Любителям строить философские теории.
ФШ полон теорий в которых участники пытаются внести свой вклад в развитие философии. Но тематика этих теорий носит хаотичный характер, что не позволяет вписать их в целостную систему знаний. Поэтому предлагаю подумать над построением теории времени, которая может послужить на ряду с теорией пространства, фундаментом для создания некого целостного знания.
В качестве прототипа предлагаю взять теорию времени Патанджали. Ее основной принцип время есть производная движения или наоборот. Где нет движения нет времени, а само движение возможно только во времени. Сам принцип движения и времени изначально содержится в трансцендентное Я, это способность к изменению направления внимания. Очевидно здесь есть движение, но нет движущегося объекта. А дальше попробуйте придумать сами. Но при этом должно сохранятся обезательного условие, время возникает из покоя.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эта теория слишком сложна! Давайте начнем лучше с черепахи и слонов!)))
Начинайте, это будет ваша теория.
"Ничто не ново под Луной" -http://forum.filosofia.ru/threads/vremja-kak-nauchnoe-ponjatie.1932/
электрон на орбитали атома находится в покое, так как он размазан по орбитали и не двигается. При смещении (движении) электрона внешним сигналом появляется форма электрона и появляется ВРЕМЯ его жизни до возврата на орбиталь.
Откуда берется внешний сигнал и при приближении к объекту взаимодействия он уже движется во времени. Откуда оно появилось. Если от движения сигнала, то зачем тут электрон.
Живой организм это структура построенная из электронов молекулы ДНК. Сигналы из внешнего мира воспринимаются органами чувств и движениями нейронов доносятся до электронов молекулы ДНК, сдвигают бытие электронов молекулы ДНК и трансформируют бытие в движение и чувство.
Ну вот и сторойте на этом теорию времени, если сможете, а потом оценим.
Так Кант эту теорию уже построил. Он показал что пока существует чувство, то существует и время. А молекулярная биология показала, что чувство существует при транскрипции молекулы ДНК. Значит время существует при транскрипции молекулы ДНК.
дайте ссылку на текст содержащий теорию
См. в интернете Йога сутры и Вьяса бхашья. В переводе Островской, Рудного. Комментарий Вьяса к сутре 3.13 - 3.16.
вот это видимо вы имели в виду ?
еще нужны номера сутр -текст или лучше ссылки
Виталий Андрияш
Вообще-то теорией назвать фантазии философов нельзя, поскольку есть в науке утвержденные законы:
Ума большого здесь не надо, чтоб сочинить гипотезу, другое дело факты предоставить достоверные, что данная гипотеза имеет подтверждение в реальной жизни.
Не удивительно, что ФИЛОСОФИЯ забита до отказа своеобразными (фантазии философов) гипотезами и не одна гипотеза на достоверность факта не доказана (не подтверждёна).
И не мешало бы философам напомнить прописную истину…
_____________________________________
Упростим для понимания, критерий сей до минимума в итоге мы получим истинную формулу критерия для достоверной информации. Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т.е. информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.
ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) PRAV...
Согласен, слово теория здесь не совсем уместно, подскажите как выразится более корректно.
Теория не подходит по причине содержания в ней аксиоматического начала, которое отределяет её ограниченную сферу применения (существования) - здесь речь должна идти о философской системе, зацикленной на себя - ну так где-то...
Мне кажется больше подходит выражение - интеллектуальная философская модель.
Тогла уж просто "интеллектуальная модель". Философия-то, с её онтологией и гносеологией, уже давно определила категорию "время", как субъективную игру интеллекта (воображения).
Вопрос не в том какое мы можем дать определение времени. Для понимания устройства и механизма работы мироздания, нам необходимо знать как это время возникает, по каким правилам оно работает и как это влияет на нашу жизнь.
А разве Патанджали не ответил на все эти вопросы?
Галия, а вы читали, те ссылки, в которых он говорит о времени. Что то поняли? В сутре 3,17 он говорит что для понимания времени необходимо саньяма на трёх изменениях. Это под силу не многим. Но в йоге есть много технологий, одна из них джняна йога или путь знания. Эта технология создана для людей с интеллектуальным складом ума позволяет достичь тех же результатов.
Поэтому я предлагаю, как первый этап, построить интеллектуальную модель времени, в некотором приближении позволяющую нам получить общее представление о природе времени. Это приведет к коренной ломке нашего мировозрения основанного сейчас на неведении. Почему? Потому что, если права философия кшаникавады в Буддизме, и время дискретно, то все научное мировоззрение основанное на непрерывности течения времени окажется несостоятельным. Структура времени у Патанджали ещё более сложная и включает как дискретную так и непрерывную компоненту, поэтому тут есть над чем поработать.
Но как я и подозревал, мы пока неготовыми к исследованиям такого маштаба. Необходимо ещё перерасти этап ковыряния в мелочных проблемах и деталях философии.
А я уверена, что Ваши подозрения напрасны. Концентрация мыслей, созерцание присутствующих в сознании мыслей и экстаз, практикуемые вместе и называемые в сутре "саньяма", вполне естественны для человека. Иначе, какой смысл вообще писать о них?
//Благодаря санъяме на трех изменениях [возникает] знание прошлого и будущего. (3.16)\\
Очевидно же, что если ооочень внимательно рассматривать собственные мысли о прошлом или будущем, то обнаруживается такой интересный факт, что порождаешь их здесь и сейчас. То есть только в настоящем моменте. Вот Вам и вся праджня.
И что время - прошлое или будущее, или текущее из прошлого в будущее - это всё ум, играющий сам с собой в некие последовательности.
Другое дело, что не все люди настолько внимательны, чтобы заметить сей факт. Но это уже вопрос образования.
Ну вот и хорошо, попробуйте построить на этом фундаменте модель времени.
Модель времени: время - это два возможных способа различать изменение содержания мышления.
Человек способен различать изменения 1. в определенной мысли (в мыслеобразе, в отдельном понятии, т.е. в структуре одной мыслеформы) и 2. в последовательности мыслей (в процессе мышления, т.е. в структуре процесса, в целом), называя это "дискретным временем" или дискретным способом восприятия (мира), либо "непрерывным временем" или целостным восприятием.
Три этапа практики, описанной Патанджали, являются способом осознать эти две собственные же способности. Иначе, "познать время" или "познать себя".
Не совсем так, но суть подхода Патанджали вы схватили правильно. Во-первых мысль вторична, первично различающее виденье, восприятие, поэтому не нужно спешить приплетать сюда мышление.
Итак первое основание для различения последовательности, которую мы называем временем, Патаджали, определяет как последовательность качественно - определенных состояний. Как эта последовательность возникает? Перемещая внимание с объекта на объект, мы видим их последовательно: например круг , квадрат, треугольник. Эта последовательность восприятий вызывает у нас представление о течении времени. Очевидно что эта последовательность подобна покадровому рассмотрению объектов поэтому она дискретна.
Второе основание для различения последовательности Патанджали называет изменение условий существования. Основанием для этой последовательности выступает память. Например: мы рассматриваем три кадра на которых изображен один и тот же круг, тогда мы различаем эти три круга, как прошлый, настоящий, будущий. Эта последовательность тоже вызывает представление о течении времени, и она тоже дискретна.
Так если я схватила правильно, то и многие другие также хватают.. где-чего хорошо лежит. И живут с этим своей обыденной человеческой жизнью. Потому и говорю, что подозревать нас в непонимании присущих нам естественных способностей - это напрасный труд, иначе, возведение напраслины. То есть лелеять мысль о многих непонимающих Патанджали - это значит, концентрировать ум на бесполезной (для себя и Патанджали) мысли. И оптимальнее последовать описанному им методу и посозерцать её. В результате чего гарантирован полный экстаз. И само собой праджня.)
Хорошо давайте продолжим. Вопрос к вам, время возникает в самом начале творения, а откуда тогда взялись объекты последоватеность восприятия которых мы называем временем.
Не откуда, а по какой причине. По причине выпадения из естественного состояния ума, называемого "экстаз".)
В доказательство рассмотрим сутру с комментариями, только наоборот: //Именно [эти виды экстатического совпадения между субъектом и объектом] и [принадлежат классу] «экстаза, обладающего семенем» (сабиджа-самадхи). (1.46)\\
То есть экстаз - это полное совпадение субъекта с объектом, нет времени. А в тот момент, когда случается разделение (Большой Взрыв), то - и пошло время.
Ну это общие слова, нельзя ли более детально с разделением на стадии. Хотя в целом я вас понимаю, у вас что то получается. Поэтому я не придираюсь, а просто подталкивают вас развить свой подход. А потом вместе сравним с тем как это излагает индийская философия Санкхья, Вайшешика.
Предлагаете свои сутры написать?))
Интеллектуальная модель и сутры имеют принципиальное различие. Сутра описывает знание таким каким оно воспринимается с высших уровней сознания, поэтому его интеллектуальное восприятие всегда ограничено. Но у нас нет другого выхода как строить интеллектуальные модели.
Не поняла, а что за принцип? Что-то не вижу я из Вашего описания никакого такого уж "принципиального" различия между знанием и интеллектуальной моделью. Любое знание - оно ведь и есть модель, откуда бы оно ни взялось - сверху, снизу, с боку вышло или еще как образовалось в сознании.. в интеллекте, так сказать.)
Различие есть иначе небыло бы необходимости в эволюции сознания. Опыт более высоких состояний сознания Шри Ауробиндо описал в поэме Савитри. Есть это и в лекциях Лайтмана. Нам доступны только проблески интуитивного ума, разницу между интуитивным и интеллектуальным знанием вы можете уловить.
Нет, Виталий, не могу. Я понимаю интуицию как то же знание, но только когда оно проскакивает в уме оочень быстро. В таких случаях люди, обычно, говорят "меня озарило, торкнуло" и тп.
Но если любое озарение замедлить и разложить на структурные элементы, то оно, простите, ничем не отличается от любого другого знания.
А Вам не приходилось раскладывать какую-нибудь свою интуитивную догадку на составляющие (субмодальные) элементы?
Ладно не будем отвлекаться от темы. Если вас этот вопрос очень интересует, то найболее просто опыт измененных сознаний описывает Кастанеда, а найболее полно это описано в Савитри.
Вернёмся к времени. У нас осталось два вопроса. Первый, как возникает представление о последовательности, если пока нет сотворенный объектов. Если мы утверждаем что ничего пока нет, это означает что есть тот кто это утверждает, наблюдатель или другими словами трансцендентное Я. Как утверждает Махариши носителем этого Я выступает универсальное поле памяти. Когда все поле помнит себя как Я, это Абсолют. Для начала творения, как утверждает философия Вайшешика, было необходимо возникновение Атмы. Атма это когда часть поля памяти, помнит себя как Я , а часть не помнит. Обычно это состояние моделируют как круг света на черном фоне, где свет символизирует Я (наблюдателя), а темный фон память которая не помнит.
Первое что при этом возникает это форма света или форма Я. В Упанишадах говорится - " Брахман един, но может представить себя из множества центров", это означает что волн Атмы, может быть много, но все они тождественны и есть по своей природе единое Я. Мы уже говорили что у Я (Атмы) есть направление внимания, перемещая его можно последовательно рассматривать несколько волн Атмы и эта последовательность и создаёт представление о времени. Таким образом получается что Я познавая самого себя создаёт время.
Второй вопрос, это то третье основание для последовательности, которое Патанджали называет- " условием существования". Что имеется в виду, направление внимания представляет собой угол зрения подобный свету от прожектора. Представим что этот прожектор перемещается с левой на право и освещает две рядом стоящие Атмы. Тогда вначале освещается первая Атма,а за тем вторая. В этом случае мы говорим что первая как только она начинает освещается выступает новой, потом когда начинает освещается вторая, то она становится новой,а первая старой. Таким образом условие существования определяется тем где находится объект в процессе перемещения угла направления внимания. Если оно только начинает освещается то он новый, если заканчивает освещатся, то старый.
Тут можно обнаружить не только то что я сказал. Например мы знаем что освещенность объекта в центре луча прожектора, всегда выше чем по краям. Аналогично с углом зрения, все что в центре внимания всегда интенсивнее того что по краям. Если рассматривать Я как Сат, Чит, Ананда то качество Аренды или как вы говорите Экстаза , будет меняться при перемещении угла направления внимания не только по принципу новый, старый, но и по уровню интенсивности. А приводит к многогранным возможностям, которые описаны в каббале, как возникновение и трансформация желания.
Вот так мы с вами построили приметивную модель возникновения времени в начале творения из Абсолюта или трансцендентного Я находящегося в абсолютном покое. В философии Санкхья и Вайшешика все это рассматривается гораздо сложнее и более многогранно. Но нам для начала нужно разобраться в принципах, не зацикливаясь на деталях.
Но Вы, вроде бы, описали прямо здесь эти принципы? Все предельно ясно.
И я бы не рискнула назвать это "примитивными моделями".)
Это только изначальные принципы и они дают ключи к пониманию творения. Детальная модель включает в себя возникновение четырех базовых танматр - ветер, вода, огонь, земля. Надеюсь вы понимаете, что это слова символы. А каббала на этих принципах разрабатывает теорию миров желания.
Молодец Галия, а на вопрос как замедлять мышление, можете ответить?
Если свои, то сконцентрировать торкнувшую мысль, посозецать её и потом поржать от восторга откровения. Если другому, то позадавать серию простых мета-вопросов и потом получить порцию удовольствия от наблюдения его восторга откровения. :)
Жаль, но вопрос был не о "созерцании" и это совсем не "праздный" вопрос! Как правило в своих записях я фиксировал только конечный результат (работа интуиции!), считая что раз мысль моя, то я всегда смогу восстановить ход рассуждений. "Созерцание" в этом процессе скорее "вредитель", чем "помощник"! И тогда и теперь я пользуюсь одним и тем же приемом -я "запускаю мысль" в обратном направлении! "Бежать спиной вперед" весьма затруднительно, что и делает мышление "медленным"!
Спросил, так как возможно кто-то пользуется иными "приемами"...
А как же восстанавливать ход рассуждений, если прежде не увидеть/не созерцать его элементы? Что именно запускать в обратном направлении?)
Мы не знаем что такое интуитивный ум, так как в лучшем случае имеем только его проблески. Поэтому следует почитать описание этого ума, тех кто его имеет в полном объеме. Не буду повторятся, этой теме я посвящал сообщение и его подробно обсуждали . Кому интересно полистайте архив форума.
Тут тема о времени, но ее кроме Галии никто не готов понимать.
Не надо проецировать свою глупость на других! Я прекрасно знаю, что такое ИНТУИЦИЯ, не зная этого, как бы я ей пользовался сознательно на практике? Ом-м?
Чем отличается интуиция от проблесков интуиции. Проблески интуиции возникают когда процесс мышления внезапно завершается озарением. Что случается у великих мыслителей и то не часто. Интуиция это когда озарения постоянно сменяют друг друга без всякого процесса мышления. Более того потребность в мышлении полностью отпадает, так как все знания приобретаются путем озарения.
По желании, для передачи знания другим можно вернутся к мышлению, потому что в нашем нынешнем состоянии другого способа нет. Мы способны воспринимать знание только оформленное в мысль
Ну и что вы собрались "созерцать" не имея результатов? М-м?
Вот поэтому, я называю "профанацией" медитацию ради медитации! Медитация всегда должна иметь ЦЕЛЬ, только в этом случае она бывает полезна! А цель это всегда ПРОЦЕСС! Категорически нельзя путать СОСТОЯНИЕ сосредоточенности с ПРОЦЕССОМ мышления!
Чушь написали. Подумайте еще.
вопрос с старттопике сформулирован настолько безграмотно, что вызывает сильные сомнения во вменяемости его автора
Никакого движения в принципе нет - есть только бесконечные взаимодействия целостностей тем или иным образом, в том числе и существенным, - поэтому и нет "принципа движения", поэтому и нет "движущихся объектов"...
Вы отрицаете движение направления вашего внимания, но без этого невозможно никакое мышление. Если ваше внимание однонаправленного, то вы великий йог.
Ну и расскажите - как, откуда, когда и почему начитается и заканчивается движение, а главное - к чему оно? - не знаете? - вот-вот!
Попробуйте для начала различить отличие между Движением, как философской категорией, и движением объектов, тогда и взаимодействие объектов найдет свое место.
Время - это философская форма Движения. Место в виде точки. В реале есть постоянно скользящая точка "здесь и сейчас". Не путать с интервалом времени - длительностью ("протяженностью") между двумя точками, что в обиходе тоже называется временем, и относится оно уже к движению объектов.
Понимаете, для категории движение нужен "первородный" толчок, а для взаимодействия оный не требуется - взаимодействие же всегда актуально и исчерпывающи описывает всякие там "движения" здесь и там, сейчас и в любой иной момент на оси развития.
Вы вон объект упоминаете, да так, что он у вас закрытое целое, а ведь такое в принципе не возможно - "объект" это всегда некая той или иной степени открытая и закрытая целостность, причем условно и относительно в некой сфере существования.
"Место в виде точки" - о ужас! - место взято из материи, а точка из сознания... - а ещё говорят, что нельзя скрестить ужа и ежа.
А ваше время - оно у вас не эффективная выдумка субъекта, а нечто властвующее над миром - да драма!...)
Очень на то похоже.
Виталий Андрияш, 12 Июль, 2018 - 12:39, ссылка
Вот только изобретать «велосипед» не нужно, поскольку он изобретёт порядка (№?) миллиардов лет тому назад. Единственное, что землянам разрешается, так это научиться ездить грамотно на «велосипеде» (ну тот что изобрёл Творец).
И наконец, забудьте о дискретности, которой НЕТ в мироустройстве …
Потренируйтесь на модель «СПИРАЛЬ» поездите на «велосипеде» по возрастающей (обозначено красным цветом) «СПИРАЛЬ», а следом плавно поменяете движение на нисходящую (обозначено зелёным цветом) «СПИРАЛЬ» и возвратитесь вы туда откуда начинали движение….
… Коль вы не поняли, то повторите снова движение туда>< обратно по «СПИРАЛЬ».
И может быть, тогда поймёте, как таковой дискретности не существует, а существует
лишь цикличное движение процесса (туда>< обратно) по «СПИРАЛЬ» и этого достаточно.
МИРоУСТРОЙСТВО вращается (по СПИРАЛЬ) без остановок и капремонта миллиарды лет.
Как видим из примера сей ларчик отрывался просто
и посему «велосипед» изобретать ненужно…
...
Ваше утверждение - дискретности нет, подстать поповские заявлениям - бог есть. Если вы дружите с логикой, попытайтесь аргументировать свои заявления.
Виталий Андрияш, 12 Июль, 2018 - 20:03, ссылка
Ну, если вам сказать по сути сказанного (ссылка) нечего, то разговор вы переводите: дурак >сам< дурак тем самым диалог окончен с вами.. .
Виталий Андрияш
Коль вы не понимаете своим умом МИРоУСТРОЙСТВО, то смысла нет аргументировать вам примитивные азы его строения. Хоть, тысячу моделей покажи вам вы непременно скажите: не может быть – не верю...
...
Так стоит ли кидать вам (аргументы) бисер под ноги, коль вы затопчите ногами в грязь любой из аргументов.
Мечтайте дальше, стройте планы, когда прозрев, созреете, поймёте то, что вы не поняли (ссылка) сегодня…
...