Красота - признак и повиальная бабка рождения нового знания.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
История философии

Как мозг ученого узнает и находит закономерность в многообразном океане материальных обьектов и явлений? Что такое "математическая красота"? Имеет ли она в себе нечто обьективное? Как связаны друг с другом математика, логика и разум? 

Ответ на эти вопросы пытаются дать участники всемирного философского конкурса, который проводит Институт Фндаментальных Вопросов (www.FQXi.org).  Одно из эссе представили мои друзья из Фермилаба в Чикаго Алексей и Лев Буровы. Оно называется: "Мойра и Илифия Генезиса". Я предлагаю обсудить - цитаты из него и мои комментарии. 

Спросим себя: отчего же обнаружение ‘серьезности’ теоремы, знаменующей скрытое единство математики, так волнует математиков? Почему всякий намек на это единство оказывается так важен, воспринимаясь как нечто прекрасное? Не движет ли математиком в его поиске особое стремление к мистическому единству, стремление увидеть за частным и множественным сверхмощное невыразимо прекрасное Единое, всеблагой исток Бытия? Не то же ли самое стремление движет и физику в ее поиске Theory of Everything? Не случайно, надо полагать, величайшие математики и физики прошлого были по преимуществу мистиками.

Подобное ищет подобное, познается подобным и насышается (наслаждается) подобным. Значит, математика – это пища для математической, логической, разумной природы человека. Эта природа имеет свои законы и потребности, удовлетворение которых жизненно необходимо для полноценного бытия и благополучия человека РАЗУМНОГО. Эта потребость - поиск знания, закономерности, разумности и как результат, предсказуемости и увеличения шансов на выживание.

Разум ищет разумное в природе. Красота, симметричность, подобие - знаки связи явлений, их родства и единства. Красота - знак подспудной разумности, сокрытой, сокровенной, потаенной - "мистической".

Это кажется простым и очевидным, но все же надо отметить: изолированное знание, полученное группой специалистов в узкой области не имеет никакой ценности в себе самом, но только лишь в его синтезе со всем остальным знанием."  (E. Schrodinger, “Science and Humanism”, 1951)

Разум ищет синтеза, интеграции, связей – "Инте-Легере" (связывать, соединять), интеллигентности, разумности. Красота – это концентрированная разумность. Универсальная красота математических идей и единство глубочайших эмоциональных реакций множества математиков всех народов и всех времен обнаруживают обьективную связь между безличными математическими идеями и "математическими потребностями" личностного человеческого разума. 

Красота математики - ключ к пониманию природы разума, и связи психического и физического. 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Переживание красоты ‘серьезной’ теоремы дарит математику особую радость созерцания раскрывающегося единства разума.

Переживание красоты – это обьективное переживание. Такое же обьективное как извержение вулкана, как наслаждение вкусной пищей. Это не выдумка. Значит, это результат удовлетворения глубинной обьективной потребности той части человеческой природы, которая "питается математикой".

Таким образом, субьективная радость математика – это доказательство обьективной реальности красоты "серьезной теоремы".

"Серьезность математической теоремы лежит не в ее практических следствиях, которые могут быть ничтожно малыми, но в значительности тех математических идей, которые она соединяет. Мы можем, грубо, заметить, что математическая идея является "значительной" ("серьезной"), если она может быть соединена естественным и проясняющим образом с большим комплексом других математических идей.

Таким образом, серьезная математическая теорема - теорема, которая соединяет значительные идеи - способна вести к важным открытиям в математике и даже в других науках"

Концентрация связей (connections) – это и есть мерило серьезности математической идеи, теоремы, формулы. 

Аватар пользователя Андреев

Не может ли так оказаться, что само переживание математической красоты и мистического единства математики есть лишь следствие особенностей психики определенного типа людей, особенностей, оказавшихся весьма содействующими познанию? Не является ли математическая красота скорее свойством особой психики и биологии, чем математики самой по себе?

Не свойством особой психики, а особым свойством психики, а именно, способностью разума воспринимать разумные паттерны (закономерности) и приходить от резонанса с ними в состояние восторга, блаженства – что говорит о наличии потребности разума в «интеллигентной» пищи («инте-легаре» - собирать, соединять, интегрировать связывать.

Разум, обнаруживая красивый закономерный рисунок вовне, совпадающий с эталоном внутри, как будто припоминает через это свою родственную связь с некоей общей Красотой, всеобщим Принципом порядка, организованности, осмысленности, разумности.

Разумное радуется разумному.

Аватар пользователя Андреев

Законы обладают особой математической красотой, соединяя в себе формальную простоту, богатство решений и тот или иной тип симметрии, нередко как бы напрашивающийся на гипотезу ума, одаренного интуицией. Эту особую красоту иногда называют элегантностью законов.

Симметрии, аналогии, подобия, рифмы, метафоры – подсказки природы, отражающие фрактальное родство различных обьектов, явлений и процессов. В симметриях и гомологиях проступает единство многобразного, связанность различного. 

Элегантность – однокоренное со словом интеллект:

(1) e-ligere "select with care, choose" – выбирать со вкусом, с пониманием,

(2) inte-legere – понимать, разбираться, соображать.

Поэтому элегантность – это ясность, понятность, сведение сложного к простому, можно сказать, интеллигентность, высшая разумность.

Элегантность - это проявление разумности. А красота - это концентрированная разумность, воплощение идеального разума, вызывающее всплеск ответного резонанса в разуме познающего ученого, мыслителя, философа.

Аватар пользователя Андреев

математика – это пища для математической, логической, разумной природы человека. Эта природа имеет свои законы и потребности, удовлетворение которых жизненно необходимо для полноценного бытия и благополучия человека РАЗУМНОГО. Эта потребость - поиск знания, закономерности, разумности и как результат, предсказуемости и увеличения шансов на выживание.

Если знание - это такая "теорема", модель, гипотеза, которая увеличивает и проясняет большее количество связей с уже имеющимся в наличии знанием, и повышает предсказуемость и управляемость будущего, то -

Истина - это полнота знания, проясняющего все богатство связей всего со всем, и обеспечивающего стопроцентную предсказуемость и управляемость будущего. Это полное тождество мышления и бытия. Это одновременно совершеннейшая красота и высочайшее наслаждение. Это и есть цель философии, науки и религии.

Это недостижимый идеал, но он может быть использован как мерило разумности, красоты, эффективности и управляемости (как идеальный газ, или идеально черное тело). 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вряд ли, красота является признаком и повивальной бабкой получения нового знания. Хотя мне самому нравятся красивые и элегантные инженерные решения. Но это только признак.

Я думаю, что новое знание, в том числе и математическое - это прежде всего необходимость в нём... и любопытство и любознательность учёного... человека.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо. Согласен отчасти. Конечно красота - это не гарантия и не метод получения знания. Это всего лишь "рекламные огни", которые привлекают разум к скрытой разумности, к проявлению непознанной закономерности. И далее красота и эмоциональный накал интеллектуального творчества работает как своего рода компас и навигатор, показывающий "тепло-горячо" по мере приближения к истине (новому знанию).

Я думаю, что новое знание, в том числе и математическое - это прежде всего необходимость в нём... и любопытство и любознательность учёного... человека.

Да. Именно это есть проявление потребностей той части человеческой природы, которую называют разумной, нематериальной, духовной, или можно сказать, "математической". Эта ПРИРОДА движет человеком, его интеллектуальным поиском так же, как физический голод движет человека на поиски пищи. Любопытство и потребность (необходимость) в знании - это проявление той "природы", которая питается красотой, логикой и математикой.

Аватар пользователя Андреев

Прислушаемся к еще одному большому математику и философу прошлого столетия, Бертрану Расселу:

"Математика, при правильном рассмотрении, несет не только истину, но и высшую красоту, холодную и строгую, подобную красоте скульптуры, без какого-либо обращения к нашей низшей природе. Чистый дух восторга и восхищения, ощущение сверх-человеческого бытия, что является лакмусовой бумажкой высочайшего совершенства, являемого математикой так же верно, как и поэзией." (The Study of Mathematics, 1903)

Особая сверх-человеческая эстетика— вот исток математического вдохновения, описываемого Расселом. Вера в сверх-человечность математики, таким образом, в существенном смысле неотделима от самой математики.

"Сверх-человеческая" – значит надперсональная, универсальная закономерность и целесообразность -  идеальная интеллигентность и разумность, заложенная в природу Творцом, и возносящая познающий разум ученого на уровень Разума Бытия. Хайдеггер называл это состояние Эрайгнис – со-быти'е бытия с Бытием, со-причастие бытия личного к Бытию Вечному.

Именно это высказывание Eugene Wigner поставил вторым эпиграфом к своей статье “Unreasonable Effectiveness of Mathematics in Natural Science” (Непостижимая разумом эффективность математики в естественных науках") 1960 года. В первом издании текста ему предшествовал эпиграф:

“and it is probable that there is some secret here which remains to be discovered.” // и видимо, именно здесь заложен некий секрет, который должен быть разгадан"

В последующих изданиях Вигнер заменил этот сдержанно-загадочный эпиграф на один из самых восторженных и глубоких гимнов математической красоте, процитированный выше.

Красота, симетричность, фрактальность, поэтичность,  проявляющаяся вдруг в хаосе мироздания, выглядит как проблеск некоего секрета, тайны – мистики, голоса Иного Разума. Не случайно, надо полагать, величайшие математики и физики прошлого были по преимуществу мистиками.

Аватар пользователя Андреев

Законы оказались дружественны к жизни, появившейся и развившейся до интеллекта по крайней мере на одной из планет вселенной; следуя установившейся терминологии, это их свойство можно назвать антропностью. Таким образом, законы одновременно элегантны, универсальны и антропны.

Законы антропны, точнее логосны, разумны. Почему? Потому что они исходят из единого общего Логоса и являтся проявлением единой Логики. Их разумные свойства – явление Разума, который их держит в единстве, и Которым они в совокупности являются.

Именно поэтому наиболее подходящим термином, объединяющим все перечисленные качества законов, нам представляется познаваемость (discoverability). Вселенную, чьи законы удовлетворяют the Discoverability Principle of being elegant, universal and anthropic, мы предложили назвать пифагорейской [GPU].

Познаваемость – это следствие, а причина познаваемости разумность обьектного мира и разума человека, их единство и нераздельность, диалектическая взаимосвязь субьект-обьекта. Но не дихотомичская, а тринитарная: Субьект-обьекты-субьект. 

Идея – вещь – разум. Эйдос - форма - образ. Логос - мир - человек.

Роджеру Пенроузу принадлежит великолепный графический образ Трисфериона Бытия, парадоксально соединенных “трех миров, трех тайн”: платонова мира форм, физического мира и мира ментального

ВложениеРазмер
penrose_trinity.jpg 81.16 КБ
Аватар пользователя Андреев

Красивые, ‘серьезные’, математические идеи указывают на единство разума, в особой степени реализуют это единство, чем определяется их аристократический статус в платоновском мире.  Mатематика, именно через прекрасное в себе, соединяет “три мира, три тайны” в единое, оказываясь их универсалией, чье значение неотделимо и немыслимо вне красоты.

«Красивые» – элегантные, интеллигентные, ясные. «Серьезные» - плотные, насыщенные смыслами, концентрированные идеи. Матаматика, соединяя через элегантость и интеллигентность все три мира, обнаруживает, являет разумность всех этих миров, их сродство Единому Разуму. 

В этом значение математики – быть «апостолом» Надперсонального Разума в среде настоящих ученых и свидетелем реальности Его Бытия. Торжество математики в науке – это фундамент торжества Творца в умах разумных людей. Это не имеет ничего общего с религиозной теологией и вероучениями. Это точный и элегантный вывод чистой логики, подтвержденный разумной красотой математики.

Математика - орган познания Красоты. А Красота - свидетель, провозвестник Знания и Истины. Именно поэтому:

Μοῖρα οὖν καὶ Εἰλείθυια ἡ Καλλονή ἐστι τῇ γενέσει. (Платон. Пир)

Мойра и Илифия всякого рождения — это Красота.

Закон и повиальная бабка рождения знания (истины) - это Красота.

Когда беременный ум, чувствует прикосновение Красоты, он слышит зов и приближение рождения. И чем сильней сиянье Красоты, тем легче и успешнее рожденье нового знания (истины, открытия).

“Таким образом, Мойра и Илифия всякого рождения – это Красота . Поэтому, приблизившись к прекрасному, беременное существо проникается радостью и весельем, родит и производит на свет, а приблизившись к безобразному, мрачнеет, огорчается, съеживается, отворачивается, замыкается и, вместо того чтобы родить, тяготится задержанным в утробе плодом. Вот почему беременные и те, кто уже на сносях, так жаждут прекрасного – оно избавляет их от великих родильных мук.” (Платон, Пир, 206)

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 10 Март, 2017 - 08:26, ссылка

Когда беременный ум, чувствует прикосновение Красоты, он слышит зов и приближение рождения. И чем сильней сиянье Красоты, тем легче и успешнее рожденье нового знания (истины, открытия).

 Это прекрасно, что весна действует не только на пернатых, кошачьих и т.д.devil  Но Вы слишком гипертрофируете величие математики, которая в сопоставлении с философией аналогична компютеру в сопоставлении с мышлением подростка.

Красота = внешность гармонии, а "Гармония = реализуемая функциональность".

Аватар пользователя Андреев

Вы слишком гипертрофируете величие математики, которая в сопоставлении с философией аналогична компютеру в сопоставлении с мышлением подростка.

Хорошая аналогия :)) Но подрастковый возраст философии должен быть в конце концов превзойден. И помочь может, как и добрые старые пифагорейские времена - красота математики. Как там было у Маркса: Наука только тогда достигает совершенства, когда она начинает пользоваться математикой. Но мы, со времен Декарта, что-то нечасто встречаем сильных математиков среди философов. Куда они делись?

Аватар пользователя ВФКГ

Расцвет античной философии произошёл тогда, когда сограждане высоко ценили заслуги мыслителей в экономическом и политическом развитии общества, а мудрые не имели обособленных личных или корпоративных интересов. В отличие от обозримых сообществ античности, в последние столетия и десятилетия точные науки стали производительной силой экономики, а гуманитарные науки поставлены в услужение идеологическим интересам властвующих и государственных структур.

Ясно, что во все времена социальные кризисы вырастали из нежелания довольных что-то менять в привычном образе жизни. Теперь, когда средства распространения информации прочно встроены в систему политических интересов, должен грянуть уж очень страшный гром, чтобы современные "геоцентристы" услышали грядущего мировоззренческого "Коперника".

Аватар пользователя Андреев

В отличие от обозримых сообществ античности, в последние столетия и десятилетия точные науки стали производительной силой экономики, а гуманитарные науки поставлены в услужение идеологическим интересам властвующих и государственных структур.

Совершенно верно, то, что было прикладным и прилагательным, стало главным и существительным. Сначала - ученые и инженеры, которые сменили пророков и философов, затем и они были сметены менеджерами и рекламщиками, а в последнее время все имеют те, кто превращает все реальное в виртуальность - информационные технологии и биржевики. Не важно как ты мыслишь, не важно, что ты умеешь делать, важно, как ты умеешь перепродавать.

 Теперь, когда средства распространения информации прочно встроены в систему политических интересов, должен грянуть уж очень страшный гром, чтобы современные "геоцентристы" услышали грядущего мировоззренческого "Коперника".

И он грядет, он не подкупен звону злата. Буря, скоро грянет буря -о:)))

Шелестит порывами. 
Тень ползет по газонам.
Гром куражится, 
как захватчик, входя в село.
Пахнет пылью, бензином, кровью, дерьмом, озоном,
Все равно - озоном, 
озоном сильней всего!
Быков

Аватар пользователя ZVS

Красота – это концентрированная разумность. Универсальная красота математических идей и единство глубочайших эмоциональных реакций множества математиков всех народов и всех времен обнаруживают обьективную связь между безличными математическими идеями и "математическими потребностями" личностного человеческого разума. 

В первую очередь, красота это чувство! Познание начинается с чувственного восприятия  (опыта) мира во всем его многообразии, и заканчивается чувственным ощущением, что мир в его целостности прекрасен.

Аватар пользователя Андреев

В первую очередь, красота это чувство

Да чувство. Чувство прекрасного. Так?

А что такое прекрасное само по себе? Совершенство, как таковое? Есть интересное слово: 

Элегантность – однокоренное со словом интеллект:

(1) e-ligere "select with care, choose" – выбирать со вкусом, с пониманием,

(2) inte-legere – понимать, разбираться, соображать.

Поэтому элегантность – это ясность, понятность, сведение сложного к простому, можно сказать, интеллигентность, высшая разумность.

Элегантность - это проявление разумности. А красота - это концентрированная разумность, воплощение идеального разума, вызывающее всплеск ответного резонанса в разуме познающего ученого, мыслителя, философа.

Вот этот резонанс разума и разумного - "бытия и Бытия" - и есть чувство прекрасного.

Поэтому, красота - это чувство. Но не чувство тела, а чувство высшего уровня - чувство разума, духовное чувство, божественное вДУХновение и благо-датное (рАзумное) блаженство.

Аватар пользователя ZVS

красота - это чувство. Но не чувство тела, а чувство высшего уровня

 Очень хорошо.smiley И очень плохо.sad И то и другое - оценка.  Зачем  на утверждение, что ученик получил оценку(вообще), возражать, что это была именно плохая оценка или наоборот?  В любом случае это оценка, и всё тут!

Красота как в  обыденном, повседневном, так и в едва уловимом умозрительном, остаётся  собой, Красотой с большой буквы!   Вы только вносите раздрай, сразу же пытаясь разчленить общее и противопоставить часть-целому.  Красота-как сущность, высшая абстракция, проявляется в чём угодно, и не перестаёт быть красотой.

P.S.Это по моему самая большая проблема для многих, понимающих(точнее, чувствующих) важность умозрительно-всеобщего, но тут же пытающихся это всебщее, как-либо противопоставить наглядно-конкретному..тут всё лишь тени на стене, а там  всё настоящее и пр. и пр.sad

Аватар пользователя Андреев

Красота как в  обыденном, повседневном, так и в едва уловимом умозрительном, остаётся  собой, Красотой с большой буквы!   Вы только вносите раздрай, сразу же пытаясь разчленить общее и противопоставить часть-целому.  Красота-как сущность, высшая абстракция, проявляется в чём угодно, и не перестаёт быть красотой.

Я отнюдь не противопоставляю красоту математики красоте ночного горшка или мотыги. Все, что совершенно, элегантно, просто и гармонично - все красиво. Будь это лицо человека, или дизайнерский стул, остроумная мысль или четкая организация указателей и потоков в аэропорту. 

Но скажите мне, что общего у всех этих "красот" по-вашему? Что такое прекрасное само по себе? - как говорит Сократ.

Аватар пользователя ZVS

Я отнюдь не противопоставляю красоту математики красоте ночного горшка или мотыги...

..Но скажите мне, что общего у всех этих "красот" по-вашему?Что такое прекрасное само по себе?

 Ещё раз прочитайте собственный комментарий. Видеть красоту в разных предметах, но спрашивать,что такое красота сама по себе, значит показывать в первую очередь неумение абстрагироваться от частностей, обобщать,видеть сущности предметов за их многообразием.  Такие вещи как что-либо само по себе, не может быть как либо определено через иное, сколько можно на эти грабли наступать!?  Красота сама по себе- есть красота!

     Способны отличить любой велосипед от любого паровоза или телеги, значит имеете представление, что такое велосипед вообще.smiley Можете отличить в конкретике красоту одного предмета от безобразия иного, вы уже понимаете(чувствуете) красоту. Также Красота (сама по себе) есть умозрительная( метафизическая) сущность, на обыденном уровне восприятия её нет, есть отдельные проявления, предметы и пр. Уж вам то такие вещи объяснять, просто удивительно. sad

Аватар пользователя Андреев

Такие вещи как что-либо само по себе, не может быть как либо определено через иное, сколько можно на эти грабли наступать!?  Красота сама по себе- есть красота!

Это, конечно, самый точный ответ! Как я сразу не догадался! Красота - это красота. Человек - это человек. Философия - это философия... 

Способны отличить любой велосипед от любого паровоза или телеги, значит имеете представление, что такое велосипед вообще.

Можете отличить умного от дурака - значит, уже имете определение разума. Сможете отличить падение от взлета - значит уже имеете в голове точную теорию гравитации...

Уж вам то такие вещи объяснять, просто удивительно. sad

Не обижайтесь, Лев, но мне говорить Вам о таких вещах, правда удивительно неудобно. Определение любого предмета, хоть на обыденном уровне, хоть на умозрительном - это описание его ближайшего рода, его отличительных видовых признаков, и его связей с другими предметами. 

Красивые предметы - предметы однородные, но такие различные, что род на физически-чувственном уровне явно не может быть найден. Остается субьективное чувство или умозрительно-духовное поле. Субьективное - оно и в Африке субьективное. Каждый - сам себе мерило, у всякого свой вкус, кому арбуз, а кому...

Значит - единственное поле, на котором можно найти общее во всех красивых предметах - это поле разума, духа, логоса, Бога.

Аватар пользователя ZVS

Определение любого предмета, хоть на обыденном уровне, хоть на умозрительном - это описание его ближайшего рода, его отличительных видовых признаков, и его связей с другими предметами. 

 Вот предмет(размышления,умозрения)-Бог. Род видимо будет :божественный. А вид: Сын, Отец, Святой дух? smiley  Совершенно понятно. И чего там святые отцы мудрили..

 

Аватар пользователя Андреев

 Вот предмет (размышления,умозрения) -Бог.

Бог - не имеет границ, поэтому он не о-предел-им. Вещь, существующая в единственном числе не может иметь рода, и соответственно - вида. С другой стороны, есть три лица - это уже множество, и у них может быть род - божественная природа. Как относятся лица друг к другу, как они относятся к природе, как они относятся к Богу - это совсем не понятно, и на зря отцы мудрили  :))

Кстати, именно тот факт, что мы всю их премудрость утратили и есть причина того, что в области человековедения, психологии и антропологии, у нас вместо науки полная неопределенная каша, которая скоро закипит и котел взорвется. Вывод: не надо было Бога трогать :))

Аватар пользователя ZVS

Очень уверенно: 

Определение любого предмета, хоть на обыденном уровне, хоть на умозрительном - это описание его ближайшего рода, его отличительных видовых признаков, и его связей с другими предметами. 

 чуть позже:

 Бог - не имеет границ, поэтому он не о-предел-им. Вещь, существующая в единственном числе не может иметь рода, и соответственно - вида. 

Без комментариев,Впрочем,разве что аналогия:

-В нашем подьезде  все  вежливые граждане проживают.

-А Швондер?

Ну и что, Швондер председатель домкома, он такой один.. wink

Какая-то у вас лёгкость суждений, мягко говоря..

Аватар пользователя Андреев

Какая-то у вас лёгкость суждений, мягко говоря..

Вообще-то это начало философии. Почитайте внизу ссылку про Ксенофана. "Бог или один, или Он не Бог". То же и Фалес сказал:

"О многом говорить не значит мнить  разумно. 
Единое отыскивать достойно мудреца. 
Одно стремись найти. Единым свяжешь прочно
Мужей болтливых речи, лишенные конца."

 

 

Аватар пользователя ZVS

Вы явно о чём то своём пишете, к метафизике отношение имеющее подражательное. Слова вроде такие же, а смысл,какой хочу такой и будет..типичная игра с понятиями, возможно неосознаваемая.

P.S. Швондер тоже единственный, их не двое, это совершенно точно, так что по вашей логике вполне имеет право быть хамом.sad

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 18 Март, 2017 - 05:14, ссылка

Вы явно о чём то своём пишете, к метафизике отношение имеющее подражательное.

Лев, а вы не допускаете, что это следствие Вашего непонимания метафизики? Я не настаиваю на этом. Просто хочу предложить взглянуть и эдак, и если обнаружится, что я не прав, то прямо тут же продемонстрировать мне это. Давайте попробуем (попробуете)?

Аватар пользователя fed

ZVS, 16 Март,^ Сын, Отец, Святой дух? 

Да, красота от Сына - Ом, Слово божье, Логос. 

В науке, искусстве, природе, обществе.

Аватар пользователя fed

Андреев, 15 Март,^  единственное поле, на котором можно найти общее во всех красивых предметах - это поле разума, духа, логоса, Бога.

Совершенно верно. Логос, Слово божье, Ом лежит в основе мира. Вибрация красоты, идеала, любви.

Об этом один из главных трудов Канта "Критика практического разума". У Платона много на эту тему.

Фильм "Красота по-американски".

Бог открыл свой лик - говорят христиане. Красота в науке, искусстве, природе, человеке. 

Аватар пользователя Андреев

fed, 17 Март, 2017 - 07:52, ссылка

Бог открыл свой лик - говорят христиане. Красота в науке, искусстве, природе, человеке. 

Да. Красота - лицо Бога, проявление Его Разума. Недаром синоним красивого - совершенное, бесподобное (единственное), восхитительное (возносящее дух), божественное.

Бог в мире - это Разум Мира. А красота - это максимальное приближение к этой Разумности во всех сферах.

 

Аватар пользователя ВФКГ

Надо помнить, что красивые слоники на бабушкином комоде теперь не воспринимаются красивыми. Представления о красивости тоже эволюционируют.

Аватар пользователя Андреев

Представления о красивости тоже эволюционируют

Красота - слово многозначительное. Это и мода, и вкус, и личное предпочтение. Но красота, как таковая - это нечто постоянное. То, что меняется, можно назвать "красивое", а то что лежит в основе этого меняющегося представления - это красота. 

Что это такое, по-вашему. Посмотрите чуть выше ссылку на диалог Платона, где Сократ с Гиппием штурмуют эту идею. Можете подсказать им решение?

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 15 Март, 2017 - 08:05, ссылка

... То, что меняется, можно назвать "красивое", а то что лежит в основе этого меняющегося представления - это красота.  Что это такое, по-вашему.

 Сократ был мастером полемики и целью его риторики было: подвести собеседника к несомненному утверждению, а потом чередой мелких смысловых подтасовок подвести его к опровержению собственного начального утверждения. В более грубом исполнении такая метода называется троллингом.

Сократ. "Так ответь мне, чужеземец, – скажет он, – что же такое это прекрасное?"

Гиппий. Значит, Сократ, тот, кто задает этот вопрос, желает узнать, чтó прекрасно?

Сократ. Мне кажется, нет; он хочет узнать, что такое прекрасное, Гиппий.

...Сократ. ... "Каким? – ответит он. ... Ведь я тебя спрашиваю, друг, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом – без ушей и без мозга".

В данном диалоге обыгрывается подмена субъективной оценки - "красотой самой по себе" - неким "атомом" красоты, присутствие которого в любом явлении делает его красивым, как соль делает всё солёным.

Хотя я сам утверждаю универсальный признак красоты, прекрасности, гармоничности: "Гармония = реализуемая функциональность", но функциональность является сопоставимой оценочной категорией, обобщающей аналогичные признаки многих разнородных явлений.

Аватар пользователя Андреев

универсальный признак красоты, прекрасности, гармоничности: "Гармония = реализуемая функциональность", но функциональность является сопоставимой оценочной категорией, обобщающей аналогичные признаки многих разнородных явлений.

Вот именно - функциональность данной вещи по сравнению с идеалом (0,1 - 0.9), то есть красота это пропорция, оценка отношения функциональсти, целесообразности данной вещи к ее максимальному потенциалу. Так что - "математика", число максимально приближенное к единице (1,0). 

Если нечто существует, оно уже соответствует некоей формуле устойчивости, иначе вещь была бы неустойчивой и распадалась бы до того, как мы задумаемся над тем, насколько она функциональна или красива.

Аватар пользователя Галия

Хахаха про "духовное чувство" и заодно про "чувство красоты". Любите же Вы выражаться туманами, уважаемый Андрей.)

Аватар пользователя Андреев

Это ж разве туман, уважаемая Галия? Вот в параллельной теме про Хайдеггера - там туман с большой буквы намечается :)))

Аватар пользователя Victor

Андрееву!

Спасибо, что напомнили фразу Сократа: "... ,что такое красота сама по себе? ...". Примерно в таком ключе, я тут недавно задавался вопросом: как возможен архетип? (в биологическом смысле).
Идея архетипа, насколько мне известно, возникла с проблемами гомологии в сравнительной биологии. То есть как меняются части целого в эволюции?

Т.е. возникла мысль, что существует прототип или идеал, вокруг которого все "крутится".

Я тут застрял со статьей посвященной эйдосу и интеллекту, где пытаюсь понять две линии (как я их определяю) в философии: линию атрибутивности ("линия Аристотеля") и   линия конфигуративности ("линия Платона").

Аристотель тяготел к моно-принципу (сущность, форма)...  А вот Платон, по мне, тяготел к принципу самоподобия с его пятью родами сущего. Поэтому у Платона число было отдельно от вещного мира ..., а у Аристотеля, только отражало вещный мир

***

Так как же возможны красота или архетип? 

Вот иногда крутишься годами, а потом вдруг, бац!!... Не хочу пересказывать статью, надеюсь ее когда-нибудь закончить... но обращу внимание на такой факт. У меня был эйдос математических констант и эйдос физических констант...

Вот математические константы они строятся в приближении к бесконечности. Одно число "пи" о себе много что "рассказать" может. В "Метафизике" Аристотель "нападает" на Платона с его эйдосами... Единство мира Платона эйдетическое! А современному человеку легче поверить в голографическое! Нагляднее... 

Пока линия атрибутивности (экзистенциальная) побеждает. Вот ваша картинка - тому пример. Некая наглядность... Работа на уровне онтологии (сущего, субстанции) труднее... Но будущее за линией конфигуративности! ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 15 Март, 2017 - 10:09, ссылка

существует прототип или идеал, вокруг которого все "крутится".

Чтобы, что-то крутилось, двигалось, должна быть разница ("дельта"). А чтобы возникла разница, сначала должно быть тождество (к слову о Платоне). Поэтому без наличия какого-либо идеального образца, невозможно обнаружить ни тождество, ни разницу. Значит, версию отсутствия идеала можно отринуть, как внутренне противоречивую. 

Аристотель тяготел к моно-принципу (сущность, форма)...  А вот Платон, по мне, тяготел к принципу самоподобия с его пятью родами сущего. Поэтому у Платона число было отдельно от вещного мира ..., а у Аристотеля, только отражало вещный мир

Получается они оба не отрицали наличие числа, идеала, идеальной природы ума, интеллекта. Но Платон вынимал этот двигатель из сущего, и получал материю, способную к восприятию программ-эйдосов, и эйдосы, связанные друг с другом в системный идеальный мир и движущие мир вещей как бы извне. А Аристотель запрятывал двигатель в вещи и получал энтелехию (инте-лексию, интеллект), которая движет вещи изнутри. 

В "Метафизике" Аристотель "нападает" на Платона с его эйдосами... Единство мира Платона эйдетическое! А современному человеку легче поверить в голографическое! Нагляднее...

Аристотель возражает против разделения нераздельного, что в принципе логично с точки зрения его дихотомической логики, где третьего не дано. А мир в своих глубинных основах движется диалектической и тринитарной логикой, где допускается единство единицы и троицы в виде неслиянного единства. Современный человек, зараженный аристотелизмом от школьной скамьи и до массовой культуры, не способен к усвоению азов диалектики. 

Но будущее за линией конфигуративности! ИМХО!!!

Можно было бы сказать конформности, если бы не негативная коннотация слова "конформизм". Но есть другое хорошее слово - изоморфизм и фрактальность. Это и есть будущая картина мира. Ограниченное число эйдосов, воплощающихся в неограниченном количестве неполноценных, неточных, изоморфных копий, которые настолько жизненеспособны, насколько близки к идеалу-эйдосу. То, что ближе к идеалу, соответственно имеет более совершенные связи с другими более совершенными вещами.

Более совершеннное оказывается более жизнеспособным, более привлекательным, более "разумным" и идеальным. Именно это и считается красивым. А красота - это степень соответствия своему идеалу, эйдосу, разумной "программе". Если не верить в эйдосы, то получается субьективное чувство, не существующее обьективно. А если верить, что математика - не изобретение человека, а отражение разумной сущности обьективной реальности, то красота - это выражение математической природы разума, подобной математической природе Творца Мира.

Аватар пользователя ВФКГ

Андреев, 16 Март, 2017 - 00:30, ссылка

А если верить, что математика - не изобретение человека, а отражение разумной сущности обьективной реальности, то красота - это выражение математической природы разума, подобной математической природе Творца Мира.

Очень сомнительное утверждение, возводящее самолюбие племени землемеров до метафизической аксиомы Бытия. Да, многое можно посчитать, сравнить или уравнять, но землекопы, лопаты и кубометры взаимодействуют математически лишь в школьных задачниках.

Аватар пользователя Андреев

Да, многое можно посчитать, сравнить или уравнять, но землекопы, лопаты и кубометры взаимодействуют математически лишь в школьных задачниках.

Не вся математика сводится к арифметике. Математика - это не искусственная формализация неформального мира, а выявление формул, стоящих за реальными формами.

Аватар пользователя ВФКГ

Из утверждения должен проистекать вывод, что в Бытии разумно только то, что переводится на формальный математический язык, поэтому философия - не разумна, не логична, поскольку не поддаётся оцифровке?

Аватар пользователя Андреев

философия - не разумна, не логична, поскольку не поддаётся оцифровке

Если философия не разумна и не логична, то она не философия. А если она структурирована так, что своими постулатами и моделями (например модель товарообмена) обьяснет множество разных реальных явлений, сводя множественно к единому, то такая философия всегда может быть "отцифрована".

Именно поэтому "философия" релятивизма и плюрализма - это не философия, а софистика.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 16 Март, 2017 - 00:30, ссылка

Чтобы, что-то крутилось, двигалось, должна быть разница ("дельта"). А чтобы возникла разница, сначала должно быть тождество (к слову о Платоне). Поэтому без наличия какого-либо идеального образца, невозможно обнаружить ни тождество, ни разницу.

К примеру, Декарт, Лейбниц, Сенека, Что бы не искать "дельту" вводили субстанции - причина самой себя". Всю остальную "дельту" они (по традиции) относили к Богу...

Если я принимаю концепцию Платона, то у меня, по сути, один трансцендентный объект - эйдос, поскольку он технология (алгоритм, программа, ...). Во всех эйдосах достаточно двух субстанций сущего (пассивной и активной), что бы его построить. Соотношение субстанций и есть движение. Например в эйдосе динамик материальной точки - сущность скорость (ds/dt) (расстояние/время). Какую вы "дельту" хотите сюда предпослать? 

В том-то и величие А.Ф. Лосева (Самое Само), что он сделал вещь (res), несущий эйдос уникальной единицей организованности. Понимал бы это Эйнштейн - ни когда бы не уровнял гравитационную и инертную массы... А так, такая хрень получилась уже на век почти ...

То же самое в линейной геометрии. Субстанции "направление" и "расстояние". Будем ли мы чертить или будет естественная кристаллизация - не имеет значение! Субстанции осуществляют онтологическое движение (событийное)...
***
Мне за прогулку надо... 

Аватар пользователя Андреев

1) субстанции - причина самой себя...

2) Во всех эйдосах достаточно двух субстанций сущего (пассивной и активной), что бы его построить. 

Субстанция - это движУЩАЯ сущность, природа, ессенция. То, что движИМО - не может быть субстанцией. Это субстрат, среда, материал, ткань.

Как у вас сосуществуют две субстанции - пассивная и активная?

Аватар пользователя Victor

Андреев, 16 Март, 2017 - 20:02, ссылка

Субстанция - это движУЩАЯ сущность, природа, ессенция. То, что движИМО - не может быть субстанцией. Это субстрат, среда, материал, ткань.

Как у вас сосуществуют две субстанции - пассивная и активная?

Пожалуй лучше всех в этом вопросе разобрался Спиноза ("Этика"). Подозреваю, что вы не понимаете, ИМХО, что означает "причина самой себя". Поэтому Спиноза это поставил первым пунктом. Читаем его:

О БОГЕ

ОПРЕДЕЛЕНИЯ

1. Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею.

Что вы хотите что бы я еще добавил к расстоянию (s)? Оно сущее? - несомненно! Точно так же сущее время (t)? как физическая (онтологическая) компонента движения (хотя время неявно). Далее:

3. Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться.

4. Под атрибутом я разумею то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность.

При чем здесь "движУЩАЯ"? Здесь чистейшая логика определений. Вы не представляете себе что такое расстояние, время, направление для конструктивности онтологических законов? Которые, кстати, представлены одним и тем же абсолютным эйдосом-технологией. Эйдосы относительны только в онтологическом плане - в привязке к субстанциям:

Точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура (направление, линия)

dm/dt – mv – m(dv/dt)  –  mv2/2 – mv(dv/dt) (расстояние, время)

Субстанции - это акторы, непосредственные онтологические исполнители событий, играющие свои роли. Вне них нет никакого движения! А вот масса, тут можно говорить о "Это субстрат, среда, материал, ткань" - смесь субстанций. Но как мы видим по эйдосам, масса (внутри эйдоса) роли не играет. Роль играют акторы-субстанции, задавая статусы эйдосов...

***

То есть я к чему? В философии есть как бы два способа философствования: на уровне онтологии (мои примеры). Либо на уровне гносеологии. Вот тут вы можете строить свои "дельты", противоречия, ментальные конструкции, говоря о добре, зле и т.п. 

Более подробнее о двойственности субстанций: 

Эйдос. Субстанции пассивности и активности»)

***

Вернусь к началу. Я прочитал внимательно статью Буровых. По мне - слабенько! Но я проголосовал, сама идея стоящая... Кстати, у меня в проекте статьи есть несколько иное мнение в части математики. Вставлю целиком данный кусок:

?.  Трудности науки

В своей статье «Математика на пороге XXI века (Историко-математические исследования)» российский математик работающий в Америке С.П. Новиков выражает беспокойство по поводу науки: «Вторая половина ХХ века и ее итог: кризис физико-математического сообщества в России и на западе».

В частности, для философии будет интересна такая мысль:

«Бесполезная всеусложняющая алгебраическая формализация языка математики, экранирующая суть дела и связи между областями, - это слишком широко распространившаяся болезнь, даже если я привел и не самые лучшие примеры, это - проявление кризиса, ведущего к определенной бессмысленности функционирования абстрактной математики, превращения ее в организм, потерявший единый разум, где органы дергаются без связи друг с другом. Как говорится, чтобы остановить построение вавилонской башни, Бог рассеял языки, и люди перестали понимать друг друга. Строительство остановилось.»  (выделено мной – В.С.)

Основной принцип самоподобия требует единство языка всего сущего. Похоже на то, что «древо» науки требует ухода. Некоторые направления надо «обрезать», а некоторые наращивать. Слишком сильное преобладание  дивергентных  процессы над конвергентным делает «древо» знаний бесплодным.

Как тут не вспомнить Единое Платона? Не смотря на разногласия, для меня некоторые ваши мысли "как бальзам на душу", поскольку принцип самоподобия центральный и основной в моих представлениях:

Андреев:

Подобное ищет подобное, познается подобным и насыщается (наслаждается) подобным. 

Пожалуй все...

Аватар пользователя Андреев

Мы с вами не сходимся в понимании субстанции.

Я считаю, что все имеет причину. НО есть крайняя первопричина, которая дает бытие (существование) всему, но сама не имеет под собой никаких других причин. Она последняя, она под всем существующим, под-лежащее, суб-станция.

1. Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, 

Если таких причин две, одна из них не субстанция, или ни одна из них не является субстанцией, либо все, что является подлежащим чего-то иного, может считаться субстанцией (например, компьютерная программа и изображение на дисплее). Поэтому как говорит Новая философская энциклопедия:

"Субстанция - это нечто устойчивое и постоянное, в отличие от изменчивого и преходящего, неделимое, единое, постигаемое умом, в отличие от множественности чувственно воспринимаемого"

Поэтому, когда вы говорите, что: 

Субстанции - это акторы, непосредственные онтологические исполнители событий, играющие свои роли.

То есть, если субстанций множество и они не свободные творцы бытия, а исполнители, играющие роли, то это совсем не та универсальная подлежащая под всем миром Сущность, которая дает всему Бытие.

Только то, что получило бытие, может затем иметь движение, изменяться. И только, когда есть движущееся и изменяющееся, тогда появляется расстояние и время. Но это уже никакие не сущности, а акциденции бытия, а само бытие - явление (акциденция) Субстанции. А вот Субстанция - это Конечный Абсолют, неопределимый, Единственный, постоянный и неизменный. Почитайте хотя бы Ксенофана:

Далее, если бог — самое могущественное из всех [существ], то ему подобает быть одним, говорит он. Ибо если бы [богов] было два или больше, то он уже не был бы самым могущественным и самым лучшим из всех существ. В самом деле, каждый из многих, поскольку он бог, равным образом был бы таким. В том-то и суть бога, и сила бога, чтобы господствовать, а не подчиняться, и быть самым могущественным. Следовательно, поскольку он не обладает превосходством, постольку он не бог.

(4) Допустим, что богов много. Если при этом они в одном будут превосходить друг друга, в другом — уступать, то они не будут богами, потому что божество по своей природе не терпит над собой господства.

Замените Бог на Субстанция или Абсолют. Вот это мое представление о субстанции. А как ваше представление сочетается с этим. Что вы понимаете под субстанцией?

 

 

Аватар пользователя Victor

Андреев, 17 Март, 2017 - 09:27, ссылка

Замените Бог на Субстанция или Абсолют. Вот это мое представление о субстанции.

Примерно так думал и Спиноза, но более логично:

6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное (ens absolute infinitum), т. е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.

Собственно мы не сойдемся, поскольку я об онтологии, а вы о теологии. Но теология организационно разъединяет на глобальном уровне (ИГИЛ), а онтология объединяет, поскольку мы все от сущего... А  нам незачем разочаровываться... Хорошо что смыкаемся на подобии... Обсуждать субстанции в конструктивном плане очень трудно, если захотите поработать, все есть в двух местах: Статьи на сайте АТПерсональный блог.

Кстати, о Спинозе, есть такая книжка: "Старейшее жизнеописание Спинозы. Трактат об очищении интеллекта". В ней он говорит, о том что интеллект подвержен заболеванию и :

"Но прежде всего надо осознать способ врачевания интеллекта и его, сколько возможно вначале, очищения [от всего не истинного], для того, чтобы он мог удачно, безошибочно и по возможности наилучше понимать вещи. "

Вот интеллект меня и интересует сейчас... Эволюция явно содержит интеллект - иначе откуда мы такие умные "вылупились", что бы в обратном порядке исследовать ее? Эволюция (пассивное, "расстояние") это воплощение, ИМХО, технологий интеллекта (активное, "направление"). В чем эта технология (по конструктивному существу) я и пытаюсь понять...

Аватар пользователя Андреев

Эволюция явно содержит интеллект - иначе откуда мы такие умные "вылупились", что бы в обратном порядке исследовать ее? Эволюция (пассивное, "расстояние") это воплощение, ИМХО, технологий интеллекта (активное, "направление"). В чем эта технология (по конструктивному существу) я и пытаюсь понять...

Интеллект, разум, логос - это и есть субстанция, мышление-бытие, тождественные друг другу. Эта субстанция дает бытие миру, жизни и человеку. Эта субстанция работает как "самоорганизация" материи, начиная от простейших систем, молекул, до разумных организмов и разумных суперсистем - общество, ноосфера.

Человек - это логос, к Себе прорастающий (Гераклит). 

В чем эта технология (по конструктивному существу) я и пытаюсь понять...

Технология в том, что разум (логос) и его разумные программы (эйдосы), лежат в начале (Небо), воплощаются в средине (Мир), и осознаются и собираются в Единое Целое (Истина), чтобы замкнуть это кольцо Великого Возвращения - в конце (точка Омега).

Как вы умудряетесь в моей "эклектике" заметить какую-то "теологию"?