Невозможность преодоления объективизма
Не помню, кто сказал:
"Экзистенцию нельзя понять, в ней можно только пребывать"
Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией непонимания.
Не встречал ни одного человека, который бы меня понял.
Обычно люди стоят на позиции материализма или бытового реализма.
Попытки донести свой взгляд на мир наталкиваются на обвинения
в солипсизме или признаются абсурдными.
Типичные, довольно простые возражения, которые, тем не менее, мне никогда не удается преодолеть:
1) Если людей не останется - мир исчезнет?
("Существует ли то, что никем не воспринимается?)
То есть, у людей в голове картинка:
Есть наблюдатель и есть окружающий его мир вещей.
Убираем наблюдателя - мир вещей продолжает быть.
Невозможно донести мысль о том, что вместе с наблюдателем ничего не исчезает, а просто не является существующим либо несуществующим. Если мы говорим: что-то существует, значит мы имеем ввиду, что оно как-то проявляет себя для нас. Чтобы зафиксировать переход объекта от существования к не существованию ("исчезновение") - необходим наблюдатель, который зафиксирует этот факт в своем сознании.
Но люди не могут избавиться от "срытого наблюдателя" и продолжают видеть картинку: наблюдатель исчезает, а мир вещей остается. Это непонимание непреодолимо и мне кажется, связано не с логическими доводами, а с глубинным мироощущением.
2) Мир существовал задолго до людей, поэтому утверждение о необходимости наблюдателя, чтобы что-то было - абсурд.
Невозможно донести, что утверждение о существовании чего-либо "до появления человека" необходимо связано с опытом. Кажущаяся очевидность того, что "все существовало реально до нас" не может быть преодолена соображениями о том, что такое утверждение имеет смысл только для наблюдателя, который уже существует, здесь и сейчас. Ставится знак тождества между существованием (в прошлом) - как отношением к субъекту (существующему) и существованием вещей без субъекта - не проявленных "вещей в себе" - объективного "реального" мира.
3) Ставится знак равенства между нашим знанием о предметах и самими предметами.
Законы физики, понятия, используемые в физике - не признаются существующим только в пространстве нашего мышления, а считаются субстанционными, то есть имеющими самостоятельное существование. То есть, признается, что понятия - это абстрактные объекты мышления, но утверждается, что за ними стоит "содержание" имеющее качество самостоятельного существования.
Вот эти трудности я бы хотел обсудить: являются ли они принципиально, "органически" непреодолимыми, связанными с определенным типом мировосприятия или все же есть "лазейки", позволяющие донести свою мысль, быть понятым?
- Whale
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Андрей вы путаете знания и веру. Знания могут быть достоверными или ошибочными. Вера не может быть достоверной иначе это уже не вера, а знание. Вера всегда слепа, так утверждает Шри Ауробиндо.
Виталий, я не путаю. Чтобы это понять, надо либо знать учение Юма, либо пройти по ссылке и бегло ознакомиться. Беда в том, что многие ленивы и нелюбопытны, но при этом очень скоры на суд, не замечая, что судят не идеи собеседника, а свои неверные интерпретации.
Разберитесь о какой вере говорю я (вместе с Юмом), и о какой вере говорит любимый мной Шри Ауробиндо. Хотел здесь и закончить, но ВЕРЯ, что вы никогда не пройдете по ссылке добавлю оттуда цитату:
'Благодаря твоим сомнениям совершенствуется мир.'
Шри Ауробиндо верил в духовную реализацию, которая не только освободила человека, но и изменила его природу, позволив божественной жизни на земле.
'He believed in a spiritual realisation that not only liberated man but transformed his nature, enabling a divine life on earth.'
Eго весьма деликатные рассуждения всегда создают ощущение, что я маленькая девочка которая прочитала сказку про удивительный мир, которому я тоже принадлежу...
'Опасайся праведников, негодующих слишком громко. Очень скоро ты увидишь, как они совершают или прощают те самые деяния, которые столь яростно осуждали.' (Ш.А.)
Андрей, на бытовом уровне когда гоыворят о вере, то подраземевают религию. Я говорю о вере в самом широком смысле, сюда можно включить и веру в честность политика и веру в светлое будущее и наконец веру в объективную реальность.
Почему я говорю что объективная реальность это вера, потому что большинство даже не пытается это доказать и воспринимает как самоочевидный факт. Те кто пытается доказать, до сих пор это не смогли сделалать. Я думаю, что это не доказумо, иначе кто то бы давно доказал.
Относительно Юма, после того как вы приписали ему слова - достоверная вера, я не намерен зря тратить время. Или вы неправильно поняли или Юм сморозил глупость. Приведите мне пример достоверной веры и объясните чем она отличается от достоверного знания. Я склонен разделять слова Шри Ауробиндо -вера всегда слепа, иначе какая же это вера.
В свете этой статьи можно сказать, что сознание это орган веры (той которая «belief»). Мышление формирует образ объективного мира, а сознание придает ему веру.
Сказать, конечно, можно. Язык как и бумага все стерпит. Но если вдуматься, то получается несуразица. Ибо сознание - это все, что нам дано. Нет ничего вне сознания. Все, что мы видим и воспринимаем - это сознание. Все, что мы переживаем и предчувствуем - это сознание. Все, в чем сомневаемся или доверяем - это сознание. Поэтому вера (belief-доверие-достоверность-уверенность в реальности) - это один из из инструментов или органов (если хотите) сознания.
Поэтому мышление (а еще точнее восприятие) придает миру тот вид мира обьектов, который нам привычен ("мир как представление"), а вера-достоверность, как некий фиксаж, придает ему ощущение реальности. Значит вера - это отдельная функция сознания.
То, что это отдельный орган (функция), подтверждается ситуациями, когда реальность вдруг перестает восприниматься как таковая, и наоборот, нерельные иллюзии, галюцинации, сновидения вдруг обретают в в сознании статус реальности.
Единственный философ, который обратил на этот орган достоверности, был Давид Юм. Но, к сожалению, после него это открытие было забыто и утрачено. Мы сейчас прикасаемся к живому центральному нерву современной (и вообще всей классической) философии. Но скорее всего, пройдем мимо, не заметив. :((((
Есть содержание сознания. Например, я вижу дерево. В моем сознании содержится образ дерева. И есть сознание как функция. Как то, что содержание сознания формирует. Вы разделяете эти два смысла слова сознание? Или может быть какой-то смысл вообще отрицаете?
Андрей, если так рассуждать то все есть фунция сознания. Но Патанджали говорит об истинном познании и заблуждении и то и другое есть продукт сознания. Шри Ауробиндо объясняет что неведение в котором мы живем порождает веру, которая компенсирует отсутствие у нас истинных знаний. Там где есть истинное знание места вере нет. Таким образом вера это атрибут неведения, она имеет две стороны, одна дает нам надежду, вторая погружает нас в еще больший мрак.
Скорее, это мы утрачиваем возможность сказать что-либо осмысленное о таком мире.
Объективный идеализм имеет под собой веру в трансцендентную сущность,
но вера не есть продукт мышления.
Whale, Вы говорите: «Чтобы объект существовал вне сознания, его нужно помыслить таковым…»
О как!
Вы серьезно?
По-моему, такое только Богу доступно.
Предлагаю спуститься с небес на землю :о)
«Какая же здесь "независимость"?»
Вообще-то я уже выше (тут) Вам писал, о какой «независимости» и «зависимости» тут может быть речь. Что же ж Вы как белка-то в колесе…
«существование объекта вне сознания определяется нашей мыслью о нем, как о существующим вне нашего сознания.».
Опять же, выше уже договорились, что есть случай, когда не мы определяем исходить скрипу от колеса или от сознания. Это уже ничего значит с вашей стороны?
Ещё раз.
Вы признали, что скрип принадлежит колесу. Т.е. вашему сознанию дано, что колесо скрипит, а не ваше сознание скрипит вместо него. Не сознание определяет скрипеть ему или не скрипеть. Соответственно, не надо конкретно здесь подменять это значение «определяет» на какое-то другое.
«Можно мыслить так, что объекты в нашем сознании - это способ (форма) существования неких вещей, имеющих самостоятельное бытие.»
Я Вам выше указал на противоречие подобных утверждений, если они претендуют на знание.
Но если данное ваше утверждение из оперы - например, вольное фантазирование, то это утверждение - вполне себе о чем-то возможном. Но неужели Вы хотите что-то опровергнуть гипотезой?
«Чтобы сделать их "собственное бытие" независимым от нашего сознания, от нашего мышления, нужно совершить прыжок (не логический переход) в трансцендентное нашему сознанию бытие - нужно поверить в трансцендентный нам Абсолют, как источник бытия вещей.»
Подождите уж про Абсолют-то. Скрип колеса осильте для начала :о).
Да и подождите прыгать в веру. Ведь выше Вам было предложено уделить внимание знанию. Например, бывает такое, что Вы не верите, а ничуть не сомневаетесь, что скрипит колесо, а не Вы этот скрип домысливаете ему?
Подведу предварительные итоги дискуссии. Она имеет две стороны. Первая это спор об объективной реальности. Объективную реальность нельзя доказать и нельзя оспорить в силу того что это вера. Вера отличается от знания тем что она бездоказательна, поэтому о вере не спорят. Но только не на ФШ.
Второй спор идет по поводу тезисов Болдачева. Тут ситуация более тонкая, Болдачев изначально постулировал противоположности - СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. Спор может ли субъект выступать объектом, подобен тому может ли плюс быть минусом, оставаясь одновременно плюсом. Противоположности есть противоположности и субъект не может быть объектом до тех пор пока он остается субъектом. Но это все казуистика. Поэтому мудрец сказал - на неправильно поставленные вопросы не существует правильных ответов.
Правильный вопрос здесь будет если использовать слова - ПОЗНАЮЩИЙ и ПОЗНАВАЕМОЕ, они обозначают те же понятия - СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ, но более широко и не несут в себе ограничения противоположности. Познаваемым может быть все что угодно, включая познающего, независимо от того что мы понимаем под этим понятием. Познание познающего или другими словами самого себя тут не вызывает никаких вопросов. Тогда дискусси из казуистической плоскости перейдет в практическую и перестанет быть безполезной тратой времени.
А я бы подытожил пока так:
Один человек другому указует пальцем то на одну вещь, то на другую, то на третью, но тот смотрит только на палец... :о)
Это показательный пример объективного мышления, которое исходно и безоговорочно понимает любую вещь, как существующую в натуре-на-самом-деле-как-она-есть. То есть вы постулируете, что вещь, на которую указывает палец другого, существует как общий для них и для всех объект.
А ведь если быть честным и логически последовательным (если ничего не постулировать), то в этой ситуации с указанием мы имеем дело с четырьмя объектами: два объекта в сознании указующего (его палец и вещь, на которую он указывает в своем сознании) и два объекта в сознании смотрящего (палец указующего и вещь, на которую он указывает в сознании смотрящего). Понимаете? Здесь мы имеем дело с двумя сознаниями, с двумя "картинками", на которых даны по два объекта. У каждого в сознании есть палец (свой и чужой) и у каждого в сознании дана вещь, на которую показывает палец. И тут, внимание, самое главное, мы никак не можем сопоставить, сравнить данные нам картинки, не имеем право утверждать, что обоим дана одна и та же вещь. Каждому своя. И палец невозможно сравнить/сопоставить. Общее в этих двух картинках только направление пальца в пространстве, то есть указание. Да и то это лишь предположение, которое можно подтвердить если мы вместе подойдем к этой вещи - вернее, каждый к своей.
А вот дальше уже можно фантазировать: мыслить вещь в натуре, или непознаваемую вещь-в-себе, как придумал для себя Кант, или подставлять за обе картинки Бога, как предлагал епископ Беркли.
Человек действует для своего блага. Пальцы и картинки по факту являются адекватными если последующие за этим действия положительны.
Вот это «общее направление» - откуда мы знаем, что оно общее, ведь сознания раздельны и каждому субъекту дано «направление в пространстве» в своем приватном сознании. Ведь у каждого субъекта объект-феномен-вещь и указующие на вещь объекты-феномены пальцы (свой и чужой) даны в приватном сознании. Чужой для вас палец не может перекочевать из моего сознания в ваше или наоборот. Или объекты двух приватных сознаний каким-то образом пребывают в едином пространстве и потому возможно указание двух субъектов в этом едином для них пространстве на один и тот же объект? Тогда и объект указания должен быть в том же едином пространстве. Вы тянете нас в теорию отражения. Есть в пространстве два указующих на один объект пальца, которые есть ещё и в двух приватных сознаниях двух субъектов и в этих приватных сознаниях каждый палец указывает на свой приватный объект непостижимым образом оказавшийся из единого пространства в приватном пространстве-сознании субъекта.
Да, модель Беркли гораздо логичнее предложенной вами модели. При отсутствии общего пространства у двух субъектов отсутствует и общее направление указующих пальцев. У каждого субъекта палец хоть свой, хоть «чужой» указывают направление на объект совершенно независимо от аналогичных действий другого субъекта в силу приватности их сознаний. Беркли же в качестве «общего пространства» вводит идею Бога как общего единого источника восприятия вещей любым субъектом. Вот идея Бога и позволяет разным субъектам воспринимать одни и те же «трещины на стене» (общее Божественное «пространство»), данные в восприятии субъектам как феномен-вещь в приватном сознании. Все пальцы указуют на одни и те же «трещины на стене», а воспринимается при этом каждым субъектом свой приватный объект-феномен.
Отрицая же нечто общее всем приватным сознаниям мы замыкаемся на позиции солипсизма. Это общее всем субъектам с их приватными сознаниями - источник восприятия/различения субъектами объектов. У Беркли это Бог, у меня - Абсолют, у вас - универсум с аллегорией стены с трещинами.
Александр, я уже раз пятый это объясняю. А вы все никак не можете продумать до конца. Ведь все предельно просто - на уровне логики начальной школы. Давайте попробуем еще раз.
Вам в вашем приватно сознании даны три объекта-феномена: (1) вещь, (2) ваш палец, (3) мой палец. И ваш палец (данный в вашем приватном сознании), и мой палец (данный в вашем приватном сознании) указывают на вещь (данную в вашем приватном сознании). Какой вывод вы делаете из этого? Правильно, вывод об общем направлении указания двух пальцев (данных ва в вашем приватном сознании).
Приватность заключается не в том, что вам не может быть дан феномен-вещь и не может быть дан феномен-мой-палец - может. Приватность заключается в том, что вы принципиально не можете знать то, как (как!) мне в моем приватном сознании даны три феномена: (1) вещь, (2) ваш палец, (3) мой палец. А в моем сознании ваш палец и мой палец также указывают на данную мне в сознании вещь.
В этом и смысл принципа совпадения по указанию: мы вследствие приватности сознания не можем сравнить, как даны нам вещь и пальцы (для вас вещь круглая, а пальцы выглядят как щупальцы, а для меня вещь квадратная, а пальцы - клешни), но совпадение указания для нас доступно: у вас - в вашем сознании - совпадает направление щупалец, а у в моем направление клешней.
Понимаете? Совпадение направления каждый из нас фиксирует по расположению объектов в своем сознании, в своем пространстве. Это не нарушает принцип приватности. Нам, для констатации совпадения по укзанию нет необходимости заглядывать в сознание друг друга.
А вот почему такое - совпадение по указанию - возможно это отдельный вопрос?
Тут надо хорошо понимать, о каком "общем" идет речь. Об общих объектах данных всем в общем сознании? Надеюсь, нет. Ведь опыт свидетельствует, что нет общих объектов. А тогда о чем? Если это общее необъектно, то на колу мачало - начинай сначала. Это необъектное общее нам не поможет в ответе на вопрос "как возможна совместная деятельность при условии приватности сознания?
Так что "общее", конечно, есть, но оно не про опыт, не про данность, а про объяснительные гипотезы - про Бога, Абсолют, универсум событий - про то, что не дано. А вот совпадение по указанию дано. Это наш непосредственный опыт.
В моем уме ваша модель "совпадения по указанию" не складывается.
Вопрос как возможна совместная деятельность при условии приватности сознания, по мне, решается через восприятие одних и тех же "трещин на стене", принимающих форму феномена-вещи в приватных сознаниях у кого "круглой вещи-феномена", у кого "квадратной". При этом, указуя пальцем один на "круглую", другой "квадратную" вещь, внимание субъектов направлено на одни и теже "трещины на стене". Иначе, совпадение по указанию не состоятельно по мне.
Останемся пока что каждый при своем мнении.
Ну, да. Разве я писал про то, что они указывают на разные участки стены, на разные сгустки трещин? Конечно, на один.
Но вот это - про один сгусток трещин - это уже про объяснительную гипотезу, а не про опыт, не про непосредственную данность. На мой взгляд, вы никак не можете разделить для себя эти две темы. Вопрос же был не о том, как нам объяснить совпадение по указанию: через существование объективных вещей самих по себе, через промысел божий, Абсолют, универсум событий или еще как-то. Вопросы звучал так: как возможна совместная деятельность при признании факта приватности сознания, как можно ее реализовать на опыте при условии недоступности ни объективных вещей, ни Бога, ни Абсолюта. Вопрос не про теорию, не про объяснительные гипотезы, а про непосредственный опыт, не дающий нам возможность заглянуть в чужое сознание, не допускающий сопоставление объектов, данных разным субъектам. И ответ на этот вопрос простой: у нас есть возможность констатировать совпадение по указанию - каждому из нас даны феномены, указывающие на третий. И это указание оказывается абсолютным (если, конечно, указанный феномен различен субъектами).
А вы постоянно пытались найти ответ, на вопрос: а как нам объяснить эту возможность совпадения по указанию. А это другая тема. Уже не про опыт, а про философские гипотезы. Рассуждения про совпадение по указанию по своему статусу не относятся ни к одному философскому направлению - это эмпирическое наблюдение. Основная цель этого объяснения показать, что для понимания взаимодействия субъектов не требуется прибегать к какой-либо из многих философских гипотез. Глобальный вывод таков: непосредственный опыт не может служить основанием для философских предпочтений. Что, в конечном итоге, и демонстрирует нам этот самый опыт - мы все способны к совместной деятельности невзирая на расхождения в философских взглядах.
Я уже говорил, что скрип может быть только для того, кто может слышать.
Сознание определяет, есть скрип или нет.
Мысль определяет, существует что-то отдельно от нее или нет.
Вы мыслите скрипящее колесо, как существующее отдельно от вашего мышления.
Я спрашиваю: какой смысл в данном случае вы вкладываете в понятие "существует"?
Илья: "Не встречал ни одного человека, который бы меня понял"
В этом Вы, по крайней мере, не одиноки. Но вероятный выход есть, если точнее выражать свою мысль.
Вы пишете и невозможности преодоления объективизма, не давая определения последнего, ввиду этого невозможно понять, что именно для Вас невозможно преодолеть.
Тем не менее рациональная мысль у Вас присутствует. Она заключается в том, что с позиции материализма невозможно корректно решить ни одной гносеологической проблемы, хотя объяснения этому у Вас нет, и не только у Вас, потому что философское сознание в нашей стране полностью ещё не освободилось от марксистских шор, разрывающих бытие и мышление.
Преодолевать объективизм не нужно по той простой причине, что его, как такового, не существует помимо субъективизма. Всё, что есть, точнее, что мы знаем, всегда представляет собой противоречивый продукт объектно-субъектного отношения. Всё объектное субъектно, всё субъектное объектно. На этой основе снимаются все ваши, и не только ваши, недоумения, вопросы и комментария.
Что собственно не приемлемо: сознание представляют картинкой наполненной изображениями вещей. При этом спор идет о том являются ли изображения вещей в сознании отражением реальных вещей, или же продуктом самого сознания, и за изображениями никаких реальных вещей нет. Но для того чтобы нарисовать произвольную картинку достаточно одного мышления. А если сознание отражает вещи, то ему и мышления не нужно. Нет же мышления у отражающего фотоаппарата. В моем понимании сознание это именно соотнесенность изображения нарисованного мышлением с внемысленной реальностью.
Картинка в сознании - продукт работы центров с ощущениями. А ощущения - коррелят происходящего вне сознания. Ощущения - тоже продукт центров.
Центров чего? Если ощущения - продукт, то что является сырьем для них?
"Центры" - условное название того, что вырабатывает мысли, эмоции...
Ощущения - активация матриц, в ответ на воздействие извне. Им не нужно сырье. Здесь все названия условны. Продукт, центры, матрицы... Это схемы строения нашего внутреннего субъективного мира
В сознании вам дано не сознание, а его понятие. Под это понятие не подводится ни один объект-феномен. Есть понятие сознания как пространства, вмещающего объекты, различаемые субъектом. Содержательным является наполнение этого «пространства», но само «пространство» не увидеть, не услышать, ни пощупать невозможно, ведь все феномены в сознании и нет феномена, поименованного сознанием. Всё, что говорится, пишется, мыслится не есть сознание, а есть объект-ноумен, или понятие «сознание». Единственно, что существует как объект в сознании, именуемый термином «сознание» - это понятие, или объект-ноумен. Но сам этот термин совершенно не однозначен. Существует множество значений этого термина. Кто как понимает значение термина «сознание», у того имеется соответствующее понятие сознания. Так что используемый термин один, а значений термина «сознание» не перечесть (кому что на ум взбредет).
Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии!
Жаль, что уважаемый boldachev потерял интерес к обсуждению раньше, чем дал ответ на мой вопрос об онтологическом статусе сознания в его системе.
А на мой вопрос о причинах "нерушимости" объективизма ( а по сути:"стихийного материализма") хорошо ответил в свое время А.Ф. Лосев в своей работе "Диалектика мифа", на 32-й странице:
https://www.litmir.me/br/?b=61871&p=32
эфромсо, 25 Январь, 2017 - 07:52, ссылка
Хохма в том, что "всеобщий, общепринятый материализм" есть не что иное, как незрелый вариант идеализьма - примерно так же, как видимый и осязаемый мир материальных форм и промежутков между ними - есть продукт несовершенства пустоты...
https://www.proza.ru/2017/02/02/315
Да вроде ответ на этот вопрос был в первом же комментарии на этой странице и повторялся чуть ли ни в каждом последующем: сознание - не объект. И это предельно точная и полная характеристика онтологического статуса сознания, поскольку различенный онтологический статус (феномен, ноумен, более дробные категоризации) может быть только у объектов, данных в сознании. У сознания нет онтологического статуса. Любая онтология может быть только в сознании.
Болдачеву. Тогда вопрос, если сознание не может быть объетом познания то не вытекает ли отсюда вывод что оно не познаваемо. Если оно познаваемо, то дожен быть объект познания, что в этом случае выступает объектом. Если это только содержания сознания то сознание безсодержания называется не сознанием. Таким образом если вы говорите о не сознании то его онтологический статус - непознаваемое по той причине что просто нечего познавать.
Какой-то странный вопрос) Причем тут вообще познание? Если мы констатируем, что нечто не дано как объект в сознании (субъект, само сознание), то это значит, что это нечто не существует, и вопрос о познании просто невозможно поставить. Познавать нечего. Если вы что-то различили в сознании (не о говоря уж о том, что взялись познавать), то это с необходимостью будет объект (а не субъект и не сознание). Это логика, понятная любому ребенку: нельзя ловить в комнате кошку, если ее там нет. Или еще точнее: нельзя в комнате найти комнату. Можно, конечно, развести руками и сказать, что вот это все и есть комната. Но как только вы решите "познать" комнату, то вы будете познавать некий объект внутри этой комнаты, а не саму комнату.
Но еще раз повторю, это вопрос прежде всего терминологический: если вы обозначаете словом "сознание" психику или мышление, то их вы, конечно, можете познавать. Но если принять, что сознание - это "пространство" данности объектов субъекту, то вывод будет один: сознание не объект со всеми вытекающими из этого следствиями.
Ошо рассказал такую притчу. Умирает Гаутама Будда у которого было сорок тысяч учеников. Он трижды спросил есть ли у кого еще какието вопросы. Я нехочу чтобы обомне сказали, что он ушел не ответив на все вопросы. Ученики молчали, тогда Будда покинул физическое тело, но находился еще не далеко, когда прибежал человек и заявил что хочет задать вопрос. Ученики начали на него цикать - дай ему спокойно уйти. Но Буда услышал и вернулся в физическое тело. Я не хочу что бы обомне говорили, что он ушел не ответив на все вопросы.
Человек был так поражен, что забыл все, что хотел спросить. Тогда он сказал - скажи какой вопрос я должен тебе задать. Будда засмеялся, о ради этого стоило вернутся. Вопрос один, это ТЫ, и ответ тоже один это ТЫ. Говорят тот человек достиг просветления, ну как же Будда ради него вернулся.
Отрицая познаваемость сознания Вы отрицаете всю древнюю восточную философию. Суть которой в познании сознания.
Упомянутая вами притча свидетельствует обратное.
Хотя все тут проще - вы просто не знаете, что сами обозначаете словом "сознание". У вас в голове с этим словом связана какая-то ядерная смесь личности-мышления-познания-духовности, всего Большого-Светлого-и-Теплого, которому вы поклоняетесь. Это не имеет никакого отношения к философии и тем более восточной.
Хотите это опровергнуть? Объясните значение, в котом вы используете слово "сознание".
Хорошо повторюсь еще раз. Основа проявления всего многообразия деятельности сознания - трансцендентное Я. Способность трансцендентного Я называемая - различающее виденье, позволяет ему осознавать себя как Я ЕСТЬ и испытывать в всебе или осознавать БЛАЖЕНСТВО своего существания. Это триединство на санскрите обоз начают словами САТ -ЧИТ - АНАНДА. что переводится как Существование (Бытие) - Сознание - Блаженство. Это тот фундамент на котором строится вся деятельность сознания в его многообразном проявлении.
Способность различающего видения позволяет нам констатировать факты, а мышление это всего лишь инструмент позволяющий ими менипулировать, с целью нахождения закономерностей. Интуиция, как более высокое сознание, позволяет различающему постижению наблюдать закономерности без помощи мышления.
Наука о сознании получила в древности обобщенное название - эзотерика, она более общирна по объему чем современная физика, потому требует не только глубокого изучения но и общирного экперементального материала, получившего специальное название - духовный опыт.
Таким образом различающее виденье трансцендентного Я мы должны понимать как способность осознавать , знать и познавать получивщую общее название сознание.
Думаю для полноты картины необходимо сказать еще несколько слов о деятельности сознания и процессе творения из этого трансцедентного Я многообразия феноменального мира.
В качестве первичной субстанции в эзотерике расматривается универсальное поле памяти. Когла все поле памяти помнит Я ЕСТЬ, это одна сторона Абсолюта, когда поле памяти не помнит ничего это другая непознаваемая сторона Абсолюта.
Когда часть поля памяти помнит Я есть, а часть непомнит возникает двойственность, которую мы можем обозначить как ноль и единица. У трансцендентного Я есть свойство - направление внимания, на санскрите Дик. И так мы имеем память, ноль и единицу инаправление внимания выполняющее функцию переключателя. В кибернетике этого было достаточно что бы создать цифровые технологии позволяющие нам творить самые фантастические фильмы. Аналогочно проходил процес творения но на более совершенном уровне
Ну вот скажите, я разве спрашивал вас про основу деятельности? Я задал очень простой вопрос: что вы обозначаете словом "сознание"? Вы же легко можете отличить сознание от стола, да? Вы же изучаете сознание. Так и опишите предмет своего изучения. Что вы называете сознанием?
Хорошо, если вы хотите все упростить, что в принципе неправильно, попробую дать жесткое интелектуальное определение. Но при этом мы должны понимать, что интелект все разделяет, акцентируя внимание на одном и упуская другое.
Сознание это различающее виденье трасцендентного Я. На интеллектуальном уровне различающее виденье можно назвать свойством, способностью Я, но это не правильно ибо это не свойство, а сама природа Я. В условиях двойственности это Я называют субъектом. Но мы должны помнить, что двойственность это только частный случай творения. Которое Махариши определяет как поле всех возможностей.
Учитель, а что такое элементарная частица? - Это то, что разгоняют на адронном коллайдере. )))
Вы дали определение понятия через еще менее определяемое понятие, которое не может быть различено с помощью этого самого виденья.
Но есть еще более интересный вопрос: а что различает это виденье?
Различающее видение это то к чему вы так привыкли, что даже не хотите его замечать. Например вы проснулись и открыли глаза все вокруг это продукт различающего виденья. Когда различающее видень направлено само на себя оно осознает - Я есть и Я есть Блаженство.
Если хотите то то можно объяснить и так, само слово сознание означает причастность к знанию. Различающее видение производит эти знания. Сложность понимания здесь кроется в невозможности объяснить едиство где знание и знающий и возникновение знания есть одно и тоже. Тут я с вами согласен, что интелектуальный язык не способен дать этому адекватное описание, но как говорят мудрецы, все же мы можем сказать об этом кое что позволяющее нам обозначить путь к познанию этого.
Это не сложность. Это полное отсутствие самой возможности. И эта возможность появится только тогда, кто Субъект проснется и встанет в стороне от знания.
Я вас подвожу к ответу на вопрос: а само "различающее виденье" есть продукт различающего видения? То есть, дано ли различающее видение в той картинке, на которой различено "все вокруг"?
Вы все тут нам пересказываете чужие тексты. А давайте попробуем просто обратиться к своему опыту "различающего виденья". Во-первых, для осознания "Я есть" достаточно самого "различающего виденья", как только мы хоть что-то различаем, то это означает мы в сознании, для этого нет никакой необходимости подходить к зеркалу или думать о себе любимом. Во-вторых, попытка различить Я ничуть не связана с каким-то блаженством. Тут скорее наоборот, большинство трансреальных практик констатируют, что блаженство связано с полной потерей Я, с отождествлением себя с данностью. Это и называется просветлением.
Болдачеву. Я вас понимаю, ны не можете понять что тот опыт который есть у нас не исчепывает все возможности. Есть еще так называемый трасцендентный опыт (лежащий за пределами доступного нам опыта, на нынешнем этапе эволюции сознания). Когда я наблюдаю транцендентное Я, оно воспринимается у меня как способность виденья. Другие пишут что осознают еще и Ананду (Восторг, блаженство). Но я не могу вам интеллектально аргументированно объяснить, что бы вы поняли знание содержащееся в этом опыте. Но тут ничего не поделаешь, опыт есть опыт
Я прекрасно знаю весь этот опыт. Проблема в том, что вы этот редкий опыт пытаетесь представить как повседневный, как непосредственно данный. Вы же должны понимать, что на этой странице обсуждается не эзотерика, не путь к просветлению, не познание транцендентного Я и даже вообще не познание, а онтологические проблемы непосредственного существования объектов. Тут задаются вопросом "как нам дан камень?", а вы отвечаете про Блаженство. Ваши комментарии здесь оффтопик.
В таком случае приношу свои извинения.
Все равно спасибо.
Камень существует как некое количество протонов и электронов (частей камня) конструктивно и специфически связанное физическими силами, при этом зачатки и потенциал чувствительности закрепощены или вытеснены этими физическими силами или находятся в пассиве без возможности чувственного восприятия чего бы то ни было.
Собственно наши протоны и электроны (наши части) конструктивно и специфически связаны так, что чувствительность раскрепощается, становится активной с возможностью восприятия камня (и не побоюсь сказать - стула).
Камень нам дан, как наша предтеча? Или будущее?
Конечно же у Ошо говорилось не о сознании, а о поиске Я. Эти товарищи на Востоке все познавали Я-субъект, а вовсе не сознание.
Ну тогда объясните, что вы понимаете под сознанием и чем оно отличается от Я.
А при чем тут я?
Речь о том, чем занимаются на востоке тысячи лет. Поиском Я. Не поиском сознания, как вы утверждаете.
"Hесуществующий рыцарь" :)
В чем необходимость этой категории: "сознание" ("субъект") ?
Зачем помещать объекты в какое-то "пространство", которое не существует?
Ведь по-вашему, объекты - есть, а сознания - нет.
В чем необходимость понятий "субъект", "сознание", "Абсолют", "субстанция", "вещь-в-себе" и пр.? Чтобы мыслить. Мыслить философски. Вне философии эти понятия не нужны. Или вы представляете себе другие ответы на этот вопрос? Типа, для готовки борща или проведения научного эксперимента?
Что значит зачем? Это один из способов мыслить (мыслить философски). Вам никто не запрещает мыслить, что объекты вам даны в каком-нибудь существующем ящике или существующем хрустальном шаре. Но тогда вам придется отвечать на законный вопрос: а где вам даны эти ящик или шар? в чем они существуют? В ящике или шаре большего размера?
Можно подойти и более философски строго. Очевидно, что объекты и сознание имеют разный онтологический статус (вы это понимаете, задавая ранее вопрос). И этот статус должен быть принципиально разный: если любой объект может быть сравнен/сопоставлен с другими объектами, то сознание нельзя поставить в один ряд с ними. Если сознанию приписать хоть один атрибут - оно будет сопоставимо с объектами. Выход один - констатировать несуществование сознания. Конечно, при условии, что мы принимаем, что существование объекта - это данность объекта в сознании.
Я вот никак не могу понять, а зачем вам (и другим) хочется считать сознание объектом? Вы хотите положить его в карман? Все, что можно потрогать, все, что можно помыслить, все, что можно познать дано вам в сознании, существует в сознании. Вам этого мало? Трогайте, мыслите, познавайте... Утверждение существования сознания ничего не прибавит к уже данному в нем. Вы ничего нового не узнаете. Знания возможны только об объектах, данных в сознании.
Не совсем так. Объекты существуют в сознании, а сознание не существует (в сознании). Нет среди объектов, данных в сознании такого объекта, который можно было бы поименовать словом "сознание". Хотя, конечно, есть - это понятие "сознание". Понятие "сознание" существует. Но объем его пуст. (Я различаю "есть" и "существует").
Любое понятие должно строиться на обобщение свойств. У всех сознаний есть общее свойство - не иметь никаких свойств.)
Мне это точно ни к чему.
А что мешает вам мыслить объекты существующими вне "данности в сознании"?
Может русский язык и здравый смысл?
Я просто предположение высказал.
Можно ответить просто: мне никогда не был дан ни один объект вне моего сознания. Мне просто нечего сказать о существовании вне сознания. Хотя сама гипотеза существования объектов вне сознания вполне себе продуктивная, эффективная с прагматической позиции и сильно экономящая мышление, что беспредельно важно для быта да и вообще любой деятельности. Кроме философского мышления.
Вы разделяете субъект и сознание, когда говорите " вне моего сознания" ?
Что значит "разделяете"? Вы предполагаете, что я двумя разными терминами обозначаю одно понятие?
Из этой цитаты можно сделать вывод, что вы употребляете эти термины как синонимы.
И то, и другое у вас - нечто.
Как соотносятся эти понятия, "субъект" и "сознание"?
А если бы я написал: если нечто дано в сознани (вещи, мысли), то вы сделали бы вывод, что слова "вещи" и "мысли" синонимы. Извините, нельзя же так понижать уровень.
То есть про "нечто" вы прочитали, а последний абзац этого же моего комментария просто пропустили:
Думаю, можно заканчивать, поскольку пошли уже по третьему кругу. Успехов
Значит, не хотите пояснить мне соотношение сознания и субъекта?
1) Субъект различает в сознании объекты
2) Субъект различает объекты (сознание=объект)
3) Сознание различает объекты (сознание=субъект)
Почему пункты №2 и №3 вам не подходят?
Болдачёв ушёл в несознанку.
Надо колоть.
Дело ясное, что тема темная :)) Но мы уже пытались вместе с Александром пролить на нее свет. Сама тема так и называется Субьект и его тела. Кто кому дан?
А вот ключевое сообщение:
Субьект - это "царь", но не диктующий всем, что и как им делать, а принимающий арбитражные решения. Сознание - это пространство, где происходит арбитраж, а субьект выносит вердикт, перемещая свою "корону" (наше "я так хочу") на то тело (решение, желание, план), которoe ему кажется наиболее благо-творным, жизне-спасающим и -умножающим.
Примерно вот как на картинке:
Субьект - это альфа бытия всех тел и сознания, все-держитель: все есть, только благодаря тому, что он есть, и до тех пор, пока субьект есть. Субьект - это бытие сконцентрированное в одной индивидуальной точке - "вот-бытие", Да-зайн.
Если бытие было бы светом, который освещает темноту и тем самым дает видимое бытие предметам, ранее сокрытым в темноте; то субьект - это отверстие через которое проходит этот свет.
В этом смысле субъект - это пустота, небытие, но небытие особого вида: небытие небытия, отрицание отрицания. Своим негативом он делает мир "позитивом", дает всем предметам освещенное пространство бытия. Это пространство и есть пространство сознания, оно же пространство бытия. Именно это говорил Парменид: одно и то же есть сознание и бытие (to gar auto noein estin kai einau).
Сознающий, воспринимающий бытие, есть сам (cogito ergo sum) и он же дает бытие всему воспринимаемому (и отказывает в бытии всему не воспринимаемому сознанием).
Андрей зачем вы изобретаете велосипед. Как сказал Борчиков в философии все есть обратитесь к первоисточникам. Вот что об этом говорит Шри Ауробиндо, передам своими словами. В сознании единства все знание творения находится в трансцендентном Я. Далее происходит интересная штука, Я отделяет себя от творения, "иными словами знания, отделяющего от собственного дествия для того чтобы наблюдать за ним и снова вобрать в себя через чувствование"
Поясню, это подобно тому как если бы сценарист придумал сценарий, а потом как актер начал играть придуманные им роли. Так бог осознав свое одиночество, придумал игру (лилу) называемую творение.
В условиях единства, в нашем примере в качестве сценариста, мы говорим о нем как о трансцендентном Я. В условиях двойственности, в нащем примере игра своей роли, мы говорим о нем как о субъекте.
Так ведь, по Болдачеву, сознание - не воспринимает, это лишь "форма данности объектов", поле, пространство, сознание не имеет никаких атрибутов. При наличии субъекта, не понятно, какова роль сознания (в смысле формы данности объектов, а не в психическом смысле).
Hа мой взгляд, достаточно того, что есть субъект, не существующий в качестве объекта и есть "реальность" - весь объективный мир, включая собственное тело и психику, включая сознание (как психическое явление), мышление и все, что мыслится. Где здесь место сознанию, в том смысле, какой вкладывает в это понятие Болдачев - я не понимаю.
Вы наверное, хотели написать "весь объектный мир". Объективный - это существующий вне вас, но ведь далее вы перечислили объекты существующие исключительно для вас.
Нет тут места сознанию. Нет такого объекта-сознание, которому можно было бы найти место в "объектном мире" наряду с камнем, столом, телом и мыслями. Сознанием я называю то место, где вам даны все перечисленные вами объекты. Может вы обозначаете это понятие словом "реальность". Но согласитесь как-то странно называть реальностью то, где вы различаете объекты. Реальность - это всегда про данность многим, про "существование" для многих, про объективность.
Кстати, вы бы еще посетовали, что в объектном мире нет места пространству и времени. Ведь ясно, что им там "нет места", поскольку они сами и есть то место, где все объекты имеют место. Пространство и время, в котором вы существуете, вернее существуют ваше тело и другие объекты и есть ваше сознание.
Вот можно дать пояснение: какое психическое явление вы тут называли словом "сознание"? Очевидно, что не мышление, поскольку оно указано далее через запятую.
Что значит "существующий вне меня"?
Я - субъект, все существует вне меня.
Мир существует исключительно для субъекта.
Вот я и не понимаю: что эта за место, почему вы вообще говорите о каком-то месте, где даны объекты. Это место - мир, в котором что-то различимо. Объективный мир - это сфера договоренности между разными субъектами, сфера соглашения по-поводу различаемых объектов. Мир - един в смысле своей данности субъекту, он дан ему полностью. Потом уже мы начинаем делить на объективное и субъективное, доступное всем и доступное лишь для "внутреннего употребления".
Пространство и время - параметры физического мира, участвующие в физических взаимодействиях (пространство искривляется, время замедляется), а также субъективные формы восприятия физических объектов. Вне мышления есть просто мир - нечто единое, цельное. Сознание - это уже результат разделения на объективное и субъективное, пространство-время - абстракции, созданные мышлением.
Сложно сходу дать определение сознанию в смысле психики - я в этом не специалист, но такое определение, конечно же есть. Мышление - один из элементов, под-область сознания, наряду с чувственным восприятием.
Когда видишь "мир до мышления", с полностью отключенными "априорными смыслами", то видишь "все" - это то, что "есть", и видишь себя, противостоящим этому "все есть". Это мир до разделения на объекты, на объективное и субъективное. Когда исчезают все смыслы, мышление останавливается, происходит вспышка экзистенции, а весь мир "собирается" в неразделенное целое.
Это вы где прочитали? Или это ваш личный опыт? Вы знаете о практиках остановки мышления?
Или вопрос проще: когда вы утром просыпаетесь и открываете глаза, вам надо подумать, прежде чем хоть что-то различить в комнате?
...если субъекту очень хочется - его самосознанию никто не запретит думать, что-то вроде
"...сегодня тот же день, что был вчера..."
Вот само это допущение одной на двоих комнаты есть отрицание абсолютности приватности сознания и есть допущение общего пространства (одной комнаты) для приватных сознаний. Ведь по принципу приватности сознаний каждый субъект имеет дело строго со своей приватно данной комнатой. Откуда же мы можем допускать, что даны не две воспринимаемые одна в приватном сознании одного субъекта, а вторая в сознании другого субъекта, а одна комната, общая сознаниям обоих субъектов?
Как же нет, когда вы логически ввели предусловие – субъекты находятся в одной комнате. Но приватность требует признавать существование одной комнаты только в одном приватном сознании. Что в сознании второго субъекта дана та же комната – это ваше предположение, отрицающее принцип абсолютности приватности сознаний. Вы же сами и отмечаете, что невозможно, придерживаясь принципа приватности, допускать, что субъекты находятся в одной комнате и помечаете комнату в одном сознании одним апострофом, а комнату в другом сознании двумя апострофами.
Чем вы и подтверждаете невозможность совпадения по указанию объектов приватных сознаний. Нет никакого «мы с вами находимся в одной комнате». Следуя принципу приватности сознания, каждый субъект находися в своей приватно данной комнате и указывает сам себе на свои объекты, различенные им в комнате. Доступ к иному субъекту с его указанием на объект принцип абсолютной приватности исключает.
Так я-субъект никак не вижу вашу-субъекта руку. Всё, что я вижу исключительно моё приватное восприятие, изолированное от вами воспринимаемых объектов (мои объекты в моем приватном сознании, а ваши объекты – в вашем сознании). Объекты мои и ваши ну никак не могут пересекаться не смотря ни на какие указания. Они же изолированы приватностью сознаний. То есть моё указание недоступно вам, ибо указание мое замуровано приватностью моего сознания. И ваше указание недоступно мне – нет в моем сознании ваших объектов, а только и исключительно мои объекты, мной воспринимаемые приватно-недоступно никому.
Вот поскольку «Отношения возможны только между объектами с одинаковым количеством штрихов (в одном сознании)», то и никакие ваши указания мне недоступны. Ваши указания касаются объектов вашего сознания (с вашим количеством штрихов), а мне доступны не ваши указания на ваши же объекты, а исключительно мои объекты (с моим количеством штрихов). То есть, лишь я сам могу «вашим» пальцем (это же мой, а не ваш, приватный объект, обозначенный моим количеством штрихов) указать объект, который опять же мой приватный (с моим количеством штрихов), но никак не различенный вами ваш объект (с вашим количеством штрихов).
Если же мы утверждаем, что находимся в одной комнате, видим одно нечто (воспринимаемое мной как круглое, а вами как квадратное), то такое указание на совместное нахождение в одном месте (комнате) и возможность совместных действий исключает абсолютность принципа приватности сознаний.
Да, что же это у вас все смешалось в кучу. Еще раз давайте:
Для того, чтобы обосновать ваше сомнение по поводу абсолютности принципа приватности сознания, вам надо доказать, что для того, чтобы констатировать наличие вашего тела и стола в комнате мне надо иметь доступ к вашему сознанию. Докажите?
Подумайте медленно. Вот вам дан обьект стол, на нем комп с клавой, на ней ваши пальцы. Все это вам дано в "мире". Но мир находится вне вашего тела. А вы видите все, вклячая свое тело, только при помощи своего сознания. Значит обьекты даны в мире, а мир дан в сознании.
Самое главное - не спешите. Вы открыли эту тему, потому что вплотную самостоятельно приблизились к этой идее. Надо теперь с ней освоиться :)
Вот этот-то всех и путает. Мои мысли о мире, мое воображение - это субъективное, а обьекты мира, с которыми я взаимодействую - это обьективное. Но и то и другое вам дно в сознании. Феномены сильно отличаются от ноуменов, но и те и другие даны только в сознании.
Во-первых, они даны в сознании, и вне сознания нет единого для всех ни времени, ни пространства. Во-вторых, даже для одного и того же индивида и время внутри восприятия меняется, и даже пространство. Вспомните какой огромной вам в детстве казалась квартира, комната, предметы, другие дома, а потом все сжалось, вросло в землю.
И если этот мир видится вам как отдельные предметы с определенными формами и качествами, то согласитесь, что это не обьективные атрибуты "обьектов", а плод интерпретации вашего восприятия. Согласны?
Сознание - это все что вы сейчас видите пшеред собой. Ваши глаза "лепят" из "атомов и пустоты", из полей и волн - мир обьектов, а вы смотрите на этот мир через"волшебный фонарь" сознания. Затем вы этот мир делите на объективный и субъективный. Но помните что они оба - "субьективные", так как даны вам только в вашем сознании.
Тело - часть этого мира, я присутствую в этом мире и действую в нем посредством своего тела.
По сути, тело растворено в этом мире, оно неотделимо от него.
Сознание - функция психики, результат работы мозга, то есть - одна из моделей того, "как все устроено", в данном случае - модель того, как "работает" наша психика.
Я согласен, с той оговоркой, что все интерпретации и восприятия - это уже объекты мышления, результат анализа: "Вот, я вижу что-то. Что значит "я вижу"? А это, оказывается, восприятие - вот что это значит, а то, что я вижу - это "картинка в сознании" и т.д. Мысль работает и распутывает этот клубок понятий....
Как определишь то, что видишь - тем оно и будет.
Я вижу то, что есть, как оно есть.
Сознания я не вижу, я его мыслю в контексте взаимодействия моего тела с окружающим миром.
Несомненно. Тело часть этой материальной вселенной, неотделимое ни от материи, ни от всей сети биологических систем. Ничто не существует само по себе. Все является элементом системы. Ваше тело - часть мира. Но тогда не вы действуете в мире, а мир действует через ваше тело, жизнь (биологическая "сеть") действует через ваше тело.
А где вы?
Сознание - функция психики. Психика - продукт мозга. Мозг - продукт эволюции биологической среды. Жизнь (биосфера) - плод эволюции материи. Материя - плод взрыва сверхновой. Вы это имеете ввиду?
Но согласитесь, что взрыв или сотворение мира Богом - это две гипотезы, не имеющие отношения ни к вашему телу, ни к миру. Это мысленный обьект (теория, идея) в вашей голове. То же самое можно сказать о теории эволюции. Даже работа вашего мозга - это тоже гипотеза, не данная вам в ощущении - следовательно, это тоже не мир, а сознание.
Наконец, ваше тело дано вам через восприятие вашего сознания. Один удар снаружи или изнутри, отключается сознание и исчезает и тело и мир.
Вот и славно. Только восприятие - это не мышление. Это то, что дано нам априори, с младенчества. И сознание - как пространство в котором мы видим обьекты и взаимодействуем с ними - это тоже априорная функция. А мышление - это уже процесс более высокий. Так что уточните и не путайте мышление и сознание (так как вы их в данном контексте используете как синонимы).
В смысле, что он дан мне через мое тело? С этим согласен.
Я имел ввиду, что сознание - это элемент некой мысленной конструкции, а не непосредственная данность. Все вами перечисленное - это тоже мысленные конструкции. Hепосредственно мне дано наличное бытие и я сам.
Восприятие - это то, что мыслится как способ, которым внешний мир проникает в наше сознание. Мышление - то, что мыслится как интеллектуальная деятельность, логические операции с понятиями. Логос, язык - возможно это то, что проникая в наше сознание, создает весь мир, а сам логос - это нечто абсолютно существующее. Ho, это не совсем моя тема.
Опять же, я не вижу смысла выделять сознание как самостоятельную сущность, а не объект, мыслимый в значении психической деятельности или в значении системы психологических установок, убеждений и взглядов.
Илья, Вы в заглавном сообщении заявили:
То есть, вы не согласны с "наивным реализмом". Значит, реальность несколько сложнее: тот мир, который мы считаем обьективным, на самом деле более-менее согласованная интерпретация человеческой психики. Мир, который все считают реально стоящим перед их глазами, на самом деле мир, построенный в нашем сознании нашей психикой (которая работает не зависиомо от нашего желания и управления).
Мир дан субьекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором обьекты даны субъекту.
А теперь вы заявляете:
То есть, сознание, как некая трехмерная картина, в которой вы живете - это не самостоятельная фудаментальная реальность, позволяющая субъекту взаимодействовать с другими объектами и субъектами, а для вас это - некий мыслимый обьект, типа совокупности "психологических установок, убеждений и взглядов".
Это распространенное представление о сознании наивных реалистов. Но вы ведь как раз с ними не соглашались, у удивлялись их непониманию. А что, теперь вы уже попали в их лагерь?
Я не хочу вас загонять в некие рамки и "ярлыки", но просто не могу уловить вашу позицию :)
Я не имею ничего против взгляда, где реальность построена нашей психикой, но это взгляд, ограниченный контекстом биологического (психо-физиологического) подхода. То есть, это научный взгляд на вещи.
Ho более глубинный, философский взгляд, признает фиксируемую нами реальность именно тем, чем она представляется. Да, все, что мы видим и чувствуем - настоящее, "есть на самом деле".
Здесь нет противоречия. Как писал Лосев: каждому понятно, что дерево - это дерево, а не набор атомов. Это, можно сказать, "правда жизни", реальность в ее непосредственном, личностном значении.
Hаивные реалисты принципиально не видят за этой реальностью субъекта, который не есть объект. Для них субъект - вот этот конкретно человек, которого можно потрогать. Экзистенциальный субъект недоступен их пониманию, потому что это нельзя логически понять, это надо прочувствовать, "открыть себя в себе".
А кроме того, для них дерево - на самом деле набор атомов.
Whale, у вас в голове каша из слабо связанных друг с другом сентенций.
О чем это? Зачем это? Какой-то набор слов.
Вот то же самое:
Согласен, разве что, с последним.
Это все химеры вашего сознания.
Если смотреть через закопченное стекло, все будет казаться смутным и неясным.
Мир большой. А вы маленький. Весь мир не может попасть в ваше сознание, как вы это пишите. То, что попало - дано сознанию. А весь мир не дан ему. Кроме того в сознании могут быть мысли и эмоции. А в мире вы их не найдете. Теперь понимаете, в чем ваша ошибка?
Давайте отделим наши мысли о мире от самого мира
- что останется?
Сам мир? А что это?
Если вы отделите свои мысли (сознание) от мира, то исчезнет и мир, и вы. А если вы думаете, что мир останется, то это - ваша "последняя" мысль :) Как только она исчезнет, исчезнет и мир.
Где появляется ощущение, образ? В сознании
Где появляется мысль? В сознании
Где появляется эмоция? В сознании.
Для кого они появляются? Для Я-субъекта.
В сознании субъекта появляются и исчезают образы, мысли, эмоции.
Есть возражения по поводу построения этих рассуждений?
Не может быть мир дан полностью. В каждом здесь и сейчас вам дано только часть мира, только ограниченное число объектов (ограниченное доступностью в здесь и сейчас). У вас есть термин, для обозначения этой части? для называния этой ограниченной области мира?
А что такое физический мир? Миров много? А ваши мысли, эмоции даны вам вне времени? Ведь они не в физическом мире. Или в физическом?
То есть животные, которые не мыслят, существуют вне времени и пространства? Для них нет дальше-ближе и раньше-позже, так?
Все так думают, что оно есть, и смело вставляют это слово в суждения. Но уверяю вас такого определения нет. Или лучше сказать, их сотни и тысячи. Что равносильно, что нет. Итак, мне все же хотелось, чтобы вы поднапрягли свой ум, возможно погуглили то, что есть, и ответили на вопрос: "какое психическое явление вы тут называли словом "сознание"? Ведь не может быть такого, чтобы вы действительно хотели что-то сказать, использовали конкретное слово, но не знали его значения, не понимали, что написали))
эфромсо, 25 Март, 2018 - 14:58, ссылка
...............................
" человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства(обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался в пределах различаемой его личностью реальности..."
.............................
эфромсо, 20 Июнь, 2017 - 15:26, ссылка
.........................................
для человека время - возможность быть полезным другим человекам
Чудесно. Но ведь это же аксиология, этика, но никак не онтология. То есть не по теме)
Поскольку я не учёный интеллектуал, которому по отдельности (какбы "на выбор") как-то (или кем-то) "даны" те же аксиология, этика, онтология и прочие "фишки" ума,
а самостійный неуч, склонный к интеллигентствованию (восприятию "человеческого фактора" основой рассуждений, а не обстоятельством, которым при желании можно пренебрегать)
то полагаю, что тем организмам, что обходятся в жизни без этики
(бессознательного или сознательного отличения субъектом блага от его противоположностей)
никакое сознание не требуется, а сознательные - теряя из вида основополагающую роль этики в возникновении и развитии сознания (как феномена - вообще, и наличии своего собственного - в частности) - не выражают ничего реального о действительном положении дел в человеческом сознании...
А кто вам мешает стать ученым? Учитесь. Чтобы отличить аксиологию от онтологии большого ума не надо. А главное, самому приятно)
И то правда - онтологию я могу учредить свою собственную,
эфромсо, 18 Май, 2019 - 17:31, ссылка
...........................
Привлекаю на свою сторону старину-Гераклита, соображавшего когда-то примерно так:
"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающийся и мерами потухающий."
...а что, если видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции", и за пределами "мерами загорающегося и мерами потухающего" огня - есть не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, перемещающими себя с абсолютной скоростью...
Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"... в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс , каковой некоторое время "загорается и потухает", пока не "рассосётся" совсем...
----------------------------
и кроме прочего, в ней аксиология яснее получается... вот только ни учиться, ни хотя бы интересоваться такими вещами - никому здеся в голову не приходит...
http://philosophystorm.ru/logika-khvelosava#comment-371179
гораздо привычнее - толочь воду в ступе платоновским манером...
http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment-...
роль этики ...
...
совершенно правильно Субъект и его Этика неотделимы - наши ценности сидят в первом и конвертируются в нашем сознании в отражениях действительности в разных проявлениях. Они живут в гармонии и в реальной жизни совершенно едины, слиты - это только на бумаге мы их подразделяем на разные категории или такие умники, как Болдачев, все раскладывают по полочкам - в реальной жизни "полочки" это "обстоятельства" в соответствии с которыми мы реагируем ориентируюсь на наши знания, опыт и наш собственный этический вкус. Мне ехало и болело как Болдачев реагирует когда ему на ногу или на горло наступают - у меня и у каждого другого будет своя реакция, свой субъективный подход.
Так ведь и в моей схеме воспринимает субьект - он есть бытие, он есть сущий, существующий, живой, мыслящий, чувствующий. Сознание - его инструмент (некий суперинструмент), в котором действуют другие инструменты.
При наличии телевизора, какова роль зрителя? Он ведь сам себе все показывает "работает", получает и передает. Можно, сказать: а зачем ему зритель? Но у вас ведь не возникает такого вопроса. Так и с сознанием, и с физическим телом, и с психикой-ментальным телом. Все они в известной степени автономны, но единая воля, и единая воспринимающая инстанция - это субъект (говорю о своей модели, которая отличается от нодели Болдачева).
Я сам долго не мог понять. Это требует серьезной концентрации. Я шел по улице и смотрел на деревья и улицу как на "не-я", как на то, что вне моего физического тела и вне моей психики, вне моего сознания. И вдруг я понял, что без моего сознания, я бы ничего не видел. Значит то, что я вижу - это мой внутренний "кинозал", я вижу не деревья, а их изображение в моем сознании.
Тогда все, что передо мной - это мое сознание. Но и то, что далеко за пределами моего поля зрения - тоже только в моем сознании. То, чего нет в моем сознании, то для меня не существует. А то, что "есть", существует только тогда, когда появляется в поле моего сознания.
Тогда как же быть со мной самим. И я взглянул на свои руки. Да вот они руки моего тела, отраженные в моем сознании. Мое тело, которым я пользуюсь в мире моего сознания - это тоже объект моего сознания. Но тогда и мои мысли - тоже обьекты моего сознания. Вы почти угадали:
Реальность - это и есть ваше сознание, внутри которого есть и ваше физическое тело и ментальное тело и все обьекты вне вашего тела. Никакого другого доступа к "реальности" вне сознания у вас нет.
Как-то так. Александр Владимирович поправит, если что не так.
Есть ли разница между тем относить ли наши знания к самим вещам, или к представлению о них в сознании зависит от того как мы понимаем само сознание. Если мы придерживаемся теории отражения, т.е. предполагаем, что сознание как-то само создает отражения вещей, то большой разницы не будет.
А вы полагаете, что вне нашего сознания существуют вещи, подобные тем, котторые мы видим в нашем человеческом сознании?
Например, собаки не имеют цветового зрения, но имеют нюх. Вещи в их мире, скорее всего, имеют совсем другие измерения, свойства и качества. Почитайте про то, что значит быть летучей мышью. Я уже не говорю о том, какими выглядят "вещи" в мире муравья или амебы. Так что никакого "отраженного" мира нет. Все личные миры субъективно интерпретированы, и мой мир существенно отличается от вашего. Каждый живет в мире своего сознания, более или менее коррелирующем с другими субьективными мирами.
Вопрос в том - готовы ли Вы принять, что содержание нашего сознания сконструировано мышлением, правда не вполне произвольно.
Оставьте первое и не занимайтесь фантазированием.
У Болдачева в схеме один недостаток. Субъект МОЖЕТ различать объекты в сознании. Но по факту субъект спит и только время от времени, продрав глаза, бросает взгляд на происходящее, изумляясь ему, а потом тут же засыпает. А тела работают самостоятельно, неосознанно.
to Whale
Как правило можно мыслить. Но объекты при этом в сознании будут иметь статус полагаемых мышлением.
to Whale
Лосев вовсе не отрицает объективизм. Он сам объективист. Он не желает только замыкать свой объективизм в рамках материализма.
Это да: философия Лосева сугубо религиозная, основана на вере.
Вопрос только на какой вере. В своих философствованиях Лосев следует объективизму неоплатонизма, а не субъективизму христианства.
Статья, рекомендованная Ртутью
https://cyberleninka.ru/article/v/fenomenologiya-poznaniya-e-gusserlya-problema-okonchatelnogo-preodoleniya-estestvennoy-ustanovki
Александр, по поводу моего тут («А я бы подытожил так: Один человек другому указует пальцем на то на одну вещь, то на другую, то на третью, но тот смотрит только на палец.») Вы говорите:
«Это показательный пример объективного мышления, которое исходно и безоговорочно понимает любую вещь, как существующую в натуре-на-самом-деле-как-она-есть. То есть вы постулируете, что вещь, на которую указывает палец другого, существует как общий для них и для всех объект.»
Ну во-первых, своей метафорой я охарактеризовал общий момент в разбирательствах на подобную тему, который не замедлил тут быть и в моем разговоре с Whale. Я имею ввиду то, что из всех моих попыток склонить развитие разговора с учетом второй части любого сознательного феномена (т.е. собственно ЧТО сознается-то), собеседник упорно вычленял и «оставлял в живых» только первую часть – сам факт сознаваемости.
Во-вторых, соответственно, эта метафора с моей стороны служила метафорой не того, о чем говорите Вы (хотя я считаю, что нет ничего невозможного в том, о чем ваши слова (правда, кого ж тут удовлетворит «возможное»?)).
«А ведь если быть честным и логически последовательным (если ничего не постулировать), то в этой ситуации с указанием мы имеем дело с четырьмя объектами: два объекта в сознании указующего (его палец и вещь, на которую он указывает в своем сознании) и два объекта в сознании смотрящего (палец указующего и вещь, на которую он указывает в сознании смотрящего). Понимаете? Здесь мы имеем дело с двумя сознаниями, с двумя "картинками", на которых даны по два объекта. У каждого в сознании есть палец (свой и чужой) и у каждого в сознании дана вещь, на которую показывает палец. И тут, внимание, самое главное, мы никак не можем сопоставить, сравнить данные нам картинки, не имеем право утверждать, что обоим дана одна и та же вещь. Каждому своя. И палец невозможно сравнить/сопоставить. Общее в этих двух картинках только направление пальца в пространстве, то есть указание. Да и то это лишь предположение, которое можно подтвердить если мы вместе подойдем к этой вещи - вернее, каждый к своей.»
Хм…
Если Вы признаёте, что мы можем своё предположение о каком-то общем моменте подтвердить, то тогда неверно, будто мы не имеем права утверждать, что нам обоим дано что-то одно и тоже. (А главное как может быть указание без указующего и указанного? По-моему, никак.) И дело вовсе не в том, что что-то требует дополнительного подтверждения, а в том, что «подтверждающее» содержание - в любом случае по отношению к содержанию подтверждаемому не требует подтверждения. Т.е. Вы должны признать, что есть нечто, что непосредственно дается Вам как «общее нам». В противном случае, ни о каком подтверждении хоть чего-то общего для нас Вы говорить не имеете права. Это честно, логично?
Да, я согласен, что в сознание Другого нам не переместиться, т.е. мы не можем занять «место» Другого и вместо него что-то сознавать, но всё же само сознание Другого нам порой доступно. Ведь мы же в конце концов понимаем, что какое-то нечто – живое, мыслящее, помнящее, понимающее нас существо. И проблема именно в этом «в конце концов». Мол, а почему не в начале начал?! В самом деле, откуда взяться «концу» если нет «начала»? Конечно, оно есть. Только вот об общем начале-то и не договориться… Когда же? Где же? С какого же момента? Каков же критерий того, когда мы наконец впервые признаем: передо мной живое, а не мертвое; мне пишет мыслящий, а не троль; мы говорим про одно и тоже, а не про разное; меня любят, а не делают вид, что любят и т.п.?
Итак, пока по моему разумению, Вы будете логически последовательны, если во-первых, исключите из приведенных ваших слов такую штуку как «подтверждение» (а ведь еще недавно, советовали не попадаться якобы на мою «уловку» - познание), а во-вторых, исключите из него речь о втором сознании (или оно Вам дано?), т.е. Вы вообще должны признавать невозможной ситуацию «указания» кого-то кому-то на что-то. Правда, что же останется-то от цитаты…?
С ув. D
На мой взгляд, вы все же не уловили логику схемы совпадения по указанию. Здесь надо предельно строго и точно разделить два момента (допустим мы с вами находимся в одной комнате):
Еще раз: в моем сознании объекты-феномены: комната', яблоко' на столе', мое тело' и ваше тело', в вашем сознании: комната'', яблоко'', стол'', ваше тело'' и мое тело'' (разные объекты отмечены разным количеством апострофов). Понимаете, у каждого из нас в сознании дано тело другого (п.2). Это же просто описание. Тут даже нет никакой логики - просто констатация непосредственной данности. И согласно п.1, мне принципиально не дано, как вы видите яблоко'', стол'' и мое тело'', а вам принципиально недоступно мое сознание, в котором я вижу яблоко', стол' и ваше тело'.
И теперь возвращаемся к вашей фразе "признавать невозможной ситуацию «указания»". Так вот, это указание заключается в том, что объект-феномен вашего сознания моя рука'' указывает на объект-феномен вашего же сознания яблоко''. Я в своем сознание своей рукой' указываю на свое яблоко'. При этом я не знаю как вы видите мою руку'' и яблоко'' (может как клешня'' указывающее на нечто синее квадратное''), а вам недоступно, как мне дана моя рука' и яблоко'. Но указание нам дано обоим. Понимаете? Констатация приватности сознания, то есть утверждение принципиальной невозможности доступа к чужому сознанию, ничуть не противоречит наличию механизма указания. Указание - это отношение двух объектов в одном сознании. А не так, как часто воспринимают, что недоступная вам моя рука' должна указать на доступно вам яблоко''. Отношения возможны только между объектами с одинаковым количеством штрихов (в одном сознании).
Вы постоянно смешиваете две темы: (1) данность в сознании и (2) мыслимость в мышлении. Вы можете сколь угодно примысливать и домысливать все относительно меня и моего мышления (оперировать своими мыслями''), но никогда вам не будет доступна картинка моего сознания, не будет дано, как я вижу зеленое яблоко', и уж подавно не будут даны мои мысли' - у вас могут быть только мысли'' по поводу услышанных/прочитанных вами слов'', которые вы приписываете мне, то есть феноменов, данных вам в вашем сознании.
Теперь понимаете, где ошибка в этом вашем тезисе? Мы можем подтвердить только и исключительно совпадение по указанию (объект_1' указывает на объект_2' в моем сознании и объект_1'' указывает на объект_2'' в вашем сознании), но из этого мы не можем сделать вывод про "одно и тоже". Мы никак не можем проверить это "одно и тоже". Сознание приватно. Да мы называем данные нам в сознании одними словами. Но слова - это такие же указатели, как и пальцы. Мне не дано знать, как вы слышите мое слово'', какое при этом у вас в голове возникает понятие'', но с детства нас приручили, что вот именно это данное нам звучание (у вас свое'', а у меня свое') указывает на некий объект (у вас свой'', а у меня свой').
И наверное, вам теперь стало ясно и про подтверждение) Подтверждается не то, что объект_2' == объект_2'' (это принципиально невозможно - невозможно сопоставлять объекты из разных сознаний), подтверждается указание, то есть отношения между объектами в двух сознаниях, что в одном сознании объект_1' -> объект_2', а в другом объект_1'' -> объект_2''. То есть
Каждый из нас получил подтверждение, что произошло совпадение по указанию (может даже лучше сказать, совпадение указания), но не было никакого подтверждения про "одно и тоже" (что принципиально невозможно).
Да, исходно, наличие второго сознание недоказуемо. Это только предположение. Но это предположение подтверждается самим фактом возможности совпадения по указанию. Мне много чего не дано непосредственно, но я могу пользоваться гипотезой, пока она оказывается рабочей (мне не дано электричество, но я все же включаю чайник в розетку). Так вот гипотеза, что не только мне в моем сознании дана моя рука', но и у вас есть сознание, в которой вам даны объекты'', оказывается продуктивной - мы используя только принцип совпадения по указанию обменялись объектами (каждый в своем сознании).
Перепишите описание ситуации с применением штрихов так: (1) «указание кого-то' кому-то' на что-то'» и (2) «указание кого-то'' кому-то'' на что-то''». То есть нет передачи объекта из сознания в сознание, нет сопоставления объектов в них, есть только отношение указания между объектами в разных сознаниях. Не моя рука', не объект' из моего сознания указывает вам на яблоко'' в вашем, а ваш объект-феномен-его-клешня'' указывает на ваш объект-феномен-яблоко''. Это просто задачка на внимание: надо всегда фиксировать, что речь идет об объектах в разных сознаниях.
Александр, Евгений Васильевич, Вернер!
Так получилось, что с сегодняшнего дня я вышел в отпуск и отправляюсь в небольшое путешествие. Поэтому охотно вам отвечу (если найдется что), но минимум недельки через две.
С ув. D
П.С. Приобрел Фуджи Х-А5, чтобы фотать то, что (как считает Александр) есть только для меня :о)
Хорошего отдыха)
Сделаю тут дополнение к своему комментарию с описание эксперимента.
Допустим вы в шлеме первого испытуемого видите перед собой яблоко (вытянутое и синее). Вы достаете свой Фуджи Х-А5 и фотографируете его, и выводите фотографию на экран ноутбука. Что вы там увидите? Очевидно, что контроллер, который подключен к вашему шлему, красное на фотографии преобразует в синее, а круглое в вытянутое. То есть вы на фотографии будете видеть тоже самое, что и в натуре. А если бы я стоял рядом в шлеме второго испытуемого, то видел бы плоское коричневое яблоко, как в натуре, так и на экране ноутбука. Мы оба восхищались бы как ваш Фуджи Х-А5 точно передает цвет и форму яблока.
Ув. г-н Derus, Желаю хорошо отдохнуть.
ЕС
То Болдачев
Уважаемый Александр Владимирович, могу косвенно подтвердить правильность Ваших рассуждений о видимости и представлении. Читал о реальном эксперименте, когда человек одел специальные очки в которых он видел изображение в перевёрнутом виде (верх был внизу). Через некоторое время восприятие окружающего мира у него нормализовалось и он даже пилотировал самолет в таких очках. Потом, когда он снял эти очки, то некоторое время воспринимал мир опять в перевёрнутом виде.
ЕС
Спасибо. Правда, эксперимент с переворачиванием демонстрирует адаптацию единичного субъекта. То, что я описываю в своем мысленном эксперименте демонстрирует то, как возможна совместная деятельность в условиях приватности сознания.
Знаете, Александр Владимирович, с моей точки зрения, для философа нет принципиальной разницы в смысле приватного восприятия и представления окружающего мира и общения с другими людьми.
ЕС
Да, точек зрения может быть много.
И с моей точки зрения, в вашем комментарии есть два лишних слова "для философа" - пишите просто "с моей точки зрения, нет принципиальной разницы...". Каждый сам задает пределы своего философствования.
Понимаете, Александр Владимирович, в моей теме "О философии через семь лет" обоснована возможность интерпретации философии и её различной трактовки каждым философом на основании индивидуальных метафизических утверждений. Однако , именно интерсубъективная философия задаёт пределы размышлениям философа, иначе его рассуждения не будут философскими, а будут бытовыми или естественнонаучными.
ЕС
Ну так и я об этом же: сами обосновали пределы своим размышлениям. Это нормально. Иначе не бывает. У каждого свои пределы)
Бывает вот как:
у каждой филодоксии (любви к мнениям) - могут быть и пределы, и представления об "интерсубъективности",
а философия - может быть только тем, что есть
не потому, что кому-то мнится, а
оттого, что происходит на самом деле
хотя бы так:
для сознательно существующего хомосапиенса
пространство - есть всё то, что он может сделать в пределах чуйствуемого его организмом
(потому как в тех местах, что не доступны чуйствам - нет возможности быть человеком...)
а время для него - не более, чем возможность быть полезным другим человекам
(грубо говоря: деятельность организма за пределами полезности емуподобным - жизнью не считается...)
http://philosophystorm.ru/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment...
Спасибо, понятно.
Дор. Derus, проведите эксперимент, вы указываете Болдачёву пальцем на отдельный камень, лежащий на отдельном стуле. Причём вам известно, что камень этот вполне подходит по размерам, чтобы быть гнётом для квашения в бочке вкусной капусты.
После чего Болдачёв проходит в другую комнату, где будет тот же камень и наряду с ним другие.
Скорее всего Болдачёв угадает тот самый первый камень, что будет свидетельствовать об одинаковых или достаточно одинаковых картинках камня в ваших головах.
Но! Даже если не угадает и выберет близкий по размеру камень, он идёт дальше - делает контрольный эксперимент - берёт этот камень, квасит капусту с его помощью и пробует вместе с вами на вкус эту капусту. И тогда, по вкусу и признакам пищеварения, вы с Болдачёвым сможете удостоверить насколько близки или различны картинки камня в ваших головах. (Возможно нужно будет заранее сравнить ваши преференции по вкусу капусты и придти к консенсусу)
Как пишут некоторые исследователи (если не врут конечно) квинтэссенцией живого чувствующего является приспособление к внешней среде, это когда среда не прощает ошибок с пальцами, камнями, капустами и прочими умвельтами.
PS. Если эксперимент всё-таки даст отрицательный результат, тогда нужно будет, помимо уже расшифрованного генома человека, расшифровать отдельно геном Болдачёва.
Может быть мы имеем дело со ... сверхчеловеком!
Давайте я опишу эксперимент, демонстрирующий принцип совпадения по указанию, который вполне реально провести на современной технике.
Два участвующих в эксперименте человека надевают шлемы виртуальной реальности. На шлемах закрепляются камеры так, что картинка на экранах полностью соответствует видимому без шлемов. Далее, видеосигналы пропускают через контроллеры, которые преобразуют попадающие поле зрения объекты в другие. Скажем, у первого любая человеческая рука трансформируется в щупальцы, а у второго - в клешню; случайным образом перемешиваются цвета - у одного красный заменяется на синий, а у другого - на коричневый т.д.; плюс меняется форма объектов - у первого все предметы вытягивают, а у второго сплющивают и т.п. При этом, естественно, испытуемый не знает об искажениях видео-картинки у партнера. Для упрощения эксперимента им еще запрещают говорить.
Ну а дальше все очевидно) Эти два человека, используя язык жестов, указывая на окружающие предметы, прекрасно смогут совместно действовать: передавать друг другу вещи, переставлять мебель и пр. Только один будет просить щупальцами своего высоченного приятеля передать ему его щупальцами вытянутое синее яблоко, а тот будет видеть как кладет своей клешней такому же, как и он коротышке, коричневое сплющенное яблоко в его клешню.
Самое замечательное тут то, что, чтобы эти двое ни делали, они никогда (никогда!) не смогут определить, что партнер видит на своем экране. Первый будет уверен, что у второго так же, как и него вместо рук щупальцы, а второй не усомнится, что они оба видят яблоко, как плоское и коричное, и держат его в клешнях.
А если допустить, что эти двое родились с такими шлемами, и каждому мама в детстве, показывая на яблоко (одному щупальцами, а другому клешней), произносила слова "красное яблоко", то при этом даже если испытуемым разрешить разговаривать, они все равно не заметят ничего необычного: один словом "рука" будет называть щупальцы (свои и партнера), а второй при просьбе показать рукой, будет тыкать в яблоко клешней, называя его красным, с чем не станет спорить первый.
И это называется "совпадение по указанию".
Это подмена исходной ситуации "совпадение по указанию", где говорится просто про жест.
Для ситуации "просто про жест" наверное можно принять неразличимость или тождественность виртуально навязанных клешни, щупальцев и руки.
Но как только мы положим существование этих виртуальных органов во всей полноте от рождения и далее, сразу возникает необходимость и в тактильной подмене с помощью сплошного шлема-мутанта.
Не случайно была упомянута необходимость приспособленности человека к окружающей среде, ведь клешни и щупальцы, представляемые вместо руки не имеют конфигурации и кинематики способной изготовить хотя бы каменный топор. Такой топологически-тактильный фармазон наверное не может представить даже Перельман.
Можно пойти дальше. То что мы не видим картинок в головах других не является основанием в них сомневаться, потому что и в физике мы не видим ни электрон, ни бозон, а строим их модели опосредованно. Бозон Хиггса например фиксируется не непосредственно, а на седьмом в цепи производных от первого взаимодействий.
И ещё пример, мы здесь обмениваемся сообщениями не заглядывая в головы друг друга, полагая, что будем как правило достаточно понятыми опосредованно через воспринимаемые картинки на мониторе.
Да, в гипотезе существования сознанию у других мы не сомневаемся. На этом и построена концепция совпадения по указанию - исходно предполагается, что сознание есть у каждого субъекта.
Поэтому я не понял: вы возражали? тогда чему? или что-то хотели дополнить?
Речь о, совпадающих в достаточной степени для совместного проживания и действий, картинках, вопреки навязываемому тотальному незнанию картинок другого.
И где эта речь? У вас есть предложения, как нам проверить это совпадение?
boldachev, 6 Июль, 2019 - 23:16, ссылка
1. Упоминался уже каменный топор, совпадающий в картинках в достаточной степени для совместного проживания и действий.
2. Есть ваши продукты по договору, представляемые заказчику, совпадающие в картинках в достаточной степени для совместного проживания и действий, в противном случае вас бы послали. Или посылают?
Ок. Вернемся к каменному топору)
Незачёт.
Возвращаться надо к каменному топору, совпадающему в картинках в достаточной степени для совместного проживания и действий.
Так и допущение нахождения двух субъектов в одной комнате такая же гипотеза, как и допущение самих других субъектов и их сознаний. А непосредственно дано не нахождение в комнате с иным субъектом (другой субъект не факт, а гипотеза), наличие у него своего сознания (ещё одна гипотеза) и одной на двух субъектов комнаты (третья гипотеза: "То есть я предполагаю (как это делают и все), что если в комнате мне дан объект-человек, то ему как и мне дана эта комната"), а лишь собственные объекты, различенные в собственном приватном сознании. И эту суть не в малейшей степени не меняют шлемы виртуальной реальности.
То Derus
Уважаемый г-н Derus!
Не разрывая последовательность Вашей беседы хочу обратить внимание на идею Ф. Шеллинга о том, что наше философское понимание "я", "сознания" и "субъекта – объекта" основано только на свободном акте самосознания.
ЕС
Не вполне представляю себе что такое самосознание. Но если это какая-то разновидность сознания, то оно не может проявляться в свободном акте, потому что сознание не проявляется в свободном акте.
Философское обоснование свободного акта самосознания даны в фундаментальных работах Ф. Шеллинга.
Как говорится, "вся Одесса очень велика" :)
Шеллинг во всем объеме его фундаментальных работ - это работа года на два ( если ничем другим не заниматься). А можно привести цитату, или дать ссылку на отдельную главу, или хотя бы работу? Вы же человек академического склада, или я ошибаюсь?
Кстати, здесь уже пространство темы перешло на вторую страницу, значит надо начинать новую тему. Вот и начните, поговорим про Шеллинга и акт самосознания.
Понимаете, Андрей, то о чем размышляет Ф. Шеллинг в своей работе "Система трансцендентального идеализма", в том числе о первом принципе свободного самосознания, для меня имеет достаточно сложное содержание и я пока не готов к его обсуждению на нашем форуме. Но очень многие вопросы , связанные с философским пониманием сознания , самосознания и "я" в этой работе, по моему мнению, изложены весьма основательно.
ЕС
Я думаю, что если там дано "основательное изложение акта самосознания", то это должно быть воспроизводимо.
Ув. Андрей, основательное изложение занимает десятки страниц и нет смысла его воспроизводить. Обсуждение самосознания автопик для этой темы. Много цитат из работ ф. Шеллинга я привел в комментариях начиная с 6 мая к моей теме "О философии через семь лет" и готов их обсуждать.
ЕС
Извиняйте великодушно - благочестивейший Евгений Васильевич, однако "идейность" Ф.Шеллинга и многих емуподобных объясняет исключительно саму себя (как данную богом мыслителям "высшего порядка"), а простым смертным приходится обходиться тем, что у них действительно есть, даже если оно не всем им "в-натуре" кажется или "по-идее" представляется...
Если не забывать о невозможности преодоления объективизма, обеспокоившей автора темы - можно не удивляться, что любые рассуждения о какой-либо "данности в сознании", так же как и о "данности сознания" - не выражают ничего реального, потому как происходят в "самосознании" - декоративном атрибуте психики сапиенсов, мнящих себя выразителями "высших (нечеловеческих) смыслов"...
Многие змеи кроме прочего, необходимого для жизнедеятельности их организмов - производят яды , предназначающиеся не для себя, а для организмов их жертв и врагов. Поскольку не все змеи ядовиты, можно полагать, что по ходу эволюции особям с мутацией "ядовитости" кое-где оказывалось легче выживать - вот они и расплодились производя себеподобных, с повадками, не свойственными гадам попроще...
Как бы то ни было - яд есть объект и если объект "кровь змеи" совместно с другими (мышцы змеи, шкура и пр.) - суть "сама змея", то "яд змеи" - не змея, хотя произведен той же "фабрикой", что кровь, мясо, кости, зубы шкура и нервная система ползучей твари...
В координатах моего субъективного рационализма материальные тела суть взаимодействия энергообразований различной степени связанности и спутанности, и если вообразить себе аппарат наподобие рентгеновского, "высвечивающий" "связанность" и "спутанность" энергообразований разным цветом или направлением "штриховки", то в теле живой змеи можно было бы различить не только суть её как объекта, но и присутствие сущности этой живности - мельтешения энергообразований (в большей степени спутанных чем связанных) в пределах контуров мозгов и нейронов...
Как я понимаю:
примерно так же, как змея вырабатывает свой яд - организм человека производит сознание, а именно - как продукт, предназначенный для того, чтобы другие человеки воспринимали его носителя как себеподобного не только по форме и сути, но и по сущности - объективному энергообразованию, присутствие которого возможно обнаружить только в живом теле ...
если угодно - сознание можно уподобить и сперме, и в таком случае прозорливость поэта (нам не дано предугадать - как слово наше отзовётся...) - многое объясняет...
(это к тому, что я не вижу смысла в словосочетаниях "сознание дано" или "дано в сознании", по мне - так логичнее было бы выражаться: "сознание происходит" и "сознанием произведено", "сознательно выражено"... а непоймикак "дано..." - может быть разве што нечто невразумительное, где-то там - в бессознательном "подсознании")
Извините, но я не вижу, что в этом Вашем комментарии можно обсуждать на философском форуме.
В логике следствий действительных причин я вижу очень простой вывод:
в декорациях "самосознаний" можно обсуждать одни только вымыслы и пожелания, потому как ЧСВ и реальность - непримиримые антагонисты...
Ваше мнение понятно.
Чем докажете?
(в теме заявлена невозможность преодоления объективизма - и я по ходу обращал внимание на бесплодность любого количества высказываний о субъектности, однако и актуальной "кучи" мало и Вы подкидываете ещё и старорежимного идеалистского бреда - непонятно ради чего тупо игнорируя проблему: необходимость определить сознание как объект)...
На этом форуме я ничего не доказываю, не спорю и не убеждаю.
Ну да: "всё уже сделано до нас" - Вы прям как смотритель кладбища философствуете...
Tема дествительно открыта широкой интерпритации. Bо 1-х, никто толком не владеет понятием "объективизма" если оно противоположно "субъективизму", то они не разделимы - как "плюс" и "минус", как "черное" и "белое"... как можно рассматривать "возможность или не возможность преодоления " первого без второго, я не знаю. Из моего опыта - философы больше ломали головы над вопросом "субъективизма" и его проблематикой над осмыслением объективного мира... субъекты склонны иметь собственное восприятие, совпадающее или порой различное с мнением других. Именно отсюда пошла и поехала проблема об установлении "фактов" и "истины" ...
Уважаемые участники форума - знакомые до боли лица:))
Очередной раз прошу Вас освежить Ваши "глубокие", однако, устаревшие знания по поводу категорий "Время и Пространство" - современная наука и философия пересмотрела их значение - они не разделимы и есть "абстрактные иллюзии" которых в объективном мире нет... они хороши исключительно, как измерения и нужны нам - людям, для организации и упорядочевания текущей жизни ... если Вы хотите найти больше информации начните с https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Cox_(physicist) - у него великолепные работы, включая видео-сериалы доступные для понимания простым смертным.
На этом форуме не простые смертные, а философы.
Ой-ой-ой...
Да уж - слабакам здесь не место...
http://philosophystorm.ru/nevozmozhnost-preodoleniya-obektivizma#comment...
Ох...., еле пароль вспомнил... :о)
С этим фотоаппаратом всё ушло куда-то далеко-о-о..., даже ФШ.
Итак, попытаюсь продолжить разговор...
Александр, Вы говорите: «На мой взгляд, вы все же не уловили логику схемы совпадения по указанию.
Здесь надо предельно строго и точно разделить два момента (допустим мы с вами находимся в одной комнате):
1. мне принципиально недоступно ваше сознание, я никогда (даже в каком-то мифическом «в конце концов») не смогу увидеть как вам даны, к примеру, красный стол и зеленое яблоко, которое лежит на нем. Как и вы никогда (понимаете, никогда!) не узнаете, как я вижу это яблоко.
2. в моем сознании есть объект-феномен ваше тело и у этого феномена есть феномен рука, как и в вашем сознании есть феномен "мое тело с руками и ногами".
Еще раз: в моем сознании объекты-феномены: комната', яблоко' на столе', мое тело' и ваше тело', в вашем сознании: комната'', яблоко'', стол'', ваше тело'' и мое тело'' (разные объекты отмечены разным количеством апострофов). Понимаете, (п.2) у каждого из нас в сознании дано тело другого. Это же просто описание. Тут даже нет никакой логики - просто констатация непосредственной данности. И согласно п.1, мне принципиально не дано, как вы видите яблоко'', стол'' и мое тело'', а вам принципиально недоступно мое сознание, в котором я вижу яблоко', стол' и ваше тело'.
И теперь возвращаемся к вашей фразе: «признавать невозможной ситуацию «указания»». Так вот, это указание заключается в том, что объект-феномен вашего сознания моя рука'' указывает на объект-феномен вашего же сознания яблоко''.
Всё бы хорошо, но прежде чем констатировать такую непосредственную данность моему сознанию как «ваше тело» или «тело другого», мне должно быть дано «ваше» или «Другой». В противном случае: почему это не просто «другое тело»? Ну так же как есть просто «яблоко», а есть «моё яблоко» и есть «ваше яблоко», а не просто есть «яблоко (номер один)» и есть «другое яблоко (номер два)». Верно?
Ну посудите сами, разве я буду не прав, если скажу, что в принципе указывать «телу» на что-то – абсурдно (например, указывать кирпичу на яблоко, или одному яблоку на другое яблоко…)?
Если прав, то получается, указание в принципе обращено к тому, что способно понимать этот жест, т.е. имеет сознание, а не только тело. Так что, остаюсь при том, с чего собственно и начал Вам писать. А именно, ваш первый тезис пока в принципе опровергается наличием в нас подобных феноменов.
Нет, конечно, если какое сознание Другого нам не открывается (ну не хочет…), то, конечно, оно будет абсолютно привативным для нас.
«Констатация приватности сознания, то есть утверждение принципиальной невозможности доступа к чужому сознанию, ничуть не противоречит наличию механизма указания. Указание - это отношение двух объектов в одном сознании. А не так, как часто воспринимают, что недоступная вам моя рука' должна указать на доступно вам яблоко''. Отношения возможны только между объектами с одинаковым количеством штрихов (в одном сознании).»
Ещё раз.
Вы сами себе указываете на что-то?
По моему разумению, «указание» - это по сути интерсубъективное понятие. Лично я сам себе никогда ни на что не указываю. Зачем? Это как вообще? Типа: «Derus, посмотри во-о-о-он на то яблоко». Эдак, получится, что я сначала яблоко и так прекрасно вижу, а затем себе на него ещё разок указываю собственной рукой :о)
Итак. Я считаю, что указание – это отношение как минимум между двумя субъектами (=сознаниями), а не объектами, хотя и не без помощи последних.
«Вы постоянно смешиваете две темы: (1) данность в сознании и (2) мыслимость в мышлении. Вы можете сколь угодно примысливать и домысливать все относительно меня и моего мышления (оперировать своими понятиями), но никогда вам не будет доступна картинка моего сознания, не будет дано, как я вижу зеленое яблоко, и уж подавно не будут даны мои мысли - у вас могут быть только мысли по поводу услышанных/прочитанных вами моих слов, то есть феноменов, данных вам в вашем сознании.»
Во-первых, одно дело «картинка вашего сознания» мне не дана и другое дело она не может быть дана. Более того, одно дело - «вся картинка» и другое дело - какая-то часть. Можно прожить десять жизней ученого, но о мире узнать меньше капли, только некорректно на этом основании делать вывод, что мир нам недоступен.
Во-вторых, откуда взяться «поводу» что-то мыслить в связи с чем-то не будь дано к этому ни малейшего основания? Если отрицать всякую данность нам другого сознания, то тогда, получается, все наши знания о Другом – фантазии.
Итак.
Если мне дано ваше тело (а не просто ещё одно тело наряду с кучей других) и я далее мыслю его таковым, то тут смесь предопределена.
А вот как можно не иметь данности того, кому принадлежит тело (или чему принадлежит скрип), а при этом начать мыслить его чьим-то, я не понимаю? Это хобби такое присочинить что-то какому-то субъекту? :о)
«Теперь понимаете, где ошибка в этом вашем тезисе? Мы можем подтвердить только и исключительно совпадение по указанию (объект_1' указывает на объект_2' в моем сознании и объект_1'' указывает на объект_2'' в вашем сознании), но из этого мы не можем сделать вывод про "одно и тоже".»
Такое впечатление, что у Вас произошла какая-то подмена предмета подтверждения…
Ещё раз.
Исходно Вы сказали: «Общее в этих двух картинках только направление пальца в пространстве, то есть указание. Да и то это лишь предположение, которое можно подтвердить если мы вместе подойдем к этой вещи - вернее, каждый к своей.»
Соответственно, если предмет предположения – «указание на яблоко», то и предметом подтверждения должно быть именно это «указание» на него, а вовсе не "совпадение". Т.е. если данным жестом (данным феноменом) мы выражаем указание на яблоко, то и убедиться мы хотим именно в том, что этот жест Другой понял точно также, а не просто посмотрел на наш палец, будто мы хотим его этим рассмешить.
По каким критериям (т.е. по какой данности) мы признаем, что Другой понимает этот жест точно также как и мы – это как раз иная тема. Кому-то, например, достаточно этого самого «совпадения» внешних действий Другого нашему указанию, а кому-то это вообще ни о чем не говорит (например, если я какой букашке ткну пальцем на яблоко и она вдруг полетит к нему, то это - совпадение, никакого подтверждения того, что она меня поняла и у нас с ней общее понятие о смысле жеста «ткнуть пальцем на что-то» тут ещё нет (а вот произойди это трижды… :о)).
Поэтому если Вы что-то утверждали о подтверждении, то меня может вовсе не устроить тот критерий, по которому Вы его осуществили, однако это вовсе не отменяет моего аргумента. А именно. Если для Вас подтверждение, о котором Вы говорили, является подтверждением того, что ваше указание на яблоко воспринято как указание на яблоко, то тогда Вы должны признать наличие общего. А если нет, если Вы считаете, что это всё-таки не более чем совпадение внешних событий из которых только одно («ваше») соответствует исходному («вашему») смыслу («указание на яблоко»), то Вы не можете говорить о подтверждении. Вот на это противоречие в ваших словах я и указал. Или скажем так, я увидел противоречие, из-за которого не смог бы написать то, что написали мне Вы (тут).
Извините после фразы "Я считаю, что указание – это отношение как минимум между двумя субъектами (=сознаниями)" перестал читать. Думаю и дальше будет выдумывание зауми. Я описал простую бытовую ситуацию, а вы притягивать каких-то "Других", "субъектов". Указатель (объект, данный вам в сознании) указывает в парке на туалет (обект данный вам в сознании). И не надо ничего выдумывать про взаимоотношения субъектов.
Еще раз извините, нет ни сил ни времени разбираться. Спасибо
Александр, Вы говорите: «Извините после фразы "Я считаю, что указание – это отношение как минимум между двумя субъектами (=сознаниями)" перестал читать. Думаю и дальше будет выдумывание зауми. Я описал простую бытовую ситуацию, а вы притягивать каких-то "Других", "субъектов". Указатель (объект, данный вам в сознании) указывает в парке на туалет (обект данный вам в сознании). И не надо ничего выдумывать про взаимоотношения субъектов.»
Вижу уход от главного вопроса нашего с Вами тут разговора: точно ли сознание Другого нам недоступно в принципе?
Ну а так-то, согласен, мы можем порой вместо вещи видеть знак туалета. И этот знак, наверное, вырос сам как гриб и если следовать вашей позиции, взаимоотношения субъектов тут совершенно ни причем (т.е. никто никому этим знаком тут не хотел ничего указывать...) :о)
«Еще раз извините, нет ни сил ни времени разбираться. Спасибо»
Да, конечно, как скажете.
С ув. D
Дело в том, что невозможно опровергать очевидные кому-либо предположения, которые в силу очевидности их апологету полагаются им аксиомой. Аксиома принимается без доказательств (она в принципе недоказуема и неопровержима) - только в силу её очевидности апологету. Потому как неопровержима вера материалистов в материю, порождающую всё в мире и сам мир, так и неопровержима вера верящих в Бога как творца мира и всего сущего в мире.
Это ваше рассуждение демонстрирует вашу веру (самоочевидность вам) в то, что мир есть независимо от того делим ли мы этот мир на субъекта (наблюдателя) и объекты (наблюдаемое-воспринимаемое субъектом). И эта ваша уверенность в наличии источника (мира) как субъекта воспринимающего, так и объектов воспринимаемых субъектом есть плод вашей уверенности в том что «мир есть» - это безусловно самоочевидно. Самое интересное в рассуждении – это то, что существование воспринимаемых объектов выводится из наличия у субъекта сознания. Возникновение и исчезновение объектов, воспринимаемых субъектом обусловлено наличием сознания у субъекта. Есть в сознании субъекта объекты – значит эти объекты возникли к существованию (существованию где? – в сознании субъекта). Пропадают объекты из сознания субъекта – значит они более не существуют.
Но вот мы убираем субъекта-наблюдателя из мира. Тут же исчезает существование любых объектов, поскольку с удалением субъекта из мира удаляется и сознание, в котором только и могут существовать объекты. Что же остается в мире? Остается только ЕСТЬ мир как Причина субъектов и порождаемого восприятием субъектов существования объектов в сознании субъектов.
Люди не могут избавиться от «наблюдателя», поскольку они есть субъекты, обладающие способностью восприятия и обладающие сознанием, куда восприятие и размещает возникшие к существованию воспринятые объекты. Субъект, различая объекты дает им существование в собственном сознании.
Абсурдно само понятие существования в отрыве от наличия субъекта. Существовать – значит быть воспринятым и находиться в сознании воспринимающего субъекта. Но для адептов материализма такой подход к понятию существования абсурден. Для них аксиома – творящая предметный мир материя. Следовательно, и существование есть результат творения материей вещного мира, а человек с его сознанием лишь эпифеномен, что пятое колесо в телеге.
И при этом материалисты умудряются то мир вещей выводить из разных умозримых теорий (мол теория описывает мир каков он есть сам по себе), то заявляют, что старые терии всё-таки ложны, а вот новые (современные) теории демонстрируют тождество умозрения и объективной реальности. Типа, то земля покоилась на спинах слонов, а те на ките в безбрежном океане, то земля была центром мироздания и солнце вращалось вокруг земли, то земля стала окраиной вселенной, вращается вокруг солнца и вместе с солнцем и галактикой «убегает» от других галактических миров с ускорением. И сколько ещё было, есть и будет «строго научных» теорий мироздания?
Строго говоря, «донести свою мысль» во всей её полноте невозможно. Дело в том, что мы не обладаем телепатией и наши мысли для «донесения другому» мы кодируем в знаковую речь. А распознаем речь (с рассуждениями) друг друга, уже опираясь на собственное индивидуальное умозрение, базирующееся на багаже знаний, интуиций. Вот эта ситуация невозможности прямого общения между людьми-субъектами, именуется приватностью сознания субъекта. Значит ли это, что люди обречены на тотальное непонимание друг друга? Вовсе нет. Ведь все мы люди-субъекты «питаемся», познаем из единого источника Знаний. Из того Мира (Абсолюта), который не существует, но ЕСТЬ. Этот Мир есть Источник наших знаний, нашего восприятия и интуиции. Он есть Источник и нас самих – субъектов, воспринимающих объекты и дающих объектам существование в нашем сознании, где и умещается известный нам, познанный нами и познаваемый мир вещей.
Whale, предлагаю такое решение:
существует мир, или просто — есть. Существуют модели мира, например, человеческая модель мира, человеческая модель своего тела, своего сознания. Умирает человек — умирают его поведенческие и интерпретационные сценарии. Но продолжают существовать поведенческие и интерпретационные сценарии муравьёв, мышей и других людей.
Указанные интерпретационные сценарии и содержат образ мира, понимаемый как объективная реальность. Они могут быть динамическими, могут содержать встроенные константы восприятия, как напр., пространство, время и пр.
итак, солипсизма нет, но нет и объективной реальности.
Вы слишком увлеклись - "Потому как неопровержима вера материалистов в материю, порождающую всё в мире и сам мир, так и неопровержима вера верящих в Бога как творца мира и всего сущего в мире".
Глупость среди разумных опровержима ...
Александр Леонидович, вновь приветствую!
Вы говорите : "Абсурдно само понятие существования в отрыве от наличия субъекта. Существовать – значит быть воспринятым и находиться в сознании воспринимающего субъекта."
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что колесо, которое я в данный момент воспринимаю, а в следующий момент не воспринимаю, а в следующий вновь воспринимаю и т.д., то существует, то не существует?
Или же правильнее вообще выкинуть это слово как абсурдное и полностью заменить «восприятием», мол, колесо - то воспринимается, то не воспринимается?
С ув. D
И я рад с вами общаться.
Как любит выражаться А. Болдачев, это вопрос терминологических биений (расхождений). Действительно, для рассмотрения проблемы различения субъектом объектов не суть важно употребление выражения "объект существует" или "объект воспринимается/различается".
Есть ещё одна тонкость уже в самом значении слова восприятие. Есть психологическая нагруженность этого слова, связанная со значением восприниматься - значить различаться субъектом по качественным признакам. Это наличие у воспринимаемых объектов качеств, слагаемых психическими ощущениями - цвет, звучание, тактильность, вкус, запах и пространственная форма. Но есть, кроме психически данных субъекту объектов (вещей-феноменов), также и объекты-ноумены (понятия). Вот эти объекты в отличие от психического восприятия вещей (объектов-феноменов) не имеют качественных признаков. Как быть с существованием в сознании этих объектов (ноуменов)? Следует ли их наряду с объектами-феноменами причислять к восприятию их субъектом? Либо для различения ноуменов следует использовать иной, чем восприятие, термин? Болдачев эту тонкость разрешает просто, исключая из философского дискурса "психологический" термин (восприятие). В его дискурсе субъект не воспринимает, а различает объекты двух родов: феномены и ноумены. И различие этих родов различения субъектом объектов также упрощенное до предела. Первый род (феномены) имеют пространственную форму и расположение, а вторые (понятия-ноумены) лишены пространственности.
По мне, существование следует подразделять на вещное (вещи-феномены есть объекты данные субъекту в его восприятии, в психике) и умозричтельное (понятия-ноумены есть объекты данные субъекту в его умозрении/мышлении, в уме/ментальном теле). Если про вещи мы можем сказать, что они то воспринимаются субъектом-человеком (существуют в сознании), то не воспринимаются (не существуют в сознании), то про понятия мы можем сказать, что они то мыслятся/умозрятся (существуют в сознании субъекта), то не мыслятся (не существуют в сознании).
Александр Леонидович, по поводу предложенного мной вопроса Вы говорите: «для рассмотрения проблемы различения субъектом объектов не суть важно употребление выражения "объект существует" или "объект воспринимается/различается".»
Хм…
Но ведь тема-то вся посвящена как раз не проблеме различения объектов субъектом, а проблеме различения субъектом существования объектов. Ведь пресловутый тут «объективизм» есть как правило признание «всамделишного» существования объектов, т.е. существования не только для сознания субъекта, но ещё и помимо него. Есть в этом смысл или нет? Вот в чем вопрос. Поэтому, если позволите я буду направлять путь в эту степь.
«По мне, существование следует подразделять на вещное (вещи-феномены есть объекты данные субъекту в его восприятии, в психике) и умозричтельное (понятия-ноумены есть объекты данные субъекту в его умозрении/мышлении, в уме/ментальном теле). Если про вещи мы можем сказать, что они то воспринимаются субъектом-человеком (существуют в сознании), то не воспринимаются (не существуют в сознании), то про понятия мы можем сказать, что они то мыслятся/умозрятся (существуют в сознании субъекта), то не мыслятся (не существуют в сознании).»
Вот опять же, Вы говорите о двух «существованиях» и тут же переключаетесь на восприятие и мышление. Отсюда уже риторический вопрос: так имеет «существование» право на существование или нет? :о)
Давайте так.
Возьмем что-нибудь одно. Например, восприятие.
Теперь допустим, что мы воспринимаем колесо
Соответственно, если слово «существует» ничего не значит, кроме того, что «нечто как-то сознается (например, воспринимается)», то мы уже не можем сказать, что «восприятие» существует в сознании, т.к. воспринимается-то колесо, а не его восприятие, потому только колесо как объект восприятия и существует в сознании субъекта. Но разве это не абсурд? По-моему, абсурд, т.к. восприятие тут заведомо - пример сознательного феномена. Что же делать?
Всякая путаница, как мудро говорит Болдачев, происходит от разной трактовки терминов разными людьми. Для исключения двусмысленности должно разными людьми быть принято одинаковое значение того или иного термина. Я дам ещё раз определение термину существование и затем разберу ваши рассуждения.
Итак, существование есть различение (в восприятии или в умозрении) субъектом объектов (вещи-феномены восприятия и понятия-ноумены умозрения) в сознании. Соответственно этому определению существования восприятие не является объектом-феноменом (вещью) и как вещь не существует. Ведь само восприятие обеспечивает феноменальное существование объектов в сознании. На этом точка, пока мы обсуждение ограничиваем рамками восприятия. Итог: восприятие не существует как объект-феномен сознания.
Если мы расширим рамки обсуждения и рассмотрим помимо восприятия также умозрение, то вопрос существования восприятия будет трактоваться существенно иначе. Там восприятие будет не «пример сознательного феномена», а совершенно в ином статусе.
Александр Леонидович, Вы говорите: «Всякая путаница, как мудро говорит Болдачев, происходит от разной трактовки терминов разными людьми.»
Ну, конечно же, не всякая путаница происходит по этому, но это довольно-таки распространенный вариант. :о)
«Итак, существование есть различение (в восприятии или в умозрении) субъектом объектов (вещи-феномены восприятия и понятия-ноумены умозрения) в сознании.»
Именно так я и понял Вас исходно.
«Итог: восприятие не существует как объект-феномен сознания.»
Вы последовательны и ответили так, как у меня и получилось в прошлый раз. Вот только если для меня данная ситуация пока еще абсурдна, то для Вас, судя по всему, нет.
Как же так?
Посудите сами, ведь Вы и я прекрасно различаем «восприятие» от «умозрения». Т.е. мы различаем, что именно воспринимаем.
Соответственно, либо неверно, что различение - это только различение субъектом тех или иных объектов, либо восприятие – всё-таки объект различения.
«Если мы расширим рамки обсуждения и рассмотрим помимо восприятия также умозрение, то вопрос существования восприятия будет трактоваться существенно иначе. Там восприятие будет не «пример сознательного феномена», а совершенно в ином статусе.»
Хм…
Этого не понял.
Мы обсуждаем "существование", а разве можно расширить его рамки?
Ведь Вы уже сказали, что существование есть различение (либо как восприятие, либо как умозрение) объектов субъектом. Соответственно, «расширить» в данном случае значит изменить смысл существования и это как раз будет примером той самой разной трактовки понятия, что и породит путаницу. Разве не так?