В том, что нетварный мир - сам себе Бог, нет ничего удивительного для материалистов. Ибо это закономерно ведет к выводу, что Бог не нужен, это просто ненужная сущность, которую необходимо отсечь бритвой Оккама.

Но, с другой стороны, мир полон хаоса, и большинство материальных систем (например, мертвые тела) распадаются, не смотря на то, что материя входящая в их состав не менее материальна, чем материя живых тел. И если мир и материя сами по себе склонны к хаосу и распаду (как кастрюля без огня к остыванию), то должна быть сила, которая постоянно противостоит этой "гравитации" к хаосу.

В идеалистических и теологических системах эта упорядочивающая и организующая функция принадлежит Богу-Логосу-Разуму. Что же извлекает материалный мир из трясины хаоса, что это за сила, офрмирующая тела, предметы вещи, системы вещей? Загадка!

"Никакой загадки! Сама себя материя и вытаскивает из хаоса, более того делает это не по закону, не целесообразно, а случайно, по абсолютно не преднамеренному стечению обстоятельств," - отвечают бодро материалисты. Не смущаясь нимало ни своим сходством с бароном Мюнхаузеном, ни с Иванушкой Бездомным:

- кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет,- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

А может, не стоит, поспешать с ответом?

Вопрос к Андрееву  -  ваше "материальный мир - тварен или нетварен."  -  предполагает что материальный мир населен тварями или не-тварями?

может вы хотели сказать - материальный мир  -  сотворен или не-сотворен?

Сергею Борчикову и Юрию Дмитриеву

Надеюсь мои гости удалились в другие тему и постараюсь вернуть ей изначальный смысл, который хотели обсудить и Юрий и Сергей. Нашел для этой цели интересную цитату:

Третий момент – это проблема творения или не-творения Богом мироздания.

В авраамических религиях Бог является творцом всего существующего. Творение мира – это личный волевой акт Бога. Творение из ничего, ex nihilo, то есть Бог творит мир из ничего в буквальном смысле слова, не нуждаясь ни в материале, ни в каком-то постороннем энергетическом содействии. При этом сам творческий акт Бога – это «изнутри» идущая энергия, которая и образует этот мир. При этом Бог не погружается в мир, он остается свободен и независим от него.

Бог творит мир из ничего и Сам остается вне мира, управляя миром через Свои законы Бытия. Как сказал Сократ: "Все, что вызывает переход из небытия в бытие, – творчество." (Пир, 205с)

На Востоке доминирует идея эманации. У Спинозы есть такая мысль, что мир следует из Бога, как свойства треугольника следуют из природы треугольника, то есть некая логичность, последовательность, эманационность. Спиноза и многие другие европейские мыслители болели платонизмом, для которого эманационное восприятие возникновения мира вполне органично. То, что сказал Спиноза, в принципе приложимо к восточным религиям: мироздание как бы следует из Абсолюта.

Если в христианстве в силу креационистской концепции каждый индивид четко сепарирован от Бога, то на Востоке между Абсолютом и индивидом нет онтологической пропасти. Если Бог создает человека из ничего, человек всегда остается тварью – это популярное и часто используемое понятие в христианской метафизике. И тварь не может достичь полноты состояния Бога никогда, она может быть обожена только по благодати. Но обожение по благодати не сообщает твари качеств Бога. "

В христианстве тварь, достигая обожения, получает все качества свойственные Богу, не обретая только природы Божества. Так что здесь автор "не в теме". Но по-видимому многих людей именно это смущает в теологических моделях, что человек остается всегда в отношении Бога несколько "второсортен". Но при этом этих же людей не смущает происхождение человека от обезьяны и слепых вероятностных "законов природы" Как вы думаете, почему?

Для Востока все совершенно иначе, там просто бы не поняли, о чем идет речь, потому что там излияние энергии предполагает некое возвращение ее к первоначалу. Нет никакой пропасти, нет никакой проблемы еще и потому, что нет онтологических сущностей. Если на Западе Бог и человек – это индивиды, каждый из которых обладает незыблемой онтологией, то Абсолют на Востоке по сути является единственным состоянием, к которому можно было бы приложить понятие онтологии, бытия. Но и он под это понятие не подпадает, потому что он «по ту сторону» от них. 

Вот здесь мне интересно услышать ваши мысли, Сергей! По-моему это должно быть вам созвучно.

Выше уже была приведена фраза из «Исповеди» Августина: «по сравнению с Тобой меня не существует». Но это экстатическое заявление мистика, обращающегося к Богу и понимающего, что он существует и Бог существует, только качества настолько разные у того и у другого, что можно предложить такую парадоксальную формулировку. А для Востока действительно в пределе не существует ни индивида, ни Абсолюта. 

Да, существование мира (и человека в этом текучем мире) - с точки зрения Бытия Парменида и теологического Бога-Творца - это небытие. Но именно то, что человек может так увидеть этот мир, делает его причастным к истиному Бытию.

А для Востока не существует ни бытие индивида, ни Бытие Бога. 

Попытайтесь объяснить своими словами. Без цитат.

Представьте себе что я инопланетянин.

Как бы вы объяснили мне что вы понимаете под этим словом.

материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически.

Прочла все комментарии, но доказательства не нашла. Ещё не было?

 Андреев

является ли материальный мир сотворенным или вечным.

 Сотворен, не вечен.

Сотворен по программам существования и развития материи т.е.

он существует извечно сам по себе, по своим законам

Но, заКоны откуда то взялись?

Не вечен, так как то что имеет начало, то имеет и конец. Но это не конец в смысле уничтожения, а конец в смысле трансформации.

Со своей стороны я бы противопоставил такой: материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически.

Что такое Бог?

Да, тема едва подъёмная. Надо книгу писать, чтоб понять, тварен мир или нет. Спиноза говаривал: бог имманентен миру, мир и есть бог.

Есть и другая мысль, она в том, что творец дал нам рай,  мира он человеку не дал. Мир тот создал самостоятельно из райского материала. Рай был вырублен, сведён в кругляки и экспортирован на великие стройки познания зла и добра (в лад модусу падшего человеческого мышления).

Что это значит? Что мир явно тварен. Творец его — человек. Нет человека — нет мира. Действительно: не было б человека — не было бы вопросов, кто создал мир. По крайней мере, вопрос было б некому задавать. Что знаем мы? Ничего. Про рай нам хотя б рассказали  и про участие в сотворении его богом. А после рая (предысторического бытия) бог оставляет нас, человек в миру как ребёнок путается в трёх соснах, мучится, поступает, точно слепой. Устав, Аврам идёт искать бога.

Короче, про то, что есть мир, и его основание множество спекуляций. Все упираются в пустоту, в неведенье. Ни концов, ни начал не знают ни Пифагоры, ни Хабермасы.

Потому и такая гипотеза может быть:

Из анналов Адама:
«Итак, я оставил рай… Трудно? Это как посмотреть. Всё относительно… вы догадываетесь чего? Меня!
Я циник? К святостям склонны, которые эти святости не ставили ещё раком.
Цель — я ли всех поимею или же Ева-Жизнь, сочтя клитор членом, трахнет меня, чтобы я ублажал её и кормил бы детей её. Я и так исстрадался, когда ещё не мог сунуться из райской вульвы, — мужскому ли убивать себя на служении вульве вновь?
У меня теперь — мой рай; делаю, что хочу, неважно, за чей счёт. Счастье может быть разным. Счастье моё — господствовать. Словно ужас, помню я прежний рай, очарованность Евой, искреннюю к ней тягу… Помню всё, поглощавшее, растворявшее… Как это разно с нынешним, где я здраво и по-хозяйски деру Еву, как я хочу!
Пойдут дети… Но будет всё не диктатом всёзатмевающей-де любви. Будет, что расчленённая контролируемая пи@да обеспечит меня уютом, средствами и оргазмом. Вот как поставил я, и мне нравится владеть тем, что раньше меня неволило».

Сей мир — новообразование за счёт женского (рай и миф, хаос) в пользу мужского (логос и дискурс). Божьих предустановлений к такому порядку нет. Вот что пишет Г. Постл: «Мужской дискурс заимствует свою субстанцию из материальной праосновы, нигде не упоминая об этом и не помышляя о возврате своего долга… Все философские системы отличаются тем, что переводят это бесформенное, непостижимое материальное нечто в умопостигаемую систему, сковывают его категориями и идеями… Тем самым у него отнимается особый характер, а исходящая от него опасность контролируется, направляется в нужное русло и предоставляется в распоряжение мужским задачам... с помощью разума». Это сложно? Проще понимание факта того, что мужское (дискурс и логос) живёт за счёт женского (рая, мифа и хаоса), даст история, та же история Авраама, Отца Народов. Вот и метафора:
«Было, когда пришёл Аврам в Египет, египтяне увидели, что она (Сара, жена Аврама) красивая;
Увидели её сановники фараона, и нахвалили её фараону; взята была она в дом фараона.
Авраму хорошо было ради неё; был у него мелкий и крупный скот… и рабы, и рабыни, и лошаки и верблюды» (Быт. 12, 14-16)… «И был Авраам очень богат скотом, и серебром, и золотом» (Быт. 13, 2).
Авраам обменивает жену два раза к большему назиданию для потомков: Сарру пользует фараон, позже — герарский царь. В I веке до н. э. «честный», как его звали, римский сенатор и полит. деятель Марк Катон отдал в жёны известному адвокату-оратору собственную жену, чтоб впоследствии взять её с прибылью.

Ясно, что всё гадательно. Но такая гипотеза правомочна, как и другие.