важной для всех.
Спасибо
Люблю подискутировать на различные темы, но сейчас не вижу смысла. .
Как хотите. Вы сами выбираете, что важно, а что нет. Но если Вы пренебрегаете законами природы, Вы будете постоянно ошибаться.
Всего хорошего.
Всё хорошо ФИЛ. Есть природная справедливость. Это справедливость экосистемы Земли. Человек давно уже нарушает ее. Если он не сможет сделать подобную экосистему в обществе, то он обречен. Это и есть моя тема.
Пишу с мобильного коротко.
Ну так развивайте тему в сторону общего закона справедливости.
Объективные критерии справедливости я дал. Можно провести соц.опрос и убедиться, что люди несправедливы. Если найдется группа философов, которая заставит науку говорить о бессмертии и существовании закона справедливости, то это приведет к автоматическому исправлению людей через рациональное поведение. Нравственность рациональна и объективна, а не изобретение гуманных философов.
Люди сами себя убивают, не зная, что существует закон справедливости. Так же получается и прекрасный научный метод познания истины - честность. Если человек по жизни лжет, он не познает истину - это ПРИРОДНЫЙ закон.
Ладно. Будет желание, поговорим. Если, конечно, меня не выпрут отсюда, как обычно меня выпирают отовсюду.
Я согласен создать коллектив честных людей, признающих своё бессмертие и хотя бы способных допустить мысль, что жизнь всегда справедлива.
Всё хорошо. Но опять только о своем. Как смертный может судить о бессмертии?
Интересна тема лжи. Надо будет обсудить отдельно.
Вообще, зря усложняете все. Жизнь не так проста, как кажется, она еще проще.
"Опять о своём" --- немного не понимаю, что Вы имеете ввиду. Если можно, еще раз поставьте задачу. Может поясняющую ссылку дадите...
"Вообще, зря усложняете все" --- а я думал, что у меня всё предельно просто. Всего три точки, над которыми надо работать. Простота в том, что люди не должны врать никогда и нигде, тогда они сами поймут, что такое хорошо, а что такое плохо. Там где плохо, всегда приходится врать.
"Как смертный может судить о бессмертии?" -- а я бессмертный, это моя основа миропонимания, и это суть меня. Я уверен, что уйду отсюда и появлюсь в другом мире. Это как переход из яслей в школу, потом в институт, а потом и творить можно. Если ошибусь - не страшно. Страшно будет тем, кто ошибается в обратном, и окажется, что они бессмертны. Видите рационализм?
О своем сверхъестественном опыте я вообще молчу. Я могу о мистике рассуждать не гипотетически, а на основании своего опыта.
Но, ни слова о запредельном, только логика и общедоступные факты. Чистая философия.
Поговорим о том что можно логично объяснить, о лжи.
В первобытных колл., как и в любых, нацеленных на успех нет места лжи. Любая неверная информация могла привести к гибели коллектива . Да и просто не было такой возможности в тесном сообществе. Вот одна из основных причин для создания технологии создания коллектива.
Тут я полностью согласен.
Коллектив можно создать только при условии наличия общих целей (по моей теории - желаний). Какие цели? Как они могут быть общими?
Интересна тема лжи. Надо будет обсудить отдельно.
Вообще, зря усложняете все. Жизнь не так проста, как кажется, она еще проще.
Коллектив разумных существ более разумен,чем сами существа....,))
В точку Евгений. Присоединяйтесь к общему делу.
Я заметил,что жизнь появляется и существует независимо от нашего желания.
Если мы решим создать жизнь потому что хотим её создать,то жизнь скорее всего не будет создана.
Не так...То что будет создано,скорее всего,будет не живым.
Мысль или есть или её нет.
Если мысли нет,то её нет...,))
Коллектив неразумных (рациональных машин) более неразумен, чем сами машины.
Почему-то у меня существа ну никак не ассоциируются с машинами....,))
Как много интересного я пропустил, пока отсутствовал!
Однако, я поддержу мнение Георгия! Мы с ним обсуждаем понятие - что такое коллектив!
То есть мы обсуждаем конкретно. Что должно быть положено в основу понятия - коллектив, чтобы он соответствовал понятию - один за всех и все за одного!
И поэтому Георгий абсолютно прав, никакой справедливости в понятии коллектив быть не может!
Ведь в тех отношениях между людьми, где возникает вопрос о справедливости, значит в этих отношениях уже существует несправедливость! А там, где в отношениях существует несправедливость, отношения - один за всех и все за одного, не могут существовать, потому, что это противоречит самому смыслу этого понятия!
Поэтому я вслед за Георгием повторю, никто Вас, Владимир (Филоверум), не игнорирует. Потому, что тема лжи и справедливости - это действительно очень интересная тема, однако эта тема никак не вписывается в начатый разговор. И прошу Вас, Владимир это понять!
И я, вслед за Георгием, также поддержу мысль Евгения, что коллектив разумных существ более разумен, чем даже само разумное существо!
И этому факту есть точное объяснение!
Но это мы обсудим после того, как определимся с понятием - коллектив! Потому, что только в такой последовательности понимания можно понять - Почему это так?
И опять Георгий (Верегор) тысячу раз прав, говоря -
Нет, не зря ведь существует поговорка - Все гениальное, просто!
В действительности так оно и есть. Ведь когда узнаешь это гениальное, стучишь себя по лбу - Господи, как же я до этого не додумался раньше!
И этому факту есть объяснение. Но все по порядку! Не будем отвлекаться от заданной темы.
Мы выяснили, что первым мотивом объединения людей в организованную группу, является наличие у всех людей единой цели. Однако мы выяснили, что единой цели абсолютно недостаточно для того, чтобы организованная группа переросла в подлинный коллектив, где - один за всех и все за одного. И встал вопрос. Какие еще нужны, именно внутренние, исходящие только от самого человека мотивы, чтобы возник из организованной группы коллектив?
Здравствуйте, Николай.
Не оставляйте меня так надолго.
Как один справился, даже не знаю.
Всё таки хотел бы перейти к техническим вопросам создания коллектива.
Цель у нас есть.
Для поиска единомышленников нужен,технический ресурс. В нашем случае это Фш.
Но ведь его тоже надо найти. То есть нужен какой-то поисковик.
Второе. Нужно пространство для взаимодействия. Реальное или виртуальное.
В нашем случае это ФШ.
Но нужен и универсальное , хотя бы.
Ложь, правда, любовь, дружба, справедливость, несправедливость - все в человеческих отношениях.
Баланс в коллективе.
Но технологии создания коллектива приватизированы.
Устал с мобильного писать.
Продолжит кто нибудь?
Здравствуйте, Николай.
Не оставляйте меня так надолго.
Как один справился, даже не знаю.
Всё таки хотел бы перейти к техническим вопросам создания коллектива.
Цель у нас есть.
Для поиска единомышленников нужен,технический ресурс. В нашем случае это Фш.
Но ведь его тоже надо найти. То есть нужен какой-то поисковик.
Второе. Нужно пространство для взаимодействия. Реальное или виртуальное.
В нашем случае это ФШ.
Но нужен и универсальное , хотя бы.
Ложь, правда, любовь, дружба, справедливость, несправедливость - все в человеческих отношениях.
Баланс в коллективе.
Но технологии создания коллектива приватизированы.
Устал с мобильного писать.
Продолжит кто нибудь?
Здравствуйте, Николай.
Не оставляйте меня так надолго.
Как один справился, даже не знаю.
Всё таки хотел бы перейти к техническим вопросам создания коллектива.
Цель у нас есть.
Для поиска единомышленников нужен,технический ресурс. В нашем случае это Фш.
Но ведь его тоже надо найти. То есть нужен какой-то поисковик.
Второе. Нужно пространство для взаимодействия. Реальное или виртуальное.
В нашем случае это ФШ.
Но нужен и универсальное , хотя бы.
Ложь, правда, любовь, дружба, справедливость, несправедливость - все в человеческих отношениях.
Баланс в коллективе.
Но технологии создания коллектива приватизированы.
Устал с мобильного писать.
Продолжит кто нибудь?
Николай, я бы не сказал, что мотивы должны непременно исходить от человека.
В определенных случаях это так. Ощущая искаженность современного мироустройства, перекошенность в сторону индивидуализма, мы с Вами вступили во взаимодействие, надеюсь и остальные члены ФШ нас поддерживают.
Но могут быть и другие случаи, где мотивы внешние, которые могут быть, а в большинстве случаев это так, совершенно прозаичными, бытовыми, производственными, понятными большинству людей.
Я думаю, технология и должна быть создана для этого большинства. Без всякой иронии.
1. Пора прекратитьдебаты о технологииили отодвинуть ее в сторону на пока - коллектив, хоть и мини, но создан!
2. Николай прав - в сущности мы хотим решить человеческую проблему и потому центром нашей работы должен быть человек.
А Вы ловкий философ, Доген!
Объявили свершившимся фактом то что не произошло.
Где Вы увидели коллектив?
Цель не до конца осознана предполагаемыми членами коллектива. Да и где они?
Мы с Николаем? Просто наше понимание ситуации и понимание значимости коллективов совпало и мы ведем с ним оживленную дискуссию (пусть Николай поправит, если что не так).
Приятно, что другим участникам ФШ это не безразлично, но конструктива в их комментариях мне не хватает.
Когда коллектив будет функционировать не замечая "потери бойца", допустим меня или Николая, тогда попробуйте закрыть тему.
Центром работы должен быть человек, а человеку нужны друзья и соратники, т.е. коллектив.
Но все равно, Ваша деструктивная попытка мне понравилась.
Вы, Николай и небезразличные к теме - чем не коллектив?
Идея такая - если мы ставим во главу угла человека, то и начинать надо с него.
Могу только повторить, что написал выше.
А для чего искать (чувствовать) ассоциации, если и машины и живое (существа) можно сравнивать по одному основанию. И то и другое основано на одной базе - телесной, логической, определённой. И то и другое поддаётся сравнению.
Свой - чужой работает.
Не уверен. Коллектив планируется виртуальный, на базе сайта ФШ. Окончания ФШ - это клавиатура - вполне телесное, определённое окончание. Восприятие - экран с изображением "теней Платона" - формы. Формы составляют и "начинку" сайта. Формы вполне определены координатами: экрана, габаритами железа компьютера, габаритами (ёмкостью) устройств хранения, и пр.
Имеем:
1) разного вида морфемы - слова текста, аудио, видео;
2) морфизм - работу с морфемами;
3) преобразование морфем (слов) во внутренние (личные) образы;
4) преобразование внутренних (личных) образов в морфемы.
Продукт - сущности.
Сущность - отношение моего "я" к той или иной морфеме в предположении его (отношения) использования "мною".
Образ - отношение моего "я" к содержанию (с содержанием) морфемы (объяснение слова с помощью других слов).
Цель - создание сущностей.
Способ создания - рефлексия путём комбинации известных (мне) образов.
Метод создания - связь образов необходимостью.
В общем случае я не могу знать об уровне живого на противоположном конце, потому что общение идёт формами.
В формах нет сущности, так же как нет и информации.
Сущность возникает только во мне. Поэтому я не уверен в одинаковости возникающих сущностей на противоположных концах от одной и той же морфемы (слова).
Информация возникает только при сравнении (различении), в частности при сравнении форм.
Дилетанту.
Одну и ту же мысль можно выразить разными способами....,))
В поисках технологии создания коллективов, вы вполе можете создать коллектив -
_ дарю девиз - "Кто не с нами, тот не Свами."
Создание коллектива на ФШ для создания технологии создания коллектива задача одновременно сложная и простая.
Сложная, потому что на ФШ приходят, скажем так, неординарные люди.
Простая, потому что эти люди готовы к общению.
Ну, а неординарным людям нужна неординарная цель.
Если кто скажет, что эта цель проста - пусть быстро выложит нам концепцию этой технологии в понятном для всех остальных, не догоняющих, виде, и мы закроем эту тему ко всеобщей радости.
Дилетант прав, обмен сущностями , мыслеформами и другими красивыми образами через клавиатуру очень важен. Это и есть суть технологии.
Кстати, необходима толковая рефлексия происходящего.
Как непосредственный участник процесса, не считаю возможным делать это самому.
Это будет необъективно.
PS. Попытаюсь в ближайшее время выложить уточненное свое понимание необходимости данной технологии.
Уточненное, кстати , благодаря общению с вами.
Да здравствует! У нас первые победы!
Я прошу обратить внимание на мысль Георгия -
Сказано вроде бы мимолетом, но в этой мысли отражен величайший смысл!
В этом и есть суть понимания коллектива, когда каждый человек на таком счету, что все другие сразу ощутят такую потерю "бойца" , как потерю какой-то собственной части тела! Повторю! В этом и есть суть коллектива, когда каждый член такой организованной человеческой группы на таком счету, имеет в этой группе такую значимость, что каждый человек в такой группе прекрасно, даже на уровне подсознания, понимает - он нужен этим людям, без него им всем будет намного сложнее, как будет сложнее жить человеку с оторванной рукой.
Все новое - это хорошо забытое старое. Эта фраза верна именно только по отношению к человеческим взаимосвязям.
Кто-то задавался вопросом - Почему одним из первых признаков появления на земле человека разумного является факт появления искусственных захоронений?
Да потому, что каждый член первобытной общины был на таком счету, что смерть любого человека воспринималась, как невосполнимая утрата собственной части тела каждым в этом обществе. И поэтому, в первобытном обществе, люди так трепетно стали относится к телу умершего, чтобы это тело сохранялось в целости, даже после смерти! И никакие другие животные не смогли это тело растащить на части. Ведь в понятиях первобытной общины это означало бы тоже самое, что и отрыв части тела у живого человека!
Как вы думаете, при таком отношении к каждому, будет ли каждый дорожить так же всеми другими? Вот это и есть подлинное понимания выражения - один за всех и все за одного!
Теперь о мотивах. Давайте разберемся с понятием - мотивация человеческих поступков. Это одно из важнейших шагов в понимании причин формирования организованных групп. Поводом для этого разбирательства послужила фраза Георгия -
В жизни человека непременным мотивом ( побудительная причина, основание, повод к действию, поступку) всегда являются только два фактора. Первый и самый побудительный фактор - это внутренний фактор, исходящий непосредственно от человека. Побудительными мотивами любых поступков человека, в этом случае, являются инстинкты человека. Это инстинкт самосохранения и инстинкт воспроизводства. В данном контексте разговора мы будем рассматривать только инстинкт самосохранения. И действительно, инстинкт самосохранения побуждает любое живое существо к действию. И человек не является, в этом случае, исключением. Инстинкт самосохранения действует одновременно в двух направлениях - это удовлетворение потребностей собственного организма и защита от внешних воздействий окружающей среды. Именно эти два повода к действию и являются внутренними мотивами поступков человека.
А какие же внешние поводы к его поступкам, действиям могут служить мотивацией его поступков? Внешние поводы к поступкам человека - это независящие от человека изменения в условиях его существования в окружающей среде. Допустим - природные аномалии, резкие изменения в отношениях между людьми и т.п.
Но можем ли мы, по большому счету, считать, что независящие от человека изменения во внешней среде его обитания являются чисто внешними? Ведь так или иначе эти изменения, во внешней среде его обитания, непосредственно касаются воздействия на человеческий инстинкт самосохранения! Какие бы не были бы изменения во внешней среде обитания, пока они не коснуться собственного инстинкта самосохранения, человек и пальцем не пошевельнёт, чтобы совершить какое - либо действие! Особенно это касается людей с низким уровнем развития собственного разума.
Поэтому мы можем смело говорить, что внешних поводов к действия человека, фактически нет! Да, можем мы говорить об этом, но так - абстрактно!
И поэтому говоря о мотивации, т. е. побудительным поводом к действию человека в сближению с себе подобными является только внутренняя мотивация, исходящая от самого человека!
И вот здесь, мы приходим к временному стопору в понимании внутренней мотивации поступков человека, к его пониманию в современном мире необходимости единения с себе подобными!
Почему именно в современной обстановке человеку необходимо так понять необходимость его единения с себе подобными, чтобы эта необходимость стала именно внутренней мотивацией его поступков?
А это просто! Во времена первобытного общества такая необходимость существования человека только в коллективе ему подобных, была обусловлена самой обстановкой существования в жестких условиях окружающей среды. Именно эти жесткие условия существования человека в окружающей среде, вынуждали инстинктивно, то есть сильно не задумываясь, искать защиту собственной жизни только в коллективе. Но и коллектив был настолько мал и уязвим, что потеря даже одного члена коллектива, особенно взрослого члена, а пожилого тем более, так как именно пожилые члены общества являлись носителями и передатчиками знаний в коллективе, становила сам коллектив на грань исчезновения. Поэтому в первобытном обществе вообще не задумывались - зачем им коллектив, там все и без обдумывания прекрасно понимали эту необходимость.
А вот в современных условиях человек уже не стоит так близко перед фактом - жизнь вместе или смерть в одиночку. Поэтому и отношение к необходимости своего единения с другими в коллектив, где один за всех и все за одного, у человека так, чисто умозрительная - вроде как понимают, что да, неплохо было бы, но ведь сейчас без этого и можно обойтись. То есть цель единения в коллектив, не является еще сегодня внутренним побудительным мотивом поведения человека.
Так то оно так! Но ведь катаклизмы в межчеловеческих отношениях сегодня достигли такого накала, что уже просто отмахнуться от вынужденной необходимости, хотя бы задуматься над тем, а если выход из существующей обстановки. Потому, как многие уже начинают понимать абсурдность существующей ситуации в человеческих отношениях. Вроде как человек вышел в космос, способен решить любую продовольственную проблему, научился создавать такой комфорт в техническом состоянии обеспечения своих потребностей, что такое и не снилось никому, в прежние времена. Но с другой стороны, возникла такая глобальная угроза существованию человека, что от этой угрозы уже не скрыться никому из простых смертных, где бы он не жил. Кому-то может и кажется, что на его век еще хватит мест, где можно еще спрятаться от этих человеческих катаклизмов. К примеру, кто из обычных людей на востоке Украины, год назад мог даже подумать, что их, а особенно детей, будут убивать, в массовом порядке, в собственном доме? А разве жителям США могло присниться, что их наяву будут взрывать на собственной работе, как это произошло 11 сентября, да так, что даже президент Америки от страха и непонимания, что происходит, спрятался в своей летающей крепости, под охраной десятков боевых самолетов?
И над всей этой обстановкой нервозности, неуверенности в своём будущем, а тем более в будущем своих детей, витают вопросы - Почему? Как? Зачем? Где выход?
Но самое противное в этой ситуации то, что вопросы то витают, а вот почувствовать жизненную необходимость их решения, дано ох как далеко не каждому!
Это могут почувствовать только самые восприимчивые люди к чужой человеческой боли! Которые не могут принять к своему сердцу и разуму понятие - А что я сделаю? То есть не могут принять, к своему сердцу и разуму, те постулаты, которые пропагандируют бессилие человека перед реальностью.
Нам говорят - уже находились такие мудрецы, которые пытались создать новые отношения между людьми, ну и как - получилось?
Да, не получилось! Но! Как правильно сказал Георгий - путь к истине лежит через заблуждения!
Поэтому и возникает у здравомыслящих людей вопрос - почему идея, за которую отдавали жизни люди, поверившие в возможность построения совершенно новых отношений среди людей, так и не увенчалась успехом?
Да потому, что не было у этой идеи достаточно обоснованной философской базы. Поэтому, что те мудрецы, как говорят - не зная броду, полезли в воду!
Как можно было создавать государство рабочих и крестьян, полностью не давая себе отчет - А что такое государство? Что такое коллектив?
Разве можно было говорить о коллективной собственности, коллективизме, без такой тщательной разборки такого понятия - коллектив, которое предпринял в поднятой теме Георгий? Ведь так, как мы с ним, да с нами Владимир (Дилетант), Михаил, еще никто, в истории философской мысли, не занимался!
Ведь именно эти два понятия - государство и коллектив, поданные в ложном свете и привели к краху попытки построения новых отношений между людьми.
Вот вам и внутренний мотив у людей, понимающих необходимость действий к созданию организованной группы, пусть пока еще не коллектива, но уже единомышленников к активному, организованному действию. Ведь именно только такая организованная группа, как правильно сказал Евгений, способна понять то, что никогда не сможет понять, даже самый гениальный одиночка! А тем более внедрить их единое понимание в жизнь!
То есть мы можем прийти к выводу, что непреложным условием создания коллектива, является непосредственное понимание человеком, в необходимости своего единения со своими единомышленниками, не только по единому пониманию поставленной цели, но и непременное понимание каждым в необходимости их единой активной деятельности. Коллектив только тогда будет коллективом, когда каждый вносит свой постоянный вклад в общее дело коллектива.
Но и этого мало! Единая цель и даже активная деятельность каждого, по претворению к жизнь их единой цели - это еще не залог успеха создания монолитного коллектива!
Давайте еще подумаем. Что еще нужно, какой еще нужно вызвать внутренний мотив у человека, чтобы так сплотить людей, что они будут представлять собой единое целое, достойное названия - коллектив, где один за всех и все за одного?
Прежде чем начать создавать коллектив,необходимо определиться: а что же первично?
Первичен разум или всё же первична материя?
Если первична материя,то коллектив как разумное сообщество,образуется самостоятельно после того,как индивиды в своей разумности доэволюционируют до уровня,необходимого для того.чтобы создание коллектива стало возможным.
Если первичен разум,значит необходим индивид,обладающий разумом,который смог бы организовать объединение разумных индивидов разумно.
Я же говорю, что важна и материя и разум.
Материальные, внешние мотивы, что подталкивают людей к действию. Когда касается нескольких людей, или человек, хочет оказать помощь - взаимодействию.
Вроде бы просто, но стихийно сложившиеся к-вы неустойчивы и подвержены негативному внешнему воздействию. См. Украина. Пособие по создание разного рода к-вов.
Технологии то нет. Не все же доэволюцинировали, а все в одной куче.
Разумные, внутренние мотивы действуют изнутри.
Когда человек осознает необходимость изменений во внешней среде и ищет единомышленников. Тут сложнее, у каждого разумного свои очень разумные цели.
Но, если создается такой коллектив, то так просто его не разрушишь и не собьешь с пути истинного.
Как то так.
В том-то и проблема,что мир людей состоит из сильных и слабых,умных и не совсем умных,а если точнее,то людей с разным соотношением силы и ума.
Ну,или разума и материи.
И по другому быть не может,так как природа не только не допускает однообразия,но она ещё действует так,чтобы на всякий случай образовывался некоторый запас необходимого разнообразия.
Самая первая идея,которая была кинута человеку Богом-плодитесь и размножайтесь.
Как это понимать?
Размножаться в смысле количественно умножения человек или множить разнообразе?
А плодитесь?
Становиться более плодовитыми в том смысле,что человек должен развивать товарное производство с помощью развития средств производства или он должен становиться более плодотворным,то есть не развивать что-то вне себя.а в первую очередь развивать всё-таки себя?
Куда-то не туда...,))
Не вижу никаких противоречий с тем, что я говорю.
Потому что я говорю совсем о другом.
Простите,но получилось так,что у меня написалось не о противоречиях,которые я у вас просто не искал,а о чём-то своём...,)
В самом конце я на это указал.
Если хотите,можете этот комментарий удалить.
Для себя я его сохранил.
Нормально!
Движение - это жизнь, в том числе коллектива, даже пока не существующего.
Евгений, пока я писал с перерывами свой пост, Вы высказали несколько удачных мыслей о разуме. Однако, разве мы с Вами уже определились с понятием разум?
Так, что же Вы лезете, вперед отца в пекло!
Да! Два понятия - коллектив и разум взаимосвязаны! Но общая разборка полетов - это же полная каша противоречий! Не поймешь, за что хвататься, толи за печенку, толи за почки, когда все болит! Давайте будем лечить отдельно почки и отдельно печенку! А хвататься за всё сразу, можно и лекарствами отравиться!
Почему нужно создавать коллектив?
Для меня создание коллектива, конечно же , не самоцель.
Целью является создание условий для естественного возврата, приобщения, понимания людьми истинных правил общего жития.
Процесс не быстрый, а в данный момент, вообще, заведенный в тупик.
Немного вернусь к своим прошлым рассуждениям.
Религии изначально создавались церковью, то есть той частью коллектива, которая осознавала необходимость общих этических законов для сохранения единства коллектива.
Со временем архаичные религии, накопив груз древних, нелогичных предрассудков, переставали эффективно выполнять свои объединяющие функции в современном им обществе.
Возникли новые религии (идеологии), взявшие все основные этические законы успешного существования коллектива у старых.
В естественном отборе победили христианство и ислам. Не рассматриваю сейчас восточную цивилизацию.
Про иудаизм и говорить нечего - это чрезвычайно логичная и невероятно устойчивая древняя система выживания. Уже писал об этом.
А для вновь созданных религий (идеологий), нужны были свои церкви (исполнительные органы, парткомитеты), что и было создано.
Интересно - сначала церкви создавали религии, а потом наоборот, религии - церкви.
Светское воплощение христианства, конечно же, марксизм-ленинизм.
Но столько за их историю накоплено негатива и предубеждений. Так что два раза в одну и туже реку не войдешь.
Поэтому и нужен новый путь, путь не призывов и увещеваний, а непростой, не быстрый, но оттого кажущийся мне более логичным путь самосовершенствования человека через тесное взаимодействие, со трудничество с другими людьми.
Это один из аспектов моего понимания необходимости создания технологии, методологии создания коллективов.
Я называю ее "Система актуального целеполагания и деятельностной коммуникации".
Но ее пока нет.
Есть и другие причины, попробую их сформулировать позже.
Полностью с Вами согласен, Георгий! Создание коллектива не может быть самоцелью, потому, как коллектив создается ( в современных условиях) на совершенно добровольной основе, при непременном встречном движении. А тем более виртуальный коллектив создать не возможно. Можно создать в виртуальном мире только союз единомышленников на комплексе параметров и не более!
Однако Вы, Георгий, опять за своё!
С одной стороны, я полностью с Вами солидарен, особенно когда Вы говорите -
Но с другой стороны, мне непонятно Ваше упорное нежелание понять, что технологий создания коллективов быть не может! Пока не будет объединяющей цели, никакие организованные группы созданы быть не могут! Появление самой объединяющей цели уже является технологией человеческого объединения! Только с появлением объединяющей цели начинается процесс объединения людей в организованные группы и без всяких технологий!
К примеру. Встречаются два заядлых филателиста. Случайно разговорились. У одного коллекция марок и у другого коллекция не менее интересна. У этих филателистов автоматически начнется процесс ( технология) сближения друг к другу. У них и без всяких заранее подготовленных технологий этот процесс сближения произойдет. Конечно можно, если у кого-то появилась цель объединить филателистов в их клуб, выделить помещение для возможности их сбора, выделить деньги для содержания этого клуба, тогда эти действия конечно же будут технологией создания клуба филателистов! А если выделены деньги, предоставлено помещение для этого клуба, а филателистов то нет, ну нет любителей собирания марок, тогда как быть? Начать еще и марки раздавать? Так они и даром могут никому и не нужны!
Так что не с создания технологий надо начинать, а с поиска людей, у которых точно такая же цель, как у Вас или у меня! Но поиск таких людей - это не технология, это длительный процесс общения! Именно процесс общения, потому как даже встреча двух заядлых филателистов может закончится впустую. А что тогда говорить об объединении людей на чисто идейной почве?
Я уже говорил, что у меня на этом сайте есть люди, с которыми у нас очень похожее понимание в необходимости совершенствования человека, однако объединится мне с ними не представляется возможным. Уж слишком разное у нас понимание способов в достижении, казалось бы, единой цели.
Так и у нас с Вами. Вроде бы в главном понимаем друг друга, но вот взгляд на способ достижения этого главного, у нас получается взаимно исключающий.
И пока мы с Вами, Георгий, не определимся с пониманием понятия главной цели, это взаимоисключение будет оставаться.
Нельзя желать того, чего до конца не понимаешь!
А то, что Вы до конца не понимаете то, о чем Вы говорите, видно из Вашей фразы -
Ведь надо прежде понимать, кто будет создавать эти условия, что это за условия, да и надо понимать сами эти истинные правила общего жития!
Вот Вы говорите -
У нас с Вами даже и в этом смысле полное несовпадение понимания. Что заведено в тупик? Процесс приобщения, понимания людьми истинных правил общего жития? Ну это же полное не понимание существующих общественных процессов с Вашей стороны. Это кто и в какие времена занимался формированием этого процесса? Может Вы мне подскажите? А пока я знаю об существующем совершенно противоположном процессе. Процессе полного разрушения понимания, а тем более приобщения людей к истинным правилам общего жития! Даже религиозные идеологии и те направлены на деле на разрушение этого понимания, хотя на словах они то как раз за это. В этом и есть циничность их лжи!
Я не скажу, Николай, что это была легкая для меня тема.
То что Вы меня критикуете, правильно - не смог подобрать точные формулировки.
Но на одном буду настаивать - такие технологии обязательно должны быть.
Составляющие такой технологии (мое понимание) - определение цели и пространства действия, поиск единомышленников, деятельностная коммуникация.
Все эти составляющие можно технологизировать, кроме цели, наверное - тут больше личного.
Могу опять что то упустить, мы же с вами всеми работаем в реальном времени.
В идеале получаем воздействие на человека изнутри к-ва, что естественно.
Сейчас имеем внешне воздействие на общество - религии, идеологии, медийные технологии.
Нельзя сказать, что это не нужно, но не так же навязчиво.
"Процесс не быстрый, а в данный момент, вообще, заведенный в тупик."
До тех пор пока вы не остановитесь и не признаетесь - коллектив уже создан и работает и пора переходить к Цели, вы будете вязнуть в бесконеянвх тупиках.
Лучшее враг хорошего.
Можно услышать конкретные предложения?
Цель над которой будет работать коллектив?
Путь к цели или нахождение единомышленников, даже, может быть не единомышленников, а людей, имеющих, на данном отрезке времени схожие устремления.
Как, например, наш новый потенциальный участник Тимур и я.
Взгляды наши на мироустройство расходятся, а цели, на данном этапе схожи.
Техническое исполнение поиска людей с со схожими целями.
Я так мыслю, если у Вас другое мнение - готов обсудить.
Но только, по возможности, конкретно, если уж мы перешли к делу.
Цель первична, цель есть факел на который слетаются умы; насколько глубоко проникнет свет факела-цели-идеи настолько багата будет палитра коллектива.
Так какова цель-факел мини-коллектива?
Я не пойму, кто кого о чем спрашивает?
В одном из комметов я предложил сделать Целью работы коллектива Человека.
И спрашиваю вас, какова ваша Цель?
Конечно же человек.
Моя личная цель описана выше на полметра, примерно.
Если мы будем отсылать ... ну да я не гордый.
Ваша цель пропагондировать - Возлюби ближнего и создание общинного строя?
В буквальном смысле выше на странице, Покрутите колесико....
Вот так глобально я никогда перед собой вопрос не ставил, я даже не думал, что его можно вот так поставить...
Очень правильный вопрос и я поставил оценку отлично за эту заметку, хотя всегда избегаю кликать на лайки.
Единственное, что мне в этом вопросе не нравится, это слово "виртуальный". Оно лишнее.
Я исследовал формы организации жизни живых существ, которые находятся выше человеческой формы жизни, там есть различные схемы построения, кстати, основой матрицы являются нуры, которые не сумели пробудиться к самостоятельному мышлению и преодолеть программные коды матрицы. Я различаю три структуры, схемы, формы при создании матрицы из нуров, это коллективы нуров.
Но вот так кардинально, как поставлен вопрос в заметке....
Я никогда не мог предположить, что такой вопрос существует...
Это еще один аргумент в пользу того, что люди изначально по умолчанию являются исключительно коллективными живыми существами, которые не способны к развитию и совершенствованию без взаимодействия с другими живыми существами и между собой.
----
Я не готов обсуждать этот вопрос даже в ближайшем будущем, но он уже закрепился в моей мыслительной системе.
Как сказал Верегор в одном из предыдущих комментариев: "нужно разобраться с земными более простыми проблемами". Точную его фразу не помню, воспроизвел по памяти.
И поэтому я буду стремится создать коллектив, много мелких коллективов, которые будут трудиться над формированием национально-государственной идеи Государства Российского. В процессе решения этой более мелкой задачи, члены этих коллективов постепенно подойдут к решению задачи формирования любого коллектива людей.
Виртуальный, реальный - какая разница?
Главное устойчивый и успешно действующий.
Ну и ну! Я что-то запутался. Я не пойму, что мы делаем на этой теме? Определяем понятие - коллектив или создаем коллектив? Так прежде чем создавать что-то, по моему вначале надо разобраться - А что это такое - что-то?
Михаил, я понимаю Ваше молодое нетерпение, но мы же с Вами на философском сайте, то есть именно там, где должны определять понятия до того, как эти понятия потом будут приняты , как цель к действию.
А пока я не вижу даже единомышленников по философскому определению понятий! Вроде бы у нас с Георгием наметилось понимание необходимости решения такой задачи, но и он постоянно делает непонятные прыжки в стороны. Он никак не может сконцентрироваться на решение поставленной цели. Вроде бы я поставил вопрос так, прежде чем создавать какие -либо технологии коллектива, необходимо всё же понять - что такое коллектив? Мы и начали разбирать это понятие, однако постоянно он отвлекается и ему от вас нет ни какой помощи. Точно такая же ситуация и с Евгением, в его теме "Разум и разумность", где мы с ним, вроде должны были бы дать определение понятию - разум. И с этим понятием у нас ступор!
Нет ребята, так не пойдет! Я ведь уже говорил, да я знаю определение этих двух понятий, но ведь эти определения мои, а не ваши! А я хочу, чтобы они стали лично вашими и уже никто и никогда не смог бы вам сказать, что ваше определение этих понятий не верное!
А то ведь сейчас получается у того же Евгения - разум это разум, типа, сало есть сало! А если человек никогда не видел сала, как он может понять, что это такое?
Я понимаю, что такая концентрация внимания на одном, для вас очень трудна, но ведь и результат то будет по истине достойный звания философа!
Поэтому! Коллектив - это высшая организованная форма объединения людей, обеспечивающая каждому человеку в таком объединении ....
Георгий продолжайте! Только не вздумайте пользоваться интернетом, там такая ересь, что и свихнуться можно, прежде, чем поймешь, что это такое!
Николай, если позволите...
Коллектив, это группа людей, которые объединились для достижения одной общей цели, или в более примитивном случае, коллективом можно назвать группу людей, в которой каждый член коллектива имеет возможность или надеется на достижение своих личных целей, в рамках общей декларируемой.
Вот такое определение вас удовлетворит?
Нет Тимур! Не удовлетворит!
Зарабатывание денег в трудовой группе - это цель каждого в этой группе! Но вот быть, один за всех и все за одного, во всех случаях, в такой группе никто не будет! Все, из такой группы, даже не придут на похороны!
Хотя - это уже повторение сказанного. Внимательно прочтите только мои и Георгия комментарии!
Николай, пока читать ничего не буду потому что любое определение должно работать без многотомных комментариев. А Вы, насколько я вас понял, хотите подогнать итог решения задачи под ваши личные желания.
Если вы хотите разделить понятия коллектив и группа, то я еще могу с большой натяжкой согласиться, но это не верно.
Группа, это толпа, ничем не объединенных людей, разве что они по неведомым причинам собрались в одном месте. Например, группа голубей на карнизе дома. Коллектив, это группа людей объединенная единой целью.
А то, к чему вы хотите меня подвести, это уже не определение словесного символа коллектив, а качественные характеристики того или иного коллектива, это уже иное понятие.
Давайте будем честны перед самим собой.
Коллектив, это группа людей, объединенная одной или несколькими общими целями.
Все, определение дано и оно может лишь видоизменяться, но его суть всегда будет связана с целями коллектива, с целями группы.
А далее начинаются качественные характеристики коллектива, о которых вы хотите мне рассказать. Это уже другая песня, другая тема, другое понятие.
Да, это тоже коллектив, но это уже конкретные характеристики коллективом, например, коммунистический с полностью альтруистическими целями. Или, например, коллектив частного капиталистического предприятия, это уже совершенно иные качественные характеристики коллектива.
Как бы вам не хотелось назвать коллективом лишь альтруистическую группу людей, это вам не удастся, потому что это будет притягивание за уши.
Я не прав?
Да Тимур! У меня с Вами совершенно разное представление о понятии - организованная группа людей! Как раз под это понятие Вы подгоняете и понятие коллектив. То есть для Вас, что коллектив, что организованная группа - это одно и тоже! Я же понимаю - коллектив, как высшую ступень объединение людей в организованную группу. Видно для Вас это за пределами Вашего понимания.
Поэтому, когда Вы говорите - давайте до упора будем разбираться с пониманием понятия - коллектив, то я вижу полную бессмыслицу с Вами определить это понятие. Я не понимаю, как можно с Вами искать точное определение - высшего уровня организации людей в группы, если Вы еще не понимаете саму суть причин объединения людей в организованные группы. Нам с Вами вначале придется разбираться с этим понятием, а уж потом с понятием - коллектив.
Допустим, Вы говорите -
Но ведь толпа, бегущая в панике - это ведь тоже группа людей объединенная одной целью - спастись от опасности! Разве стремление к безопасности, не является единой целью для всех этих людей? Ведь страх еще как объединяет людей! И Вы еще будете утверждать, что толпа, объединенная единой целью - стремление к безопасности - это и есть коллектив?
Поэтому, у меня нет желания просвещать Вас вначале азам понимания - организованная группа людей, вместо того, чтобы с Георгием ( а у нас с ним полное понимание - организованная группа) сосредоточится на определении именно высшего уровня понятия - организованная группа людей!
Поэтому Вы не правы! Видно Вы никогда не интересовались записями путешественников - этнографами, исследовавших первобытные общины. То, что Вы называете - притягивание за уши, на деле называется поиск решений к без конфликтному существованию человеческой цивилизации. А как я понял, Вам этой цели как раз и не понять! Так что увы, не мешайте нам с Георгием заниматься тем, что во-первых, мы одинаково понимаем, во-вторых тем, что считаем самой насущной потребностью человечества!
Хорошо, Николай, я не буду Вам мешать и уйду в сторону, это мой последний комментарий. Не хочется бросать собеседников на полуслове.
Да, действительно, я немного не допонял, я за основу взял не термин "группа людей", я взял за основу коллектив. Хорошо, возьмем за основу словесный символ группа.
Здесь нужно заметить, что мы пользуемся русской словесной символьной системой, а слово коллектив иностранное, в связи с чем возникают и всегда будут возникать проблемы.
Группа людей - некоторое количество людей, собравшихся ... здесь проблема, ведь коллективом может быть группа, рассредоточенная по всему земному шару...
Ладно, опускаю все эти заморочки.
Группы бывают организованные и неорганизованные.
Организованные группы - это такие группы, которые объединены общей целью, или члены группы надеются в рамках общей цели достичь свои личные цели.
В русской словесной символьной системе имеется шкала словесных символов, которая делит все организованные группы людей по признаку их качественных характеристик. (Вот видите, мы не можем обойтись без качественных характеристик группы, о которых я говорил в своем предыдущем комментарии).
Есть две качественных категории организованных групп, каждая из которых делится по шкале качественных признаков:
1. группы, организованные по родственным признакам - это семя, род, племя, национальность, раса;
2. группы организованные по целевым признакам - это (сверху вниз) братство, община, содружество, дружина, ватага.... пропускаем... на низшем уровне имеем разбойничью банду.
Вот видите, Николай, какой замечательный у нас наш русский язык, в нем все высшие и низшие формы организованных групп людей уже давным давно определены, распределены, обозначены соответствующими словесными символами.
И что самое интересное заморскому слову коллектив в этой русской словесной символьной системе места не нашлось.
Что будем делать, с этим самым коллективом, Николай?
Братство, вот высшая самая высшая форма организованный группы людей, объединенная единой целью, единой самой высшей моралью, которая еще более возвышенная чем в организованной группе обозначенной словесным символом семья.
Братство, вот именно этот русский словесный символ вы намереваетесь заменить заморским словом коллектив?
А, Николай, я не прав?
Если захотите продолжить общение, я буду рад, а если не захотите, то я не обижусь.
Я все сказал по теме коллектив, который по факту в вашем понимании братство.
А ведь у нас еще есть незавершенное обсуждение вопроса о разуме?
Как насчет известного изречения "Платон мне друг, а истина дороже" (Или Сократ, точно не знаю).
Что для Вас, Николай, дороже, ближе и удобнее:
Тимур, 26 Июнь, 2014 - 11:05, ссылка
Слово "коллектив" имеет известный смысл "собирающий". Широко известны "коллекция", "коллектор" - то что "собирает". Это скорее логическое понятие, относящееся к "телу", его "механике". Мало ли что можно собирать.
Но "любить" собирать - это чисто человеческое, духовное, в смысле движения души.
Человеческое мышление так устроено, что передать понятое возможно только дискретными образованиями - словами, изображением - формами. То есть, объясняемый предмет для его объяснения просто необходимо разбить на противоположности, связанные необходимостью - причиной и следствием.
Если нужно объяснить "собирательство", то необходимо противопоставить ему "разбирательство" как два полюса одного и того же.
Если рассматривать "коллективизацию", то НЕОБХОДИМО рассматривать и "единичнолизацию".
Рассматривая "интернационал" НЕОБХОДИМО рассматривать и "национал".
Рассматривая "синтез" НЕОБХОДИМО рассматривать и "анализ".
Рассматривая "форму" обычно рассматривают "содержание". Но здесь человек искусственно вводит необходимость их связи. Тогда как в "натуре" нет форм и их содержания. А есть только "отношения", проявляемые "для-нас" формами. Поэтому
Рассматривая "форму" НЕОБХОДИМО" рассматривать и "отношение", являющееся "мне" СВОЕЙ формой - СВОЕЙ как отношения, принадлежащей отношению (Природе) - так и СВОЕЙ как "моей", принадлежащей "мне" (человеку).
"Высшая форма" - полюс - коллектив как уже единение тела (коллектора) и духа - "братство" неизбежно составляют (будут составлять) ЕДИНОЕ.
Но "низшая форма" - полюс - коллектив как уже единение тела (коллектора) и духа - "братство" неизбежно составляЕт (уже составляет) ЕДИНОЕ - ЧЕЛОВЕКА. Но это "братство" единоличное, специфическое - "братство-с-самим-собой".
Не изучив самого себя, "братство-с-самим-собой" невозможно охарактеризовать, объяснить и "братство всех людей".
Братство всех людей, объединяется в ОДНО неизбежно ОДНОЙ идеей, составляя вновь ЕДИНИЧНОЕ, "индивидуалистское", возвращаясь ОБРАТНО к "низшей форме" - полюсу более "ВЫСОКОГО БРАТСТВА".
Вопрос заключается в том, что "проектируемое" братство - будет АБСОЛЮТНЫМ (полюсом, находящимся в потенции, возможности) или ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, находящимся в действии?
Спасибо.
Я не являюсь инициатором этой короткой дискуссии, просто так сложились обстоятельства. Ваши рассуждения мне понятны и я согласен с ними.
Неплохо, очень даже неплохо Владимир! Но к сожалению, ох как далеко не каждый человек понимает даже себя, а почему-то сразу берется рассуждать о вселенском!
Ну Тимур, раз Вы мне ответили, а пока Георгий отсутствует, отвечу Вам.
Во- первых, Вы для меня не неудобный собеседник, для меня такого понятия не существует! Неудобный собеседник может быть только для тех, что неспособен вразумительно отвечать на поставленные вопросы! Я же таким себя не считаю. Если я, что-то не понимаю, то я считаю, что виноват я, а не собеседник. Страусов, дал бог, и без меня хватает.
У нас с Вами совершенно разный уровень знаний и поэтому разговор на равных не получается! А ведь именно для этого, чтобы говорить на равных, я на этом сайте!
Хотя Вы так уж и далеко и не невежа, если сходу поняли меня, что объединения людей в группы бывают по разным причинам. И прекрасно поняли, что названия групп отражают характер взаимосвязей людей в этих группах. Если уж считать уровни образования групп по характеру и уровню взаимосвязей людей в этих группах, то можно их распределить от низшего - толпа, а не банду ( всё таки банда повыше по уровню организации) и до высшего - братство ( по Вашей классификации), а по моей - коллектив.
Братство!? Да это слово действительно сходно со словом коллектив, по своему характеру межчеловеческих взаимосвязей.
Какой словесный символ использовать? Давайте разберемся!
Мы с Вами живем в век глобальной интеграции людей. Поэтому понимание русскими - братство, будет непонятно всем остальным. А ведь мы на философском сайте, то есть там, где должны решаться вопросы в глобальном масштабе, а не конкретно для русской нации. То есть с точки зрения общечеловеческих знаний словесный символ - коллектив, быстрее будет понят всеми. Я уже не говорю за то, что слово - братство, не каждый из русских понимает, что это такое.
Далее. В мире уже существуют слова, производные от слова - коллектив, такие как - коллективная собственность, коллективизм, коллективный разум. Как эти слова переводить на общечеловеческое понятие? А ведь именно не верное толкование этого слова привело к неверным выводам в понятиях - коллективная собственность, коллективизм!
Проблема в современной философии понятий (терминов) еще осложняется тем, что ох как далеко не каждый профессиональный философ разбирается в существовании различий в уровнях объединения людей в организованные группы! Для таких "философов" что банда, что воинское формирование,что вынужденное объединение людей в трудовую группу, потому, что существует разделение труда и от этого никуда не деться - все это одно и тоже, "коллектив".
Поэтому мы и ведем разговор о международном - коллектив, а не о русском - братство.
Да, - Платон мне друг, но истина дороже!
Николай, я с вами полностью согласен. Но...
Чтобы окончательно определиться с выбором конкретного слова, братство или коллектив, нам придется проанализировать цель создания коллектива-братства. Когда мы будем знать цель, то примем и окончательное решение.
Николай, и о разуме, если позволите...
В своих текстах и в своей практике я не использую словесные символы ум и разум, интеллект. Стараюсь не использовать словесные символы сознание и подсознание, потому что в реальности этих объектов не существует. Очень осторожно пользуюсь словесным символом мышление.
Я использую словесный символ мыслительная система человека.
Использую словесный символ мыслительный процесс.
Мыслительная система, это совокупность физическо-материальных объектов, находящихся внутри человеческой микровселенной, которые обеспечивают весь комплекс мыслительной деятельности. Фактически мыслительная система человека и человеческая микровселенная, это один и тот же объект. Любая самая малая частица человеческой микровселенной в какой-то малой части участвует в любых мыслительных процессах.
Мыслительную систему человека (человеческую микровселенную) можно и нужно делить на составные части. С точки зрения обсуждаемого нами вопроса (и только) мыслительную систему человека я делю на две главные части:
Еще мы говорим о памяти, но объяснение данного словесного символа потребует много больше времени и сил. Разговор об этой функции мыслительной системы потребует очень обстоятельного разговора с зарисовками физических объектов внутри мыслительной системы.
Тимур! Вы полностью правы, говоря -
То есть существуют, но мы их не можем увидеть, потрогать, почувствовать! Потому, как реальность нам дается только через наши органы восприятия действительности. Через наши глаза, уши, кожу, язык. Значит, эти объекты мы можем только понять посредством нашей способности к анализу той самой чувственной реальности, которую мы воспринимаем через наши глаза и уши.
Всё правильно - разум, нравственность, свобода, дружба и т.п. - это словесные символы. Но эти символы отражают наше отношение к себе, к себе подобным, к пониманию взаимосвязи между собой и нам подобными! Вот как раз по отношению человека к этим словесным символам и является определением понимания того, что такое есть - ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ!
Но давайте все таки закончим с пониманием - что такое коллектив.
Хорошо, Николай, давайте будем разбираться с коллективом до упора, хотя я склонен полагать, что ничего более серьезного, чем я написал в предыдущем своем комментарии, нам найти не удастся. Но окончательное "Я прав!" не произношу, потому что знаю, что все мы очень часто себя сильно переоцениваем.
Судя по вашим словам, я могу сделать вывод, что вы не обладаете экстрасенсорными способностями (т.е. за пределами пяти физических органов чувств), поэтому вы пишите именно вот так. Я обладаю некоторыми экстрасенсорными способностями и для меня мыслительная система человека представляется вполне осязаемым физическим объектом, причем, это не головной мозг.
Я проходил через специальные тренировки, в результате которых научился наблюдать не только за своей микровселенной, но и за процессами, которые внутри нее происходят. Для меня словесный символ "миропонимание", это вполне конкретный сгусток вещества тонкой октавы, который расположен в определенных местах нашей микровселенной. Для меня мораль и моральный кодекс, это вполне физическое вещество, я вижу место его расположения в нашей человеческой микровселенной. Для меня цели и намерения, желания и мечты видны в определенной форме вещества, в определенном месте нашей человеческой микровселенной.
Для меня словесный символ "система чувственного восприятия", это то, что я вижу и могу зарисовать. В моих книгах "Записки о мироздании "Байтерек" есть зарисовки устройства человеческой микровселенной (она же и мыслительная система). В восьмой книге записок о мироздании есть зарисовки не только человеческой микровселенной, но и души, тех более простых существ, из которых сложена душа. (Вот, правда, забыл в какой книге эти зарисовки, то ли в восьмой, то ли в девятой).
Я не употребляю словесный символ "Человек разумный", употребляю "человек мыслящий самостоятельно". Есть человек просто мыслящий, а есть мыслящий самостоятельно, для меня это две совершенно разные категории людей.
Я знаю и вижу, что люди, я в том числе, управляемся свыше, наша мыслительная система подчиняется программным кодам матрицы, в которой я могу наблюдать три составные части. Я имею возможность наблюдать, когда я мыслю самостоятельно и независимо, а когда моей мыслительной системой управляет матрица. Когда мне это выгодно, я подчиняюсь, когда нет, сопротивляюсь и отказываюсь. Это право свободной воли для каждого человека.
Да, насчет экстрасенсорных способностей человека. Давайте не будем говорить о том, во что Вы верите, но не понимаете! Да, экстрасенсорные способности у человека есть. Но любую способность человека надо уметь объяснить так, чтобы слушающий Вас сумел понять это своими мозгами, как, что и почему, а не просто поверить Вам на слово, что это есть. Так я и без Вас знаю, что эта способность существует. Но пока Ваши слова быстрее смахивают на стремление внушить собеседнику - раз это есть, но так как Вы не можете это объяснить - значит это не постижимо! О чем с Вами говорить! Вы и навряд ли можете мне даже объяснить - Почему человек умеет выдумывать сказки?
Николай, право слово, Вы себя ведете как красная девица... Обижаетесь, отказываетесь общаться, прогоняете, ну, право слово, не дело для взрослого мужчины...
Процитированное ваше высказывание мне придется прокомментировать, даже если это вам не понравится.
1. Вы даже не оставляете мне право сделать то, о чем вы в цитате говорите. С одной стороны вы говорите, что нужны объяснения, но при этом тут же отказываетесь их принимать.
2. По поводу сказанного вами в процитированном фрагменте, я вам расскажу о своей дочери, которая уже давно замужем, у нее сын, т.е. мой внук. И еще я вам расскажу очень старый советский анекдот. Обе эти вещи я регулярно рассказываю своим читателям, потому что они как раз и предназначены для вашего случая.
Про мою дочь.
Когда у дочери начался всем родителям и психологам известный переходный возраст, то она постоянно упрекала меня и свою мать за то, что мы ее ущемляем, что мы ее не понимаем, что мы ее чересчур ограничиваем и т.д. и т.п. В общем обид было много. Мы как могли ей пытались объяснять последствия ее поступков, но она ничего слушать не хотела.
Прошло время, прошел переходный возраст.
У нас в доме жила маленькая собачка и огромны кот. Дочь иногда на них ругалась, я ей (в воспитательных целях) при этом всегда говорил: "А ты объясни ему по человечески, он все поймет...". При этом я делал прищуренные глаза и напоминал дочери о том, как она вела себя в юности...
Родился сын, мой внук...
С ним та же самая картина, что с собачкой и котом. Я снова дочери говорю: "А ты объясни ему человеческими словами, чего ты рычишь, он все поймет, он же человек разумный, это же не собака, не кошка, он все поймет". Дочь в этот момент всегда улыбалась и успокаивалась, обида и недовольство сыном улетучивались.
Старый советский анекдот.
Оленевод с крайнего севера одержал победу в социалистическом соревновании, ему выделили путевку в Крым. Съездил, отдохнул, апельсины покушал, вернулся домой.
- Ну, что, дорогой, хорошо в Крыму?
- Очень хорошо, там море теплое, голым купаться в воде можно... апельсины покушал...
- А что такое апельсины?
- А-а-а это-о-о такая большая ягода... помнишь нам в прошлом году желтый теннисный мячик привезли... вот на него похожи апельсины...
- Вкусные хоть, эти апельсины. Вкуснее сырой печени молодого оленя?
- Вкусные очень, но на печень вкус не похож.
- На ягоду морошку похож вкус?
- Нет не похож. Но очень вкусный вкус у апельсина.
- А какой сильно вкусный вкус у апельсина?
- э-э-э-э ... знаешь... это вкуснее чем с молодой женой в первую ночь...
----
Вы, Николай, упрекаете меня в вере.
Я ни во что не верю, и ни во что ни не верю, я практик, я все проверяю на практике.
А вы вот похоже прилепились к неверию.
Я утверждаю, что вера и неверие, это удел человека прямоходящего и не мыслящего. Если человек претендует на звание мыслящего, то он не должен ни верить, ни не верить, он все должен проверять на своем личном практическом опыте.
На том и стою.
Если пожелаете продолжить диалог, то дайте знать, а коли девичьи обиды возьмут верх, то так тому и быть.
Тимур! Я не понял, к чему эта вся долгая тирада? Если по поводу отсутствия у меня экстрасенсорных способностей, так и слава богу, они мне и триста лет не нужны. Я и без них прекрасно чувствую потребность человечества в необходимости поиска решений по без конфликтному существованию человечества! Вопрос ведь не в этом - Что такое экстрасенсорика? А то, что является причиной её появления, тем более, что Вы называете себя практиком! У нас Вами совершенно разные знания! Причем здесь обида?
Вот для этого эта тирада и была, чтобы начать предметный разговор.
Я предлагаю перенести это обсуждение в отдельную ветку, в отдельную запись.
Я предлагаю Вам самому принять одно из двух следующих решений:
Экстрасенсорика является объективной реальность.
Эзотерика является объективной реальность.
Прочие подобные вещи являются объективной реальностью.
Если мы часть объективной реальности выбрасываем из процесса познания этой реальности, то что получаем?
Мы получаем обгрызанное яблоко, которое на праздничный стол класть никак нельзя.
Делайте выбор, Николай, ваш ход.
Именно так. "Так" складываются обстоятельства для "существования" наших (моей, другого) сущностей.
Парадоксом "коллективного процесса" является его устойчивость, которая при ближайшем рассмотрении оказывается сотканной из отдельных неустойчивостей. Однако каждая такая неустойчивость устойчива сама-по-себе, но "подставляется" разным вектором (боком) к вектору коллективного процесса.
Диктат (проявленная активность) сущности "коллективизма" (полюса) встречается с диктатами (проявленными активностями) сущностей "единоличников", диктат которых есть лишь проявления активности коллективизма другого, телесного уровня (полюса).
Коллектив как форма неустойчив: нельзя указать его габариты, размеры, хотя можно указать на "головы", компьютеры, расстояния между ними.
Коллектив устойчив своим отношением, которое складывается из некоего множества отношений, которые складываются между собой в "удобных" комбинациях, и прекращаются при "неудобных" комбинациях (отношения между атомами в молекулах).
Стадо под руководством пастуха (коллектив для поедания травы) по вечерам расходится по домам, "вливаясь" в "семью" (коллектив по поеданию молока).
"Коллектив по поеданию молока" очень устойчив в своём основном отношении, но неустойчив в своих габаритах: полюсы потребителя и производителя молока разносятся в пространстве причинно/случайным образом. "По дороге" основной необходимости (осуществлению причины) вполне допускаются и отклонения этой необходимости в сторону "встречающихся" отношений (отсос молока чужим телёнком, потрава поля, бодливость коровы).
Да, вы правы, я об этом очень хорошо знаю на своем опыте. Было время, когда специально экспериментировал, чтобы убедиться в справедливости утверждения, которое вы записали.
Здравствуйте друзья, а очень хочется сказать братья.
Я очень рад, что снова с вами.
И рад, что нашего полку прибыло.
Не готов обсуждать все комментарии, а то получится еще один комментарий, который нужно будет обсуждать и, в конце концов, мы опять углубимся в какие нибудь философские дебри.
В моем понимании, каждый в чем то прав, и говорим мы, в сущности, об одном и том же.
У Николая, Тимура, у меня цели схожи. У Дилетанта не знаю, но рад, что он подключается.
Мы с Николаем уже достаточно долго обсуждаем эту тему и у меня сложилось впечатление, что мы топчемся на месте, хотя это нам нравится.
Тимур это подметил.
Говорю же, что нужно отрефлексировать процесс. Понять, где затык у нас, как двинуться дальше?
Я предлагаю двинуться прямиком к технологии, Николай предлагает проникнуть в суть коллектива, Тимур наш человек, но я просто физически не успел ознакомиться с его наработками.
Предлагаю какой то планчик накидать, что ли.
У меня есть одна крамольная мысль, но пока, честно, боюсь ее высказывать.
И, еще одна просьба, не переходите, пожалуйста, на личности.
Ни одна философия того не стоит.
Чтобы начать куда-то двигаться,необходимо для начала определиться с тем,что является противоположностью коллектива,причём это должна быть такая противоположность,которая,если её взять вместе с коллективом,превращает коллектив из коллектива как такового,в себя,как противоположность коллектива.
Любите играть словами, и Вам это нравится.
Пользы только маловато.
Я не люблю играть словами.
Я люблю играть словом.
Но это не игра.
Чем глубже проникаешься словом,тем меньше требуется слов,чтобы его высказать.
Когда пытаешься говорить,находясь на определённом уровне говорения,то волей-неволей приходится ограничивать себя в словах и со стороны это выглядит как словоблудие.
Я это понимаю,но по другому просто не получается.
Всё сказанное по-другому-пУсто.
Пусто не потому,что не содержит мысли,а потому что распадается на множество мыслей.
А это одно и то же.
Возьмём подлость.
Подлость является противоположностью благородства.
Если подлость,какой бы мелкой она не была,присоединить к благородству,то благородство перестаёт быть благородством,так как превращается в подлость.
Если к подлости присоединить благородство,то подлость благородством не станет.
Благородство не имеет границ.
Подлость-безгранична.
Мои аплодисменты!
По-моему противоположностью коллектива является индивидуальность, обладающая силой противостоять коллективу. Это могут быть разного рода индивидуальности - от преступника, который может просто перестрелять весь коллектив, до законопослушного гения, который не нуждается в выработанных коллективом парадигмах - у него и так в голове все в порядке.
Индивидуальность не отрицает коллектив,так как любой коллектив складывается из индивидуальностей.
Если интересы коллектива совпадают с индивидуальными интересами членами коллектива,то разве индивидуальность противоположна коллективу?
Если коллектив складывается на добровольных началах, то люди добровольно жертвуют какой-то частью своей индивидуальности.
В первом случае, я имела в виду индивидуальность, не имеющую никаких общих целей и интересов с какими либо коллективами. Это и есть противоположность коллективу - полная автономия.
Если посмотреть шире,то любой индивид,даже если его индивидуальность рассматривать как полную автономию,всегда является членом коллектива.
Хотя....Нет.
Не является.
Чтобы стать членом человеческого коллектива,необходимо быть не индивидом.а человеком.
Коллективов индивидов не существует,так как полностью автономные индивиды представляют собой не порядок,а ХАОС.
Слово сказано...,))
Противоположностью коллектива как некой упорядоченности,является хаос.
Сообщество людей (индивидуумов) максимально изолированных от всяких, влияющих на них коллективов, будет самым менее управляемым сообществом. И тут вы правы - это попахивает беспорядками - хаосом по вашему. В глазах человека, который желает управлять - это хаос, в глазах человека, который не желает подчиняться какому либо лидеру - это свобода. Для избежания хаоса достаточно того, чтобы все люди соблюдали законы, а не кучковались в коллективы под неусыпный надзор лидера и его прихлебателей.
Не находите,что в мысль о том,что индивид не хочет подчиняться лидеру,который может устанавливать законы,но при этом готов подчиняться законам,установленным лидером,закралось некоторое противоречие?
Отлично Евгений! Нокаут!
Уважаемые мои друзья, видимо действительно подошло время, когда мне самому необходимо дать определение понятиям - коллектив и разум. Вижу, что все устали от ходьбы вокруг этих понятий, хотя последняя реплика Евгения показывает, что наши усилия не прошли даром! Но Вы меня не обессудьте, мне нужно немного времени, уж слишком я занят. Ведь необходимо не просто дать определение этим понятиям, необходимо еще и дать обоснование.
Именно безликость закона и неизбежность наказания дает человеку свободу выбора - соблюдать правила или, преступив закон, понести наказание. Как только вмешиваются предвзятые члены коллектива (а коллектив всегда предвзят - судьи, адвокаты, надзирательные органы) свобода искажается, т.е. становиться не свободой выбора, а полным беспределом одних, и полным бесправием других - наказание может понести невиновный, а виновный уйти от него.
Безликость закона и неизбежность наказания даёт человеку свободу только в том случае,если он согласен с тем,что закон-это на самом деле закон,а неизбежность действительно неизбежна.
Всё остальное-от лукавого.
В том числе и заявление о вмешательстве предвзятого члена коллектива.
В чём заключается основное противоречие.
Человек почему-то проще считать,что Бога нет,но при этом есть и закон и справедливость,чем принять,что есть Бог,существование которого гарантирует и закон и справедливость.
Может быть человек заменил Бога безликим законом потому,что безликий закон можно нарушить и тебе ничего не будет,а Бог-Он ведь всё видит.
Человек присвоил себе право грешить безнаказанно.
Это и есть та хвалёная свобода,о которой Вы пишете....,))
Да, к сожалению, закон не соблюдается незыблемо, поэтому и имеем сурогат свободы. Все это от предвзятости (зависимости от мнения коллектива). Конечно можно выбрать непредвзятого судью (Бога). Не потому ли его лишили сородичей, оставив в гордом одиночестве, чтоб был независимым судьей? Хотя религиозный клан (коллектив) и здесь умудрился ввести рыночные отношения - погрешил - покаялся - купил индульгенцию - построил церковь и опять все на мази.
Если закон не соблюдается,значит это не закон и поэтому говорить о нём как о законе,по меньшей мере,глупо.
Человек-это суррогат Бога и поэтому все,к чему он прикасается,будучи суррогатом,превращается в суррогат.
Суррогат Бога пишет суррогатные законы,любит суррогатной любовью,свободен суррогатной свободой,говорит суррогатным языком.
Первичен не хаос.
Первичен порядок.
Верегор, Вы замыслили создать механизм для формирования коллектива.
Врегор, я замыслил создать коллектив, который будет работать над формированием коллективного максимально приближенного к истине мировоззрения.
Предлагаю объединить усилия.
Первые мои публикации на ФШ о необходимости формирования коллективного максимально приближенного к истине единого мировоззрения пока ни к каким заметным положительным результатам не привели. В связи с этим я написал заметку, на которую я возлагаю некоторые надежды "Скучно живем. На один комплект законов всего три мировоззренческие системы, маловато будет". Я возлагаю надежды именно на форму и стиль этой заметки.
Верегор, если вы поддерживаете идею о необходимости создания единого общего коллективного максимально приближенного к истине мировоззрения, то я предлагаю объединить усилия и попытаться собрать коллектив из нескольких человек. Если вы эту идею поддерживаете, то вот Вам и центр конденсации, вокруг которого может быть сформирован коллектив.
На будет уже двое - центр конденсации.
У каждого из нас своя цель в этой работе:
У вас цель создать механизм для создания любых коллективов;
У меня цель создать коллектив под конкретную задачу, под конкретную цель, под цель формирования единого коллективного максимально приближенного к истине мировоззрения.
Если вы согласны, то примите участие в обсуждении вот этой заметки "Скучно живем. На один комплект законов всего три мировоззренческие системы, маловато будет". В ней мы можем обсуждать как мой вопрос, так и ваш, это будет первичная точка приложения усилий нашего с вами коллектива, состоящего из двух человек: Вы и я. Вот и посмотрим, сумеем ли мы вдвоем создать коллектив под конкретную задачу.
Истина для общества людей одна - "Бог есть любовь", "Возлюби ближнего своего как самого себя".
К сожалению ее затерли, опошлили, упростили донельзя.
Никто не верит, не понимает, не осознает.
Понять, осознать эту истину, принять необходимость определенной жертвенности ради достижения общей цели можно только в коллективе.
Генетическая память есть, неосознанная, у большинства людей, необходимость в общении, объединении - тоже.
Дожили до того, что коллективизм превратили в какое то пугало, а как что то нужно достичь начинают объединяться.
В наше время, в основном, в стаи индивидуалистов для достижения сиюминутной выгоды.
Там, действительно - человек человеку волк, чуть оступись, и сожрут.
Люди разучились общаться, находить общий язык, понимать других - это все плоды культивации индивидуализма.
Нужно вновь научится взаимодействовать.
Вполне возможно произойдет это в России с ее давними, еще реально ощущаемыми общинными традициями.
Самый реальный путь - с помощью интернета.
Неужели думаете, что я такой умный? Да иерархии давно уже это поняли - одни вводят немыслимое количество ограничений интернета, другие, у которых больше ресурсов, организуют тотальную слежку.
Поэтому и нужна технология в буквальном смысле.
Набор интернет - инструментов для поиска единомышленников, сподвижников, для успешного сотрудничества.
Любого - бытового, по интересам, творческого, философского, в конце концов.
Простейший пример - этот сайт, хотя и не очень приспособлен для этой цели, но мы же здесь встретились и пытаемся найти понимание общих целей и задач.
Выработать наше коллективное мировоззрение.
Так куда Вы меня, Тимур, зовете?
Лучше уж Вы к нам.
Какая то работа проделана, ждем новостей от Николая - он хочет внести ясность в понятие коллектива.
Космонафт со своим живым и острым умом где то рядом бродит.
Даже ярая индивидуалистка Полина не оставляет нас своим вниманием.
Надеюсь, еще кто смотрит за нами и участвовал в обсуждениях, тоже примкнет.
Достигнем мы своей цели - и Ваша в процессе сама собой решится. Ваша цель ведь не конечна.
Формирование коллективного, приближенного к истине мировоззрения это же непрерывный разносторонний процесс.
Вот давайте вместе и поучаствуем.
Если какие то формулировки не точны - прошу прощения.
Наступил какой-то период острой нехватки времени. И на связь могу выходить редко.
Может быть решу эти вопросы.
А пока надеюсь только на вас, друзья, что вы не оставите эту тему.