Модель vs система
Здравствуйте, дорогие форумчане. Редко я тут бываю, но вот выбралась.
Столкнулась с неожиданным для себя вопросом - а различаются ли как термины модель и система?
На лексическом уровне, в традиции употребления различаются, а если посмотреть содержание, то я не увидела различий. Примерно так же трудно найти различия их со структурой и составом. Вот непонятно, зачем столько дублирующихся терминов.
Интересно, что вы скажете.
Как всегда прошу не отклоняться от темы.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну вот, сами столкнулись, теперь и нас наталкиваете, а если мы травму получим, кто будет отвечать? Если бы вы тут чаще бывали, то научились бы диалектически обходить препятствия.
Пытаюсь рассмотреть мутное содержание: Задача модели создать общее представление о предмете, а система хочет точно отразить структуру, функции компонентов.
Сочинял вечером (утро вечера мудреней), так что извините, если что не отразил.
Система может самовозникнуть и быть сама по себе, а модель в основе своей - нет...
А вы попробуйте эти слова посоединять разными способами.
Если взять, к примеру, модель системы, то это что-то вроде образца, макета или копии системы.
А вот система модели. Это что такое ?
Я считаю, что такие как Хазин, употребляют слово модель неправильно. Что такое ДРУГАЯ модель экономики ? Модель существующей экономики может быть только одна.
Здравствуйте, Ирина Борисовна! Интересно Ваше появление с вашими вопросами.
На мой, дилетантский, взгляд надо определиться с моделью, которая проще.
Но тоже вызывает много толкований.
Это, полагаю, вызвано тем, что модель располагается между реальностью и мнимостью.
Скажем, полюс реальности модели - это копия действительной вещи.
Второй полюс модели находится в мнимой части - это схема (принципиальная) действительной вещи, по которой может быть изготовлена действительная вещь.
Другими словами - алгоритм или программа, или иное, следуя которому можно реализовать ФОРМУ вещи в её действительное наполнение, в вещь.
Спасибо.
.
Для всех.
Странная тема, поскольку понятия «модель» и «система» - существенно разные. Дублирования в них примерно столько же, сколько в молотке и микроскопе.
Нужно просто проанализировать словарные определения этих понятий.
СИСТЕМА - (от греч. — целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
По определениям видно, что – существенно разные понятия. Надо только знать - что есть - существенные признаки, а что несущественные. А это объясняется в логике. А без логики можно находить общее у чего угодно с чем угодно.
.
Так выпьем же за логику!!!
Следует заметить, что натурщик или схема физич.явления тоже предстают художнику и исследователю не только, как образец, но и как целое, составленное из частей соединение, совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство…
.
Для Галии и не только.
Суть этой темы не в том, что одни нашли что-то общее между разными понятиями, а другие – игнорируют эту общность.
По утверждениям автора темы - понятия «модель» и «система» дублируют друг друга, поскольку она нашла что-то общее между ними, примерно так же, как и вы нашли общее между понятиями - натурщик и схема физических явлений. И что? Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?
Нет. Причём – явно.
Поскольку при подобных рассуждениях игнорируются общепринятые значения понятий, что умным быть не может ни при каких условиях (кроме юмора, обмана, и т.п.)
Так что, это – несерьёзные утверждения.
Истина:
Если есть что-то общее в предметах, то это не значит, что их понятия дублируют друг друга (если у них существенно разные определения).
Искать общее в предметах и после нахождения утверждать, что их понятия дублируют друг друга, это, мягко говоря – не серьёзно.
В художественной литературе толковать понятия можно с большими вольностями.
Но в серьёзных, научных (и около) рассуждениях есть только один умный вариант – надо подразумевать под понятиями только их словарное или общеупотребительное значение. Умные люди так и поступают.
.
Вот охота же Вам занудствовать. Разумеется, что умные люди умеют адекватно подстроиться под общепринятую систему терминов любого сообщества. Но если они действительно они умны, то умеют понять суть и между строк словарей. И без слов.))
Галия, 9 Октябрь, 2022 - 13:50, ссылка
Увы, нет критериев этому и нет ответвенности за высказанное. И не может быть.
Моё предложение - добавить к скрипту форума элемент ИИ - распознование семиотических знаков. Раскладывать все высказывания по полочкам - целевым аудиториям или партиям/группам. Каждому - своё. Это ничего не изменит, но, можно будет увидеть узоры таких знаков мышления. Как цветовое шоу.
"Занудство" будет визуализировано дисгармонией. И сразу будет видно, кто в этой партии.
И еще. Необходимо если не прекратить, то осудить практику провокации ради бана. Когда участик тролит несговорчивого собеседника с единственной целью - настучать и вызвать бан. Вскрылась история Вернера. Его с нами уже нет. См. админсекция/жалобы. Кто знает сколько ушло, увидев это.
Мировоззрений/идеологий/групп/знаков - множество. Всё-таки цель - выйти за пределы нашей грубой социальной реальности конкуренции знаков - "занудства".
Согласны?
ИИ на ниве просвещения? Честно говоря не представляю, как это возможно, я-то зануда, в сравнении с Пелевиным.) Но практику провокации осуждаю и больше не буду, был такой грех.
Галия, 9 Октябрь, 2022 - 15:20, ссылка
А это и невозможно для ИИ, это ЕИ - естественный интеллект. Мы (как минимум я, но уверен, во снах это видят все) и так внутренне видим эти узоры. Бессознательное. У кого какой знак так они и интерпретируются. Моё мнение такое.
Не считаю Вас занудой, ваши высказывания интересны, ирония - не занудство, но Пелевин - соглашусь - точно беллетрист.
Не в курсе, благодарю за солидарность, я то-же постараюсь избегать и того и другого.
Галия, 9 Октябрь, 2022 - 13:50, ссылка
Увы, не обнаружил. Всё по делу.
Так и есть. Сладких пряников на всех не хватает.
Согласен. Всё так. Попытка выдать частную точку зрения за общую. Софизм.
Но нет культуры стыда за софизм, нет отвественности - а это -
Так то это так, но здесь не университет, хотя и некоторое подобие не помешало бы.
Так и есть.
Где здесь уважаемая Галия увидела "занудство" - не понимаю.
Поясню. "Занудство" том, что КБН освещает для всех самоочевидный факт там, где не видно юной поросли, которой нужно "читать морали".
//Разве это значит, что понятия «натурщик» и «схема физических явлений» дублируют друг друга?
Нет. Причём – явно//
Само собой, для доктора технических и математических наук эти понятия, обычно, не дублируются. Зато для доктора искусствоведения натурщик очень даже может представлять схему физического явления тела.)
Галия, 9 Октябрь, 2022 - 16:02, ссылка
Ах вот оно о чём... Тогда понятно.
Но, что делать если и вправду
комфортней нести чепуху (симулякр), чем немного подумать и строить концепты?
Занудная справка. "Чепуха" - термин в контексте "Парадокса всемогущества".
О концепте уважаемый Борис сказал очень чётко. Я с ним согласен, тогда и я "зануда".
Занудство - по вашему - концептуальное мышление (творчество)? Мышление матрицами (множествами) понятий? Или - упоминание об этом без демонтстрации собственным примером?
Увы, не всем это доступно. Но это не принижает мышление. Все люди разные. Каждому - своё.
Возможно я отстал от жизни... По моим воспоминаниям о музейной тусовке - кураторы выставок, критики/авторы текстов (теперь искусствоведы называются так) - чисто софисты "пониматели/трактователи метафор/картин как символов скрытых в его бессознательном спонтанных умозаключений художника о жизни.
Они всё время говорят и договориваются между собой, что следует говорить, а что нет - ковенция кураторов/критиков против коцессии художников. Чисто социальная тусовка. Пауки в банке. Генератор авторитета.
Кого из них может заинтересовать вопрос
- я даже не представляю... Я просто не понял о чём это.
По существу вашего поста - понять бы ещё, что Вы понимаете под "схемой"?
Семиотическая "схема" - три реплики одного знака (тёмно-синий 112 - максима иконы образа, тёмно-зелёный 121 - факт иконы домысла, тёмно-красный 211 - максима метафоры домысла).
2 - здесь концепт. Но, это может быть не концепт, но его имитация - чупуха/симулякр.
"Схема вообще" - три реплики другого знака (синий 113 - максима иконы аргумента, зелёный 131 - императив иконы домысла, красный - 311 - максима точного определения словом домысла). Здесь концепта нет. Это 3/8 предолов мышления в чистом виде. Три аспекта души/психики (ярость-реальное, страсть-воображаемое и мудрость-символическое).
Схемы: 12 - переживание абстратно-символического точного определения словом (как теоремы), 13 - переживание воображаемого (модернизм), 14 - жажда познания (переживание понимания).
Схемы вообще: сами 2 - символическое, 3 - воображаемое, 4 - интуитивно понимаемое реальностью (буквальное, домыслы).
1=111 - переживание (максима иконы домысла).
Всё это есть в мышлении человека, как и многое другое.
111 (113) 133 333
(112) 123 233
122 223
222
Похоже, в Вашем концепте, это 234.
Схема, структура, скелет.. - эти понятия отражают символы или модели устройства чего-либо (как системы): тела или психического состояния (натурщика), формы (предмета, текста, сюжета), явления (физического), процесса (напр. мышления или хим.реакции), самого знака или символа (например, худож., литерат.образа).
Разумеется, у химиков в научных работах не принято писать "скелет хим. реакции", но смысл такой метафоры вполне будет понятен в неформальной беседе. И нет смысла выступать на тему "как нужно выражаться умному химику". То есть, этимологически выражаясь, не "за-нуд(жно)-с-тво(рение)-ва(я)ть".
Крайность "как нужно" противоречит крайности "как хочу", т.е. не коммуникативный концепт.)
Галия, 9 Октябрь, 2022 - 18:14, ссылка
Благодарю за использование понятного мне языка. Схема вообще. Сейчас перечитаю ваш пост в таком контексте. Вернусь.
Галия, 8 Октябрь, 2022 - 16:34, ссылка
Теперь всё понятно, согласен. Вы говорите о единстве/концепте.
Контекст конечно иной, чем у уважаемого Бориса. 2 х 3 х 4=-1. Но, только, если 1=111 (переживание) - начало координат. Единство трёх осей координат - схем. Умозаключение.
Если-же начало координат - 222 (прагма, концептуальное мышление), то 2 х 3 х 4=113 х 131 х 311=t/sm x m/st x s/mt=1/smt=1. Произведение (пространство) трёх реплик знака "схема вообще" - "переживание". Прежняя точка отсчёта.
Получается, что с такой точки зрения, подразумевая единство - речь всё-таки - лишь о обратном ему переживании. О переживании как обратном умозаключении.
Вот такая квантовая арифметика...
Другая точка отсчёта и "труе" стало "фалсе".
Вот вижу, что мнения разошлись. Мне близко мнения Дилетанта, Я считаю, что модель - это ментальное представление об объекте, которое построено из нескольких наиболее интересующих экспериментатора или философа, того кто создает модель. Т.е. с одной стороны это ментальное понятие, а с другой она укоренена в реальности, которую моделирует. Есть модели, которые воплощают в материале как схемы, макеты и пр.
Система в этом смысле похожа на модель, она тоже сконструирована из выделенных параметров реальности как ментальное представление.
СИСТЕМА, СТРУКТУРА, ФОРМА, СОДЕРЖАНИЕ, ФУНКЦИЯ, ПОНЯТИЕ, МОДЕЛЬ
irina_pti, 2 Октябрь, 2022 - 17:58, ссылка
Сам недавно этим занимался. но не задумывался в различиях. т.к. это давно пройденный этап. Термин возникает не случайно, он всегда добавляет нечто новое к старому содержанию, у каждого термина есть момент рассудочной единичности (не путать единичное в разуме), который отличает один термин от другого, и нет никакого дублирования. Согласен с
К.Б.Н., 2 Октябрь, 2022 - 12:52, ссылка
Система - противоречивое единство многого. Состав это перечень элементов системы. Структура сущность системы, поэтому когда говорят о системе , то обычно характеризуют структуру. Но система имеет тенденции устойчивости (форма) и изменчивости (содержание), по форме структура ближе, только форма отражает как внутренние, так и внешние связи, а структура только внутренние. Функция -совокупность изменений вызванных взаимодействием элементов.
Пример системы философии Гегеля, отражает форму разумного понятия.
Форма мышления является таким понятием и есть модель для любого предмета, что интересует:
Кратко по системе философии Гегеля:
Наука логики - всеобщий момент понятия системы философии.
Философия природы - особенный момент понятия системы философии (определенность всеобщего).
Философия духа - единичный момент понятия системы философии (определенность особенного).
Моменты понятия все связаны в разуме (образ матрёшки- все в одном, "троица Прокла), и определяются только в рассудке как конечные.
ссылка
5) НАУЧНЫЙ ДИСКУРС: построить теоретическую МОДЕЛЬ предмета изучения