Логика для подрастающего поколения

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Педагогика

 

 

О чём учебник "Логика" для средней школы

Овчарёв Виталий рекомендует:

Овчарёв Виталий, 19 Июнь, 2024 - 14:29, ссылка
Ну есть же учебник, например 1950 года для средней школы. Вот взять его, добавить чуть чуть математики, и для школы пойдет

Вот поэтому то я двумя руками ЗА введение Логики в школе. Это важнее чем химия, физика и высшая математика

Какую логику собрались вводить в школе? - Формальную или диалектическую? Докажите средствами логики своё утверждение,

    "Абсолютность - аспект Небытия", что оно истинно.

Автор суждения устранился из диалога. У него нет доказательства.Значит обнародовал лозунг, а не суждение.

 

"Суждением называется мысль, которая утверждает или отрицает что-либо относительно предметов и их признаков."

"Ну есть же учебник, например 1950 года для средней школы" - Учебник Виноградова учит связывать одни мысли с другими, одни суждения с другими суждениями: посылки с заключением.

Но учебник (1950) не учит связывать вопрос с суждением. Не учит ученика правильно задавать вопросы учителю и корректно отвечать на поставленные перед ним вопросы и просьбы? Помог Овчарёву учебник 1950 года доказать свой тезис "Абсолютность - аспект Небытия"? - Нет. Послал  создавать отдельный пост. Возможно не научили  корректно отвечать на поставленные вопросы.

В ТФЛ вообще нет такого термина "вопрос".

Его-то и нужно добавить. А с ним и диалог как логическую форму связи мыслей в рассуждении.

--

Комментарии

Аватар пользователя Аим

Есть у меня шестёрка слуг, Проворных, удалых, И всё, что вижу я вокруг, - Всё знаю я от них. Они по знаку моему Являются в нужде. Зовут их: Как и Почему, Кто, Что, Когда и Где. Я по морям и по лесам Гоняю верных слуг. Потом работаю я сам, А им даю досуг. Я по утрам, когда встаю, Всегда берусь за труд, А им свободу я даю - Пускай едят и пьют. Но у меня есть милый друг, Особа юных лет. Ей служат сотни тысяч слуг - И всем покоя нет. Она гоняет, как собак, В ненастье, дождь и тьму Пять тысяч Где, семь тысяч Как Сто тысяч Почему!

1902, Киплинг Джозеф Редьярд[ович], 1944, Маршак Самуил Яковлевич (перевод).

Я пока не видел, чтобы Ваша логика позволяла формулировать вопросы.

Аватар пользователя Аим

Llama3:

«In logic, formulating questions is a crucial step in critical thinking and problem-solving. It's essential to ask the right questions to clarify the problem, identify the key issues, and ultimately find a solution.

In logic, a well-formulated question should have the following characteristics:

  1. Clarity: The question should be easy to understand, concise, and unambiguous.
  2. Specificity: The question should be specific and focused on a particular aspect of the problem.
  3. Relevance: The question should be relevant to the problem at hand and help to clarify or resolve the issue.
  4. Neutrality: The question should be neutral and not biased towards a particular answer or perspective.

There are different types of questions that can be used in logical reasoning, including:

  1. Open-ended questions: These questions encourage the respondent to provide a detailed and thoughtful answer. Example: "What are the implications of this argument?"
  2. Closed-ended questions: These questions can be answered with a simple "yes" or "no" or a specific piece of information. Example: "Is this statement true or false?"
  3. Probing questions: These questions seek additional information or clarification on a specific point. Example: "Can you explain that further?"
  4. Challenging questions: These questions challenge the respondent's assumptions or arguments. Example: "How does that follow from the premises?"

When formulating questions, it's essential to consider the following strategies:

  1. Break down complex problems: Break down complex problems into smaller, more manageable parts, and ask questions about each component.
  2. Identify key terms and concepts: Identify key terms and concepts related to the problem and ask questions about their meaning and significance.
  3. Look for ambiguities and uncertainties: Identify ambiguities and uncertainties in the problem and ask questions to clarify them.
  4. Consider alternative perspectives: Consider alternative perspectives and ask questions that challenge your own assumptions.

By asking well-formulated questions, you can clarify your thinking, identify potential flaws in your reasoning, and develop a deeper understanding of the problem at hand.»

Алиса:

«Формулирование вопросов в логике — это процесс создания корректных и точных выражений, которые позволяют уточнить информацию, выявить противоречия или определить истинность утверждений. Вопросы могут быть разных видов: простые, сложные, корректные и некорректные, корректные и некорректные с точки зрения логики.

Для формулирования корректных вопросов необходимо соблюдать определённые правила и принципы, такие как ясность, точность, непротиворечивость и последовательность. Важно также учитывать контекст и цель вопроса, чтобы получить максимально информативный и полезный ответ.»

Аватар пользователя PetrP

Аим, 20 Июнь, 2024 - 07:57, ссылка

Научить правильно формулировать вопросы, равносильно усвоению человеком фундамента определенных Знаний. Человек, четко и ясно формулирующий свой вопрос - заведомо уже знает ответ на этот вопрос.

Так что гиблое это дело - учить формулировать вопросы. Не понимая суть предмета - невозможно сформулировать вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

Турист спрашивает прохожего в Москве: "Как пройти к Эйфелевой башне?".

Прохожий: "Пешком и на трамвае будет сложно. Это вам нужно на самолёт или на поезд".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 20 Июнь, 2024 - 07:53, ссылка

Я пока не видел, чтобы Ваша логика позволяла формулировать вопросы.

Видите "пока" только запреты? Какое содержание вкладываете в слова "позволяла формулировать вопросы"?

Например, на допросе следователь говорит подозреваемому: "Здесь вопросы задаю я!".

Отсюда видно, что логика следователя не позволяет подозреваемому формулировать вопросы". - По каким признакам вывели свое заключение "пока не видел, чтобы Ваша логика позволяла формулировать вопросы"?

Логика ЭДЛ включает понятие "вопрос" в категорию основных форм мысли. Следовательно, ваша претензия к ЭДЛ необоснованная.

--

Аватар пользователя Аим

Лапищи должны быть мощны. Могущество складывается из материальной базы, навыков, умений, знаний. Знания состоят из понятий, концепций, теорий, доктрин и всего такого.

ЭДЛ - это "теоретическая модель" (http://philosophystorm.ru/node/19838). В этой модели начисто отсутствуют алгоритмы (см. рисунок), и в частности там нет алгоритма формулирования вопросов.

Список понятий вашей ЭДЛ написан на странице (какого лешего я должен тратить час, чтобы это найти? Добавьте ключевые ссылки в Ваш профиль) - http://philosophystorm.org/node/17414
И среди этих понятий нет понятия формулы. Значит ничего формулировать ЭДЛ не позволяет, значит и вопросы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Список понятий вашей ЭДЛ написан на странице (какого лешего я должен тратить час, чтобы это найти? Добавьте ключевые ссылки в Ваш профиль)

Ссылку на "Лексикон Элементарной диалектической логики" в профиль добавил.

--

Аватар пользователя Аим

Большое спасибо.

Аватар пользователя Аим

Ох, рано поблагодарил, надо было сначала всё проверить.

Вы добавили ссылки так:

Тружусь над разработкой Проекта Элементарной диалектической логики. См. [Введение] здесь: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

Лексикон Элементарной диалектической логики, здесь:
http://philosophystorm.org/node/17414

Здесь указан сайт .org, в то время как админ рекомендовал использовать .ru.
Но HTML позволяет указывать ссылки от корня сайта, не упоминая его, т.е. /node/17414
причём ссылку можно сделать под названием темы (топика), вот так: Лексикон
Это и красиво (не видно технических деталей), и работает независимо от домена сайта.

Дальше. Вот я хочу сослаться на определение термина "Вопрос". А у Вас на той странице не проставлены якоря. И я не могу дать гиперссылку с добавкой /node/17414#vopros
чтобы страница открывалась сразу на нужном месте.

 

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя Аим

«Провокационные — задаются с целью вывести собеседника из эмоционального равновесия, чтобы человек выдал ту информацию, которую тщательно скрывает.»

https://www.eduneo.ru/4-poleznyx-uprazhneniya-uchimsya-pravilno-zadavat-...

А как ЭДЛ учитывает эмоции?

Аватар пользователя mp_gratchev

А как ЭДЛ учитывает эмоции?

Никак. 

Более того, в состав основных предложений по коммуникативной цели высказывания  вместо восклицательных предложений включает оценочное высказывание.

--

Аватар пользователя Аим

Так как же ЭДЛ поможет формулировать провокационные вопросы, если с эмоциями у неё "никак"? Получается, не со всеми видами вопросов в диалоге она позволит справится. Ну а раз вопросы не всякие, то и некоторые другие сущности тоже можно отбросить, в частности восклицания. Раз уж можно "обсуждать проблемы без эмоций". Таким образом, оценочные высказывания можно выключить. Оценочные высказывания не будут помогать разрешать  противоречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 20 Июнь, 2024 - 09:14, ссылка

Так как же ЭДЛ поможет формулировать провокационные вопросы, если с эмоциями у неё "никак"?

С "провокационными вопросами" это к Эристике Шопенгауэра. А "эмоции" - это к дисциплине "Психология". 

--

Аватар пользователя Аим

А "оценочные высказывания" к аудиторам (экономистам).

Аватар пользователя mp_gratchev

Что не так?

--

Аватар пользователя Аим

Понимает ли Грачёв, что такое "вопрос"?

> Логика ЭДЛ включает понятие "вопрос"

А что там с определением этого понятия?
С какими другими понятиями связано поняние "вопрос"?
Как у приводимого определения с полезностью?

> Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

вопрос это запрос. А что такое "запрос"? Термин "запрос" отсутствует в списке терминов ЭДЛ. Это провал миссии.

Если вопрос является "вопросом к самому себе" - это "запрос" (информации извне от социума)?

«Ну у вас и запросы, однако!»

> Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и
отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия;
нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

То, чем и как там может быть выражена мысль - это вторично.
Мысль может быть выражена действием, например ударом в морду (осторожно, УК РФ предупреждает, статьи 113-115)
Вопрос, соответственно, пытками (УК РФ, статья 117 "истязание")
Даже немой может получить таким образом ответы на интересующие его вопросы.

Поэтому части предложения нужно переставить:
Вопрос это мысль отражающая и нацеленная.

Есть ли понятие цели в ЭДЛ? - нет.
А как насчёт "отражения"? - тоже нет.

Я оцениваю полезность ЭДЛ по определению термина "вопрос" как низкую.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 20 Июнь, 2024 - 10:43, ссылка

> Логика ЭДЛ включает понятие "вопрос"

А что там с определением этого понятия?

Вопрос.
Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса.

Кратко:
Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

--

Аватар пользователя Аим

Обратите внимание, что в сообщении, на которое Вы отвечаете, именно этот текст уже разбран.

Ну, можно ещё посмотреть, есть ли в ЭДЛ "проблемы":

Проблема - логическое противоречие с истинностно неопределенными значениями высказываний, вступивших в отношение взаимного исключения.

Тут написана фигня "противоречие с значениями". Противоречие или между чем-то, или у чего-то с чем-то.

Есть два высказывания, между высказываниями есть "отношение" (а почему оно между высказываниями, а не между понятиями?)

Как мне из "противоречия" (хотя я не понял, что такое "противоречие") сформулировать вопрос?

5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).

Определение 1.

Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление

Определение 2.

Противоречие в формальной логике — это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Запрещенного противоречия и Исключенного третьего, в соответствии с чем, одно из суждений ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).

Определение 2.1.

Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.

Определение 3.

Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

Fрп:    |Аi & неAj| = 1         (6)

Fвт:    |Аi или неAj| = ?      (7)

где
Fрп - закон разрешенного противоречия;
Fвт - закон включенного третьего;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно";
[?] - истинностное значение "неопределенно";
[:] -  поясняющее двоеточие.

Проблема это противоречие. Противоречие это проблема. ("закольцованные определения")

Аватар пользователя mp_gratchev

Обратите внимание, что в сообщении, на которое Вы отвечаете, именно этот текст уже разбран.

> вопрос это запрос. А что такое "запрос"? Термин "запрос" отсутствует в списке терминов ЭДЛ. Это провал миссии.

"запрос" синоним слова "требование". Требование - вид императива.

--

Аватар пользователя Аим

> вид императива

Угу, а вежливый вопрос это мягкая форма принуждения.
Пример: "а не пойти ли Вам дорабатывать определения?"

Аватар пользователя mp_gratchev

Риторический вопрос это форма утверждения.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 20 Июнь, 2024 - 11:00, ссылка

Обратите внимание, что в сообщении, на которое Вы отвечаете, именно этот текст уже разбран.

>> Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и
отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия;
нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

>То, чем и как там может быть выражена мысль - это вторично.
Мысль может быть выражена действием

Идею того, что мысль помимо языка может быть выражена другими средствами, подробно развивает Ильенков в своих Очерках о диалектической логике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 20 Июнь, 2024 - 11:00, ссылка

Ну, можно ещё посмотреть, есть ли в ЭДЛ "проблемы": [Проблема - логическое противоречие с истинностно неопределенными значениями высказываний, вступивших в отношение взаимного исключения]. Тут написана фигня "противоречие с значениями". Противоречие или между чем-то, или у чего-то с чем-то

Записано:  "с истинностно неопределенными значениями высказываний". Где вычитали "противоречие с значениями"?

 

Есть два высказывания, между высказываниями есть "отношение" (а почему оно между высказываниями, а не между понятиями?)

Вопрос об отношении противоречия между понятиями подробно рассмотрен в курсе дисциплины "Традиционная формальная логика". Переписывать сюда ТФЛ нет необходимости.

В ЭДЛ рассматривается случай противоречия одновременно истинных высказываний, взаимно отрицающих друг друга. Этого в традиционной формальной логике нет.

 

Как мне из "противоречия" (хотя я не понял, что такое "противоречие") сформулировать вопрос?

Зачем вам нужно из противоречия формулировать вопрос?

 

Проблема это противоречие. Противоречие это проблема. ("закольцованные определения")

Проблема - это противоречие. А противоречие - это,

Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

"выражают собой проблему" - Верно вкралась тавтология.  Тавтологию следует убрать. Эта проблема не проблема. К остальному нет претензий?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Аим / То, чем и как может быть выражена мысль - это вторично/

Нет, вторично это когда вы не учитываете изменений в ходе рассуждений.

Допустим, неизменность олицетворяет ход по одной дороге(последовательность рассуждений). Вы просто идёте по известному (одному пути) и ни к чему задавать вопросы.
Но вот ситуация(условия) изменилась - шли, шли и вдруг дорога перед вами раздвоилась, и у вас возникает вопрос - по какой идти?
Если бы вопрос был бы вторичным(в ситуации раздвоения дороги), то вы бы сначала пошли прямо - туда где уже нет дороги, и ещё бы провались в овраг, а потом, опомнившись/вторично только, задали бы себе вопрос - а нафик я сюда(где нет дороги) залез, может надо было сначала подумать(решить вопрос с дорогами), а потом идти?
Т.е. для думающего, в изменившейся ситуации с дорогой, на первое место становится вопрос как выражение мысли "по какой дороге идти?"

 

Аватар пользователя Аим

> вы не учитываете изменений в ходе рассуждений

всё я предлагаю учитывать - А не добавить ли время в диалектическую логику?
я предлагаю добавить в логику время.

А в ЭДЛ времени нет. Поэтому она может описывать ситуацию только в одной временно́й точке.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

я предлагаю добавить в логику время

Логика, предвидящая будущее - вещая логика.

 

А в ЭДЛ времени нет

ЭДЛ - логика развития мысли во времени.

--

Аватар пользователя Аим

Фокус на диалоге вообще неправильный.

В диалоге возникают противоречия. Категории отличаются от понятий тем, что категории общественно-социальные, а понятия - собственные разумного. Предметы материальны, вещь это предмет или категория. В сути каждого предмета лежит противоречие, которое находит отражение в соответствующей философской категории. Во внутреннем диалоге возникают внутренние противоречия, ну и формируются не категории, а понятия. Чтобы категории сформировались из понятий, нужно общественное обсуждение, консенсус и тому подобные алгоритмы и протоколы.

С точки зрения "понимания" с предметами должны быть в первую очередь связаны не "противоречия", а "непонятки". Непонятки так же относятся к противоречиям, как понятия к категориям. Непонятки это свои, а противоречия - прошли публикацию и обсуждение. Чем непонятки отличаются от проблем? Непонятки возникают сразу (если начать думать), проблемы приходят позже. Непонятки связаны с пониманием.

Если вопрос это мысль, то почему "придумать вопрос" можно, а "придумать мысль" это тавтология?
Может ли так быть, что вопрос - это непростая, сложная мысль? Сложное - сложенное из простых.
Из чего образуются вопросы? Из непоняток. А из чего вопросы складываются?

Могут ли возникать непонятки без (внутреннего) диалога? Могут! Это основы исследовательского инкстинкта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Фокус на диалоге вообще неправильный.

Виды диалога:

- жанр литературы

- средство межличностной коммуникации

- логическая форма.

У меня фокус на диалоге как форме логической связи высказываний в рассуждении. В чем, во-вашему, неправильность такой трактовки диалога?

--