Негативные последствия некорректного перевода «Науки логики» Гегеля
Подавляющее большинство работ советских и русских философов свидетельствует о том, что они сформировали свое мнение на основе знакомства с переводными изданиями, в частности, "Науки логики". Когда речь идет о гегелевской логике, надо понимать, что "Наука логики", в переводных русскоязычных изданиях, по которым писались учебники и по ним учились русские философы, сильно искажают смысл гегелевских трудов прижизненных изданий. Но и это не все. При жизни Гегеля "Наука логики" издавалась трижды. Естественно, в каждом последующем он вносил свои усовершенствования.
Примечателен такой факт. В книге, которую переводил Е.П Ситковский, предисловие к первому изданию, датировано 1817 годом. То же предисловие в более раннем издании датировано 1812 годом. Совершенно разное содержание. Более раннее предисловие значительно меньших размеров и более конкретно. В более позднем предисловии, наряду с уточнениями, содержится очень много возражений на критику «Науки логики». Естественно, оно читается значительно сложнее даже для соотечественников, не говоря уже об иностранцах и переводчиках.
Следует также иметь в виду, что в более поздних изданиях, а тем более в современных, видимо, с целью упрощения, вносились редакционные изменения, в частности, упразднены многие примечания и дополнения, которые хотя и многословны, но имеют существенные значения для понимания основных положений. Кроме того, «Наука логики» из «Энциклопедии философских наук», которую переводил на русский язык Е.П. Ситковский, составлена из трех томов. Естественно, автору пришлось сильно сократить содержание, поэтому в этой книге могли быть упущены некоторые важные моменты. Неискаженное содержание можно прочесть только в трехтомном оригинале «Науки логики» в третьем издании 1830 года.
Что касается перевода текста «Науки логики» на русский язык Е.П. Ситковским, то он изобилуют неточностями. Оригинал и его перевод по смыслу существенно отличаются из-за некорректного перевода. Очевидно, это стало возможным по ряду причин. Так профессиональные переводчики переводят иностранные тексты, искажая их истинный смысл, поскольку не знают досконально объекта перевода, следовательно, не могут правильно подобрать русские значения немецкого слова. А их надо подбирать в зависимости от конкретного контекста. Одно и то же слово в разных местах текста может быть по-разному переведено. В данном случае следует осуществлять перевод в сравнении с естественными и хорошо работающими техническими системами: чтобы правильно перевести, надо знать устройство.
В немецком языке много сложных слов, состоящих из нескольких простых слов. У таких сложных слов часто не бывает перевода на русский язык. Их, как правило, нет в словарях. С переводом таких слов не справляются профессиональные переводчики, которые обращаются к специалистам при переводе технических и специальнвх текстов. Только квалифицированный специалист, знающий досконально объект перевода, может правильно перевести сложнейший немецкий термин.
Даже, если «Науку логики» переводили философы, то они не сильны в грамматике перевода, что приводит к ошибкам в стилистике перевода. К тому же немецкая философия несколько отличается от русской. Если же учесть, что язык Гегеля достаточно сложный, а предложения чрезвычайно громоздки, то все это привело к некорректному переводу. Как считают специалисты, важно передавать каждый определённый смысловой оттенок, а не просто использовать близкие по смыслу слова.
Некоторые, очень важные термины, переводчики не переводят на русский язык, ограничившись латинской редакцией. Это та же «Феноменология духа», спекулятивная философия, рефлексия и много других. Это русскому человеку не совсем понятно и часто имеет другой смысл.
Примером может служить часто встречающееся слово «Spekulativen», которое в русских переводах не переводится. А что означает это слово для русского человека? Оно ассоциируется со спекуляцией. Купил в одном месте подешевле, продал в другом подороже. Имеет негативный оттенок. В СССР за это преследовали. Хотя спекуляция бывает полезна. Избыток в одном месте перераспределяется в другое место с дефицитом.
Но в философии есть и другой перевод – умозрительный. Это означает, что увиденный образ подвергается обработке сознанием. Этот термин сыграл злую шутку с релятивистами, которые считали, что раз я это вижу, то это так и есть в реальности. Да, это так, но только в том случае, если предмет находится достаточно близко и его изменчивость медленная. Но совсем не так, если предмет далеко, и изменяется или передвигается достаточно быстро со скоростями, близкими к скорости света. Это уже обман зрения. Это как у сверхзвукового самолета: звук слышен в одном месте, а самолет уже в другом месте. Обман зрения принимал за реальный процесс не только Эйнштейн в специальной теории относительности. Эту особенность не понимали ни Лоренц, ни Пуанкаре, ни многие другие знаменитости. Это сказалось и на многих рядовых российских физиках.
Очень много слов, при переводе которых неудачно выбран русский вариант. Достаточно проанализировать содержание оригинала и перевода Е.П. Ситковского. Вопросы к переводу начинают возникать со введения, которое заканчивается фразой «Näherer Begriff und Einteilung der Logik». Переведено как «Дальнейшее определение логики и ее разделение». По смыслу, очевидно, правильнее было бы «Последовательность понимания и классификация логики».
В тексте с первого же слова возникают вопросы. Фраза «Die Lehre vom Sein переведена как «Учение о бытии». Во-первых, «Lehre» не обязательно «учение». По контексту больше подходит русское слово «изучение». Во-вторых, слово «Sein» весьма неоднозначно. В данном случае это «Бытие», «Действительность», «Существование», «Реальность». Неопределенная форма слова указывает на неопределенность реальности. Кроме того, глагольная форма переводится как «случаться, происходить, находиться, , быть родом, являться». Очевидно, что для этого случая больше подходит термин «происходить».
С точки зрения систем категория «Sein» означает самые общие представления о среде существовании всех реальных объектов мироздания. Следовательно, в целом слово «Sein» целесообразнее перевести как «Среда существования», которая разная для естественных и искусственных систем.
Косвенно это подтверждается в приводимой классификации логики и объектов на разных уровнях. «Sein, Dasein, Fürsichsein» следовало бы перевести как «среда существования, материальные объекты и живая природа». Позднее Гегель дает классификацию объектов, которую характеризует логика: «Mechanismus, Chemismus, Teleologie». По примеру древних он рассматривает «Sein» и «Mechanismus», как единое целое, но все-таки вынужден был выделить их в отдельные категории. «Sein» характеризует всеобщую энергетическую среду, а «Wesen» характеризует «Mechanismus», т.е. механику как всеобщую изменчивость.
Обращает на себя внимание перевод слова «Fürsichsein», как «Бытие-для-себя». Особенность перевода в том, что предлог «Für» указывает на полное соответствие превращения из предыдущего состояния в последующее. Поскольку значений «Sein» , как показано выше, несколько, то столько же их подобных копий и в отображения их в самих себя. А это особенность живой природы – одна среда существования превращается в подобную себе. В связи с этим, перевести это слово можно как «живая природа», что, в принципе, не противоречит смыслу немецкого слова. Природа любит подобия. Объекты на разных уровнях подобны: атомы подобны космическим системам, а простейшие биологические частицы подобны атомам.
Перевод элементов категории «Quantität» - «Количество» «reine Quantität, Quantum, Grad», как «Чистое количество, Определенное количество и Степень» не совсем правильный. «Чистое количество» - это точное количество, т.е. однозначная величина, а «Grad» - это изменяющаяся до определенного предела величина, т.е. неоднозначная величина, содержащая и переменную величину и ее предел.
Слово «Erscheinung» переведено как явление, но это скорее всего «возникновение», так как его составляющие «Welt Erscheinung, Inhalt und Form, Verhältnis» перводятся как «Возникновение Вселенной, Содержание и форма, Пропорции». Раз речь идет о Вселенной, то отношения космических объектов к атомам, а атомов к первичным объектам живой природы и их к энергоносителям имеют соответствующую пропорциональность.
Слово «Wirklichkeit» содержит в качестве элементов «Substantialitätsverhältnis, Kausalitätsverhältnis, Wechselwirkung». Переведены элементы как «Субстанциальное отношение, Причинное отношение и Взаимодействие», но в «Реальности» существуют три вида изменчивости: «количественные, пространственно – врем
нные и взаимодействия».
Подраздел «Die Lehre vom Begriff», переведенный как «Учение о понятии», очевидно, корректнее было бы перевести как «Изучение понимания», а его элемент «subjektive Begriff – субъективное понятие» как «особенности понимания». Элемент «Begriff als solcher» переведен как «Понятие как таковое», больше походит перевод «Подобное название», а элемент «Urteil - Суждение», как «Оценка». Ее элементы «Qualitatives Urteil - Качественное суждение, Reflexionsurteil - Рефлективное суждение., Urteil Notwendigkeit - Суждение необходимости, Urteil des Begriffs - Суждение понятия» на практике означают «Оценка качества, Оценка отображения, Оценка потребности, Оценка понимания»,
Подраздел «Schluß - Умозаключение» по-простому называется «Вывод». Тогда элементы «Qualitativer, Schluß, Reflexionsschluß, Schluß der Notwendigkeit» будут соответственно «Вывод о качестве, Вывод об отображении, Вывод о потребности».
Раздел «Idee - Идея» корректнее было бы перевести как «Мышление», а «Wollen - Воление» как «Желание».
Последний раздел «absolute Idee – абсолютная идея» буквально означает «неограниченное мышление». Очевидно, имеется в виду потустороннее мышление, в том числе религия.
Нельзя считать, что предложенные устранения некорректности перевода являются единственно верными, но по смыслу они ближе к авторскому тексту.
Примечание.
Автор прекрасно понимает, что эта статья представляет вопиющую крамолу для философов всех уровней. Но кто-то же должен показать обществу, что современная философия все дальше отходит от гегелевской материалистической философии и все больше скатывается в софистику. Мне, как технарю – специалисту по теории систем, со стороны хорошо видны недостатки так нужной обществу философии, поэтому я посчитал своим долгом написать эту статью, заранее зная, что получу на нее негодующие комментарии. А за конструктивную критику буду благодарен.
- vander
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что касается меня, то я выражаю автору благодарность за данную статью. Я не владею немецким языком, и не могу судить о точности перевода. Однако, при изучении трудов Гегеля в отдельных моментах я просто недоумевал поскольку смысл рассыпался и мне с большим трудом удавалось понять что же тут говорится. И я всегда находился в сомнении, что либо Гегель выразился неверно, либо его перевели искажённо. Последнее вероятнее всего.
Поэтому, от меня лично вам большущее спасибо! Ибо вы подтвердили мои подозрения о переводах Гегеля.
Большое спасибо за добрые слова.
Уточнение значений слов - дело архиважное и увлекательное, однако для философского осмысления впечатлений того или иного автора само по себе мало что даёт, потому как определяющим фактором понимания того, что именно привело или натолкнуло мыслителя на какой-то особенный ход мысли - оказывается интеллект читающего.
Это я к тому, что поскольку из соображений ГВФХ чёткая картина общего устройства мироздания так и не вырисовывается, то уточнение каких-либо частностей - не спасут призрак некой "Философской Системы Гегеля" от закономерного фиаско, что никоим образом не умаляет ценности отдельных догадок и подозрений ГВФХ.
В принципе я не возражаю, кроме одного. я не вижу почему философская система должна претерпеть фиаско. Она может быть усовершенствована, но фиаско не предвидится. Конечно, четкой картины общего устройства мироздания не вырисовывается и вполне возможно, что общей картины никто никогда не нарисует. Можно говорить только о схемах разной степени достоверности. это вполне нормально. Как можно говорить о полной картине, если неизвестно, как она зародилась, ни как изменяется (расширяется или сужается), какова структура взаимодействий космических систем, каков механизм всеобщего саморегулирования..
Ага, для буквоедов любой разговор "за философию" -
это повод "замутить" очередной уроборос...
"Нетипичная философия - определяет истину и таким образом сама себя прекращает
Типичная - рассусоливает недоумения по поводу "непостижимости истины" и длясь бесконечно обессмысливает решительно всё о чём толкует..."
https://yandex.ru/q/question/v_chiom_netipichnost_netipichnoi_a_v_6493d0...
Уважаемый эфромсо!
Все Вы правильно говорите, но это детали. Надо систематизировать основы, а там не порядок. Этот порядок можно навести, если в его основу заложить логику Гегеля. Да, ее можно критиковать и есть за что. Но это основа системы.
эфромсо, 17 Декабрь, 2020 - 10:17, ссылка
.....................
А почему мы не обходимся без бредовых теорий всех этих боговеров -
Платона, Аристотеля, Спинозы, Канта, Хэгэля и прочих?
Что нам мешает определить предмет, который всё мироздание держит и движет,
сориентировавшись в соображениях и догадках, которые вышеупомянутые
мудрецы обнаружили наощупь?
Ну зачем же так много ожидать от технаря. Мне в свое время понадобилась логика Гегеля и я ее одолел. Если меня что-то интересует, то я копаю глубоко. Я даже Гегеля не все работы читал, не говоря уже о других философах.
Стало быть - углУбившися в спекулятивные допущения ГВФХ
Вы о бытии и существовании можете судить
не более вразумительно чем сам ГВФХ...
Вот меня к примеру - интересуют только те соображения мыслителей, в которых им удавалось или случалось отвлечься от идеологии платонизма.
"Стало быть - углУбившися в спекулятивные допущения ГВФХ"
Представьте себе, что его спекулятивные допущения натолкнули меня на мысль, а что же это такое? Стал разбираться. Оказывается, это умозрительное мышление, т.е. ум перерабатывает то, что человек видит, а видит он не всегда то, что есть на самом деле. Это означает, что увиденный образ подвергается обработке сознанием. Этот термин сыграл злую шутку с релятивистами, которые считали, что раз я это вижу, то это так и есть в реальности. Да, это так, но только в том случае, если предмет находится достаточно близко и его изменчивость медленная. Но совсем не так, если предмет далеко, и изменяется или передвигается достаточно быстро со скоростями, близкими к скорости света. Это уже обман зрения, который образуется от соотношения скорости света, который позволяет видеть движущийся объект, и скорости движения объекта в перпендикулярном направлении . Это как у сверхзвукового самолета: звук слышен в одном месте, а самолет уже в другом месте. Обман зрения принимал за реальный процесс не только Эйнштейн в специальной теории относительности. Эту особенность не понимали и Лоренц, и Пуанкаре, и многие другие знаменитости.
"Вы о бытии и существовании можете судить не более вразумительно чем сам ГВФХ...
Ну почему же? бытие - это неопределенная форма существования материи, поэтому бытие следовало бы назвать средой существования. Наиболее общей средой является энергетическая среда, в которой существует все мироздание.
То есть - " бытие - это неопределенная форма
существования материи"
Вы полагаете вразумительным высказыванием?
В моём представлении "вразумительное высказывание" о предмете -
должно в достаточной мере выделять его из всего прочего.
Во всяком случае то обстоятельство, что существование обусловлено бытием -
никаким образом не позволяет мне смешивать эти понятия.
эфромсо, 5 Апрель, 2023 - 23:46, ссылка
..........................
Если выражаться предельно точно:
то что принято именовать "бытием" -
следовало бы называть "событиями", и в таком случае - гораздо проще было бы смиряться с тем обстоятельством, что бытие единственно возможной "начинки" всех вещей, предоставленной самой себе - никак не отличимо от "ничего" или "ничто",
потому что не приводит ни к каким следствиям,
но из-за нелепой случайности и свойственной упомянутой "начинке" не-идеальности -
происходит изменение качества некоторого её количества,
в результате чего начинается образование сущностей и совокупность последовательностей всяческих событий, состоящих из их взаимодействий,
следствием чего является существование и взаимные перемещения
предметов и тел, длящееся вплоть до неизбежного прекращения и возврата к исходным кондициям, при которых "начинка всех вещей" неотличима от "ничто"...
http://philosophystorm.ru/v-chem-otlichie-zhizni-ot-bytiya#comment-520014
...и в "Науке логики" есть место, в котором ГВФХ толкует почти о том же -
http://philosophystorm.ru/genii-li-gegel
Это хорошо, что Вы проштудировали Гегеля в оригинале, или очень близко к нему.
И что переводчики допускают разночтения.
То же и с Кантом, например, где он ведёт речь о рефлексии в процессе мышления, переводчики навесили, что Кант называет мышление рефлексией.
Для сравнения переводов можно посмотреть не перевод Гегеля, а перевод известного произведения Л.Лагина "Старик Хоттабыч" на язык кино.
В фильме "Старик Хоттабыч" отсутствует такой персонаж как родной брат Хоттабыча - Юсуф.
Отчего так? Возможно, в послевоенные годы режиссёр отказался от "Негативных последствий", которые мог бы вызвать этот персонаж.
Но, ведь, даже при этом, негативные последствия может вызвать эпизод с отказом от "даримого от чистого сердца несметного богатства".
Что же касается "основ логики Гегеля", то он заложил в основу логики, и прямо сказал об этом:
ГЛАВА ПЕРВАЯ
БЫТИЕ
А. БЫТИЕ
Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего
определения. В своей неопределенной непосредственности оно
равно лишь самому себе, а также не неравно в отноше-
139
нии иного, не имеет никакого различия ни внутри себя,
ни по отношению к внешнему.
Такое идёт от Парменида:
"ΙΙΙ
... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
«Мыслить означает то же, что делать» Аристофан
«. . .мыслить и быть одно и то же» Парменид – Климент Алекс
«…ибо - одно и то же может быть мыслимо и быть» -вариант перевода - Лебедев
...Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόημα.
Одно и то же — мышление и то, о чем мысль,
[35] Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισμένον ἐστίν,
Ибо без сущего, о котором она высказана,
εὑρήσεις τὸ νοεῖν· οὐδ΄ ἦν γὰρ <ἢ> ἔστιν ἢ ἔσται
Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,
ἄλλο πάρεξ τοῦ ἐόντος, ἐπεὶ τό γε Μοῖρ΄ ἐπέδησεν
Кроме сущего [«того, что есть»], так как Мойра приковала его
οὖλον ἀκίνητόν τ΄ ἔμεναι· τῷ πάντ΄ ὄνομ΄ ἔσται,
Быть целокупным и неподвижным. Поэтому [пустым] именем будет все,
ὅσσα βροτοὶ κατέθεντο πεποιθότες εἶναι ἀληθῆ,
Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:
[40] γίγνεσθαί τε καὶ ὄλλυσθαι, εἶναί τε καὶ οὐχί,
«Рождаться и гибнуть», «быть и не быть»,
καὶ τόπον ἀλλάσσειν διά τε χρόα φανὸν ἀμείϐειν.
«Менять место» и «изменять яркий цвет».
Αὐτὰρ ἐπεὶ πεῖρας πύματον, τετελεσμένον ἐστί
Но поскольку есть крайняя граница, оно закончено
πάντοθεν, εὐκύκλου σφαίρης ἐναλίγκιον ὄγκῳ,
Со всех сторон, похожее на глыбу совершенно-круглого Шара,
μεσσόθεν ἰσοπαλὲς πάντῃ· τὸ γὰρ οὔτε τι μεῖζον
Везде [=«в каждой точке»] равносильное от центра, ибо нет нужды, ..."
Вот Парменид и свёл "бытие" к "шару", к форме шара, которая "снята" со всего бытия.
По мне, так, чисто для представления о "единстве" всего, находящегося внутри этого "шара".
Гегель же, далее, называет это "качеством" - то что находится "внутри формы шара".
"Определенность как изолированная сама по себе, как
сущая определенность, есть качество — нечто совершенно
простое, непосредственное. Определенность вообще есть
более общее, которое точно так же может быть и
количественным, и далее определенным. Ввиду этой простоты
нечего более сказать о качестве, как таковом".
Спасибо.
Если вы встретили у автора какой-то термин и подозреваете его неверный перевод, то читайте этого автора дальше и вам обязательно встретится пара-тройка употреблений этого термина в иных контекстах, из чего вполне будет ясно, а что ж это такое на самом деле...
Я так и сделал.
+
Критика Гегеля достойная самого Гегеля: http://philosophystorm.ru/zloi-genii-subektivnye-zametki-o-filosofii-gegelya-chast-3
Я более основательно жевал "Феноменологию духа", но до конца так и не смог дожевать. Раздражали те моменты, что вроде бы настроился, вроде бы и мысль поймал, вроде бы и пошёл за мыслью, как вдруг брык и соскок. И так раз за разом. То ли переводчик такой, то ли философ из переводчика такой...Плюнул и забыл...,)) "Науку логики" после этого просто просмотрел.
Даже само название неверно переведено. На АШ уже об этом были статьи и даже попытки перевода. То же самое, что и с "Наукой логики". Так что не Вы первый. Многие пострадали из-за плохого перевода.
vander-y: ну если Гегеля "неправильно перевели" (как и Маркса с Энгельсом, хотя, например, Ленин труды их всех познавал в оригинале), то остается использовать лишь то, о чем отразил в своё время А.С.Пушкин: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещения Дух; - и опыт сын ошибок трудных; - и гений парадоксов друг; - и случай бог изобретатель...".
Я всё думал: а при чем там вообще "дух", если речь ведётся о феноменах мышления.
И согласен с предположениями (заявлениями) о том, что в "Науке логики" "понятием" обозначается, не то, что принято подразумевать под "понятием" как совокупность существенных признаков предмета, а "понятийный аппарат".
kosmonaft-y: вопрос в том, что о том, чего Гегель изложил в "Науке логики", он сделал в "Философии права" определенные пояснения, и в частности, пояснил суть определения понятия (но не только его, но и например, суть законов природы). А о том, чем должна заниматься философия и философы, он так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, или в котором, мы на самом деле деле можем определенно сказать, где оно существует, можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И интересно, этот текст на русском языке соответствует тому, который Гегель изложил на немецком языке. Или это "придумки" некого переводчика работы Гегеля "Философия права" с немецкого на русский язык? Это уже вопрос к автору настоящей темы.
Ответить могу разве что цитатой из "Парменида".
"– Это объясняется тем, Сократ, – сказал Парменид, – что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать."
Так случилось, что с подачи участников ФШ я тут недавно просмотрел книгу: Казеннов А.С. Диалектика как высший метод познания, 2011, прочитал ваш пост, уважаемый vander, и потому отметил для себя следующее там:
Настораживает противоречие в словах автора. Гегель известен, но никому не нужен! Это как? И тут же уже до оскомины знакомая идея - "Запад "плохой"!"
Далее идет вообще "пурга", типа того что НЛ надо было использовать в Сколково... Но что оттуда можно взять для современного мира, который более всего позиционирует себя (на конец 20-го века) как в картинах системного представления.
Вы себя и позиционируете уважаемый vander как системный специалист. Вот бы и рассказали участникам ФШ, что в НЛ есть общего с системами? Как по мне - НИЧЕГО!!!
Так вот, если вы профи в теории систем, то и сделайте на Фш "показательный класс": "Что общего между теорией систем и Наукой Логики"? (мой контекст понимания представлений изложен в статье "Онтология и теория систем").
***
В мире философской биологии многих ученых интересует вопрос как генотип превращается в фенотип? Этот самый зазор стал объектом пристального внимания, поскольку ДНК тут мало что объясняет.... И в этом поиске "перетряхивают" многие представления, в частности о роли энергии в этих процессах...
Меня тоже это сильно увлекает. Вот читаю очередную статью, посвященную этой проблеме: Free energy: a user’s guide, Stephen Francis Mann (Свободная энергия: руководство пользователя)
https://link.springer.com/article/10.1007/s10539-022-09864-z
И в этой статье, к своему удивлению обнаружил такой раздел:
Dialectic: the free energy principle and related claims (Диалектика: принцип свободной энергии и связанные с ним утверждения)
Кстати сказать, в этой статье 70 раз упоминается слово система. (Это то о чем вы нас просветите в ближайшее время). Но никто здесь не упоминает о Гегеле. И это не удивительно, поскольку НЛ - это философская "пустышка". Есть дети которые пользуются соской до 5 лет (в ущерб своему менталитету). Говорю потому, что прочитал НЛ десятки раз в поисках истины - и только потратил время зря. Поэтому и предупреждаю других об этом мифе... Но тут похоже какая-то аномальная психология отодвинутой от столбовой истории страны, впадать в "мафиозность" ...
***
У меня пока нет сил "потянуть" свободную энергию Фристона, но пытаюсь понять. Как по мне, исторически (не злоумышленно) была сделана одна тяжелейшая ошибка в науке, когда единицу информации определили через двоичный логарифм.
С системных (структурно-функциональных) позиций что получилось? Образовали структурно (различие в двух состояниях - N) функциональный (двоичный логарифм - это функция преобразования) СИСТЕМНЫЙ ИНВАРИАНТНЫЙ КВАНТ: 1 = lg2(2).
На самом деле, информация - это прежде всего причинно-следственная связь!!! В программной логике определяемая процедурной логикой выбора как маршрутизатора событий:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - комбинация
А именно в философской точки зрения у информации в таком понимании нет инварианта! (она просто указывает на то, есть ли совпадение с прошлым или нет: бифуркация) Поскольку это термин становления!!! Мы и появились в этом мире потому, что для информации нет инварианта. Инвариант дает субстанциальное отношение П/А (импульс - mv) или ПП/АА (энергия - mvv/2). 1 = lg2(2) - это был инвариант данных, а это нечто другое... Можно, к примеру, связать это с эмерджентностью как уникальной комбинацией универсальных "частей" (квадрат - это уникальная комбинация четыре универсальных линий как бесконечного многообразия ромбов. По такому же принципу собираются белки из аминокислот.
***
Подведу итог.
1) Предыдущий опыт (П/А) - это "храповик" получения знаний (ПП/АА), при соответствующем анализе (синтез/анализ ~ 1, в моей нотации). Например, достаточно вспомнить "укрощение огня" в истории человечества. Эйдос такого понимания:
явления - опыт - анализ - знания - синтез
Когда-то огонь применили для плавления метала - это был Новый опыт в "полочках" таблицы знаний (информация!). Потом провели газ по квартирам, потом ... таблица знаний применения опыта в комбинациях расширялась...
2) Наука логики - это атавизм философии! Это мой опыт. Я не ругаюсь, не матерюсь - просто довожу до сведения в информационном мире. Имею право в дискурсивном варианте. А следовать ли этому или нет, уважаемый vander - это ваше полное право!
Уважаемый Victor!
Со многим соглашаюсь, но не со всем. Однако по порядку.
"Настораживает противоречие в словах автора. Гегель известен, но никому не нужен! Это как? И тут же уже до оскомины знакомая идея - "Запад "плохой"!"
Правильно настораживает. меня удивляет и даже возмущает. Очевидные вещи и законы природы игнорируются. Почему запад плохой? Так ведь потому Гегель и написал свою логику, что западу не нужна логика. Там правят бал деньги. Еще Аристотель предупреждал, что обогащение, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли это в хрематистику, а она губительно для общества. Так оно в основном и получилось.
В предисловии еще к первому изданию Гегель пишет: «То, что до этого времени называлось метафизикой, было, так сказать, уничтожено полностью и исчезло из числа наук. Где могут или где еще могут быть слышны звуки прежней онтологии: в рациональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии? … Это факт, что интерес частью к содержанию, частью к форме прежней метафизики, частью к тому и другому одновременно теряется ... Популярно учение кантианской философии о том, что рассудок не должен отражать опыта, но в таком случае познавательная способность становится теоретическим разумом, который сам по себе не рождает ничего, кроме химер, оправдывает отказ научной стороны от умозрительного мышления.» Вот почему запад плохой.
В России еще в прежние времена был подход другой. вспомните Петра Первого, Ленина, Столыпина и многих других. Но не нашлось человека, который бы показал, ка правильно мыслить, а Гегеля исковеркали. В результате очевидные вещи по примеру Запада проигнорировали. В результате революция, коллективизация, прихватизация и другие глупости.
"Вы себя и позиционируете уважаемый vander как системный специалист. Вот бы и рассказали участникам ФШ, что в НЛ есть общего с системами? Как по мне - НИЧЕГО!!!"
Ошибаетесь, дорогой. Я и пришел к системам на основе логики Гегеля. Не во всем ее использовал, но во многом. Просмотрите мой раздел на АШ "Современная философия как разновидность софистики" (https://aftershock.news/?q=printing/1728). там есть несколько статей про связь теории систем с логикой Гегеля.
"прочитал НЛ десятки раз в поисках истины - и только потратил время зря."
Не удивительно. Я потратил два года в аспирантуре на изучение и не мог понять логики, пока не догадался заглянуть в оригинал. А к Гегелю я относился с уважением с института, как к универсальному философу и к ученому с энциклопедическими знаниями.
"явления - опыт - анализ - знания - синтез"
Немного не так. "опыт - анализ - синтез - знания" без явления. Это система, которая просматривается у Гегеля в его книгах о логике. Гегель методист. и его методика предусматривает четыре этапа. Об опыте нет отдельной книги, но в "Науке логики из "Энциклопедии философских наук" есть довольно большой раздел (64 параграфа) «Предварительные понятия», в которых он рассматривает отношение мысли к объективности. Теперь это вполне можно назвать системным подходом, который основан на имеющемся опыте. Первый том посвящен анализу, второй - синтезу, а третий - процессу познания.
И не надо ни ругаться, ни материться, а более здраво взглянуть на реальные вещи.
На: vander, 5 Июнь, 2023 - 17:24, ссылка
Уважаемый vander. Почитал абсолютно все ваши статьи и комментарии к ним: (https://aftershock.news/?q=printing/1728). Из прочитанного сделал вывод, что вы «не совсем в теме». Возьмем к примеру статью: "Так что же такое система?". Вы пишите:
Все дело в том, что системные представления к «мерности» никакого отношения не имеют!!! Даже если пользоваться определением нашей википедии, которое устарело:
то сущность здесь будет в моей нотации (Онтологическая сущность как «сердце» философии ): пассивное/активное ~ «элементы»/«связи» («/» - символ диалектического единства). В современном представлении систему представляют как сущность: пассивное/активное ~ «структура»/«функция».
Так, поваренная соль, NaCl – это структура из двух химических элементов и ионной обоюдной связью, можно представить и линейно, к примеру. Та же ДНК или белки, можно представить в линейной форме. Вы все это зря "наворачивали", поскольку
«мерность» к системным представлениям никакого отношения не имеют.
Кстати говоря, вот определение из английской википедии :
В этом определении, ни в коем случае нельзя понимать «границы» как пространственные границы (поверхности, как это некоторые делают). Там далее есть объяснение насчет границ:
Другими словами, системные представления – это некая абстракция (виртуальность) в субстанциальных (двойственных: пассивного и активного) факторных переменных, составляющих диалектическую пару: элементы/связи; операнд/операция; структура/функция и т.п.
Ваше определение крайне избыточно:
Так, геометрический квадрат – это система (в структурном выражении). У него есть «части» - линии, и есть «целое» из них – квадрат. Но это не «саморегулируемый объект» и он не функционирует благодаря «внутреннего источника существования»
***
Системные представления они тем ценны, что частные области знаний, рассматривают в общем представлении определенного тезауруса, будь то химия, геометрия, биология, социология, физика, астрономия... Это возможно, потому что смысл миру задают субстанции (поскольку воплощают эволюционные роли) в их конструктивной связи. Никакие «мерности» для получения сложности не нужны. Нужен конструктор-шаблон-эйдос, задающий базовый тезаурус и кумулятивные характеристики. Так ДНК это:
нуклеотид – пара – код(он) – ген – геном
Пять нуклеотидов (ДНК и РНК различаются по нуклеотидам) хватило для организации пассивной памяти всех живых существ. ДНК – это нить, достигающая нескольких сантиметров.
***
А.Ф. Лосев обозначил классическую диалектику следующим принципом: «Если есть нечто, есть и иное».
Если есть «реальное», то есть и «виртуальное». Когда из четырех спичек мы собираем квадрат в плоскости стола, то кроме реального вещественного мира (спичек, "одно"), возникает и виртуальный мир (квадрата, "многое"). Потому как это кроме нас никто не знает, что это «целое» - квадрат!!! Нас не будет с нашей динамической памятью в преемственности поколений и все исчезнет, поскольку реальное/виртуальное ~ 1 - это диалектическая пара жизни. Исчезнет и эйдос линейной геометрии:
точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура
идею которого задал Платон. Пока эта идея жива (в виртуальности) – жива и философия. У меня существует "приоритет активного над паритетом пассивного"
***
Диалектика у А.Ф. Лосева – это «логос об эйдосе». А гегелевская «диалектика» - это мистика набора слов. Никакого отношения Гегель к системным представлениям не имеет. Вы уважаемый vander это все придумали своим предикатным мышлением, потому как ничего конструктивного в ваших статьях я не смог увидеть.
Так что же конструктивного есть в «качество – количество – мера», уважаемый vander? Где тут «часть» (одно) и где «целое» (многое) и как они конструктивно соотносятся с теорией систем? Где в этой триаде тезаурус, способный объяснить конструкцию и ее алгоритм однозначно?
***
PS. То что вы написали об экономике и прочие вопросы нет смысла обсуждать, поскольку у вас философия: публицистическая (на словах). А экономика построена на энергетическом принципе и статистике. Энергетический принцип он в эйдосе бух-учета:
счет – операция – проводка – «шахматка» - отчетность.
Финансовая область построена на двоичности, где проводка – это операция переноса денег из одной области (счета) в другую (счет) и есть формальная сторона закона сохранения энергии в финансовой сфере.
Ну, а статистика выражается в рыночной экономике как виртуальная разница между стоимостью и ценой (порядок/хаос ~1). Тут все просто если понимать онтологическую сингулярность как замкнутый цикл (восьмерку): деньги/труд ~ товар/деньги ~1, где индивиды - посредники с сингулярностью: потребитель/производитель ~ 1, а рынок обеспечивает минимальность статистического отклонения стоимости от цены: предложение/спрос ~ цена/стоимость ~ 1.
То? как объяснял этот закон сохранения энергии (точнее – его нарушение) К. Маркс через прибавочную стоимость в триаде: (материалы) + (труд) + (прибыль) не очень удачный вариант, нацеленный больше на социологию , чем экономику. Хотя и достоверный.
Мне, исходя из ваших статей, нет смысла ввязываться в этот экономический дискурс, поскольку, похоже, вам не приходилось сводить баланс на практике.
***
Резюме:
Системные представления, которыми жила подлинная философия, стала изживать себя, благодаря тому, в первую очередь, философия "оккупировала" биологию. И индивид и общество рассматривается как поведенческий организм, в основе которого программа.
Закон сохранения энергии (при любом качественном изменении, ее количество неизменно) в биологии стал правильно пониматься именно с позиции идеального воплощения как метаболизм: dS/dE ~ анаболизм/катаболизм. Где энтропия это уже не потери энергии при несовершенстве устройства преобразователя, а программа целенаправленной работы по поддержанию жизни. Энергетический подход (сама энергия виртуальна) возник как следствие интереса к оптимальности ее программного использования (в социальном поведении). как мне (пока) представляется стала актуальной экологическая пара: результативность/активность, отражающая именно субъектную сторону индивида ("Субъектность как проявление виртуальности").
Здесь идеалом выступает онтологическая сингулярность как dS/dE ~ 1, как выражение интеллекта: минимум потерь энергии, максимум воплощения организменности. Принцип «свободной энергии Фристона» и его «активный вывод» - это попытки найти метод как пишется программа жизни «наверху» (пока с потугами, но потихоньку движется). В этом плане и применяется термин «диалектика». В этом плане Гегель бесполезен!!!
Пожелание:
Перейти на конструктивный стиль мышления, который принципиально доказуем благодаря закону сохранения энергии как инварианту. Все "идеи" Гегеля (кроме понимания субстанций) они не содержат инвариантности в репрезентативной форме. "качество - количество - мера" и т.п. - это химерная схема (где отсутствует понимание "анти-" и "орто-" энергетического принципа ), ничего не имеющая общего с реальностью, ни с виртуальностью!
Уважаемый vander, если где-то был не тактичен - прошу прощения!
Victor, 6 Июнь, 2023 - 12:16, ссылка
На: vander, 5 Июнь, 2023 - 17:24, ссылка
система системой, но в действительности - лишь "учит россиян русскому языку", которого уже не знает и не осознаёт этого, язык меняется, но не у эмигрантов, обычная практика современных украинцев, обычно для эммигрантов, то, что сам не понимаешь - считать ошибкой
но его система - тема интересная
Viktor-y: однако о сути теории Маркса, Вы уважаемый весьма не точно отразили её суть. Ибо главное у него - это организация совместной производительной и целенаправленной деятельность людей в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, реализуемая в развивающихся капиталистических условиях. А бухгалтерский учет лишь учитывает (потому и учет) эту организацию (в виде концентраций индивидуальных капиталов и общественного в целом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") и результаты этой совместной деятельности и затем предоставляет эти данные для соответствующего экономического анализа.
Уважаемый Victor!
За критику спасибо, по крайней мере видно, где меня не понимают. А к нетактичности я привык, поскольку пишу о том, что противоречит официальной точке зрения. Я не собирался с Вами дискутировать, поскольку такие комментарии на статью тянут, но поскольку Вы затронули системы, кое-что надо возразить.
"Все дело в том, что системные представления к «мерности» никакого отношения не имеют!!! Даже если пользоваться определением нашей википедии"
Очень даже имеют! А ссылаться на википедию в качестве аргументов у технарей считается верхом неприличия. Я же описываю системы по аналогии с естественными структурами. Дело в том, что в системах присутствуют все четыре измерения. Среда существования, как неопределенный элемент системы, имеет одно измерение - единицу измерения. Любые изменения, как второй элемент системы, имеют количественные (одномерные) и пространственно-временные (двумерные) характеристики. Структуры имеют трехмерное измерение и определяются тремя видами взаимодействий: случайные парные и троичные. Других нет. А живая природа вся состоит из четырехэлементных объектов, содержащие все три предыдущие элементы. Это реальные объекты, а система содержит еще и идеальные объекты, которые выравнивают реальные в обратном порядке. Это называется саморегулированием.
Таким образом я бы мог ответить на все ваши замечания, но ваш комментарий достаточно большой, а мои возражения займут еще больше места, что привлечет внимание модератора. Так что извините, читайте повнимательнее мои статьи и Вы поймете ход моих мыслей, которые по примеру Гегеля основаны на практической реальности, а не на чьих-то высказываниях.
vander, 3 Июнь, 2023 - 18:31
Добрый день!
Очень сомневаюсь, что такое вообще возможно:
Философы ли те, кто этому лишь учатся?
Философия - как особый дискурс - это признанное исторически, другими - осознанное умозаключение о собственном жизненном опыте, а опыт это не совсем знание (разве что знание истории философии, а это история а не сама философия), а скорее - раскрытие в себе самом способности к достоверному описанию действительности - того, что происходит на самом деле.
Студенты изучают множество источников и никто и ничто в России не мешает им читать оригиналы.
Почему? Синоним дискурса - мировоззрение, идеология, правда сословия или профессионального сообщества. В России, отличии от многих других стран (Украины в частности) прописано в конституции и главное - практически исполняется в обыденности - свобода совести (вероисповедания, мировоззрения), ни одна из идеологий не может быть доминирующей. Это принципиально и в большей части составляет "русскую идею". Дискурсивная конкуренция существует, но она не должна мешать трудному поиску обществом консенсуса всех дискурсов - взаимодействию сословий. Что и есть подлинная демократия.
Та-же цель и у философии.
Сам русский язык (не за рубежом, иностранный русский, в том числе и русский на Украине - упрощен, беден, лишен глубины, игры контекстов, многоголосия - что-бы не мешал влиянию местного доминирущего дискурса) - предпологает такое состояние общества, это зашито в стуктуре языка. В своей основе ведь это искусственный церковно-славянский язык, созданный греками-интеллектуалами для сохранения своих знаний...
История-же - по Лакану - это практика переписывания прежних исторических текстов в сменяющих друг друга доминирующих дискурсах. Всегда тот или иной дискурс доминирует, навязывает обществу свою норму. Историческая эпоха - это период доминирования того или иного дискурса.
Согласен понимать ваш тезис справедливым для русскоязычной Украины, для русско-говорящей эммигрантской среды в Германии или в США. Но не для России, другая культура, другая практика (действительность) языка.
Если посмотреть с такой точки зрения на ваш тезис, то он вполне понятен как навязывание студенчеству факультетов философии - определённой нормы трактовки первоисточников. Это не сложно представить в Украине, как идеологическое давление мовы и/или фонда Сороса, первое посредством запрета на защиту диссертация не на мове, второе - через распределения грантов. Через подкуп.
В России представить такого не могу. Давление дискурсов конечно есть, оно естественно, но ты вправе не подчиняться такому давлению. И не получишь запрета на профессию. И так было всегда.
Думаю, что Вы просто смотрите на описываемый предмет с чисто украинской точки зрения - подчиненной определённой идеологии. Пытаетесь - на мой взгляд - переписать историю русской философии на украинский манер. А, агрессия дискурса - не путь философии.
Ваше право, как и моё - указать Вам на это.
Соотечественников?
Каких именно? Киевлян? Полноценно русские ли они последние 30 лет?
Давление дискурсов есть всегда, университет - сословие и оно не однородно, но в России дискурсивное взаимодействие не фатально, есть и саморегуляция общества.
позвольте пропустить ваши примеры, они любопытны, но это ваша интерпретация
Разве проблема была и есть читать Гегеля на немецком? Интерпретаций-переводов -множество, в разных дискурсах, это живая ризома интерпретаций, история. Нет никакой необходимости обличать один из дискурсов, жизнь сама всё расставляет по своим местам.
Это всё-таки у Вас украинская реальность, не российская.
Сомнительный тезис. Философия и есть выход из дискурса, углубление в тему, где в своей глубине все дискурсы суть одно - прагма или философия.
А разве это не цель написания философских текстов во все времена?
не благодарите, просто лучше аргументируйте своё мнение. Определите его границы. Проверьте на логичность перед публикацией.
"Проблема русскоязычной философии в Украине" - достойная тема. Не выдавайте частное за общее, это софизм.
Совсем кратко: не пишите о философии, сами философствуйте.
Не понимаю, причем тут Украина или Россия? Философия и вообще наука одна для всех И не выдумывайте сомнительных оправданий..
vander, 5 Июнь, 2023 - 17:29, ссылка
философия одна, языки и культуры (дискурсы) разные.
Не знали о такой проблеме? теперь знаете.
Вы ведь не философствуете, лишь обсуждаете философию в одной - чужой вам - по крайней мере с 1991 - российской культуре, но с близкой вам точки зрения, с позиций совершенно другой культуры, что подмена дискурса, тот самый современный софизм, о котором пишите
оправдания чего и где?
если бы Вы философствовали, то ваш дискурс был бы не важен, но Вы лишь интерпретируете чуждую вам культуру философствования, вспомните пословицу про устав и монастырь.
Вы далеко не первый русскоязычный украинец здесь, кто предпринимает такую попытку. Это уже напоминает тренд: "вместо изучения предмета - его преподавание", делёзовская шизореволюция 1960-х, это и есть запоздалый и к сожалению доминирующий сейчас в Украине дискурс, культурная норма, для России это не актуально. Другая страница истории.
Почему бы Вам с тем-же успехом не обсуждать особенности перевода Гегеля на современный чукотский? Одинаково ведь чуждая вам культура. Не честнее ли обсуждать проблемы перевода Гелеля на мову?
Почему Вы вообще считаете себя компетентным в этой теме? аргументируйте.
И главное - где связь с системой?
О ПРОБЛЕМЕ ПЕРЕВОДА
vander
Спасибо за тему, она актуально для тех, кто читает тексты Гегеля. Постоянно сталкиваемся с неадекватным переводом. К примеру, вместо ТОТАЛЬНОСТИ ОСОБЕННОГО, переводят ЦЕЛОКУПНОСТЬ ОСОБЕННОГО. Итог : разные смыслы, и поэтому кто не влез в глубину, понимание разумного понятия исчезает.
Сейчас грызем ПСИХОЛОГИЮ из Философии духа, и вместо РАЗУМА (интеллекта) переводят ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. Кошмар, полная рассогласованность предложений. и утрата смысла. Хорошо, хоть для себя перевожу адекватно.
Со спекуляцией все нормально, на 11 стр. НЛ, идет пояснение смысла.
Идея это не мышление, а всеобщее единство мышления и бытия. Далее в конце НЛ Гегель дает ей конкретное толкование идеи как ИСТИНЫ. Понятно, что истина это не только мышление.
ДУХ это не от религии, смысл ДУХА есть истина "в себе и для себя".
"В себе и для себя" для обывателя это кошмар, для диалектика понятно и перевод адекватный.
И т.д.
Проблема перевода, не в том, как знает язык переводчик, а в отсутствии философской культуры у переводчика. Т.е. у такого переводчика должна быть двойная специализация.
ЛАС-у: но где Гегель предлагает формировать истинную идею? Разве не в разумном познании наличного и действительного, а не путем одностороннего пустого рассуждательства?
VIK-Lug, 5 Июнь, 2023 - 19:43, ссылка
В понятии где и наличное и действительное. Речь везде только о понятии.
ЛАС-у: ну не только о понятии, особенно развивающемся - см. Параграф 32 в "Философии права", где у Гегеля фигурирует и то, что он обозначил определением.
VIK-Lug, 7 Июнь, 2023 - 11:21, ссылка
Ответил в ДИАЛЕКТИКЕ.
ЛАС-у: я тоже ответил в ДИАЛЕКТИКЕ.
Поддерживаю. Мне всегда резало слух употребление здесь слова "понятие". Ибо именно понимание движется от чисто субъективного ко всё более объективному.
Видимо поэтому в некоторых вопросах с диалектиками трудно найти общий язык. Они упрямо гоняются за каким-то виртуальным понятием...