Критика Карлоса Кастанеды

Аватар пользователя Kirlan Alexander
Систематизация и связи
Онтология
Психология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Согласно легенде, в своих книгах писатель Карлос Кастанеда излагает учение индейца дона Хуана Матуса из племени Яки. Независимо от правдивости этой легенды, учение дона Хуана – лишь разновидность шаманизма, распространенного в древности на всех континентах Земли и до сих пор процветающего во многих культурах.

Смысл шаманизма – в галлюцинациях и осознанных сновидениях, которые способен видеть шаман. Даже у психически здоровых людей галлюцинации вызываются недостатком сна, медитациями, голодом. Согласно экспериментам психологов с использованием фМРТ, приблизительно десять процентов людей способны галлюцинировать усилием воли, а люди с недоразвитой парапоясной бороздой головного мозга путают воображаемые воспоминания с реальными.

Но если шаману не повезло, и его естественная нервная система порождала галлюцинации недостаточно яркие, то в древности повсеместно использовались «волшебные вещества», которые греки называли энтеогенами (в переводе буквально - становление божественным изнутри).

Например, в Сибири вместо мексиканских кактусов использовались грибы, а в ранней ведической культуре – сома и гашиш. При раскопках Бактрийско-Маргианского археологического комплекса в Средней Азии (Тоголок-21) было доказано, что сома – это напиток из смеси эфедры, мака и конопли. А гашиш, то есть масло конопли, которое можно курить, в индийской традиции называли - чаррас. Согласно религиозным представлениям, чаррас курит Шива. Поэтому первые стихи Вед сочиняли люди под воздействием психотропных веществ. Их можно считать поэзией шаманизма.

Наблюдая фантастические образы галлюцинаций, которые затем бесследно исчезали, древний человек задумывался над смыслом происходящего. Не имея современных знаний о свойствах психики, разумно было предположить, что во время наркотического транса человеку открывается видение параллельного мира духов и предков. Не получив необходимого опыта в естественных науках, древние люди решили, что воображаемые миры эквивалентны миру, наблюдаемому наяву, или даже превосходят его. Поэтому, изменяя точку сборки сознания усилием воли или при помощи волшебных грибов, можно путешествовать между мирами и магически использовать их. Магическая практика подразумевала, что образы галлюцинаций продолжают существовать и оказывать воздействие на материальный мир, даже будучи невидимыми.

Однако, изменение точки сборки сознания не защитило мексиканских шаманов от оружия испанских конкистадоров, хотя, наверное, субъективно ослабило для них горечь поражения. Галлюцинации мексиканских шаманов оказались бессильными против материальной реальности.

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества. Ученые регулярно открывают то, что противоречит их предварительным ожиданиям. Сначала люди считали Землю плоской, позднее – идеально круглой планетой, расположенной в центре Вселенной. В итоге Земля оказалась одной из планет одной из звезд одной из галактик, вдали от центра и к тому же не вполне круглой. Эгоцентричное человечество не могло оказаться творцом настолько невыгодной для себя галлюцинации.

Это позволяет предположить, что существует истинная реальность, которая превыше любых субъективных галлюцинаций, даже когда реальность скрывается от шамана, опьяненного волшебным зельем. 

Интересно отметить, что современные адепты Карлоса Кастанеды отрицают связь своей философии с шаманизмом, ссылаясь на мнение самого Кастанеды, который в начале семидесятых годов двадцатого века торжественно отрекся от описания наркотических практик дона Хуана. Ведь после опытов с ЛСД эти практики оказались в США под строгим запретом. И Кастанеда, как опытный коммерсант-мистификатор, послушно изменил содержание своих книг, начав называть свое учение просто магией или нагвализмом.

Хотя любой специалист по шаманизму по-прежнему видел в творчестве Кастанеды лишь фэнтези по мотивам шаманских практик. Да и чему другому мог научить автора индеец-шаман, от образа которого уже невозможно было избавиться? Однако, мало кто из почитателей Кастанеды обладал желанием читать научные книги или переводы реальных мифов. Этим людям хотелось сразу подняться над скучной современной системой и оказалось в красивой сказке, которую выдумал для них Кастанеда.

Ни одно явление нельзя рассматривать таким, каким оно оказалось сегодня, не задумываясь – откуда оно взялось. Представление о множестве разных миров – это традиция первобытного шаманизма. Таким оказался вывод человека, впервые задумавшегося над тем – что он видит во сне? И действительно, не очень важно, как добиться яркости видений. Главное, что эти видения в сущности – сны, и созерцающий их – не пробуждается, а засыпает. Поэтому дальнейший результат зависит от качества интеллекта спящего - одни способны открыть во сне Таблицу Менделеева, а другие просто развлекутся или сойдут с ума. 

Связанные материалы Тип
Один из вопросов о непонятном Виктория Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

ты можешь сколько угодно упражнятся в словесности, и даже написать книгу, но это тебя не приблизит ни на йоту к НИЧТО

Я о другом. Была фраза: "Я не существует". Я думаю в этом направлении, т.е. что вы тут конкретно подразумеваете.  Прихожу к выводу, что любой человек в общем-то должен согласиться с 2 тезисами:

1. Никто толком не знает, было ли когда-то НИЧТО или всегда что-то было, нам этого действительно не охватить своим умом

2. Но в момент настоящего для человека он уверен, что "сейчас точно что-то есть".

И да, большинство людей уверены, что "Я есть". Почему? Потому что в раннем детстве им пришлось научиться операции сравнения и произошло отделение Я от других, от пра-мы, появилось самосознание. Это я и назвала границами. Человек что-то воспринимает и в этом потоке информации произвольно выстраивает какую-то дискретность. Но кстати, эти границы могут быть и размыты. При разных психических заболеваниях и пр. условиях. Но суть не в этом. А в том, что Я - действительно просто ярлык, маркер, указывающий на дискретность сознания, но механизм этой дискретности неясен. В религиозных концепциях с душой как отдельной субстанцией есть свои объяснения. В традиционной материалистической с мозгом как субстратом сознания тоже есть, но сами вы привели факты, что феномены сознания регистрируются и без мозга. Всё это пока видится очень запутанным, как и сам термин "сознание".

Аватар пользователя Эрнандо

Никто толком не знает, было ли когда-то НИЧТО

того, кто ищет истину не должны касаться мнения других

маркер, указывающий на дискретность сознания,
 

шестеренка в часовом механизме тоже как бы дискретна ))

В религиозных концепциях с душой как отдельной субстанцией есть свои объяснения.

 уверен, что объяснения имеются даже у олигофренов, и их они вполне устраивают

Аватар пользователя Виктория

того, кто ищет истину не должны касаться мнения других

Нет, я с этим не согласна. Попробую объяснить почему.

Во-первых, я не случайно постоянно возвращаюсь к теме НИЧТО. Да, мне не представить, как вообще могло бы ничего не быть и в то же время кажется безумно странным, что что-то (мир) есть. Другим, как я вижу, не легче с этим представлением. Здравый смысл говорит мне тут, что люди (и я в том числе) ограничены в своем познании.

Далее я наблюдаю, что несмотря на эти сложности, все строят какие-то свои концепции мироздания. Кто-то более сложные и оригинальные, кто-то что-то переосмысливает, кто-то просто копирует чужие без особого анализа. Но факт в том, что для большинства людей эти концепции очень значимы и человек усиленно сопротивляется посягательству на них, т.е. готов защищать эти свои смыслы. Та сила, с какой это обычно защищается, говорит о том, что это не пустое. И, как я уже говорила, практически в любом мировоззрении можно найти что-то ценное. Но если у людей резонирует разное, не говорит ли это о том, что все мы как частицы какой-то единой мозаики с разными узорами? Мир един, целостен и чтобы ухватить эту целостность, важно уйти от центрации только на своих каких-то представлениях.

Это не значит, что истина должна пониматься и разделяться всеми сейчас, но при ее поисках мнения других тоже существенны, т.к. она должна вмещать в себя всё. Как зрительная перцептивная система интегрирует в себя сигналы всех модальностей (хотя и называется зрительная), так и человек, ищущий истину, пытается объяснить себе всё, что ему известно, в ее преломлении.

Аватар пользователя Эрнандо

ну, раз не согласна - найди ту религию (учение), где каждый из ее адептов познал что такое НЕБЫТИЕ. ))) Всё ж просто. Раз не согласна, значит ты считаешь, что у кого-то есть ПРАВИЛЬНОЕ мнение.))) У тебя всегда есть надежда (Рам Цзы)....

з.ы. Кстати о недалекости греческих мифов: помнишь сундук пандоры с бедами? - Как думаешь почему надежда сидела с этом сундуке? - Да потому что это самая страшная из всех бед.

не такие уж они и недалекие)))
 

Аватар пользователя Виктория

ну, раз не согласна - найди ту религию (учение), где каждый из ее адептов познал что такое НЕБЫТИЕ. ))) Всё ж просто. Раз не согласна, значит ты считаешь, что у кого-то есть ПРАВИЛЬНОЕ мнение.))) У тебя всегда есть надежда (Рам Цзы)....

 Да о другом я. Я о том, что мир можно представить в виде мозаичной картины из разных цветов. Каждый отражает в силу особенностей своего восприятия какой-то один кусочек. У кого-то он может быть, к примеру, черно-серый - и такие краски в общей картине есть, это не иллюзии. Но если проецировать именно эти цвета на всю картину, будет искажение. Там полно и черного, и серого, но не меньше и других цветов. Да, возможно, кто-то наиболее точно приближается в своем восприятии к цветовому соотношению в целом. Но никто ведь не знает, как это выглядит на самом деле, можно только догадываться. И можно сделать логический вывод, что ближе к истине те, у кого в своей картине больше разных цветов, т.е. те, кто меньше отбрасывает из своего мировоззрения то, что кажется ему далёким. Т.е. суть в том, что человек не способен отражать или воспринимать то, чего вообще нет. Всё, что есть в нас, есть в этой целостной картине. 

Аватар пользователя Эрнандо

и к чему тебе обсуждать у кого какое мнение? Разговоры разговаривать?
 

Аватар пользователя Виктория

для расширения своего восприятия

Аватар пользователя Эрнандо

не восприятия, а картины мира.

Твоя картина мира ограничивается рамками пространства и времени, сколько бы ты туда мифов, учений и религий не напихала. Нет смысла искать ответы в рамках ума. А обсуждать мнения не дающие никакой практической пользы, т.к. эти мнения тоже находятся в рамках пространства и времени - вообще пустое... от компьютерных игр больше пользы чем от этого мозгодрочества.
 

Аватар пользователя Виктория

Почему обязательно в рамках ума? При общении люди взаимодействуют не только рационально.

Аватар пользователя Эрнандо

мне не интересно это словоблудие
 

Аватар пользователя Эрнандо

можешь сколько угодно обсуждать особенности майянской или австралийской культуры с кем угодно. Я не вижу в этом смысла, и мне не интересны их различия. Для поддержания бессмысленной светской беседы о культуре политике и искусстве  ищи другого собеседника
 

Аватар пользователя Виктория

ну, раз не согласна - найди ту религию (учение), где каждый из ее адептов познал что такое НЕБЫТИЕ. ))) 

Кстати, не эту ли религию пытается создать Промежуточный?))

Что касается меня, то да, меня эта тема занимает, и да, я надеюсь, что познаю это. После смерти)) Кстати, по-любому это должно проясниться после смерти. И эта тема действительно мне интересна, поэтому я не стремлюсь жить на земле вечно в состоянии этой подвешенности, когда тебе ничего не понятно.

Кстати о недалекости греческих мифов: помнишь сундук пандоры с бедами? - Как думаешь почему надежда сидела с этом сундуке? - Да потому что это самая страшная из всех бед.

не такие уж они и недалекие)))

 Я и не говорила, что они недалекие. В греческой мифологии очень много смыслов и символов. Я имела в виду древние космогонии в плане того, что библейская на их фоне выглядит куда менее символичной и приближенной к современным научным данным.

Аватар пользователя Эрнандо

библейская на их фоне выглядит куда менее символичной и приближенной к современным научным данным.
 

 к тем за которые сожги бруно и коперника?

Аватар пользователя Виктория

к тем, которые сейчас транслирует эволюционист Марков

Аватар пользователя Эрнандо

я об этом и говорю - притянуть за уши религию к фактам - это то, чем богословы занимаются с момента создания религий.
 

Аватар пользователя Виктория

Я это вижу иначе. Факты накапливаются и научная картина мира постоянно изменяется. В науке полно неразрешимых вопросов и куча допущений. В религиозных текстах - язык символов и да, очень многое зависит от интерпретаций и глубины ума толкователей. С глубиной ума, к сожалению, проблемы у многих. В науке сейчас накоплено безумное кол-во фактов, но нет мыслителей типа Менделеева, которые бы смогли их упорядочить и создать общую картину. Ну а то, что среди религиозных деятелей и прошлого, и настоящего тоже не хватает  таких личностей, никто и не спорит.

Аватар пользователя Эрнандо

о чем вообще эта ветка? мне не интересно как религиозники пытаются оправдать свои догматы, подогнав под них основы науки. Мне не интересно спорить об их

интерпретаций и глубины ума толкователей.
 

 

Аватар пользователя Виктория

Вот именно, ветка не об этом. 

Аватар пользователя Эрнандо

сначала вопят "это ересь, сжечь его", а потом начинают трындеть что об этих фактах написано было в библии, просто мы (т.е. те кто сжигал еретиков) неправильно истолковали библию, но теперь мы точно правильно истолковали... - лицемерие
 

Аватар пользователя Виктория

Всегда и всё упирается в конкретных людей. Назови мне хоть одну  идею, которую бы сами люди не исказили бы до ее полной противоположности?

Под знаменами свободы, равенства и братства пролилось столько крови. Нация с такими достижениями в философии и поэзии, как Германия, дошла до фашизма. Сколько люди твердят про то, что "красота спасет мир", про любовь как движущую силу жизни и пр. - и что? 

Бессмысленно оценивать что-то исходя из возможностей деградации тех, кто придерживается какого-то мировоззрения. Продуктивнее смотреть на вершины.

Аватар пользователя Эрнандо

и? ты скучна.

В тебе нет ничего кроме слов.

все, занавес
 

Аватар пользователя Виктория

О, наконец-то. Я знала, что скоро увижу этот текст)

Ты доблестно сражался с клоном, воином матрицы. А теперь, т.к. у тебя нет свободы воли, матрица тебе дает приказ экономить свои ресурсы)) 

 

 

Аватар пользователя Доген

Виктория - " ... Продуктивнее смотреть на вершины."  -

восхищает меня и умиляет на ФШ и вообще в жизни социума - это яркие личности с железобетонным односторонним взглядом на Вселенную;

 задрав голову на вершины, как и поднявшись на цыпочки, долго не простоишь ...

Аватар пользователя Виктория

Опять решили поиграть "и нашим и вашим"? 

Когда смотришь на вершины, учишься избавляться от мелочности и суеты. А это бесконечное копание в человеческих слабостях, искажениях всех идей, особенно применительно к тому, что тебе кажется иным и непонятным - что это дает? 

Аватар пользователя Доген

у кого что болит, тот о том и говорит.

Аватар пользователя Виктория

Как обычно, очень многозначительно. Но если по существу - вот вам лично это зачем? Постоянно перемывать эти кости и таскать все эти скелеты из шкафов?

Аватар пользователя Виктория

восхищает меня и умиляет на ФШ и вообще в жизни социума...

Да мало ли кого что умиляет и восхищает. Весь интернет завален цитатами, которые кому-то кажутся очень значимыми. Впечатление, что люди как проснутся, так и думают, какую цитатку ещё запостить куда-нибудь да и мыслят этими цитатами. Я не про эти "вершины мысли" говорю.  

Аватар пользователя Доген

как всегда, завелись с пол-оборота,)) и все односторонне ...

Аватар пользователя Виктория

С пол-оборота? Забавно. Ваша "многосторонность" очень избирательна. После последних ваших действий (думаю, с памятью у вас ещё всё в порядке) вообще что-то из моих слов вам тут комментировать, если сказать цензурно...

Цензурно не формулируется, думаю, до вас и так дойдёт, без слов.

Аватар пользователя Доген

думаю, ваши цензурные глупонападки дошли не только до меня))

Аватар пользователя Виктория

Доген, подлости, хоть и маленькие, юмором не прикроешь. На эмоциях бывает всякое, но у вас было много времени. 

Я закрываю эту тему,  вы знаете, что я не люблю личных разборок. Но всему есть какой-то предел. 

 

 

Аватар пользователя Доген

ну хоть что-то разумное; согласен, закрывайте тему! всему есть предел, и стоянию на цыпочках, и любованию сияющими вершинами, и даже вашей нелюбви к личным разборкам .

Аватар пользователя Виктория

шестеренка в часовом механизме тоже как бы дискретна ))

Так я и говорю, что феномен дискретности сознания есть (любой психически здоровый человек тебе скажет, что он это он, а не ты), но механизм этой дискретности неясен. Кто-то признает наличие отдельной субстанции (души), кто-то все связывает с мозгом, а кто-то как-раз рассматривает наши Я как шестеренки непонятно чего.

уверен, что объяснения имеются даже у олигофренов, и их они вполне устраивают

У людей полно разного опыта, и у многих он не вписывается в простые рациональные схемы 

Аватар пользователя Эрнандо

У людей полно разного опыта, и у многих он не вписывается в простые рациональные схемы

ты не следишь за предметом разговора. Я не прелагал обсуждать глупость умственно-отсталых, а сказал, что для поиска истины мнения олигофренов на столько же бесполезны, как и мнения попов
 

Аватар пользователя Виктория

Да нет, я прекрасно уловила твой как бы "тонкий намек". Просто ты рассматриваешь религиозные мнения как систему, как что единое и "неправильное". А я опираюсь в данном случае на свой личный опыт и на опыт других людей. И вижу, что мой опыт не противоречит многим религиозным концепциям, в том числе и православной. А вот некоторым принятым научным данным он противоречит. И опыт, и моя интуиция. Почему я должна отбрасывать свой опыт и свои интуитивные догадки ради какой-то принятой другими и выстроенной на сомнительных для меня основаниях логики? Где тут здравый смысл, который ты так ценишь?

Аватар пользователя Эрнандо

где здравый смысл в совмещении несовместимого? ВСЕмогуществе бога и свободе воли двуногих? ВСЕ могущество даже с позиции этимологии означает могущество на 100%. Т.е. у людей - 0%.
 

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

механизм этой дискретности неясен

 Уже семь человек получили Нобелевские премии за этот механизм, а он всё ещё не ясен? Давайте скажем осторожнее - не всем ясен.

Аватар пользователя Виктория

Bravoseven, думаю, не только мне было бы интересно, если бы вы огласили этот список из 7 человек или хотя бы коротко сказали, что вам самому тут ясно.

Вы знаете, что такое сознание и уверены, что оно исчезает вместе с разрушением его телесного субстрата?

Уверены, что идея Промежуточного о непрерывности сознания - ерунда?

 

Аватар пользователя bravoseven

 огласили этот список из 7 человек или хотя бы коротко сказали

 Фамилии мало что вам объяснят, поэтому из гуманитарных соображений выбираю сказать коротко. Дискретный механизм сознания обусловлен дискретным механизмом передачи нервного импульса через синапсы. Будь этот последний аналоговым, и сознание было бы континуальным. Но нет, не повезло.

 Вы знаете, что такое сознание

 Я называю этим словом кантовское разделение чувственности на внешнюю и внутреннюю, но видел и другие определения.

 уверены, что оно исчезает вместе с разрушением его телесного субстрата?

 Да. Пропью червонец, больше не шарю по карманам. Хочется, но боюсь показаться параноиком.

Уверены, что идея Промежуточного о непрерывности сознания - ерунда?

 Полная.

Аватар пользователя Виктория

Дискретный механизм сознания обусловлен дискретным механизмом передачи нервного импульса через синапсы.

Итак, что мы имеем.

1. Вы говорите о дискретном механизме "потока" сознания, который связан с квантовым механизмом передачи нервного импульса.

Поскольку вы говорите о нервных импульсах, вы задаете определенные границы - дискретный механизм тут рассматривается в привязке к "потоку" сознания отдельного человека с устройством его мозга и нервной системы.

2. Я говорила о дискретном механизме не внутри "потока" сознания отдельного человека, а о дискретности этих потоков. В данном случае меня интересует именно это проблема - почему наши "потоки" сознания дискретны друг от друга. Я поняла, что вы это связываете только с тем, что у каждого человека отдельный мозг. Поняла, что вы отбрасываете позицию Дж. Экклза и не заморачиваетесь по поводу тех проблем, о которых, к примеру, говорит К.Анохин. Да, Анохин, как и вы, не признает фактов наличия сознания при полностью разрушенном мозге. Но ведь он признает, что действительно не обнаружено конкретных привязок сознания к какой-то части мозга, хотя по активности разных зон мозга и можно сделать интересные выводы о включении сознания (примеры с комой). И поднимает много других вопросов.

Мне тут видится спорным следующее. Даже если полностью принять позицию Анохина, что нет подтвержденных фактов регистрации сознания при разрушенном мозге, т.е. отбросить такие данные как "околонаучные" или даже "лженаучные", то остается вопрос. Отсутствие регистрации феноменов сознания при разрушенном мозге прямо не гарантирует отсутствие сознания. Возможно, мозг - просто прибор, позволяющий нам увидеть активность сознания.

Отсюда и мое непонимание механизма дискретности разных потоков сознания разных людей. Да, мозг как субстрат - привычно и общепринято, но я не могу пока отбросить и др. версии - что есть какое-то другое сознание (мировое), а мы на него просто настраиваемся (к примеру, аналогия с шестеренками) или отдельные субстанции сознания со своей волей (как в религиозных концепциях "души").

Вы полагаете, что то, что вы изложили (п. 1) и те соображения, которые сформулированы мной (п. 2) - это один и тот же феномен, связанный с механизмом передачи нервного импульса?

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

почему наши "потоки" сознания дискретны друг от друга

 Потому, что они не связаны одной общей личностью. Почему две реки дискретны друг от друга. Потому, что они не связаны одним общим руслом.

Но ведь он признает, что действительно не обнаружено конкретных привязок сознания к какой-то части мозга

 Вам не достаточно локализации в пределах черепной коробки? Для локализации реки вам не достаточно берегов, вы требуете камешков на дне. К чему такой схоластический педантизм?

Возможно, мозг - просто прибор, позволяющий нам увидеть активность сознания.

 Либо укажите реальное основание такой возможности, либо воздержитесь от фантазий безосновательных суждений. А так - несерьёзный разговор. В просторечии - трёп.

Аватар пользователя Виктория

Потому, что они не связаны одной общей личностью. 

При обычном развитии они не связаны и до возникновения самосознания, т.е. до становления личности как таковой. В то же время диссоциативные расстройства личности, безусловно, существуют.

 Вам не достаточно локализации в пределах черепной коробки? Для локализации реки вам не достаточно берегов, вы требуете камешков на дне. К чему такой схоластический педантизм?

Все метафоры условны. Уберите берега - да, река исчезнет, но ведь не вода.

В научных статьях с эмпирическими исследованиями есть раздел "Limitations", т.к. ученые отдают себе отчет, что любые экспериментальные и др. научные методы не идеальны и всегда есть некоторые допущения. Вот и я кроме логики стараюсь не забывать и про свой личный иррациональный опыт и про опыт других, и про интуицию. Если хирург Войно-Ясенецкий, прекрасно разбирающийся в поражениях мозга, или Н.Бехтерева не отрицали, а даже наоборот, признавали наличие души, почему я должна это не учитывать? На мой взгляд, ученые должны быть предельно корректны в своих формулировках  и отдавать себе отчет в том, что науке многое подвластно, но далеко не всё.

Насчёт моей фразы про прибор (кстати говоря, она действительно, не особо продуманная) - я могу, конечно, воздержаться от высказывания всяких своих соображений, но ведь мы не на научном форуме. 

Впрочем, ветка вообще о другом, так что я предлагаю на этом закруглиться. Я с интересом слежу за исследованиями в области мозга, у меня пока больше вопросов, чем ответов.

И последний вопрос к вам (как я понимаю, вам интересна лингвистика) - как вы воспринимаете Т.В. Черниговскую?

 

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

расстройства личности, безусловно, существуют.

 Согласен, психов полно. Это что-то доказывает?

признавали наличие души, почему я должна это не учитывать?

 Наличие сознания никто не отрицает. Вы ломитесь в открытую дверь.

мы не на научном форуме

 Философию от науки отличает только отсутствие эксперимента. Обоснованность суждений одинакова.

как вы воспринимаете Т. В. Черниговскую?

 Без особого пиетета, мягко говоря.

Аватар пользователя Виктория

Согласен, психов полно. Это что-то доказывает?

Это показывает, что черепная коробка не такое уж надежное русло для одного потока сознания) В ее границах может быть и несколько "личностей".

 Наличие сознания никто не отрицает. Вы ломитесь в открытую дверь.

Сознание, как и психика в материалистическом понимании не обладают субстанциональностью, речь шла о душе как обладающей ей.

Насчёт Т.В. Черниговской поняла вас. Да, она довольно своеобразна и порой удивляет своими высказываниями. Но мне нравится, что она не боится задавать и другим, и самой себе вопросы, которые многие обходят. Страх выглядеть некомпетентным порой мешает задуматься о чём-то таком, что вовсе не является очевидным, хотя всеми принято рассматривать это как очевидное.

Аватар пользователя bravoseven

Виктория, 

черепная коробка не такое уж надежное русло

 ОК. Назовите более надёжное.

В ее границах может быть и несколько "личностей".

 Да, но не может быть ни одной снаружи. Так что, их количество у шизофреника уже как-то не очень существенно.

речь шла о душе как обладающей ей [субстанциональностью].

 Тогда тело должно быть акциденцией души. Но к сожалению та самая речь (узус) не допускает конструкций типа: "В здоровом духе - здоровое тело". А против узуса, извините, не попрёшь.

Страх выглядеть некомпетентным

 Ну в этом смысле она отчаянно бесстрашна, согласен.

Аватар пользователя Виктория

ОК. Назовите более надёжное.

Безусловно, 2, 3 и т.д. черепные коробки надёжнее). Как говорится, "одна голова хорошо, а две лучше". Повышаем вероятность при взаимодействии с др. сохранить хотя бы свой поток сознания в нужном русле и избежать диссоциативных расстройств.

 Да, но не может быть ни одной снаружи.

 Для вас это факт, для меня нет, т.к. я не отрицаю наличия души как субстанции. Вы далее приводите как доказательство лексическую конструкцию (точнее часть первоначальной, более развернутой конструкции). 

Но есть ведь и другие:

"Душа с телом, как секретарь с делом"

"Чего нет в мыслях, того не будет и в глазах". 

Здесь явно тело выступает акциденцией души.

Ну в этом смысле она отчаянно бесстрашна, согласен. 

Спасибо, повеселили). 

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

Безусловно, 2, 3 и т.д. черепные коробки надёжнее

 Это никак не меняет акциденциального статуса души, ведь тело так и осталось её субстанцией. Вот если бы душа была замечена вне связи с телом, можно было бы начать говорить о её субстанциональности. Но не раньше. 

я не отрицаю наличия души как субстанции

 Но вы отрицаете значение слова "субстанция". Оно необратимо со своей акциденцией. Сравните:

  • У этого злодея добрая душа.
  • У доброй души этот злодей.

"Душа с телом, как секретарь с делом" ...
Здесь явно тело выступает акциденцией души.

 Нет, совсем не явно. Секретаря нанимают, чтобы дела разгребал. Наоборот - только у Паркинсона. Но мы же серьёзные люди, философы типа.

 По гамбургскому счёту, ложная субстантивация не хуже апорий с антиномиями показывает разницу бытия, мышления и языка. Мне.

Аватар пользователя Виктория

Но вы отрицаете значение слова "субстанция". Оно необратимо со своей акциденцией. Сравните:

  • У этого злодея добрая душа.
  • У доброй души этот злодей.

 

Bravoseven, на ваше "злодейство" пока у меня только такой ответ:

 

Идеалисты, материалисты!

Споров бессмысленных кончилось время.

С помощью Узуса ловко и быстро

Снял Bravoseven с нас тяжкое бремя.

 

Статус души словно песня у птицы - 

Лишь акциденция свойство бедняги.

И не напиться ведь и не забыться...

Нет вообще ничего, даже фляги...

 

 

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Виктория

Но я потом отвечу и по существу)

Аватар пользователя bravoseven

 Да я в общем-то всё, что мне надо, из вас уже вытянул. Спасибо за беседу.

Аватар пользователя Виктория

Тогда подведём итоги.

1. Язык и мышление взаимосвязаны, языковые конструкции отражают особенности мышления людей, их общие представления о мире.

2. У понятия "душа" семантическое поле шире, чем у понятия "тело" (применительно к человеку). Оно включает и понятие субстанции, независимой от тела, и понятие психики как свойства или функции мозга.

3. Субстанциональность связана не с каким-то временным пространственным расположением одного в другом, а с возможностью самостоятельного существования. Акциденция - то, что не может существовать в самом себе, имеет свое бытие в другом. Это нужно учитывать при анализе языковых конструкций.

4. Взаимоотношения "тела" и "души" можно рассматривать разными способами и эти способы находят отражение в языке:

- Тело как субстанцию, душу (условно психику, личность, характер, нрав и т.д.) как ее акциденцию (ваш вариант и соответственно, лексические конструкции типа "еле-еле душа в теле"). Здесь душа умирает вместе с телом.

- Душу как субстанцию, а тело как ее акциденцию (конструкции типа "Душа тела дороже".  Подразумевается, что душа может существовать и без тела, а тело без души нет.

При этом смысл в некоторых конструкциях мы можем изменять произвольно, как в случае про секретаря и дело. Для меня было очевидно одно, для вас смысл изменился.

Теоретически остаются ещё 2 варианта:

- И тело, и душа рассматриваются как субстанции, а не определяются одно через другое. На первый взгляд, этот вариант выглядит каким-то неестественным. Но, с др. стороны, есть же дуалистичная теория сознания Чалмерса, есть идеи, что в какой-то момент мозг производит такое сложное сознание, что оно начинает управлять им и приобретает новый статус, т.е. может оторваться от своего субстрата, носителя.

- И тело, и душу можно рассматривать как акциденции чего-то более общего, т.е. человека. 

Что же касается вашей фразы:

Это никак не меняет акциденциального статуса души, ведь тело так и осталось её субстанцией. Вот если бы душа была замечена вне связи с телом, можно было бы начать говорить о её субстанциональности. Но не раньше. 

Вот именно, в это всё и упирается, в доказательства. Исходя из того, что каждому из нас кажется очевидным в этом плане, и идёт оценка и притягивание разных суждений и лексических конструкций. Вплоть до того, что мы с вами в одной и той же лексической конструкции видим совершенно разные суждения.

И вам спасибо за беседу.

Аватар пользователя Виктория

ничего похожего. Я себя не придумывал. Меня придумал тот, кому принадлежат мои мысли

Т.е. он и ник "Эрнандо" тоже придумал? У вас вообще нет никакой свободы воли? 

Аватар пользователя Эрнандо

ты говоришь о боге, начале создавшем пространство и время. Т.е. бог находится над этими категориями. Для него время не линейно, он до начала времен уже создал весь этот мир, а теперь просто смотрит запись  (может уже не в первый раз).

мы даже не актеры, мы мультяшные герои. 
 

Аватар пользователя Виктория

мы даже не актеры, мы мультяшные герои. 

Это просто версии, я не вижу тут никакой особой логики. Я тоже в какой-то мере создала своих детей и наблюдаю, что у них отдельная от меня воля. Почему создания должны быть лишены свободы воли?

Аватар пользователя Эрнандо

Здесь железная логика, но ты не хочешь видеть логику. Тебе не нравятся выводы. Если бог существует и ВСЕмогущ, то ты совершенно безвольная шестеренка в механизме - и этот вариант тебе не нравится.

Я тоже в какой-то мере создала своих детей и наблюдаю, что у них отдельная от меня воля.

а при чем тут ты? Бог - знает все. он сам написал сценарий, и знает у кого какие мысли возникают, когда, и какой выбор сделает человек. Если он этого не знает, то то он не всемогущий и не всезнающий, и вообще не бог.

Почему создания должны быть лишены свободы воли?

что значит должны или не должны?... Мультяшные герои должны получить свободу или не должны? - вот вопрос который ты задала. Не находишь его  идиотским?

Аватар пользователя Виктория

Я действительно не понимаю такой "логики". Ты рассуждаешь в привычных для человека линейных схемах - с ходом времени П-Н-Б, с разделением на потенциальное и актуальное и с вариантом, когда что-то актуализирующееся (проявленное) сразу перекрывает др. потенциальные возможности для этого момента.

Почему не предположить, что "всемогущество" как раз заключается в обратном? Знать все возможные варианты (разные планы бытия, сценарии), иметь возможность выходить за временные границы (да вообще не быть в них, ведь Творец мира должен быть за его пределами, за пределами П и В). 

И да, нам это не представить внутри нашей логики (она же в этим рамках П и В). Но для "всемогущества" должно быть именно это - одновременное знание разных сценариев.

Хотя, если честно, мне даже как-то не важна идея "всемогущества". Да будь Творец мира даже и не всемогущ и не всезнающ, я бы была благодарна за свободу воли. Я ее ощущаю, у меня она есть.

Аватар пользователя Эрнандо

все твоя аргументация умещается в фразу "бог не постижим".

А речь-то не о НЕБЫТИЕ в данном случае, а о христьянском боге, который проявляет волю, гневается, наказывает, поощряет. Все человеческие качества приписали христьянскому богу его адепты, а теперь не хотят отвечать за эти качества, ссылаясь на от, что невозможно понять НЕБЫТИЕ.

Характеристики христианского бога не имеют ничего общество с белмолвием, НЕБЫТИЕМ. В то время как о НЕБЫТИЕ спорить невозможно (как спорить о ничто?), то в христианстве Яхве наделен вполне человеческими желаниями и эмоциями. А значит эт можно (И НУЖНО) подвергать анализу.

Так что не надо прятаться за невозможность определить НЕБЫТИЕ, это не про Ягве
 

Аватар пользователя Виктория

У нас ЗАНАВЕС)))

Остальное тогда я уже не буду читать.

Аватар пользователя Эрнандо

Все основания рано или поздно приведут к таким вопросам/парадоксам, на которые нет ответов. 
 

ничего подобного! все основания имеют два ответа- имеют они смысл или не имеют. Ответ "жизнь не имеет смысла" - это тоже ответ. Здесь нет парадокса

Аватар пользователя Виктория

А что вы тут понимаете под основаниями? У меня ощущение, что мы говорим о чем-то разном. 

Аватар пользователя Эрнандо

"я существую" - это основание, аксиома не подлежащая (почти никем) сомнению. Ты можешь сомневаться в существовании бога или справедливости. но ты не сомневаешься в существовании Я

"стол - отличная от меня вещь" - это основание, потмоу что только идиот находящийся в вегетативном состоянии не осознает этого различия.... (или У.Г. Кришнамурти )))

 

 

Аватар пользователя fidel

на этом форуме в одном из видеосеминаров обсуждалась проблема бытия Мне показалось любопытным что люди осознают что выбор того или иного предстввления о своем бытии формирует соответствующий этому представлению мир. И я бы сказал что формула "я существую" без формированя набора представлений о форме этого существования не будет чем то содержательным.

Аватар пользователя Эрнандо

 не будет чем то содержательным.

более того, тогда формулы "я существую" вообще не будет! Это и есть цель - разрушение мира (у кастанеды называется остановкой мира)
 

Аватар пользователя Виктория

более того, тогда формулы "я существую" вообще не будет! Это и есть цель - разрушение мира (у кастанеды называется остановкой мира)

Расскажите это Промежуточному, это похоже на то, что он так ищет. 

Аватар пользователя Виктория

Я всё-таки так и не поняла, как вы вырулили на тему смыслов оснований. Я говорила о другом, о том, что

Все основания рано или поздно приведут к таким вопросам/парадоксам, на которые нет ответов. 

Подразумевала тут, что это вопросы конечности/бесконечности, начала/конца, что такое время и пространство... 

Аватар пользователя Эрнандо

тут нет парадоксов.

Я уже говорил: Как ты хочешь понять то, что лежит за рамками двух категорий (пространство и время), внутри которых ты мыслишь?? 

В настоящем моменте нет ума. Ум связан со временем - с прошлым и будущим. Время прочно связано с пространством.  Чтобы выйти за предел времени и пространства, нужно отключить ум.

остановка мыслей позволить тебе заглянуть в другое змерение, но где гарантия, что твои видения не окажутся такой же иллюзией, какой является эта??? Прекрасная уловка матрицы для духовных онанистов - показать им астральные миры, чтобы они считали, что им приоткрылась истина, что они куда-то движутся, развиваются.

для каждого в матрице найдется интересное занятие, чтобы удержать человека от поиска выхода: первым удовольствия, вторым тщестлавие, третьим обещание спасения, четвертым процесс поиска истины. Все заняты ДЕЛАНИЕМ.

Практикуй способы остановки ВД, напрягайся, достигнешь результатов, получишь интересующие тебя видения, заведешь блог в жж и вконтакте, будешь описывать свой эксклюзивный опыт астральных (эфирных) путешествий.....

...как сказал один мужик (умней меня) "если вам нравится ваш сон, то зачем просыпаться?" )))

 

Аватар пользователя Виктория

Практикуй способы остановки ВД, напрягайся, достигнешь результатов, получишь интересующие тебя видения, заведешь блог в жж и вконтакте, будешь описывать свой эксклюзивный опыт астральных (эфирных) путешествий.....

Ну, что касается меня, то я не настолько экзальтирована))

 Остановка мыслей позволить тебе заглянуть в другое измерение, но где гарантия, что твои видения не окажутся такой же иллюзией, какой является эта???

По-моему, вполне здравая мысль. Если эту жизнь считать иллюзией, то и другие измерения непонятно почему надо считать реальностью. Очень любопытно и интересно, но без всяческих гарантий)) 

А насчёт матрицы - вы не первый на этом форуме, кто разделяет эту идею. 

Но у меня тут 2 соображения.

1. Признание наличия какой-то матрицы или матриц (матрешек) по большому счету ничего не дает и ничего не решает. Также как и признание наличия Бога или богов (как у Филоверума) это только на самый поверхностный взгляд хоть как-то упрощает ситуацию. А по большому счету вопросы просто смещаются.

2. У меня есть некоторый опыт встречи с тем, что вызывает очень сильный страх и мистический ужас, но намного больше опыта встречи с тем, что вызывает радость и благодарность создателю этого мира. Он настолько разнится, что матрица для меня - что-то очень искусственное, выдуманное. В жизни слишком много неподдельного, действительного живого и я бы даже сказала, благодатного, чтобы лично мне признать наличие какой-то матрицы. Я чувствую жизнь иначе.

Аватар пользователя Эрнандо

1. Признание наличия какой-то матрицы 
 

не надо понимать все буквально.... твои эмоции - и есть та энергия которой ты кормишь матрицу

"— Здесь отражена двойственность происходящего в сознании, — продолжал Озирис. — С одной стороны, оно наше, родное, потому что другого сознания у нас нет. С другой стороны, когда ты понимаешь, что это на самом деле сознание Великого Вампира, ты перестаешь испытывать к происходящему на его фабрике всякий интерес. Ты перестаешь на него работать. Когда ты замечаешь, что по твоей голове катится очередная тележка с его мыслями, ты отказываешься разгонять ее своим интересом и участием. Ты не борешься с возникающими в сознании феноменами. Ты просто разжимаешь руки каждый раз, когда в них шлепается направленный тебе груз. С точки зрения Великого Вампира, это величайшая подлость, которая только может быть.

— Так что надо делать, чтобы перестать на него работать?

— Делать не надо ничего. Любое действие и есть работа на Великого Вампира, Рама. В Тайном Черном Пути не содержится никакого действия вообще. И так из секунды в секунду. Только это. Всю жизнь. А потом всю смерть. Надо не в бездны рушиться, а спокойно висеть в хамлете и не париться ни по одному вопросу. И если ты действительно не паришься, через несколько лет становится кристально ясно, что все возникающее и исчезающее, вообще все без исключения, чем бы оно ни было — на фиг тебе не нужно. И никогда не было нужно.

— И что дальше?

— Постепенно ты уходишь в отказ. Сначала по отдельным параметрам. Потом в полное отрицалово. А потом в отрицалово отрицалова, чтобы не инвестировать в чужой бизнес никаких эмоций вообще. И шестеренка перестает крутиться. Все останавливается. Как выразился на символическом языке один халдей, спокойствие есть душевная подлость. Когда твоя душевная подлость становится абсолютной, ты делаешься равен Великому Вампиру. Ибо он есть единственная абсолютно неподвижная точка всего приведенного им в движение механизма... Только вдумайся — равен Великому Вампиру! Его зеркала уже не могут тебя остановить, потому что ты больше никуда не идешь. Это и есть Тайный Черный Путь.

— А Великий Вампир не возражает?

— Как он может возразить против того, что он равен сам себе?" пелевин

намного больше опыта встречи с тем, что вызывает радость и благодарность создателю этого мира.

#АнхельДеКуатьэ #ИсповедьЛюцифера

В чувствах, даже хороших, не говоря уже о плохих, нет ничего, что позволило бы ими восхищаться. Чувства — это животная реакция. Вот событие, вот впечатление, а вот реакция — то есть чувство. Глупо. Как рефлекс у лягушки. Если бы мозг лягушки весил, как и мозг человека, она бы реагировала так же. А человек, истинный человек, — это не трепетание чувств, это сознание, стремящееся к свету истины. Таков план создания.

Прекрасные «душевные порывы», которыми некоторые так гордятся, только порывы. В них нет внутренней силы, в них нет осмысленности, личного решения. Это лишь бессмысленный всплеск. Красивый, но бессмысленный. Истина нуждается в силе — не в импульсе, а в поступательном движении вопреки сопротивлению обстоятельств.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Не чувствую особой силы в этих текстах, ощущаю в них только страх их создававших перед светлой стороной жизни.

И при чем тут "бессмысленные душевные порывы", когда кроме порывов, на основе их, совершаются и действия. Всё там есть - и внутренняя сила, и осмысленность, и личные решения. 

В общем, как-то ничего особо не отзывается за исключением ассоциаций с Ареной Промежуточного.

Аватар пользователя Эрнандо

щущаю в них только страх их создававших перед светлой стороной жизни.
 

))) ты ощущаешь страх, пытаясь поставить себя на место их автора, чтобы понять, но твои христианские убеждения заставляют тебя прекратить это делать. "Отбери у христианина страх перед адом и ты отнимешь у него веру" Д.Дидро

Всё там есть - и внутренняя сила, и осмысленность, и личные решения.

нифига не угадала. Там не внутренняя сила, а выплеск эмоций, опустошение. Внутренняя сила в спокойствии, а не в истериках. Про осмысленность вообще мимо - чем выше эмоции, тем меньше рассудка.

Аватар пользователя Виктория

Если я увидела в этих текстах страх автора перед светлой стороной, это может говорить о том, что у меня в какой-то мере тоже есть именно этот страх. При чем тут инверсии? Я не увидела в этих текстах страха перед адом).

Моё мнение - те, кто стремятся к бездне, делают этот выбор осознанно, те ее и увидят.

Твой последний абзац вообще не поняла, к чему. Я говорила про жизнь, где есть поступки, в которых есть и сила, и осмысленность. При чем тут истерики? Ты хочешь противопоставить разум и эмоции в принципе? Но кроме эмоций есть и чувства, это несколько разные вещи. Можно испытывать сильные чувства и при этом действовать без излишней эмоциональности. В чем противоречие?

 

Аватар пользователя Эрнандо

нет там никакого страха, там свободы мысли.

"Люди боятся мысли больше всего на свете – больше краха, больше даже, чем смерти. Мысль губительна, революционна, разрушительна, она беспощадна к привилегиям, устоявшимся институтам и удобным привычкам, мысль анархична и беззаконна, безразлична к авторитетам, её не заботит проверенная веками мудрость. Мысль заглядывает на самое дно ада и не испытывает страха. Там она видит человека – ничтожную крупицу, окружённую неизмеримыми глубинами тишины; и тем не менее она ведёт себя гордо, бесстрастно, словно господин вселенной. Мысль велика, быстра, свободна, она – свет мира и главная красота человека. " Бертран Рассел

 

Аватар пользователя Виктория

...как сказал один мужик (умней меня) "если вам нравится ваш сон, то зачем просыпаться?" )))

Да-да, Промежуточный мне уже тоже предлагал эти капсулы)) 

http://philosophystorm.ru/bozhestvennaya-tragediya#comment-148417

Аватар пользователя Эрнандо

читала настоящую концовку матрицы? - Зеон тоже оказался частью матрицы,  программа над программой. - Никто никогда не покидал матрицу. Все мирно спали в своих розовых коконах, ожидая следующей перезагрузки
 

Аватар пользователя fidel

у каки и в санкхье сильно иначе - освобождается осознание от заданности любым конкретным миром

напомню основную мантру - "я ни за что не держусь поэтому мне нечего заащищать"

Аватар пользователя главный колбасист

Вы все еще грызетесь,уважаемые?

Может все таки хватит слов,сядем на пароход,и поплывем?

Аватар пользователя главный колбасист

порой кажется что вы люди с другой планеты.Вот когда начинаете собачиться

уже больше похожи на мое реальное окружение.Как вы никак не поймете,нельзя

же все время жить виртуальной жизнью.

Аватар пользователя Ртуть

Согласно легенде, в своих книгах писатель Карлос Кастанеда излагает учение индейца дона Хуана Матуса из племени Яки. Независимо от правдивости этой легенды, учение дона Хуана – лишь разновидность шаманизма, распространенного в древности на всех континентах Земли и до сих пор процветающего во многих культурах.аааа

Это не так. Вы бы прочли сначала Кастанеду, прежде, чем писать глупости.

Аватар пользователя Ртуть

Нетрудно доказать, что материальная реальность не является коллективной галлюцинацией человечества.

  Попробуйте доказать, раз вам это не трудно.

 

Аватар пользователя Ртуть

Хотя любой специалист по шаманизму по-прежнему видел в творчестве Кастанеды лишь фэнтези по мотивам шаманских практик.

Это вы себя считаете специалистом по шаманизму? 

Аватар пользователя Ртуть

А гашиш, то есть масло конопли,

Масло конопли, это масло конопли. Не выдумывайте.

Аватар пользователя Ртуть

Однако, изменение точки сборки сознания

 Точка сборки восприятия, а не сознания. 

Аватар пользователя главный колбасист

http://www.youtube.com/watch?v=rGRsj0QRJmg

а посмотрите ка этого деятеля...Что скажете?