Концепция диалектической логики, изложенная группой А.П. ШЕПТУЛИНА в 1986 году
автор М.П.Грачев
Концепция диалектической логики, изложенная группой А.П. ШЕПТУЛИНА в 1986 году
В 1986 издана коллективная монография "Диалектическая логика" (книга 2), по редакцией Оруджева и Шептулина в рамках 8-томного проекта марксистско-ленинской диалектики. Успели выпустить 5 книг.
Структура монографии включает Введение, три раздела основного содержания, Заключение, список литературы и технический раздел (указатель имен и предметный указатель).
Раздел 1. Диалектическая логика как наука.
Раздел 2. Основные принципы диалектической логики.
Раздел 3. Формы мышления и их взаимосвязь.
Данную монографию сложно назвать систематическим изложением самой диалектической логики. Скорее, всё-таки, это изложение взгляда по поводу диалектической логики. Есть развёрнутая аргументация её концепции.
Однако, достаточно вспомнить слова классика марксизма о том, что Маркс не оставил Логику с большой буквы, но он оставил логику Капитала. Так вот, теоретическое изложение "Капитала" у Маркса начинается с анализа товара как простейшего отношения капиталистической экономики. Этого нет в рассматриваемой работе. Есть у Гегеля. Гегель начинает систематическое изложение своей Науки логики с простейшего отношения Логики - понятия "Бытие". К сожалению, в структуре обсуждаемой монографии "Диалектическая логика" такое начало строго не просматривается. Поэтому я и говорю, что вниманию интеллектуала предложена лишь концепция диалектической логики, а не собственно её изложение.
Что касается концепции диалектической логики, то в монографии высказано достаточно ценных положений, которых я придерживаюсь при изложении своей Элементарной диалектической логики. Хорошо представлен анализ других альтернативных концепций ДЛ, имевшихся на тот период времени. Разобран терминологический вопрос определения диалектической логики, хотя и со спорным результатом. В целом авторская концепция вызывает благожелательное к ней отношение (сомнение заключено в конкретных деталях), что и будет отражено в последующем моем разборе с позиций собственного образа диалектической логики.
Итак, Оглавление "Диалектической логики" (под ред. проф.З.М.Оруджева, проф.А.П.Шептулина, 1986г.):
Оглавление
Введение . . . .............................................................................................. 5
Раздел 1. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК НАУКА
Глава I. Предмет диалектической логики ...................................................... 14
Глава II. Диалектическая логика — учение об истине ..................................... 21
Глава III. Диалектическая логика и логика науки .......................................... 35
Глава IV. Практика — основа формирования и развития логических связей .......45
Глава V. Основные законы мышления в диалектической и формальной логике ..58
Раздел II. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Глава I. Объективность рассмотрения ........................................................... 80
§ 1. Основные требования принципа объективности ...................................... 80
§ 2. Принцип объективности и критика софистики и эклектики........................ 88
Глава II. Всесторонность рассмотрения ......................................................... 91
Глава III. Принцип определенности .............................................................. 98
Глава IV. Принцип конкретного тождества ....................................................111
Глава V. Принцип детерминизма .................................................................. 119
§ 1. Принцип причинности, его основные требования ....................................120
§ 2. Принцип необходимой связи ................................................................ 133
§ 3. Сведение к закону как одно из требований принципа детерминизма ...... 137
Глава VI. Историзм как принцип диалектической логики ............................... 141
§ 1. Содержание и структура принципа историзма .........................................141
§ 2. Единство исторического и логического и его связьс всесторонностью
рассмотрения ..............................................................................................156
Глава VII. Принцип противоречия ............................................................... 162
Глава VIII. Принцип системности ................................................................ 171
Глава IX. Субстанциональный подход как принцип диалектической логики ... 180
Глава X. Восхождение от абстрактного к конкретному ...................................190
Глава XI. Единство анализа и синтеза как принцип диалектической логики ... 199
§ 1. Анализ и синтез в развитии научного познания ......................................199
§ 2. Закономерности взаимосвязи аналитических и синтетических процессов
и их отражение в различных видах анализа и синтеза ................................. 209
Раздел III. ФОРМЫ МЫШЛЕНИЯ И ИХ ВЗАИМОСВЯЗЬ .....................................216
Глава I. Понятие ........................................................................................ 216
Глава II. Суждение .................................................................................... 224
§ 1. Диалектика в содержании суждения ..................................................... 224
§ 2. Диалектика формы суждения ............................................................... 229
§ 3. Диалектическая классификация суждений ............................................ 231
Глава III. Проблема выведения в диалектической логике ............................. 238
Глава IV. Научная теория как форма познания ............................................ 249
Глава V. Теоретическое доказательство ...................................................... 258
§ 1. Постановка проблемы в логике Гегеля ................................................. 259
§ 2. Доказательство в марксистской диалектической логике .........................262
Глава VI. Формы развития научного знания ................................................ 272
Заключение ............................................................................................. 283
Литература .............................................................................................. 287
Указатель имен ........................................................................................ 293
Предметный указатель .............................................................................. 295
Введение.
Во Введении, авторы правильно указывают, что диалектическая логика является выводом из теории диалектики и теории познания. А составляющие ее содержание проблемы нельзя понять без выяснения ее соотношения с теорией диалектики и теорией познания. Важным моментом для конструирования предмета диалектической логики остается также её соотношение с логикой формальной.
[...]
продолжение внизу
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 02 октября 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Как же соотносится диалектическая логика с диалектикой и теорией познания? - задаются вопросом исследователи ДЛ.
И здесь допускают первую натяжку. Авторы пишут: "Впервые четкий ответ на этот вопрос дал К. Маркс" (с.5). И далее утверждают: "По его мнению, между диалектикой, теорией познания и диалектической логикой существует тождество" (там же).
Интересно, где такое мнение мог высказать К.Маркс, если ни в одном из его произведений не встречается словосочетание "die dialektische Logik"?
Точную цитату в подтверждение своих слов авторы не приводят (и, разумеется, привести не смогут, поскольку у Маркса в текстах "диалектическая логика" нигде не фигурирует). Вряд ли можно одобрить такую неряшливость в фактическом базисе изложения предмета. Фактическая небрежность влечет в последующем теоретические просчеты.
Авторы пытаются (голословно) убедить читателя, что мол все это классически показано им в «Капитале», где диалектика, теория познания и "л о г и к а" не представляют собой самостоятельных, независимых, рядом существующих наук или областей знания, а "органически связаны, в известной степени совпадают между собой" (С.6).
Ну, да. В Капитале нет специального раздела "Логика". А так же нет в явном виде самостоятельных и независимых разделов "Теория познания", "Онтология", "Методология". Все они в Капитале работают в фоновом режиме. Так ведь задача коллективного труда как раз и состоит в том, чтобы эксплицировать понятие диалектической логики, а не вносить с первых строк путаницу понятий и обволакивать туманом начало своего исследования.
Хорошо. Сделаю скидку и закрою глаза на допущение некоторой модернизации концепта диалектической логики. Тогда, что означает положение о тождестве диалектики, теории познания и диалектической логики? Авторы рефлексируют по поводу других гносеологов:
Тождество как совпадение ввиду одинаковости законов: «...Смысл ленинского положения о тождестве диалектики, логики и теории познания, — заявляет М.Н.Алексеев, — состоит не в абсолютном приравнивании друг к другу этих различных сторон марксистской философии, а в подчеркивании одинаковости наиболее общих законов, которые их пронизывают от начала до конца, именно законов диалектики» [10, 14]. И это речь идет — о "всеобщих законах развития природы, общества и мышления" (С.9). Но можно ли формулировать специфические законы диалектической логики дословно как законы всеобщей диалектики? Не допускается ли здесь размывание понятия диалектической логики? Захватывание чужой территории (гносеологии, онтологии, методологии)?
Здесь авторы верно отмечают, что "Практика обусловливает универсальный характер законов развития, вместе с тем в практике обнаруживается разнообразие способов их проявления". Следует согласиться и с тем, что познание, как и любое другое конкретное явление, имеет свои специфические закономерности, которые действуют только в познании и не проявляются в объективной действительности. Соответственно, речь может идти о диалектическом тождестве предметов, отображаемых онтологией, гносеологией и логикой: "имеют определенное качественное различие, занимаются решением своих, свойственных каждой из них задач".
Логика же, испокон веков решала задачи правильного рассуждения в ситуации столкновения противоречивых тенденций, интересов и высказываний о них.
--
Это вы ГРУБО ПОЛЬСТИЛИ группе Шептулина определив их коммунистическую СХОЛАСТИКУ, как концепцию диалектической логики. Сама попытка создать что-то разумное, основываясь на цитировании ленинских работ, изначально являлась бесплодной. Но время было застойно/догматическое и поэтому авторский коллектив был априори ОБРЕЧЕН пережевывать банальные рассуждения о диалектической логике в ДУХЕ маркситско-ленинской философии.
Поэтому лучше не вытаскивать из догматического нафталина подобные работы, которых во множестве НАСТРОЧИЛИ доктора и академики в угоду ЦК КПСС. Эти "философы" так и не нашли ОБЩЕПРИЗНАННОГО, однозначного теоретического ответа на причины распада СССР. Лишь ссылаются на ревизионизм, оппортунизм, реформизм, разложение верхушки ЦК и Политбюро и происки мирового империализма.
Забудьте!!! Умерла, так умерла м/л философия!!! Единственным выходом является использование диалектического материализма ДО ленинского периода, как методологического инструмента для создания таких теоретических книжек.
Любопытно, у Вас есть свой взгляд на диалектическую логику? Как Вы её себе представляете?
По-вашему, в принципе, диалектическая логика возможна? Или диалектическая логика относится не только к коммунистической схоластике, но и к схоластике любой другой?
И ещё такой вопрос: считаете ли ДЛ логической дисциплиной или идеологической?
--
Сочинили: "...считаете ли ДЛ логической дисциплиной или идеологической?"
C таким же успехом можно СМОРОЗИТЬ: геометрию вы считаете логической дисциплиной или идеологической? А Таблица умножения относится к счетоводству или идеологии? А квадратное с пушистым сравнивать не пробовали???
Откройте учебник Старченко и Кириллова, который вы уже цитировали, и в параграфе №4 узнаете: возможна ли ДЛ и её отличие от ФЛ. С УМНЫМИ авторами учебника я согласен.
Группе Шептулина надо было сначала выучить законы формальной логики, а уж потом браться за диалектическую. Поменьше цитировать вождя пролетариата, а больше обращать внимание на применение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий.
Неоднозначность применяемых понятий и выливается в коммунистическую схоластику. Вы же додумались до противопоставления правильного VS истинного, в то время как это равнозначные понятия, характеризующие суждения, но с разных сторон. Одно касается формальной правильности построения суждения, а второе - его истинности, т.е. соответствия объективной реальности. Формальная правильность не гарантирует истинности, т.е. не причинно-следственной связи между правильностью и истинностью.
Правильное противопоставляется с НЕПРАВИЛЬНЫМ, а истинное с ложным.
Также и группа Шептулина насочиняла винегрет из неоднозначных понятий и выдала это за достижение.
Из сказанного можно заключить, что диалектическую логику Вам хотелось бы рассматривать как логическую дисциплину. Но:
К сожалению, Вы уклонились от прямого ответа о собственном образе диалектической логики. Перевели стрелки на Кириллова и Старченко, хотя и не цитируете авторов.
Только вот их образ ДЛ мало чем отличается от соображений Шептулина. Кириллов и Старченко в §4 пишут:
"Являясь составной частью марксистско-ленинской философии, диалектическая логика изучает законы развития человеческого мышления" (Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. - М.1987. - С.18).
Отсюда следует (если проигнорировать конъюнктурную ссылку на МЛФ), что диалектическая логика представляет собой раздел биологии, поскольку последняя как раз и занимается законами развития мозговой активности человека, в частности развитием мышления.
Интересно, всё-таки, что сами думаете о диалектической логике?
"Эти науки [ДЛ и ФЛ] изучают один и тот же объект - человеческое мышление, но при этом каждая из них имеет свой предмет исследования" (там же).
На мой взгляд, и объект один (естественное мышление человека), и предмет общий - правильные рассуждения. Только каждая создает свои теоретические модели правильных рассуждений. Диалектическая логика строит модель правильного рассуждения с учётом развития мысли через противоречие.
Другими словами, исторические формы развития мышления немножко о другом и лишь косвенно связаны с собственной проблематикой диалектической логики.
--
М.П.Грачеву: но поскольку диалектическая логика есть производной от сути того, что в философии определяется диалектикой, то очевидно её использование и развитие должно базироваться не только на определенного рода противоречиях, но и на всех тех диалектических законах, на которые, например, указал Знгельс: - переход количества в качество; - взаимное проникновение противоположностей; - отрицание отрицания.
Законы, на которые ссылается Энгельс распространяются на природу, общество и мышление. Но они носят общеметодологический характер. Разумеется, в совместном рассуждении оппонентов можно обнаружить и действие отрицания отрицания в высказываниях, и переход количества аргументов в качество доказательного умозаключения, и взаимное проникновение позиций противоположных сторон (обменялись идеями - у каждого стало по две идеи).
--
НАСОЧИНЯЛИ: "К сожалению, Вы уклонились от прямого ответа о собственном образе диалектической логики".
"Любопытно, у Вас есть свой взгляд на диалектическую логику? Как Вы её себе представляете"?
А скажите ка любезный Михаил Петрович у вас есть собственный образ Таблицы умножения??? А может вы имеете ПЕРСОНАЛЬНЫЙ взгляд на законы аэродинамики и баллистики, Законы Кеплера, Таблицу элементов Менделеева, законы математики и т.д.
Чувствуете "интеллектуальную" глубину поставленных мной вопросов аналогично вашим???
А что найдется "интеллектуал" у которого есть ЛИЧНЫЙ взгляд на законы природы, которые НЕЗАВИСИМЫ от нас и которым глубоко начхать, если у кого-то есть персональный взгляд на эти законы. Например, на изобретателей вечного двигателя.
Получается, что вы ставите вопросы быстрее чем продумываете их адекватность объективной реальности.
Пока "философы" типа Шептулина будут публиковать ЛИЧНЫЕ точки зрения на ДЛ, коммунистическая схоластика будет продолжаться бесконечно.
Что касается ссылок Кириллова и Старченко на М/Л, то это лишь формальная дань преклонения перед авторитетом вождя пролетариата.
На с.18: "Диалектическая логика исследует также формы мышления. Однако в отличие от логики формальной она исследует действие в них не формально-логических, а диалектических законов, раскрывает диалектику мышления. В отличие от формальной логики, которая рассматривает формы мышления как уже сложившиеся, ОТВЛЕКАЯСЬ от их развития, ДЛ исследует возникновение, изменение, и развитие логических форм, соотношение между ними, она "выводит эти формы одну из другой, устанавливает между ними отношение субординации, а не координации, она развивает более высокие формы из нижестоящих"". (т.20, с.538).
Таким образом, КЛЮЧЕВЫМ признаком по которому следует различать ДЛ и ФЛ является ИЗМЕНЯЕМОСТЬ ПОНЯТИЙ. Предметом ФЛ являются сложившиеся понятия, а предметом ДЛ являются ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЕ понятия согласно законам диалектики. Все остальные различия имеют второстепенное значение.
Именно это мнение авторов я имел ввиду, когда отсылал вас к учебнику, а вы на МЛ обратили внимание.
ДЛ не мышление изучает, а как меняются понятия в мышлении, которое функционирует по законам диалектики.
Бывайте.
Вот Вы и изложили свой взгляд на диалектическую логику. Только какая же это диалектическая логика? Это тривиальная история науки. В её рамках исследуют изменение научных понятий. И для этого совсем не нужно присваивать этой дисциплине особое название "диалектическая логика".
Теперь о Кириллове и Старченко. Они утверждают, что ДЛ наряду с ФЛ являются самостоятельными науками. То есть "современная логика" по Кириллову и Старченко включает два раздела: формальную логику и диалектическую логику (жалко только, что современные профессиональные логики всячески упираются и никак не хотят философскую метафору принимать за чистую монету).
"Таким образом, современная логика включает две относительно самостоятельные науки: логику формальную и логику диалектическую" (Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. - М.1987. - С.18).
Учебник носит заголовок "Логика". Только почему-то в их книге с общим названием "Логика" нет продекларированного авторами научного раздела "Диалектическая логика".
Не свидетельствует ли данное обстоятельство о том, что всё сказанное ими о диалектической логике дальше общих слов не идет, а есть простое лукавство или, как Вы выразились, "формальная дань господствующему авторитету" диамата, в данном случае?
Что касается упомянутой аналогии с таблицей умножения, то нет ли здесь перебора?
Таблицу умножения печатают на обложке каждой школьной тетради в клеточку. Есть специальные ученические тетради по Химии, Физике, Биологии и др. , где приводят краткие справочные сведения по этим дисциплинам. Диалектическая логика пока такой чести не удостоилась.
А если диалектическая логика - это общепризнанная наука (устоявшаяся научная дисциплина), как Вы её здесь разукрашиваете, то ткните, пожалуйста, пальцем на её таблицу умножения.
Или, в противном случае, принародно посыпьте голову пеплом, если не сможете привести "самостоятельную науку" Кириллова и Старченко в виде отдельно изданной "Диалектической логики", относящейся к собственно логике, а не к философской метафоре. Как Вам такое предложение?
--
Сочинили: "Учебник носит заголовок "Логика". Только почему-то в их книге с общим названием "Логика" нет продекларированного авторами научного раздела "Диалектическая логика".
Не свидетельствует ли данное обстоятельство о том, что всё сказанное ими о диалектической логике дальше общих слов не идет, а есть простое лукавство...",
Нет, это не лукавство авторов учебника, это НЕАДЕКВАТНОЕ восприятие замысла авторов некоторыми читателями. Учебник создан для нефилософских специальностей. Зачем еще грузить эти специальности ДЛ. Кириллов и Страченко вполне логично ограничились перечислением признаков, по которым различают ФЛ и ДЛ. Умным этого достаточно.
Сочинили: "Вот Вы и изложили свой взгляд на диалектическую логику. Только какая же это диалектическая логика? Это тривиальная история науки. В её рамках исследуют изменение научных понятий. И для этого совсем не нужно присваивать этой дисциплине особое название "диалектическая логика"".
НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!!! Я не излагал свой личный взгляд на ДЛ. Я лишь привел различительный признак, по которому различают предмет ФЛ и ДЛ.
Это не диалектическая логика для многих на ФШ, ибо они применяют и оперируют понятиями как бог на душу положит. Да, можно в рамках тривиальной истории науки исследовать изменение научных понятий, но как показывают "научные" споры о сознании, материи, информации и т.д. эти ТРИВИАЛЬНЫЕ исследования есть блеф. На это указывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ терминов и понятий, которые применяют ФИЛОСОФСТВУЮЩИЕ на ФШ дворовые философы. Им по фигу как ФЛ, а уж тем более ДЛ.
Если исследуют понятия с применением законов диалектики, то это ДЛ!!! А если игнорируют и ФЛ, и ДЛ, что характерно на большинства "философов" на ФШ, то это есть ТРИВИАЛЬНОЕ исследование понятий. Например, почитать "перлы" болдачева....
Отдельно изданной ДЛ нет, но есть работы Маркса/Энгельса, где можно найти их теоретические мысли о законах диалектики и их влиянии на эволюции понятий.
Но так как классики диалектического материализма в вашей теоретической базе ОТСУТСТВУЮТ, то не вам судить о ДЛ.
Бывайте.
Ирония теории и практики. Учебник написан для студентов юридических вузов. Им-то как раз и необходимо знание теории элементарной диалектической логики. Последняя занимается исследованием правильных рассуждений с включенным противоречием в контексте конфронтации сторон по гражданскому и уголовному делу. Коллизий в международном праве. Но Кириллов и Старченко не в теме.
Проза теории и практики такова, что диалектическая логика как абстрактно-философская теория изменения понятий для юристов ни к селу, ни к городу. Поэтому в курсе логики Кириллова и Старченко нет раздела "Диалектическая логика".
Тот текст с упоминанием диалектической логики, который они написали в главе первой, есть не более как отписка "умных людей" в адрес официального диамата. У Джоржа Оруэлла это называется двоемыслием.
Двоемыслие на Западе: диалектическая логика - бренд диамата. Разрабатывать нельзя по идеологическим мотивам. Но если нельзя, а сильно хочется, то можно. Аналог элементарной диалектической логики возник в США в виде "неофициальной логики", англ. Informal Logic, Critical Thinking, Dialogue Logic.
Плюс паранепротиворечивая логика (купирование формальных противоречий), интеррогативная логика (логика вопросов), иллокутивная логика (логика речевых действий) обкладывают элементарную диалектическую логику со всех сторон.
--
Ссылка на Джоржа Оруэлла ПОДТВЕРЖДАЕТ мой вывод: МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ диалектика в частности и диамат вообще НЕ ВХОДЯТ в ваш методологический багаж поэтому не вам судить о ДЛ. Вы сначала на уровне ФЛ научитесь правильно сочетать понятия прежде чем браться за ДЛ. Успехов.
Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Вам же, как специалисту по диамату, подобно антропологу, восстанавливающего облик ископаемого животного по фрагменту кости, хватило для своей оценки одной ссылки на Оруэлла. Что свидетельствует о высокой квалификации участника дискуссии.
А началось всё с сомнений в компетентности группы А.П.Шептулина в вопросах диалектической логики.
--
При оценке Оруэлла применен принцип диалектики: ЧАСТНОЕ ЕСТЬ ОБЩЕЕ!!! Например, собака есть животное. Так что, любезный, ничего заумного. Всех благ.
Ещё бы одну самую малость - различить диалектику и диалектическую логику. А именно о последней идет речь в исходном топике.
--
Речь шла об оценке Оруэлла, а не исходном топике. Поэтому ДЛ не применялась. Хватило принципа диалектики. Не надо валить все темы в общую кучу. Тем более, что ОБЩЕПРИЗНАННОЕ определение что есть ДЛ - в философских кругах отсутствует.
,
Что же? Теперь диалектическая логика как аналогия ясной и общезначимой таблицы умножения отменяется?
--
Чес-слово, какая-то ВЫВИХНУТАЯ логика у вас!!! Если ОБЩЕПРИЗНАННОЕ определение ДЛ в философских кругах отсутсвует, то, следовательно, его НАДО СФОРМУЛИРОВАТЬ, а не отменять ДЛ.
На словах можно отменить даже законы диалектики, но этим законам глубоко начхать на всяких отменяльщиков. Они как существовали сами по себе, так и будут существовать.
У ФЛ есть свой предмет как у научной дисциплины - значит и у ДЛ есть свой предмет изучения. Осталось ВЫСОКОЛОБЫМ философам на ФШ определить сей предмет ДЛ и чтобы ВСЕ согласились с этим определением предмета ДЛ. С Таблицей умножения и теоремой Пифагора все согласны: материалисты, идеалисты, троцкисты, коммунисты, сенсуалисты и прочая...
Вот так и с предметом ДЛ нужно сделать. Пока этого не будет сделано - разные группы "философов" будут друг другу доказывать кто правильнее определил этот предмет ДЛ.
Аналогичная картина с сознанием. ОБЩЕПРИЗНАННОГО определения сего феномена (понятия) нет, вот аналитическая философия 50 лет и топчется на месте в лабиринте определений различных философских групп. Эклектики/схоласты, однако!!!
Cttepan-y: ну Вы же сам указали на то, что без диалектической логики реализовать изменение каких либо понятий, например, в тех же процессах обеспечения жизни людей на Земле, вряд ли возможно. И я не зря привел пример перехода от ФЛ к ДЛ у тех же юристов, когда их мышление "работает" только в рамках формализованного поля уже принятых и действующих нормативных актов (законов) соответствующего государства и почему они должны использовать в своем мышлении уже ДЛ - при их участии в процессах изменения или при принятии новых нормативных актов (правовых законов). Другой вопрос - законы диалектики при этом действуют как в том, так и в другом случае, или только во втором? И этот вопрос не только Вам, но и М.П. Грачеву.
Нет. Отменять надо Вашу аналогию диалектической логики с таблицей умножения. Из того, что последняя общепризнанная, совсем не следует, что на предмет диалектической логики не могут быть разные мнения.
Хорошо. Пусть будет дано следующее определение диалектической логики:
Диалектическая логика (в узком смысле) - это наука о развитии мысли с включенным в рассуждение продуктивным противоречием.
Сформулировал. Теперь скажите что может помешать установлению статуса этого определения как общепризнанного?
--
Я не проводил аналогии между ДЛ и Таблицей умножения. Это вы так восприняли. Я имел ввиду, что определение ДЛ всеми должно восприниматься однозначно. Например, как Таблица элементов Менделеева, или законы баллистики. Ракетчики всего мира говорят на разных языках, но законы баллистики понимают одинаково, т.е. ракеты летают туда куда положено по законам баллистики.
У геологии есть свой предмет изучения? Есть. И его не спутают никак с гинекологией.
Следовательно, определение ДЛ должно быть таким же однозначным, если мы хотим избавиться от эклектики и схоластики на форумах и в книжках.
Без привлечения ФЛ не обойтись. Я имею имею правила формирования понятий и определений. Термин "логика" надо взять за РОДОВОЕ понятие и дать ему определение. Из него пойдут ВИДОВЫЕ понятия: житейская логика, бандитсякая логика, женская логика, математическая логика, ФЛ и наконец ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика.
Для каждого видового понятия должен быть сформирован ВИДОВОЙ признак, по которому ВСЯКИЙ сможет безошибочно различать разные логики. Если видовой признак будет ЛОГИЧЕСКИ обоснован, то его уже никто не подменит своим волюнтаристским определением. Никто же не пробует внести изменения в Таблицу умножения.
Продуктивное противоречие??? А что есть НЕПРОДУКТИВНОЕ противоречие??? Тогда укажите логически обоснованный признак, по которому вы отличаете продуктивное противоречие от непродуктивного.
Не должно быть НИКАКИХ разжевываний: узкий смысл/широкий смысл. К трем законам диалектики никто никаких разжевывний не добавляет.
Что такое развитие мысли, а что такое НЕРАЗВИТИЕ мысли???
ДЛ - наука о ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ понятиях. Термин "изменящийся" предельно широк и включает в себя ВСЕ. Например, движение материи - есть изменение ВООБЩЕ (количественное, качественное, механическое, эволюция и т.д.)
ЛЮБОЕ определение должно выдержать ГРАД вопросов скептиков. Если устоит - значит определение сформировано ЛОГИЧЕСКИ адекватно, ибо логические законы опровергнуть невозможно.
Поэтому ваше определение ДЛ НЕ КАТИТ!!!
Три закона диалектики - они же и законы диалектической логики? Если не добавлять никаких пояснений, то чем Ваша схоластика лучше схоластики Оруджева - Шептулина?
Дальнейшая эволюция идеи тождества и совпадения диалектики, логики и теории познания привела в конечном счете к краху направления исследования диалектической логики в исконном смысле слова "логика" именно потому, что эта (эти идеи) не только не давали ответа на коренные проблемы правильного рассуждения в ситуации противоречащих высказываний, но и пытались дискредитировать саму возможность постановки и обсуждения логической проблематики диалектической логики.
Вы хотя бы задумывались о необходимости вычленить логическую проблематику из не подлежащих "разжевыванию" трех законов диалектики?
--
Михаил Петрович, если вы хотите научиться ДИАМАТУ, чтобы адекватно отражать реальность в своем мышлении, то НЕУКОСНИТЕЛЬНО следуйте советам проф.Преображенского: НИКОГДА не читайте советских газет (работ т.Ленина) не только до обеда, но вообще. Читайте работы исключительно классиков диамата.
Моя схоластика отличается от схоластики Шептулина и Ко (и им подобным советским "философам") тем, что я всегда стараюсь излагать свои аргументы ОДНОЗНАЧНЫМИ терминами и понятиями и требую этого от моих оппонентов, что многих очень РАЗДРАЖАЕТ!!! Однозначность применяемых терминов является ОБЩЕНАУЧНЫМ требованием к статьям!!! Но многим остепененным товарищам ГЛУБОКО НАЧХАТЬ на это требование, так как пишут повествовательными предложениями на уровне обыденного сознания.
Благодаря ИДОЛОПОКЛОНСТВУ перед авторитетом вождя пролетариата многие годы советские "философы" талдычат о тождестве диалектики, гносеологии и логики (диалектической логики). Но сам факт существования различных терминов уже говорит ОБ ОТСУТВИИ тождества этих научных дисциплин. Да, они очень близки. Да, во многом предмет изучения совпадает и тем не менее они не тождественны.
Предметом изучения ФЛ является природа??? Нет. А действие законов диалектики может проявиться и в природе, и в мышлении. ДА! Вот в этом месте ФЛ и диалектика (ДЛ) уже действуют вместе и тем не менее не становятся тождественными.
Установить границы дисциплин позволяет применение ДИХОТОМИЧЕСКОГО деления их понятий. Что такое логика и НЕЛОГИКА??? Что такое диалектическая логика и НЕДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика??? Что такое гносеология и что такое НЕГНОСЕОЛОГИЯ (теория познания). Сформулируем ЛОГИЧЕСКИ обоснованный признак, по которому будем различать термины - значит перестанем их путать между собой.
МНОГИЕ "философы" считают такой подход буквоедством и демагогией. Их устраивает применение МНОГОЗНАЧНЫХ терминов (например схоласт болдачев). Вот они десятилетиями и переливают пустое в порожнее.
Три закона диалектики есть ВСЕОБЩИЕ законы природы, общества и мышления. Следовательно, они действуют и при ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ понятиях мышления, которые могут переходить в свою противоположность согласно этим законам.
Но на ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ понятия влияют не только законы диалектики. Неуклонно действует теория отражения, согласно которой формируются (изменяются) понятия. ФЛ ведь не освещает теорию отражения, а лишь констатирует факт от непосредственного ощущения к абстрактному мышлению. Здесь происходит переход от материального биосигнала и идеальному (абстрактному/НЕМАТЕРИАЛЬНОМУ) что относится уже к диалектической логике.
Поэтому проблематикой ДЛ являются изменяющиеся понятия.
Cttepan, 4 Октябрь, 2016 - 11:13, ссылка
А причем здесь диалектика?
Когда здесь переиначенный совершенный силлогизм Аристотеля:
"Единичное - Особенное - Всеобщее", т.е. причисление единичного к классу.
Алла. Различаете: Жучка есть собака, собака есть животное. Это ваше единичное - особенное - общее.
Собака есть животное. Частное есть общее. Это не переиначенный силлогизм Аристотеля, как вы утверждаете, а отдельное положение из диалектики.
В дальнейшем не нужно мне ваших ссылок на Аристотеля, т.е. ЗАЧАТКАМИ философии. Это даже не Гегель, а каменный век философии. Нравится вам Аристотель - вот и сидите в каменном веке.
Cttepan, 5 Октябрь, 2016 - 17:14, ссылка
Хи-хи!
А вы попробуйте построить хоть одно суждение и вне законов Аристотеля.
Хи-хи! - "каменный век!? - А вы то где?
----------------------
и к тому же. - Логика НИЧЕГО не изучает, а то, что вы наз. логикой - есть методология построения и исследования суждений. А вы изощряясь изо всех сил, пытаетесь поймать за хвост постоянно исчезающие то, что вы называете диалектикой и логикой. - Как только "ян", так сразу же "инь".
Алла. Я строю суждения и умозаключения по современным учебникам логики. Вошли в учебники или нет аристотелевкие законы мне фиолетово. То есть, надо брать конечный результат (современный) развития логики и не заморачиваться что было у Аристотеля и прочих промежуточных логиков до наших дней. Поэтоту ДОДИАМАТОВСКАЯ логика для меня каменный век.
Так можно сказать и Таблица умножения НИЧЕГО не изучает, Таблица элементов Менделеева и т.д.
Все что за пределами ДИАМАТА (типа Инь/ян) для меня НЕМАТЕРИАЛИЗМ, т.е. недекватные знания об объективной реальности.
Вам они по душе - на здоровье!!!
mp_gratchev, с кем и о чем Вы спорите? Ваш оппонент ни одного советского учебника по диамату до конца не прочитал. "закон отрицания отрицания" он иллюстрирует "сменой вождей". кроме чудовищного невежества и не менее чудовищного апломба, у Вашего оппонента больше ничего нет. "диамат" в его понимании ничем не отличается от стандартной формальной логики.
Cttepan-y: а с чего это Вы решили, что материалистическая диалектика есть частной для диамата вообще? Если судить по тому - кто, как и когда "пристроил ноги" диамату из материалистической диалектики классиков марксизма и диалектической основы теории марксизма в целом. И эти самые КТО у Вас вроде как не в почете.
А с того я так решил, что понятие "диалектический материализм" гораздо ШИРЕ, чем просто материалистическая диалектика. Вы перекрутили смысл моих слов. Я не писал, что диалектика есть частной для диамата. Перечитайте мой текст.
Cttepan-y: но ведь как определение сути диалектики, так и потом её использование в исследовании различных процессов и условий бытия людей на Земле, вообще то реализовалось по разному. На что и указал Маркс в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и использовал её в своих научных исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей в так называемом рациональном её виде, получившем определение материалистической диалектики. А вот как и почему возникло определение диалектического материализма и насколько его суть соответствует тому, что и как Маркс определил материалистической диалектикой, то это тот еще вопрос.
М.П. Грачеву: согласен с Вами в том плане, что юристов (собственно как и бухгалтеров) готовят в соответствующих ВУЗах работать только лишь с тем что уже было с позиций тех нормативных актов, которые приняты и уже действуют "на здесь и сейчас". Но вместе с тем, отдельных представителей этих профессий с достаточно приличным практическим опытом приглашают "делать" новые правовые нормативные акты или вносить изменения и дополнения в уже существующие. И тогда абстрактно-философская теория изменения понятий как для первых, так и для вторых, очень даже и к селу, и к городу.
Я не против "абстрактно-философской теории изменения понятий", а против абсолютизации одного аспекта проблемы конструирования теоретической модели диалектической логики (ТМ ДЛ).
--
М.П. Грачеву: ну а кто мешает разрешать проблемы конструирования теоретической модели диалектической логики на основе общеметодологического характера действия законов диалектики в мышлении. Если конечно не брать во внимание тех, для кого эти законы действительно "ни к селу, ни к городу".
Не "кто", а "что"! Мешают детали. Мешают частности, в том числе, неадекватная трактовка соотношения формальной логики и диалектической логики. Неправомерная попытка развести предмет двух логик в разные стороны, тогда как предмет один: правильные рассуждения.
Правда, в одном случае имеем принцип исключения противоречий, а в другом случае включение продуктивных противоречий в рассуждение - плюс экспликация всей инфраструктуры такого включения: субъект (актор) высказывания, расшрение списка основных форм мысли за счет вопросов, оценок и императивов, ведение новой логической формы "диалог" в качестве связи истинностных и неистинностных высказываний ("неистинностных", т.е. высказываний, не принимающих логическое значение ложно/истинно).
--
М.П.Грачеву: ну так общеметодологический характер действия законов диалектики в мышлении в целом (понятное дело, при должном понимании этого) и должен устранять неадекватную трактовку соотношения формальной логики (например, у практикующих юристов) и диалектической логики (у тех же юристов, но уже "делающих" новые правовые нормативные акты).
Методология - это всего лишь орудие. Само орудие решение не принимает. Последнее (решение) есть компетенция субъекта того или иного дейстия.
--
М.П. Грачеву: так все таки КТО, действующий на компетенции соответствующего ЧТО?
"Кто" - разумеется это тот, кто возлагает на себя бремя высказываться по проблемам диалектической логики.
--
Неадекватная трактовка, она присутствует на общетеоретическом уровне. Практикующийся юрист может только указать на проблему или (адвокат) использовать неразбериху с пользой расширения списка своей клиентуры.
--
"Формальное" суть устоявшееся, неизменное, существующее в одном виде, "диалектическое" - продвигающееся, развивающееся от простого к сложному... Первое определение полагает повторяющийся процесс мышления, второе - развивающийся процесс. Развивающийся основывается на повторяющемся, сам становится повторяющимся, следующей основой для развития...
Диалектическое не мыслится вне динамики разрушения или "реформы" устоявшегося качества и перехода в состояние нового устоявшегося качества.
--
В данной работе рассматривается предмет "диалектическая логика". Причем здесь м/л философия?
Авторы обещают, что в первом разделе тома они рассмотрят общие вопросы, касающиеся диалектической логики, определят ее предмет, основные задачи, которые она призвана решать, покажут ее соотношение с формальной логикой, с так называемой логикой науки, выявят роль практики в формировании и развитии логических связей, дадут характеристику основных законов диалектической и формальной логики.
Текст книги здесь: https://vk.com/wall-61771654_6190
Интересно сопоставить этот подход с формальной логикой. Формальная логика - она изначально была нацелена на эмпирическое мышление человека. А диалектическая логика - это теоретическая модель всё того же естественного мышления (эмпирического), что и формальная логика. Только в отличие от формальной логики она включает в рассмотрение рассуждения продуктивное противоречие.
Итак, Оруджев и Шептулин ограничили объект диалектической логики одним лишь теоретическим мышлением. Тогда как естественное эмпирическое мышление людей уже со времен античных греков трактуется как диалектическое (Платон, Сократ, софисты). По Энгельсу люди владели диалектикой задолго до того как узнали слово "диалектика".
--
Бродский А.И. Тайна диалектической логики. // Русская и европейская философия: пути схождения.
По ссылке есть мой отклик (2007г.)
Михаил Петрович...
воскресенье, 07.10.2007 13:10
Последовал рекомендации Насти и посмотрел мнение о статье А.И. Бродского "Тайна диалектической логики" в Живом журнале. Могу сказать, что в гиперкритике диалектической логики замечен не один только уважаемый автор. Разгромную критику ДЛ представили также известные логики и философы В.И. Свинцов, Д.Г Лахути, И.В. Лупандин ("По-видимому, В.Ф. Асмус, издавая свой учебник логики, уже осознавал, что диалектическа логика дышит на ладан, но признать это публично в СССР было равносильно самоубийству. Даже простое игнорирование диалектической логики Асмусом прозвучало как вызов и вызвало гневную отповедь советской философской общественности. Отголоски дискуссии вокруг учебника Асмуса появились на страницах журнала “Вопросы философии” /№2, 1948"). В.С. Швырев: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (Философский словарь. Под ред. Фролова, 7-е издание - М. 2001, С.158)". Справедливости ради, следует отметить, что другой противник диалектической логики Б.В. Бирюков признался: благодаря С.А. Яновской он "отказался от негативизма в отношении диалектических идей". Статья опубликована в сборнике 1999 года. Интересно, получили ли развитие взгляды А.И. Бродского на диалектическую логику. Как он сейчас сам оценивает свою статью прошлого столетия? Конкретные замечания к тексту есть. Остановлюсь на одном. А.И. Бродский: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем". Откуда известно? Кто первым ввёл термин "диалектическая логика" весьма любопытно знать точно. К сожалению, конкретная ссылка в статье отсутствует.
-- М. Грачёв. В сети: mp_gratchev сайт: http://community.livejournal.com/dia_logic/
Было бы любопытно услышать комментарий на насколько я понял основную мысль статьи
Не могли бы вы опровергнуть это утверждение статьи на примере истории физики 20 века ?
Почему только теоретическая? И почему только диалектической логики? Не путаете ли диалектическую логику с софистикой?
Практическая функция средств массовой информации на Западе состоит в том, чтобы делать материалы по крушению «Боинга» на Украине не только не проверяемыми, но и вообще закрытыми для какого-либо обсуждения. Достигается это за счет демонстрации фактического отрицания основных законов формальной и элементарной диалектической логики.
Таким образом, сформулированная автором цитаты проблема не является проблемой диалектической логики. Бродскому посоветовал бы начать с осмысления самого словосочетания "диалектическая логика" и затем уже перейти к критике использования соответствующего понятия (релевантного) апологетами диамата.
--
если вам не сложно приведите какой либо пример использования диалектической логики в физике
Диалектическая логика не имеет дело с физическими объектами. Ваш вопрос - это отголосок диаматовского некорректного расширения предмета логики в область онтологии.
Например, таблица умножения тоже используется в физике. И это в порядке вещей.
Попробуйте переформулировать свой вопрос ближе к задачам собственно логики (логика - наука о правильных рассуждениях и диалектическая логика как логика с включенным в рассуждение противоречием).
--
fidel, 5 Октябрь, 2016 - 13:42, ссылка
Не поэтому, а потому что весь анализ производственного и денежного капитала был произведен методой Гегеля (т.е. методом идеализма), а наши Великие, эти свои чисто метафизические исследования и обобщения результатов этих исследований, почему-то разместили в материализме, т.е. в природе материальных тел. Вот и пришлось искать истоки метода Гегеля в самой натуре, что и было "осуществлено" диаматом.
Алле: ну предположим анализ не только производственного и денежного капитала был произведен Марксом, но и в целом капиталистических условий обеспечения жизни людей. И использовал Маркс не "метод Гегеля", а свой собственный диалектический метод, о чем он и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" - см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-00.html#c0.2 . И пора бы Вам как то уже знать это.
меня в свое время в учебном заведении сильно напрягли диаматом
выработав жесткое отвращение и уверенность что кроме убогой и бессмсленной иделогической фразеологии в нем ничего нет Если вы понимаете что есть диамат проанализируйте диалектическим методом какую либо физическую проблему, например опишите что либо из истории физики
Возможно я по молодости не понял о чем мне рассказывали
если вам не сложно продемонстрируйте методы диалектической логики на истории развития скажем физики - что нового вносит диалектическая логика в понимание механизма развития физических теорий ?
К вопросу о различении знания de re, de dicto и de se
Диалектическая логика относится к высказываниям (1) о механизмах развития физических теорий, а не к самому механизму развития ФТ (2). Первое (1) компетенция логиков, а второе (2) компетенция физиков.
Мнения de se в Элементарной диалектической логике - оценка
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).
--
Во-первых, нет четкого определения трех этих понятий:
логика, диалектическая логика, теория познания.
Связь этих категорий существует, но это не тождество, как утверждал Ленин.
1. ПРОЕКТ (именно проект!, поскольку систематического изложения теории познания не существует!) был выставлен на обсуждение, но последнего не получилось. Побоялись обсуждать!
См.: Теория познания объективной истины в естествознании (проект) http://philosophystorm.ru/teoriya-poznaniya-obektivnoi-istiny-v-estestvo...
2. Логика составляет основу математики. Ни в одной математической теореме нет упоминаний о диалектической логике. Логика выступает в математике в трех ипостасях: метод (логический), критерий правильности (нет нарушений логики), предмет (математика).
3. Диалектика или диалектическая логика. Это универсальный метод разрешения противоречий. Например, поиск математического доказательства это как раз и есть применение диалектики, опирающейся на формальную логику. Но как только доказательство теоремы найдено, само доказательство приобретает в учебнике логически непротиворечивую форму.
не могли бы описать данную ситуацию с использованием диалектичекой логики
.............................................................................................................
1. Советую для понимания диалектики просмотреть статью: "Причинность и взаимодействие в физике". http://n-t.ru/tp/ns/pvf.htm Там очень наглядная иллюстрация диалектики как диалектическая модель причинной связи, которая существует одновременно с эволюционной моделью причинности.
2. Могу привести пример поиска решения с помощью диалектики. Это математическая проблема физики. Называется "Проблема электромагнитной массы".
Поиск решения этой проблемы привел к обнаружению подлинных причин кризиса физики 19-20 веков. Исследование приведено в работе "Кризис физики: вчера, сегодня, завтра". Гипотез в работе нет. Дан анализ противоречий, логика развития проблем и тупиковые пути, а также найден выход (решение проблемы). Именно здесь во всю использовалась диалектика, как способ решения логических противоречий. Ее использование подобно причинности в упомянутой ранее статье.
Требуется только знание школьного курса физики. Сможете разобраться?
•Философия, Кризис физики: вчера, сегодня, завтра, статья [word], Кулинин В., Корнева М., Кулигина Г., 21.02.2016 http://new-idea.kulichki.net/?mode=philosophy
Обратите внимание на нарушение логики физиками! Сколько создано предрассудков!!! Они до сих пор в физике.
fidel, 6 Октябрь, 2016 - 08:49, ссылка
Проверил:
Причинность и взаимодействие в физике".
http://n-t.ru/tp/ns/pvf.htm
Все есть и открывается.
из того что я знаю развитие физики опирается на одно противоречие - между предсказанием теории и экспериментом. Что нового привнесла диалектическая логика ?
я по образованию физик - ОТО,Гравитация Сcылка на статью это шутка или жесnкий троллинг ?
fidel-y: но ведь процессы развития науки организуются и реализуются людьми не сами для себя, а для последующего соответствующего использования результатов этих процессов в развитии условий жизни людей на Земле. И здесь то как раз и возникают те еще диалектические заморочки с использованием этих результатов. Ибо как радовались Кюри и Скадовская-Кюри тому, что открыв явление радиации, они дарят людям новой источник энергии и им в страшном сне не предвиделось, что в первую очередь этот источник будет использован для массового уничтожения этих самых людей.
Человек предполагает, а бог располагает! Есть поиск НАУЧНОЙ ИСТИНЫ, доставляющий радость открытия. Есть ПРИКЛАДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ по применению открытий. Последнее, оказавшись в руках негодяев, приносит много бед.
А "заморочки" диалектического характера между требованием сделать "гадость" и "совестью".
Вы ознакомились только с введением? Там в упрощенной форме дан анализ ошибок. Их три:
1. Ошибка Максвелла
2. Ошибка геометров ("внутренняя кривизна")
3. Мировоззренческая ошибка Эйнштейна (=Пуанкаре).
Математическое описание и обоснование можно найти в
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1926-00.htm
Две точки зрения на предмет диалектической логики.
("Диалектическая логика", под ред. проф. З.М.Оруджева, проф. А.П.Шептулина. - 1986г.)
1. Диалектика, логика и теория познания совпадают абсолютно ("не надо 3-х слов").
Контрдовод: "логико-методологическими функциями обладают теоретические положения не только диалектического и исторического материализма, но и всех других общественных и естественных наук. Однако никто не станет утверждать о тождестве материалистической диалектики и, скажем, физики, химии, биологии и т. п. " (С.17).
2. Каждая из трех дисциплин имеет свой предмет.
Довод. " Если бы мы попытались диалектику назвать, например, только диалектической логикой, то мы бы совершили ошибку, ибо диалектической логикой в собственном смысле мы называем науку о законах функционирования и развития теоретического мышления, а диалектика не исчерпывается только этим, ее законы являются не только законами мышления, но и законами бытия. То же самое можно сказать о теории познания" (С.19).
3. Различие между ДЛ и теорией познания.
Цитата.
"«теория познания изучает познавательную деятельность человека в аспекте познавательных отношений субъекта и объекта. В отличие от этого Диалектическая логика изучает познавательную деятельность в аспекте отношения между логическими формами мышления и объективным содержанием мышления. Ее предмет — логический (категориальный) строй мышления, который обеспечивает познание объективной истины» [101, 129]." (С.19).
4. Различие между ДЛ и онтологией.
Цитата.
" Как правильно отмечает А. П. Шептулин, сторонники данной позиции [позиции включения в ДЛ онтологической проблематики] не учитывают того весьма важного факта, что «логика вообще, в том числе диалектическая, имеет дело не с вещами, не с законами их взаимосвязи, не с формами их движения и развития, а с понятиями — с идеальными образами, с законами взаимосвязи последних, с формами движения и развития мысли. Хотя эти идеальные образы, законы и формы их движения и развития и являются отражением соответствующих свойств и связей объективной действительности, всеобщих законов и форм развития материальных образований, но от этого они не становятся материальными, не включают в себя последние» [165, б], (С.18).
5. О соотношении диалектической логики с методологией.
Согласно авторам монографии, можно сказать, что все основные принципы и требования диалектической логики одновременно являются и принципами методологии диалектического материализма и, наоборот, основные положения методологии имеют логический аспект. Поэтому по своему объему логика и методология в основном совладают. Исторически логика и методология также считались понятиями идентичными. В философии Гегеля, например, сущность его спекулятивной логики составляет как раз диалектическая методология. При характеристике своего метода Маркс делает акцент именно на его диалектичности.
Тем не менее, между диалектической методологией и ДЛ существует принципиальное различие. Хотя авторы склонны нивелировать это различие:
"Каждая из них обладает специфическими особенностями, отличающими их друг от друга. Если логический аспект познания отражает логическое развитие наших знаний, последовательное выведение одних знаний из других, построение всевозможных логических систем знания, то методология раскрывает пути и способы построения этих систем, указывает на определенные средства познания действительности" (С.20).
6. Диалектическую логику следует рассматривать в широком и узком смысле (Компромиссная точка зрения В.П.Рожина).
В широком смысле ДЛ, диалектика, и гносеология представляют собой органическое единство. В узком смысле, каждая из перечисленных дисциплин действительно имеет свой особый предмет. "В диалектической же логике речь идет опять же не о развитии вообще, а о проявлении всеобщих законов и форм в области мышления" (С.17).
7. Если в узком смысле, то как ДЛ соотносится с формальной логикой?
Цитата.
"Но всякое мышление, в том числе и диалектическое, подчиняется также и законам, изучаемым формальной логикой. Такими законами, как известно, являются закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего и закон достаточного основания. Рассмотрим логическую и гносеологическую сущность этих законов, их место и роль в познании.
Закон тождества говорит о том, что каждая мысль в процессе данного рассуждения должна сохранять одно и то же определенное содержание, сколько бы раз она ни повторялась. Другими словами, закон тождества требует, чтобы в процессе одного и того же рассуждения о каком-то предмете с определенным содержанием его признаков мы должны мыслить именно данный предмет с тем же самым содержанием его свойств (признаков). Тем самым данный закон обеспечивает определенность, однозначность содержания человеческого мышления, дает возможность выявить свойства данного предмета и его отличие от других предметов действительности.
Несмотря на очевидную истинность закона тождества, его аксиоматический характер в границах формальной логики, многие философы и логики прошлого и настоящего выражали сомнение в истинности этого закона. Уже Аристотель в противовес Пармениду, который впервые пытался раскрыть сущность закона тождества и считал его законом бытия, утверждал о всеобщей изменчивости вещей. Правда, на этом основании Аристотель не отверг закон тождества, обосновывая это тем, что всеобщая изменчивость вещей не противоречит существованию их неподвижной сущности. Однако абсолютный характер закона тождества как закона бытия подвергался серьезному сомнению и ограничению.
В ходе дальнейшего развития науки, когда стал активно изучаться процесс движения, изменения объектов в математике — теория переменных величин, идея эволюции в астрономии, биологии, геологии и других науках, — идее неизменной сущности вещей был нанесен новый удар, и логики вынуждены были думать о том, как процессы, происходящие в природе, выразить в логических формах.
Наиболее остро эта проблема, как известно, была поставлена Гегелем, который ясно видел противоречие между его диалектикой и основами формальной логики, доказал ограниченность, односторонность законов и правил формальной логики — логики неподвижных категорий. О законе тождества Гегель говорил, что од выражает пустую тавтологию и лишен содержания. Он в то же время вынужден был признать, что этот закон отражает одно из важнейших свойств вещей — их определенность, но недостаточен для познания истины в полном объеме, поскольку признает лишь абстрактное тождество" (С.65).
Критика, приведенная в цитате, пожалуй не достигает своей цели. Формальная логика продолжает развиваться вне данной критики ("а караван идет"). Нет отношения между диалектикой и формальной логикой. Они относятся к несовместимым базисам сравнения. Сравнивать можно диалектику с метафизикой, в терминологии диамата. А формальную логику допустимо сопоставлять с элементарной диалектической логикой.
--
Если люди в звании профессоров НЕ ПОНИМАЮТ, что не может быть двух точек зрения на предмет диалектической логики, то где уж обитателям ФШ уразуметь сей момент.
Изложенные здесь препирательства подтверждают мой ранее сделанный вывод: пока со степнями и званиями "философы" не определятся с ОБЩЕПРИЗНАННЫМ предметом ДЛ - переливание из пустого в порожнее будет продолжаться неопределенно долго!
ВСЕМ УСПЕХОВ В СОТРЯСЕНИИ ВОЗДУХА С УМНЫМ ВИДОМ!!!
Из сказанного можно заключить, либо у Вас вообще нет своего взгляда на диалектическую логику, либо есть, но пока не обнародован.
Нельзя ли, всё-таки, познакомиться с Вашим "личным взглядом на диалектическую логику" в позитивном изложении?
--
Мои аргументы вы игнорируете или забываете. У вас есть личный взгляд на ПОГОДУ???
А как вы относитесь к астрономии, геологии, законам диалектики???
Вы о чем спрашиваете своим абсурдным вопросом? Нравится или нет мне ДЛ, согласен ли я, что существует такая научная дисциплина?
Что значит личный взгляд на то, что от тебя не зависит??? Вы что понимаете под личным взглядом???
Вот на "опус" группы Шептулина у меня есть личный взгляд. СХОЛАСТИКА и ЭКЛЕКТИКА группы профессоров. Не более того!!!
Cttepan 1.
Я не излагал свой личный взгляд на ДЛ.
Cttepan 2.
Вот на "опус" группы Шептулина у меня есть личный взгляд.
Неет. В первой цитате вы четко говорите о личном взгляде на диалектическую логику. Понимаете о чём речь. А в цитате 2 уже делаете вид, что не понимаете, о чём речь.
В первой цитате говорите, что не излагали свой личный взгляд на диалектическую логику, т.е. есть надежда, что когда-нибудь и где-нибудь изложите. Вот я и пытаюсь выяснить то, как Вы представляете себе диалектическую логику в собственном смысле этого термина.
Со взглядом на концепцию диалектической логики у Шептулина у Вас всё ясно. Вы её не принимаете. Так что давайте двигаться дальше. Своя концепция диалектической логики у Вас есть? Или, хотя бы, концепция какого-нибудь Иванова, Петрова, Сидорова (без схоластики и эклектики группы профессоров) - концепцию, которую Вы разделяете и которую готовы защищать?
А так получается, как с Вашей верхней ссылкой на Кириллова и Старченко: я не я, и лошадь не моя.
--
Гераклит, Зенон, Платон, Аристотель, Адам Бурский, Гегель с такой теоретической (НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ) базой как у вас мы не найдем общего языка. Это мой ЛИЧНЫЙ взгляд на ваш ЛИЧНЫЙ вопрос.
Особенно забавляют глупые обвинения в том, что я делаю вид, что не понимаю о чём речь. А зачем мне делать вид непонимающего??????????????????? Я с вами не в карты играю и не пытаюсь с вами блефовать. Фигню какую-то пишите.
Говорим на разных языках. Бывайте.
Почему обязательно высоколобым философам? А Cttepan? Только критиковать?
Стоило предложить Степану обозначить свой образ диалектической логики, как сразу последовало заявление "Говорим на разных языках".
Вот бы прямо пояснить - да, диалектическая логика есть, но словами выразить от своего имени, что это такое, нужных слов не хватает.
--
Как добавите в свою теоретическую базу классиков диалектического материализма - так и будет о чем поговрить.....
У Маркса диалектической логики нет (нет ни термина, ни теоретической разработки). Он говорит только о диалектическом методе. У Энгельса одна случайная фраза в черновиках.
У теоретика диалектического материализма В.И.Ленина термин "диалектическая логика" встречается дважды. Ленин с диалектической логикой столкнулся первый раз в 1898 году, познакомившись со статьей Житловского в "Русском богатстве", которая называлась "Материализм и диалектическая логика".
В письме Потресову он пишет: "Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» [т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.] не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..." (В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15).
Следующая встреча с диалектической логикой происходит 20 с лишним лет спустя в брошюре "ЕЩЕ РАЗ О ПРОФСОЮЗАХ, О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ И ОБ ОШИБКАХ тт. ТРОЦКОГО И БУХАРИНА" (1921), где автор формулирует четыре правила диалектической логики:
1. Охватить, изучить все стороны предмета, все связи и «опосредствования».
2. Взять предмет в его развитии, «самодвижении».
3. Критерий истины - вся общественно-историческая человеческая практика.
4. Руководствоваться принципом конкретности истины.
Возникает вопрос: приведенные четыре правила, это всё что есть о диалектической логике? Фактически, "да". Правда, некоторые интерпретации можно извлечь из "Философских тетрадей". В "Философских тетрадях" есть указание на синонимичность слов 'диалектика', 'теория познания' и 'логика' ["не надо 3-х слов: это одно и то же", (с)]. Другими словами, пишется "диалектика" - подразумевается "диалектическая логика".
К сожалению, всё что написано о диалектике, хотя и предельно важное у автора "Философских тетрадей", оно, всё-таки, написано о гносеологической, онтологической и методологической трактовке, а не о собственно логике. Это наследие, сбивавшее с толку последующих партийных философов и логиков по обе стороны океана. Но не логиков формальных. Известный логик Н.И.Кондаков - тот открытым текстом писал в советские времена, что никакая это не логика, а философия марксизма.
Доводы Н.И. Кондакова:
--
Не понял.
Какой-то холостой выстрел.
Ведь совсем же недавно на ФШ это отношение промусолили вдоль и поперёк. Где тот же Болдачёв всем плешь прогрыз гегелевым определением.
Где логическое имеет три стороны:
а) абстрактно-рассудочную ,
б) диалектическую или отрицательно-разумную (резонёрскую),
в) положительно-разумную.
И вот - опять 25.
Много-много пишут про нечто и туманно диалектицкое, но вот про что?
Кто-нибудь разъяснит, что тут называют "диалектической логикой" ?
По-Гегелю - резонёрство ( с одной стороны, с другой...) . Сиречь, нечто сколь верное, столь же бесплодное.
Пустой трёп, если грубо-коротко.
Можно беспорядочно размахивать руками. А можно рассмотреть конкретный текст. В данном топике мною предложено рассмотреть концепцию диалектической логики, разработанную группой Шептулина.
Поэтому никак не холостой выстрел, а прямое попадание в цель перед тем, как я предъявлю свой текст Элементарной диалектической логики с изложением личного взгляда на её предмет.
Это будет не широко распространенная философская метафора, а новый образ диалектической логики в узком смысле этого слова (наука о развитии мысли с включенным в рассуждение продуктивным противоречием).
--
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2016 - 00:53, ссылка
===========
Притом, что никак не определили , а что это за дичь такая ?
Много-много-много слов , а про что?
От того и эффект барабана.
В монографии и должно быть много слов. Читать надо. Если не интересно, то "много слов" - это действительно проблема.
На странице 19 авторы дают такое определение: "диалектической логикой в собственном смысле мы называем науку о законах функционирования и развития теоретического мышления".
--
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2016 - 08:31, ссылка
Теперь это называется - "определили" .
Но это же - вообще - никакое не определение.
Как по форме:
- нечто не шибко понятное "объясняют с помощью ещё менее понятных словес.
Так и по содержанию :
- откуда это следует ,
- какие-такие "законы ... мышления" ? - Нет их.
Не приведут же ни единого толкового примера.
Если обратиться к формальной логике, то специалисты рассматривают её как фиксированную систему рассуждений:
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
Исходя из определения диалектической логики (по Оруджеву-Шептулину) в противоположность фиксированной системе формальной логики логика диалектическая ориентирована на рассмотрение развития мышления. Рассуждения же являются конкретизацией мышления. Фиксированность и развитие - это две истины противоречащие одна другой в теоретической модели логики. Так будет более понятно Вам?
Мне представляется, что при таких обстоятельствах определение ДЛ по Оруджеву-Шептулину вполне ясное и прозрачно складывается.
--
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2016 - 21:49, ссылка
================
Вот , хоть что-то ясное.
Логика = грамматика - наука правописания.
Как во фразе Щербы
Глокая куздра штеко бурдланула бокра ... - Суть истина ( написано правильно)
Зато
Глокая куздра штеко бурдланул бокра ... - Суть ложь (написано с ашипкой, хоть даже и ачипяткой),
================
Не очень.
1. Так , фраза Щербы , истинная в грамматике русского языка (фиксированной системе формальной логики):
Глокая куздра штеко бурдланула бокра ...
Допускает любое развитие смыслового содержания и, стало быть, мысли.
И где здесь противоречие ?
Тогда как ложная: Глокая куздра штеко бурдланул бокра ... - тупиковая.
И тоже - без видимых противоречий: ложь и кода.
2. Если можно - хотя бы один пример таких двух противоречивых истин и как "диалектическая логика" снимает это противоречие?
Тут, на ФШ, кто-то приводил пример круга и треугольника на плоскости. Как бы двух суждений, исключающих друг друга: низзя сказать про круг, что он - треугольник, или , что треугольник - круг*.
Но, если это - проекции конуса, то обе фигуры оказываются одним и тем же.
Но это - выход из логики планиметрии в логику стереометрии, первую включающую.
Другой пример:
Низзя дважды войти в одну и ту же реку: всё течёт, всё изменяется (Гераклит), чтобы оставаться тем же самым (добавляет Экклезиаст)
И такую диалектику Гегель называл резонёрством. Сиречь, чем-то , сколь верными по форме, столь же и бесплодным по содержанию. Ибо у любого тупого сразу вопрос: и что?
Дальше-то что?
Вот он и пошёл дальше:
жизнь реки - её течение, оно же - её смерть.
Жизнь есть смерть. Вот два момента: бытие и ничто, становящие наше наличное бытие.
Отсюда и его Система Логики: в отдельности нет ни "да", ни "нет", а есть - одно - третье - становление **.
Вы это, Грачёв, имеет в виду под термином логика диалектическая*** ?
----------------
* если, разумеется, до того были даны определения круга и треугольника.
** В пику логике формальной: либо "да", либо "нет" и третьего не дано.
Дудки: только это третье и дано.
*** У Гегеля она - вторая - отрицательно-разумная сторона логического . Тогда как формальная логика - первая - абстрактно-рассудочная.
А вот становление - третья - положительно разумная ( спекулятивная, как её называет Гегель).
Диалектической логикой тут называют науку о развитии мысли с включенным в рассуждение продуктивным противоречием.
--
mp_gratchev, 6 Октябрь, 2016 - 00:57, ссылка
Это как? Если это:
- с одной стороны, но с другой стороны,
то Гегель называл такую "диалектику" резонёрством.
Сиречь:
с одной стороны - как бы верно, зато с другой - пустой звук.
Ибо алгоритм этого самого "продуктивного" - тайна, покрытая мраком.
Что верного? Давайте сначала рассмотрим верную сторону!
--
Верно:
И всё.
Дальше - тупик "диалектики".
И как тупик диалектики из противоречия двух истин выводите?
--
Я с вами согласен полностью. Ленин этим крепко подставил своих поклонников и почитателей. Подобная "шутка" имеет место также с "классовым подходом"!
Мы говорим "логика" - подразумеваем: диалектика. Мы говорим "диалектика" - подразумеваем: логика и теория познания.
Мы говорим "теория познания" - подразумеваем: диалектика и логика.
--
===============
Ничего не понял.
Логика = грамматика, наука правописания , как уже установлено на ФШ (Галия ?).
Но с какого боку тут диалектика*, не говоря уже о познании ?
-----------------
* "рассуждение с продуктивным противоречием" , как тут определил ктось . Только что.
И какое же тут правописание, не говоря уже познании.
Чтобы понять последующий текст, нужно, хотя бы прочитать предыдущий.
--
Говорим, говорим, говорим.....
А когда дело будет делаться?
tory: а чего такого сложного в должном понимании "классового подхода"? Если классовые противоречия считать следствием естественно-исторического формирования капиталистических условий обеспечения жизни людей, а не причиной их формирования. А иное - это телегу впереди лошади запрягать, чего собственно и пытаются делать критики теории марксизма.
Предпочитаю "мировоззренческий подход". С "классовым" столкнулись в июне 1941 г. Самосознание не определяется наличием средств производства и т.д. ИГИЛ тоже результат извращенного "мировоззрения". Классами не пахнет.
tory: а должно понять то, о чем Маркс так отразил: "...производственные отношения (где собственно и формируются соответствующие классы) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - слабо? И на какой основе сегодня реализуются производственные отношения в том же ИГИЛ? Не иначе также, как у героя фильма "Белое солнце пустыни" Абдулы - "Аллах сказал мне: иди и возьми".
Вот здесь и заложена "фишка", т.е. идет "формирование", но не класса, а ИДЕОЛОГИИ ОТНОШЕНИЙ работодатель - работник у каждого из вступающих в эту связь.
Одни принимают сложившиеся отношения, другие ищут новые пути для формирования этих отношений и т.д. Так формируется мировоззрение у работников. "Сырой материал". Хочешь - лепи разбойников, хочешь - революционеров, хочешь - рабов.
Класс вмещает людей с самыми различными взглядами на мир и его устройство. Ленин, боготворя Маркса, абсолютизировал классовый подход: если принадлежишь к своему классу - ты "свой"! А на самом деле ты или анархист, или уголовник, или еще кто-то, но не человек "с идеологией классового работника".
tory: ну предположим Ленин абсолютизировал не классовый, а бесклассовый подход (на чем собственно и базируется теория марксизма) - на основе того, что все члены общества будут не только владеть условиями общественного производства, но и должно самостоятельно управлять ними и эффективно их развивать и где деление на "свой - чужой" просто не имеет своей основы (см. Гл.5 в работе "Государство и революция").
Это уже следствие, противоречащее диалектике. Даже в муравейнике есть "вертикаль власти" и "разделение труда". А это всегда разделяет общество на слои, которые можно назвать "классы".
Цитирую:
Ленин пишет свою знаменитую книгу «Материализм и эмпириокритицизм» . В ней он отстаивает основы диалектического материализма, громит идеализм, вскрывая гносеологические ошибки ряда ученых (Мах, Пуанкаре и др.). Вызывает восхищение тот факт, что Ленин не был профессиональным физиком, но четкие выводы в его книге сохраняют свою ценность для науки до настоящего времени.
Об этом произведении написано много, хорошо и правильно, но написано далеко не все. Отметим слабые места ленинского произведения «Материализм и эмпириокритицизм».
Хорошо известно ленинское определение объективной истины: это такое содержание человеческих представлений, которое не зависит ни от человека, ни от человечества. Это блестящее философское определение им игнорируется, когда Ленин пишет о «партийности философии». Если объективная истина «партийна» (зависит от партии или класса), она не может считаться объективной. Это одно из серьезных противоречий его произведения. Принцип партийности следовало бы заменить мировоззренческим принципом, а классовый подход – мировоззренческим подходом....
... Другая ошибка – отсутствие общей методики применения материалистической теории познания к конкретным предметным областям знания. Несмотря на прекрасные примеры гносеологического анализа проблем физики, ленинская «теория познания» без последовательной методики применения «повисает в воздухе». Сразу же возникает вопрос: Что такое «теория познания объективной научной истины», какова структура этой теории и как ее применять на практике? .
Еще ошибка – неполнота оценки причин кризиса в физике. Этот кризис связан не столько с незнанием диалектики, сколько с отсутствием критериев оценки содержания научных теорий на объективность. Без таких критериев гносеологический анализ невозможен. Эта ошибка есть следствие второй ошибки.
Далее – абсолютизация Лениным теории К. Маркса и следующие отсюда тезисы о «непримиримой борьбе с ревизионизмом», о «диктатуре пролетариата», и т.д. Эти тезисы были абсолютизированы и сыграли негативную роль, превратив марксистско-ленинскую философию в догматический материализм.
Ленин нацелил свою книгу не только на защиту диалектического материализма. Он пытался распространить выводы из своего философского анализа ошибок на поддержку произведения К.Маркса «Капитал» (партийность, классовый подход). Он, видимо, интуитивно чувствовал логическую неполноту этого произведения. С другой стороны, Ленин пытался "застолбить" этой работой себя, как ведущего теоретика марксизма (v.s. Плеханов и др.). Но, несмотря на эти замечания, произведение Ленина внесло большой вклад в материалистическое мировоззрение (например, теория отражения и др. вопросы). Ленин останется одним из крупных философов своего времени.
Что касается Ленина – политика, то его оценка должна быть прямо связана с оценкой ошибок теории К. Маркса. Маркс, создавая свою теорию, имел цель оправдать революцию, как движущую силу развития. Ради этого он специально подбирал исторические факты, стремясь доказать неизбежность революций. Он опирался на экономику, а не на сознание (мировоззрение) человека («бытие определяет сознание»). Сознание человека определяется его мировоззрением, а не принадлежностью к тому или иному классу или же отношением к средствам производства.
tory: ну и где Вы в "Капитале" видите нацеленность на партийность и классовый подход? А не то, о чем Ленин в работе "Государство и революция" (тем более с учетом того, когда она была им написана и издана) так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму"? И если считать некой партийностью или классовым подходом то, что Маркс отразил, в частности, в Гл.47 в Т.3 "Капитала" - "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" - ну тогда ой! И если именно эта тайна Вам однозначно "не по зубам" - так это уже Ваши личные проблемы, какими бы измышлизмами по поводу сути теории марксизма Вы не пытались их замаскировать.
Я серый" и подхожу с большим недоверием к философским работам (ищу "вшивость"). Я не критикую теорию прибавочной стоимости К. Маркса. Здесь я не вижу ошибок.
Иное дело - теория социализма ("бесклассовое общество"). Идеи Ленина опираются на классовый подход.
Вот здесь я вижу переоценку роли "пролетариата". Жизнь развивается. Меняются характерные "классовые" признаки, по которым мы ищем "пролетариат" и "класс капиталистов". Меняются отношения между классами, приобретая новые формы (хотя суть отношений во многом сохраняется). Да и "бесклассовое общество" - миф.
Здесь необходимо говорить не о "классах", а о группах людей, имеющих одинаковое миропонимание = мировоззрение. Это главное. Мировоззрение не рождается, оно воспитывается!
Отсюда актуальнейшая задача ВОСПИТАНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ (школа, ВУЗ) у молодых людей. Это МОЩНОЕ средство борьбы с негативными явлениями: коррупцией, сектантством, воровством, предательством и т.д. Именно это было упущено "партийцами, начиная с Хрущева". Как педагог хочу напомнить тезис времен Сталина: "у человека нет образования, если у него не сформировано школой материалистическое мировоззрение". Сейчас борются не с причинами, а со следствиями.Очевиден разгул с одной стороны позитивизма, с другой - догматизма (особенно в науке).
Это мое личное мнение.
tory: ну "опять двадцать пять". А на какой реальной основе Вы предлагаете формировать это самое мировоззрение у членов соответствующего общества? Ибо Ленин, опираясь на диалектическую суть того, что Маркс отразил в "Капитале", в работе "Что такое "друзья народа" и как они воют с социал-демократами?" отразил следующее: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". И потому далее там же настойчиво рекомендовал, через соответствующие научные исследования экономической жизни в соответствующем обществе, определять суть действия этих законов "на здесь и сейчас". И именно на основе знания действия этих законов формировать соответствующее мировоззрение и мотивацию у членов такого общества - с целю будущего его эффективного развития и достойного обеспечения жизни его членов. А иное есть не более чем как обеспечивать жизнь людей в соответствующем обществе по принципу "плыви мой челн по воле волн" и что часто и густо (как показывает историческая практика) приводит к деградации и даже к саморазрушению таких обществ.
Видимо, я не очень точно выражаю свою мысль. По вашему фрагменту отвечаю:
1. "настойчиво рекомендовал, через соответствующие научные исследования экономической жизни в соответствующем обществе, определять суть действия этих законов "на здесь и сейчас"." Итак, Ленин понимал, что эти законы недостаточно изучены. Далее: "на здесь и сейчас". - есть, так сказать, тактика конкретных действий. Но должна быть и стратегия, а в чем она?
2. "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Здесь он ошибочно считает, что этот процесс формируется стихийно. Контр-пример: ИГИЛ - это движение не подчиняется этой стихийной закономерности. Оно формируется на основе ИДЕОЛОГИИ, опирающейся формально на религию. Фашизм - пример тоже! В 1941 мы верили в германский пролетариат. А где оказалось его "классовое самосознание"? Так как быть с тезисом: "не зависящим от воли, сознания и намерений людей"?
Здесь я опять утверждаю, что революция, как стихийный процесс , это анархия, ликвидирующая старые законы и устоявшиеся отношения. Любая стихийная революция кончается анархией (и в головах, в сознании также), за которой следует жесткая ДИКТАТУРА, приводящая все в конечном счете к определенной системе власти с центральной властью личности (диктатора) или группы лидеров. Такая диктатура имеет свою ИДЕОЛОГИЮ, которая "воспитывает" сознание в рамках новой идеологии или заставляет силой недовольных подчиняться новым законам. Это ждет Украину, если она не развалится раньше на сумму независимых диктатур.
tory: и все же - на основе результатов анализа какой реальной основы Вы предлагаете формировать (должное по-Вашему) мировоззрение и мотивацию у людей? Ибо иное из серии - мечтать не вредно, но пользы маловато будет.
Необходимо восстановить материалистическое мировоззрение в науке прежде всего.
ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ http://propaganda-journal.net/1712.html
ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ http://n-t.ru/tp/ns/fff
"с ОБЩЕПРИЗНАННЫМ предметом ДЛ" - Если существует общепризнанный предмет диалектической логики, то этот предмет где-то, кем-то и когда-то изложен.
Кем, где и когда изложен? Ткните, пожалуйста, пальцем в публикацию - источник такого общепризнанного предмета диалектической логики!
Если на данный момент такого общепризнанного предмета не существует, то, существует хотя бы набор текстов, которые оспариваются.
Во всяком случае, когда перед глазами есть тексты, то разговор становится предметным. Ссылку на концепцию диалектической логики группы Шептулина я представил.
--
Грачеву. ПОВТОРНО. НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете мои комменты.
Моё: "...пока со степнями и званиями "философы" не определятся с ОБЩЕПРИЗНАННЫМ предметом ДЛ - переливание из пустого в порожнее будет продолжаться неопределенно долго"!
То есть, моё мнение у философов нет пока ОБЩЕПРИЗНАННОГО определения ДЛ.
А вы у меня НАПОРИСТО спрашиваете: "Кем, где и когда изложен? Ткните, пожалуйста, пальцем в публикацию - источник такого общепризнанного предмета диалектической логики!"
ПОГОВОРИЛИ!!! Я про Фому, а вы мне про Ерему!!!
Отсюда следует, что уж Вы-то невнимательностью не страдаете. Знаете, что это такое. И если опускаете опровергающий Ваши слова текст, то делаете это умышленно.
В самом деле. В моем комментарии написано:
"Если на данный момент такого общепризнанного предмета не существует, то, существует хотя бы набор текстов, которые оспариваются. Во всяком случае, когда перед глазами есть тексты, то разговор становится предметным. Ссылку на концепцию диалектической логики группы Шептулина я представил".
Что же получается? Спрашиваю, как Вы говорите, напористо и тут же подтверждаю отсутствие "общепризнанного предмета". Что это значит?
Всё просто. Вопрос был риторический. Одну и ту же мысль можно подать и в форме утверждения, и в форме вопроса, и в форме императива. Тут две крайности: либо указываем пальцем на общепризнанный предмет, либо констатируем отсутствие такого общепризнанного предмета.
Общепризнанный предмет - это наша мечта, наша цель. Эту мечту я и выразил в форме риторического вопроса. Если хотите, в форме риторического требования.
Существует общепризнанный предмет формальной логики (если судить по частоте и широте использования одного определения разными специалистами). Анисов пишет:
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
Можно ли распространить это определение предмета логики на диалектическую логику? Вполне! Только с поправкой на диалектику, оставляя то общее, что речь идет о правильных рассуждениях.
Тогда в отличие от формальной логики, где правильные рассуждения подразумевают исключение противоречий, в диалектической логике рассматривают развитие мысли с включенным в рассуждение продуктивным противоречием. Остается лишь уточнить понятие "продуктивное противоречие в логике".
--
Грачеву. ВСЁ, что написали - есть ОБЫДЕННЫЕ рассуждения на уровне обыденного сознания, т.е. схоластика, вода.
Мы с вами не на митинге, чтобы использовать риторические вопросы или обороты речи.
Определение Анисова, которое часто используется, что не есть эквивалент истинности, А ЕСТЬ ТУФТА!!! Мыльный пузырь, который надул автор, а его все цитируют, ибо не понимают, что это пустышка.
Определение предмета любой науки должно максимально АДЕКВАТНО охватывать предмет. Выполняет ли определение Анисова сию функцию??? Однозначно нет.
Возникающие вопросы к этому примитивному определению: а что формальная логика ограничивается только рассуждениями??? А что значит правильные рассуждения и по какому признаку их отличать от неправильных???
А разве ФЛ не изучает формирование понятий, операции с ними??? А разве ФЛ не изучает умозаключения???
Короче говоря, ПУСТОСЛОВИЕ у Анисова, а не определение предмета, деликатно выражаясь!!! У Кириллова со Старченко и то качественнее. "Логика - это философская наука о ФОРМАХ, в которых протекает человеческое мышление, и о законах, которым оно подчиняется." (с.3)
В основе ФЛ в целом лежит ПОНЯТИЕ. Как производство у Маркса начинается с анализа товара, так и ФЛ начинается с понятия, как первого этапа абстрактного пути познания. Далее идут суждения и умозаключения, но без понятия ни суждения, ни умозаключения не бывает. Поэтому начинать надо именно с понятия!!!
Вы ЭТИХ НЮАНСОВ не догоняете, ибо уровень логики у вас ОБЫДЕННЫЙ и хвалите убогое определение Анисова, не видя более УМНОГО (адекватного предмету) определения у Старченко с Кирилловым.
И с таким уровнем логики своего мышления беретесь/пытаетесь сформировать определение предмета ДЛ!!! НЕ СМЕШИТЕ МОИ ТАПОЧКИ!!!
Вы хотя бы уровень Кириллова со Старченко осилили. Бывайте здоровы.
Cttepan-y: ну если более точно определять с чего у Маркса начинается исследование капиталистического способа производства, то он это делает с исследования того, как результаты труда людей в определенной общественной форме реализации этого труда, приобретают товарную форму - см. в частности, в Гл.1, в Т.1 "Капитала" Раздел 4 "Товарный фетишизм и его тайна".
Витя, не нужно ломиться в окрытую дверь. Откройте т.23, гл.1, "Товар" на стр.43, первый абзац заканчивается словами: "Наше исследование поэтому начинается анализом товара". Именно это место я и имел в виду в "Капитале".
А то что потом Маркс опускается до первого обмена между племенами, т.е. начинается превращение продуктов в товары - сути не меняет. Товар КЛЮЧЕВОЕ понятие в системе товарного производства.
Cttepan-y: а я считаю (и не только я), что ключевым понятием в системе капиталистического способа производства по Марксу является труд людей и реализация его процесса в определенной общественной форме, а через абстрактную форму которого Маркс и выводит определение не только товара, но и стоимости (см. "Товарный фетишизм и его тайна" в начале "Капитала"). И небойсь про Трудовую теорию стоимости Маркса Вы наслышаны.
Витя, вы можете (и не только вы) считать ВСЁ, что вам взбредет в голову, но только логику надо сначала включать прежде чем толковать Маркса.
Маркс абсолютно АДЕКВАТНО начинает с товара. То есть, с ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО труда. Вы можете себе представить произведенный товар без затрат труда??? Нет!!! То есть реализация труда уже произошла при производстве товара.
Поэтому когда вы (и не только вы) выпячиваете труд, то это значит, что с логикой мышления у вас плохо и вы неадекватно понимаете Маркса. Начинете плести про какие то абстрактные формы труда. Про конкретный и абстрактный труд у Маркса дальше, но анализ каппроизводства начинается с товара, который существует двояко: как вещь (потребительная) стоимость и как стоимость (меновая стоимость), т.е. затраты труда уже были произведены.
Про трудовую стоимость НАСОЧИНЯЛИ коммунистические переводчики, когда переводили работы классиков. Есть просто теория (закон) стоимости. Когда "специалисты" употребляют словосочетание "трудовая стоимость", то это значит, что они не понимают ТАВТОЛОГИЧНОСТИ этого понятия. Фишка в том, что товар (стоимость) не может возникнуть без затрат труда!!! Поэтому когда применяют термин "стоимость" - это означает, что затраты труда (абстрактный+конкретный) уже были произведены!!!
Поэтому говорить: Трудовая теория стоимости - аналогично маслянное масло, мокрая вода и т.д. МАЛОГРАМОТНЫЕ советские переводсчики сморозили "трудовая стоимость" - вот с тех пор такие же МАЛОГРАМОТНЫЕ по части логики и ТАЛДЫЧАТ "Теория трудовой стоимости", не понимая при этом, что возникнуть стоимость без затрат труда не может. Вы еще сочините: Теория трудовой прибавочной стоимости!!
Учите логику, любезный.
P.S. Зайдите в раздел "статьи" на ФШ и на верхней строчке моя статья "Букварь по теории стоимости Карла Маркса" для ликбеза почитайте.
Cttepan-y: так ведь у Маркса в "Капитале" отражено как начало его исследований капиталистического способа производства, так и выводы уже в Т.3 "Капитала" - как результаты этих диалектических исследований. И эти выводы сформированы отнюдь не на анализе сути товара, а именно на анализе развития общественных форм труда и его общественной производительной силы в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. Ибо с какого бы это бодуна Маркс тогда отразил в Гл.47 в Т.3 "Капитала" такое - "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной формы государства"? И к сожалению многие "знатоки" марксизма (в том числе и в СССР) дальше первого тома так и не осилили "Капитал".
Витя, ну вот не улавливаете вы СВЯЗИ между производством товаров и развитием общественных форм труда. В первобытном обществе были одни формы общественного труда, которые АДЕКВАТНО отражали производство потребительных стоимостей (продуктов для себя) и случайный обмен на сторону излишков продуктов с соседним племенем.
При рабовладельчестве возникли другие формы общественного труда и производство товаров для продажи на основе труда рабов.
При феодализме возникли другие формы общественного труда и производством товаров на основе ЛИЧНОЙ зависимости крестьян от феодала.
При капитализме на основе НАЕМНОГО труда сложились нынешние формы общественного труда и производства стоимости для обмена.
Каждому этапу общественных форм труда (общественного производства) соответствует и продукт труда (товар), т.е. каждому этапу соответствует суть товара. А вы этого не улавливаете и разрываете анализ товара от анализа общественного производства. Суть товара ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ одновременно с развитием общественных форм труда.
С логикой мышления у вас ПЛОХОВАТО!!!
Процитированный вами кусок является ОБЩЕТЕОРЕТИЧЕСКИМ выводом классика о СВЯЗИ между собственниками средств прозводства и производителями и способом труда (производства). То есть КАЖДОЙ экономической формации соответствует и отношения между эксплуататорами и эксплуатируемыми и способом производства товаров. Поэтому Маркс и начинает со способа производства ТОВАРА и какой общественный способ труда ему АДЕКВАТЕН.
А советсткие философы не осилили всего Капитала потому, что при социализме (общественной форме труда) неприменимо всё наследие классика. Вот классовый подход - это применяли.
Cttepan-y: ну предположим Маркс не ставил главной целью исследование, как Вы указали, "соответствие способа производства товара в условиях соответствующего общественного способа труда". Ибо главной целю для Маркса, как он указал в начале первого тома "Капитала", являлось следующее: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" И потому собственно он и назвал этот фундаментальный труд "Капиталом" и все свои исследования в нем направил на раскрытие сути вышеуказанного "чуда" - см. в частности, начало Гл.1 в Т.3 "Капитала" на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html . Так что это еще надо поглядеть, у кого с логикой плоховато. Ибо при социализме как раз и необходимо должное понимание того, чем должны не только овладеть на праве коллективной собственности все члены общества, но и научиться должно управлять и развивать это эффективнее чем капиталисты - при переходе из капиталистических в коммунистические отношения в условиях бесклассового общества. И с этой задачей в СССР мы однозначно не справились, а потому сегодня и имеем то что имеем.
Вы привели цитату: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной формы государства"?
Из цитаты следует СООТВЕТСВИЕ между отношением "...собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая форма которого каждый раз ЕСТЕСТВЕННО СООТВЕТСТВУЕТ определенной ступени развития способа труда". А развитие способа труда означает развитие способа производства товара.
Поэтому это не мой вывод, а вывод классика о соответствии отношения между производителями и собственниками средств производства и способа производства товара.
Я не писал, что Маркс ставил это главной целью своего исследования, не надо это мне шить. Вообще в Капитале много встречается в тексте теоретических выводов и это один из многих.
Мы отвлеклись. Отправной точкой исследования Маркса в Капитале является изучение товара, его двойственности. Вы же лезите в разные ответвления исследования Маркса вплоть до первых актов обмена/обращения, то есть за частностями уходите от сути.
Я не собираюсь вступать в дискуссию по всем 4-м томам. Я лишь привел пример Грачеву как товар является отправной точкой в Капитале, так и понятие должно быть отправной точкой при формировании предмета диалектической логики.
При формировании философско-категориальной сетки вполне уместно в качестве отправной точки принять понятие. Что и сделал Гегель, создав спекулятивную Науку логики как логику развивающегося понятия.
Для построения диалектической логики я бы в качестве отправной логической категории выбрал "суждение". Что можно возразить против выбора "суждения"?
--
Михаил Петрович,
Можно возразить, что это вторая форма мысли. Почему тогда не начать строительство вашей логики сразу с крыши? Как-то не очень логично у вас получается.
А что у нас "крыша"?
Крыша у нас теоретическое мышление (клеточка "понятие"). А фундамент - обыденное и эмпирическое мышление (клеточка "суждение"). В процессе исторически обусловленной практики и экспериментальной научной деятельности выносятся суждения об окружающем мире. На основании суждений, полученных эмпирическим путем, формируют теоретические (научные и философско-спекулятивные) понятия.
У Гегеля, как отметил Маркс «диалектика стоит на голове [ крыше - M.G.]. Надо ее поставить на ноги [фундамент - M.G.], чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно».
Поэтому начинать с "суждения" в элементарной диалектической логике - вполне приемлемая логика.
--
Грачеву. СБРЕНДИЛИ: "Поэтому начинать с "суждения" в элементарной диалектической логике - вполне приемлемая логика".
Это для МАЛОГРАМОТНЫХ, но упёртых индивидов вполне приемлемая логика!!!
У адекватных, понимающих логику Старченко/Кириллова познание начинается с формирования ПОНЯТИЙ в мышлении, как формы отражения объективной реальности.
А еще раньше с ОЩУЩЕНИЙ, их которых мозг и формирует наши понятия. А уж потом из понятий мышление складывает суждения и умозаключения. Это отлично можно наблюдать на формировании речи у ребенка, когда из отдельных слов он учится формировать предложения и делать выводы.
Вы пень диалектический, Михаил Петрович!!! Учите матчасть прежде чем браться за ДЛ.
Разумеется, понятия в мышлении - это формы отражения объективной реальности (её субъективный образ, или знание).
Только вот, понятие - это продукт познания (наряду с суждением, умозаключением и теорией), а не начало познания. Само познание начинается с эмпирической деятельности, с эксперимента.
--
Грачеву. НЕ НАРЯДУ с суждением!!! Не надо перекручивать. Есть определенная последовательность в познании: понятия, суждения, умозаключения, т.е. по усложняющей линии.
Само познание объективной реальности (например, у ребенка) начинается С ОЩУЩЕНИЙ!!! До эмпирии еще дорасти надо.
Уважаемый Степан, у вас высшее историческое образование, а никак не справитесь с простой дилеммой курицы и яйца. Что сначала - понятие или суждение?
Дилемма: Суждение состоит из понятий (субъект-предикатная структура). А понятие раскрывается через набор суждений, умозаключений и теорий.
--
Михаил Петрович, а вы ВНИМАТЕЛЬНО читайте мои коменты. Мы спорили о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ формирования понятия, суждения, умозаключения. А вы мне начинаете рассказывать о СТРУКТУРЕ суждений.
Прежде чем начнет формироваться субъект/предикат должен быть материал из чего будут возникать суждения, т.е. нужны понятия. Поэтому ОДНОЗНАЧНА последовательность возникновения: ПОНЯТИЯ - СУЖДЕНИЯ - УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ.
Ущебник логика читайте. Изложение материала начинается с понятий, а не умозаключений. Матчасть учите, а потом встрявайте в дискуссии. Успехов.
Михаил Петрович,
Это ложная дилемма. Понятие вовсе не "раскрывается" мышлением из самого себя как барон Мюнхгаузен самого себя из болота вытащил. Понятие даётся мышлению чувствами и ощущениями.
Так что, сначала понятие, потом суждение и остальные формы.
Если бы понятие давалось мышлению исключительно чувствами и ощущениями, то человеку не нужно было бы ходить в школу, а затем стремиться к получению высшего образования.
Хотя действительно, и в школе понятие дается ученику ощущением указки учителя на своей спине.
--
Хотите сказать, что в школе чувственное восприятие отключается? Типа, надевают на голову шлем с иголками и передают понятия прямо в мозг. Давно я не был в школе.
Хотите возразить, что мол понятия поступают к человеку не "прямо в мозг", а через кожные рецепторы, барабанные перепонки или роговицу глаза?
Так ведь, понятий в природе нет. Вы о чём? Понятия, суждения, умозаключения и теории - это не внешний предмет живого созерцания, а продукт абстрактного мышления социализированного человеческого индивида. Школа, семья, улица и межличностная коммуникация - элементы такой социализации.
На входе чувственного восприятия дается не понятие и не суждение с умозаключением, а объективная реальность, которая как раз и контачит с рецепторами первичной обработки поступающих извне воздействий.
--
Михаил Петрович,
Нет. Понятие - продукт чувственной достоверности. Если, конечно, Гегель не врёт. А он не врёт. Понятие невозможно без категорий чувственности - пространства и времени. Если, конечно, Кант не врёт. А он не врёт.
Зачем нам с вами оспаривать основы классической философии, мы же не собираемся повергнуть их в прах?
Круто
.
На топике о логике доводы сногсшибательные.
Так, что надевают на голову? Шлем с иголками (сама чувственность) или шлем с "категориями" чувственности?
--
Ошибаетесь. Мозг к иголкам бесчувственен, в нём нет болевых рецепторов. Ни к чему.
Иголка сама по себе в отличие от категории - чувственный объект, независимо от того, воздействует она на что-либо или нет. В моей цитате (шлем с иголками vs. шлем с категориями) слово "мозг" не фигурирует.
--
Ну не фигурирует у вас слово "мозг", - и что с того? Вам от того, что мозг у вас не фигурирует не в иголках и не в категориях много легче?
Очевидно, иголка и понятие иголки - это две разные сущности.
--
Да. Сама иголка и слово-понятие "иголка" не есть одно и тоже. Но довод к "очевидности" это не довод в логике. В ютубе много/много роликов, демонстрирующих неочевидность очевидного. Рекомендую. Могу дать сцилку. - это раз.
Очевидно же, солнышко наше красное по небушку да по кругу... и вывод из этой очевидности прост - Земля есть ЦЕНТР Мироздания. - это два. Вы за эту самую очевидность?
Ну пусть. Тогда у вас получается, что понятие и в этом случае исключительно чувственного, а не мысленного, происхождения. Классическая немецкая философия под вашим напором так и не дрогнула. Спасибо за помощь в опровержении вашей ереси, один бы я не справился.
Седьмому. Повергать немецкую классическую философию в прах не нужно, а её нужно переворачивать на МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ лад, чтобы её взгляды соответствовали объективной реальности. Это сделали в свое время классики диамата. Но так вы до диамата не дошли, а застряли на идеализме Гегеля и Канта, то и сочиняете идеалистические взгляды на понятия.
Михаил Петрович ПРАВ!!! Понятия есть АБСТРАКТНЫЙ/НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ/ВООБРАЖАЕМЫЙ продукт нашего мышления. Но это уже конечный продукт ощущений (вашей чувственной достоверности), т.е. МАТЕРИАЛЬНЫХ импульсов (биосигналов) поступающих в мозг. А уже из них мозг и формирует НЕМАТЕРИАЛЬНО-АБСТРАКТНЫЕ понятия.
Такие вот "пончики"!
ссылка
Без указывания на конвенциальность понятий в сём наборе слов нет никакого смысла.
А к словам этим я добавляю пример, только что придуманный мною для этого случая
: - есть, допустим, у меня понятие - квазитринистрогетинапсер -. В своих умозаключениях я им оперирую и резюме без этого моего понятия могу сформулировать, но ежели я сформулирую резюме своих мыслей с этим самым - квазитринистрогетинапсером - меня навряд кто поймёт, тому как бредом сие будет считаться без конвенциональности о понятии сём.
Одному клоуну Поппера. NO COMMENT!!!
У степушки-клоуна всего лишь нет возражений. Слаб на аргументацию степушка-клоун.
Если для пончиков нужно, так и быть, переворачивайте. Скажете, я разрешил. Но только для пончиков.
Седьмому. "Если для пончиков нужно,....."
Нет, пончикам переворчивание философии по фигу!!! А вам, в силу отсутствия контраргументов, НЕОБХОДИМО!!! Может тогда интеллект достигнет широты распахнутых рук....
Блеф не ваша стихия. Право, не стоит рисковать.
Седьмому. Контраргументы на мой коммент ГДЕ???? Кроме пустозвонства - НИЧЕГО!!!!
Дык чьяб корова мычала. Не тебе стёпушко-клоун о путозвонстве пустозвонить. Слаб ты в аргументации. Слаб.
Степан
Неужто Вы забыли номиналистику Оккама? - Или не читали?
Алла. Оккаму с его "бритвой" не читал. Древнее Гегеля и далее к Древней Греции в оригинале работ не читал. Энцикл.словаря достаточно. Вообще в НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ, т.е. ДОДИАМАТОВСКИЙ период философии заглядываю только через работы классиков. Они достаточно авторитетно высказвались о тех философах.
К чему приводит РЬЯНОЕ изучение средневековых философов отлично видно по уровню ИДЕАЛИСТИЧЕСКО-СХОЛАСТИЧЕСКИХ препирательств среди дворовых философов на просторах ФШ!!! ВЫСОКОПАРНОЕ ПУСТОЗВОНСТВО зашкаливает!!!!
Например, о феномене "сознание" так называемая аналитическая философия не сделала НИ ОДНОГО шага к разрешению сего вопроса за последние 50 лет. Причем, сами же это и признают. Представляете - 50 лет болтовни о мыльных пузырях.
Cttepan, 9 Октябрь, 2016 - 10:50, ссылка
Так данные от ощущений и есть эмпирия.
-------------------------------
И почему Вы пропустили вот это: Алла, 9 Октябрь, 2016 - 09:49, ссылка
Алла. Я имел ввиду до эмпирических опытов, которые проводит взрослый человек и о которых пишет Грачев.
Если безотносительно этого, то да - ощущения безусловно эмпирия начиная от родов.
О какой последовательности Вы говорите, если понятие представлено суждением о предмете и его свойствах?
Хотя Вы правы. В стандартном учебнике логики существует традиционная последовательность размещения разделов. Сначала раздел "Понятие". Затем раздел "Суждение". И после, раздел "Умозаключение".
Соответственно, учащийся познает логические категории в указанной Вами последовательности: понятие, суждение, умозаключение.
Само же познание объективной реальности у ребенка начинается с того, что родители сначала кормят ребенка с ложечки. Затем дают ложку в руки ребенка и говорят: "это ложка".
То есть в живой действительности высказывание идет рука об руку с понятием о предмете. А последовательность разделов учебника логики есть всего лишь вопрос методики изложения материала.
--
Грачеву. Методика изложения материала должна соответствовать последовательности познания объективной реальности. Инача материал будет излагаться через одно место...
Еще до того как ребенку дадут ложку, т.е. только родившись он начинает ОЩУЩАТЬ окружающую среду. Именно с этого момента начинается формирование понятий: холодно, жарко, мокро, сухо и т.д.
До суждений еще ого-го-го сколько расти.
Так это любое животное, только родившись, начинает ощущать окружающую среду. Но тот феномен, который обозначают словом "понятие" принадлежит исключительно сфере жизнедеятельности человека. А, скажем, у домашних животных нет понятий - продукта социализации человека.
Хотя зачатки социализации (например, звуковую коммуникацию) можно наблюдать и в стаде животных. Своими звуковыми сигналами животные что-то требуют (пищи) у родителей, утверждают или спрашивают. А это уже не понятия, а высказывания.
И здесь понятие идет рука об руку с голосовым высказыванием: пища от слова "пищать".
Или, скажем, понятие "диалектическая логика". Есть это понятие у Степана или нет? Пока оно вещь-в-себе.
Вещью-для-нас (для участников дискуссии на ФШ) понятие диалектической логики, сформировавшееся у Степана, станет лишь после предъявления суждений, описывающих образ диалектической логики, как Степан представляет себе этот образ.
--
Грачеву. Спекулятивная логика у Гегеля получилась потому, что отправная точка его рассуждений была ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ, т.е. понятия (нематериально/идеальное) порождают материальное (физическое).
С позиции диамата, который вы игнорируете, материальное порождает идеально/нематериальное, т.е. ПОНЯТИЯ. Это есть ЕСТЕСТВЕННО-ЛОГИЧЕСКИЙ ход познания!!! Поэтому здесь Гегель прав АБСОЛЮТНО!!! Понятия развиваются (эволюционируют) не потому что Гегель извлекал их умозрительно из своего разума, а потому что они сформировались из ОБЪЕКТИВНОЙ реальности в его мышлении.
Лишь накопив ЗАПАС ПОНЯТИЙ, человеческое мышление начинает формировать суждения и умозаключения, т.е. оперировать понятиями. Только так и не иначе!!!
Так как для вас даже логика Кириллова/Старченко НЕПРЕОДОЛИМАЯ вещь, то вы НЕЛОГИЧНО упёрлись в "суждения" и у всех допытываетесь: что можно возразить против выбора "суждения"???
Возражать вам бессмысленно, ибо как об стенку горох. Ваш уровень логики НЕ ПОНИМАЕТ мои аргументы. НЕ В КОНЯ КОРМ!!!
Золотыми буквами на крышке процессора. Сколько процессор ни корми, он не поймёт "истинность высказывания".
Похоже, процессор может выдать результат объективной истины - равенство двух величин, но не сможет выдать "тождества", потому что " тождество" - это уже "понятие".
Спасибо.
Дилетанту. А не надо путать процессор и лошадь, т.е. железо и живое. Живое поймет ваше высказывние, а железо нет.
Так и я о том же. В книжках по логике (как и в любых книжках, в т.ч. и по истории) нет никаких понятий. Там даже процессора нет, чтобы установить "объективную истину".
Дилетанту. С вашими авторитетами (Парменид, Гейзенберг, Винер) и процессором будете искать "объективную истину" всю оставшуюся жизнь. Пока.
С вашими авторитетами (логика Кириллова/Старченко) и учебниками с клинописью будете искать "истину истории" всю оставшуюся жизнь. До скорого.
(Ракеты движутся к цели строго по Винеру, болтаются в ходе движения по Гейзенбергу, а цель задаётся по Пармениду).
Дилетанту. По-ке-да, дилетент!!!
Cttepan 1.
Грачеву. Спекулятивная логика у Гегеля получилась потому, что отправная точка его рассуждений была ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ, т.е. понятия (нематериально/идеальное) порождают материальное (физическое).
Точнее, понятия порождают суждения.
Cttepan 2.
Лишь накопив ЗАПАС ПОНЯТИЙ, человеческое мышление начинает формировать суждения и умозаключения, т.е. оперировать понятиями. Только так и не иначе!!!
Ну, да. По Марксу, человек в отличие о пчелы сначала построит дом в голове. Если хотите "понятия (нематериально/идеальное) порождают материальное (физическое)".
Только Вы здесь (в цитатах Cttepan 1. и Cttepan 2.) смешиваете историческую последовательность движения знания (сначала эмпирическое, затем теоретическое) с последовательностью функционирования и текущего применения знаний на практике.
Проектные институты создают инженерное сооружение в чертежах (в голове), геодезист выносит проект в натуру, а строитель сооружение возводит в бетоне и мраморе (материальная деятельность).
--
Грачеву. ИГНОРИРУЕТЕ диамат и поэтому ХРЕНЬ пишете. Человек оперирует ПОНЯТИЯМИ (идеальным) в голове, а насекомые действуют согласно ГЕНЕТИЧЕСКОЙ программе. Улавливаете разницу или нет??? Понятия ИДЕАЛЬНЫ, а гены материальны.
НЕ УЛАВЛИВАЕТЕ и потому пишите идеалистическую чепуху!!! Познание не является исторической последовательностью, а естественно-логическим процессом человека и природы при познании мира.
Так как все наши будущие действия сначала проходят мысленно в голове, то возникает устойчивой убеждение, что первичны мысли, а потом действия. На этапе реализации так оно и есть. Но если поставить вопрос: какие МАТЕРИАЛЬНЫЕ предпосылки вызвали эти мысли, тогда становится понятной последовательность: бытие определеяет сознание.
Сначала возникает потребность в зданиях/домах, эта потребность отражается в мышленнии и вызывает необходимость строительства. А затем чертежи и само строительство.
Такой вот ДИАМАТ!!!
Грачеву. Для понимания предмета ДЛ: «Всё существующее, всё живущее на земле и под водой существует, живет лишь в силу какого-нибудь движения. Так, движение истории создает общественные отношения, движение промышленности дает нам промышленные продукты и т.д.
Как посредством абстракции мы превращаем всякую вещь в логическую категорию, точно так же стоит нам только отвлечься от всяких отличительных признаков различных родов движения, чтобы прийти к движению в АБСТРАКТНОМ виде, к чисто формальному движению, к чисто ЛОГИЧЕСКОЙ форме движения. И если в логических категориях мы видим субстанцию всех вещей, то нам не трудно вообразить, что в логической формуле движения мы нашли АБСОЛЮТНЫЙ МЕТОД, который не только объясняет каждую вещь, но и включает в себя движение каждой вещи.
Об этом абсолютном методе Гегель говорит следующим образом:
«Метод есть абсолютная, единственная, высшая, бесконечная сила, которой никакой объект не может оказывать сопротивление; это есть стремление Разума обрести и познать самого себя в каждой вещи».
[«Наука логики, т.3].
…
Итак, что же такое этот абсолютный метод?
Абстракция движения. Что такое абстракция движения?
Движение в абстрактном виде. Что такое движение в абстрактном виде? Чисто ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА движения или движение чистого разума.
В чем состоит движение чистого разума?
В том, что он полагает себя, противополагает себя самому себе и сочетается с самим собой, в том, что он формулирует себя как ТЕЗИС, АНТИТЕЗИС и СИНТЕЗ,
или еще в том, что он себя утверждает, себя отрицает и отрицает своё отрицание.
Каким образом Разум делает так, что он себя утверждает или полагает в виде той или другой определенной категории?
Это уже дело самого разума и его апологетов.
Но раз он достиг того, что положил себя как тезис, то этот тезис, эта МЫСЛЬ, противополагаясь сама себе, РАЗДВАИВАЕТСЯ на две мысли, противоречащие одна другой, - на положительное и отрицательное, на «да» и «нет». Борьба этих двух заключенных в антитезисе антагонистических элементов образует ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ движение. «Да» превращается в «нет», «нет» превращается в «да», «да» становится одновременно и «да» и «нет», «нет» становится одновременно и «нет» и «да».
Таким путем противоположности взаимно уравновешиваются, нейтрализуют и парализуют друг друга. Слияние этих двух мыслей, противоречащих одна другой, образуют новую мысль – их синтез. Эта новая мысль опять раздваивается на две противоречащие друг другу мысли, которые в свою очередь, сливаются в новый синтез. Этот процесс рождения создает группу мыслей.
Группа мыслей подчиняется тому же ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ движению, как и простая категория, и имеет в качестве своего антитезиса другую, противоречащую группу. Из этих двух групп мыслей рождается новая группа мыслей – их синтез.
Как из ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО движения простых категорий рождается группа, так из ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО движения групп возникает ряд, а ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ движение рядов порождает всю систему в целом».
[К. Маркс. «Нищета философии». Соч., т.4, с.131-132].
Здравствуйте. Вопрос интереснейший. Маркс неявно подменяет тезис. А именно:
ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА движения не тождественна движению чистого разума.
Разум полагает не только себя! Если конечно не считать всё сущее проявлением божественного разума. Разум полагает некие понятия в предельном абстрактном виде, но повод для предельных абстракций разум полагает как в себе, так вне себя.
В дааном виде высказывание Маркса есть лишь часть правды. Сама по себе триада тезис-антитезис-синтез пустая абстракция, пока разум не выбрал движущийся предмет, понятие о котором ещё надо перевести в тезис и т.д.
P.S. Клянусь говорить правду, только правду, ничего кроме правды,но не всю..
ЗВС. И вам здравствуйте. Учитывая, что вы НЕМАТЕРИАЛИСТ, то с вами обсуждать высказывания Маркса - БЕССМЫСЛЕННО!!! Мы с вами в противоположных системах восприятия мира (объективной реальности). Бывайте.
Вот именно. Похоже, Гегель имел в виду как раз нечто предметное, когда рассуждал о всяких "становлениях", только потом "забыл" об этом сказать, опуская слова о предметах по ходу рассуждений. Остались лишь "тезисы" и "антитезисы"... Количества. Как раз об этом и намекает А.С.Никифоров:
Cttepan-y: а я считаю, что отправной точкой исследований Маркса в "Капитале" является то, о чем он так отразил в самом его начале (в Гл.1 в Т.1): "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". А уже в Гл.51 в Т.3 "Капитала" Маркс отразил такой диалектический (по моему мнению, фундаментальный) вывод: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития (но чего нет у Маркса о сути товара, как результата процесса труда в различных его общественных формах - моё утонение). Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные его основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей (и чего мы предпочли не замечать перед развалом СССР и его социального организма, советского народа - моё дополнение) между отношениями распределения, - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой".
Витя, никому не возбраняется СЧИТАТЬ всё, что ему ВЗБРЕДЕТ в голову!!! Можно даже ворон считать на столбах.... успехов!
Cttepan-y: вот - вот, ибо когда мы стали в СССР "ворон считать на столбах", вместо должных размышлений о сути того, о чем предупреждали нас классики марксизма (и, в частности, Маркс это так сделал: "Всякая нация может и должна учиться у других. Общество если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов", а также: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"), то сегодня и "ошиваемся" в капиталистических условиях обеспечения нашей жизни не самого лучшего их качества.
Структура трех уровней человеческого мышления
В группе Шептулина диалектическую логику определяют следующим образом:
диалектическая логика (в собственном смысле) - это наука о законах функционирования и развития теоретического мышления.
При этом теоретическое мышление - это один из трех уровней человеческого мышления. Два других уровня: эмпирическое мышление и обыденное мышление. Если это так, то формальная логика, в отличие от шептулинско-оруджевского варианта диалектической логики более универсальная наука - поскольку она работает не на одном, а на всех трех структурных уровнях.
--
Чем дальше в лес, тем больше дров.
Есть мышление, которое являет себя текстами, высказываниями и проч., а в общем - языком. А внутренней сутью мышления (его онтологией) являются:
- диалектика (внутренний диалог между представлением и словарным арсеналом);
- и логика (построение языкового дубликата исходного представления).
Т.е. мышление = диалектика + логика.
И всё!!!
У истины одно лицо, ложь многолика. - Да и принцип Оккама настаивает на этом.
(Да Вы просто понаблюдайте хоть за собой, хоть за своей женой - Когда мы говорим правду, то нам достаточно двух - трех фраз, но когда мы хотим ложь выдать за истину - мы извергаем потоки словесной мишуры.
М.П.Грачеву: ну очевидно размышления о сути самих размышлений не дают полной картины понимания того, в чем различие и единство ФЛ и ДЛ. И наверное необходимы прикладные примеры, типа того, как Маркс отразил результаты своих размышлений в "Капитале" о таком: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда" (см. Гл.5 в Т.1). Не говоря уже о том, как Маркс отразил единство и различие результатов конкретного и абстрактного труда в Гл.1 для капиталистических условий обеспечения жизни людей.
Грачеву. В 01.56 спать надо, а не по клаве стучать всякую бессмысленность как чужую, так и свою.
Один из принципа диалектики гласит: раздвоение единого на противоположности является сутью эволюции (развития) объективной реальности (материи). Отсюда сформулирован один из принципов гносеологии: Раздваивайте единое на противоположности в процессе познания, т.е. теоретическое мышление - НЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ мышление. То есть, действуем по правилу ДИХОТОМИЧЕСКОГО деления понятий, образуя положительное и отрицательное понятие.
Теперь найдите ЛОГИЧЕСКИ обоснованный признак, по которому можно будет БЕЗОШИБОЧНО отличать эти два видовых ронятия, для которых РОДОВЫМ понятием является "мышление".
Если сутью эволюции (развития) является раздвоение единого на противоположности, то в свете этого принципа РАСТОЛКУЙТЕ прочей публике ЧТО ШЕПТУЛИН и Ко подразумевают под своим "перлом" РАЗВИТИЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ??????? Оно у них как-то РАЗДВАИВАЕТСЯ на противоположности или как??? А может теретическое мышление у них развивается КОЛИЧЕСТВЕННО каким-то парадоксальным путем?????
Дальше этот профессорский "ОПУС" можно не читать. Коммунистическая схоластика в угоду ЦК КПСС!!!
Cttepan-y: ну вообще то один из законов диалектики базируется на взаимодействии противоположностей и что ведет к рождению нечто нового в природе, а в мышлении - истинного понятия. И не зря у Гегеля есть такое: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета, .... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета, а потому наше познание должно быть научным".
Какое-то странное у вас упрощение диалектики. "Раздвоение единого" это анализ. "Соединение в единое частей" это синтез! Всунули слово "противоположность" и считаете, что нашли ДИАЛЕКТИКУ!
А в диалектике не один, а несколько законов. Причем не все эти законы призывают к "РАЗДВОЕНИЮ ЛИЧНОСТИ (единого)" на противоположности!
Тори. С такими авторитетами (Аристотель, Кант, Лосев) не вам судить о принципах и законах диамата. Пока!!!
Правильно. Но бить нужно более резко!
Классик как-то "брякнул": "диалектическая логика, теория познания, логика - все едино!"
И тут же начали "печь диссертации", кто кандидатские, кто докторские! И все это опирается на незыблемый АВТОРИТЕТ классика, а не на логику и практику жизни!
Есть ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ. В ней диалектика с ее законами есть МЕТОД познания равно, как анализ, синтез, индукция, дедукция, логика и др. Но найдите статьи, где бы была сформулирована эта теория, ее структура?
Болтают на каждом шагу: "Теория познания, теория познания...А с чем "ее едят?" - никто не знает. Только и слышно: "Теория познания, диалектическая логика и бла-бла-бла....". Понеслась бессмысленная оторванная от жизни и практики схоластика и демагогия...
А, все-же, какова структура этой теории? Чем она напоминает своими признаками обычную научную теорию? Что общего, каковы различия, какова иерархия ТП и обычной теории?
Вот и получается не ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ, а Теория ПОЛ-знания! Ничего-то мы не знаем!
tory: а может ли быть некая общая и универсальная теория познания, на основе которой можно было бы познать любой предмет - будь это право, экономический процесс, электромагнитное поле или химическая реакция? Ибо тот же классик однозначно указал на такое: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы... Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений".
VIK-Lug, 9 Октябрь, 2016 - 14:42, ссылка
Маркс пропустил принцип любой экономики - принцип минимума приведенных затрат.
И в то же время, весь Капитал писан именно в рамках этого принципа.
-----------------------------------
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:
«принцип минимального действия»,
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:
«принцип минимума приведенных затрат»,
чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.
Далее.
Категории логики языка о натуральном мире:
Обладать, Действовать и Претерпевать,
стали прототипами категорий логики языка социального мира:
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.
А модальности:
Возможно, Невозможно и Необходимо,
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:
Разрешено, Запрещено и Обязательно.
Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.
Дополнение.
Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
-----------------------------------
Алле: но Маркс четко отразил за счет чего реализуется этот самый "минимум затрат" в процессах производства и, в частности, следующим образом: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит от: - естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда....." (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
VIK-Lug, 10 Октябрь, 2016 - 21:14, ссылка
Так я и говорю: "И в то же время, весь Капитал писан именно в рамках этого принципа."
Т.е. у Маркса этот принцип работал, но только на уровне интуиции, т.е. в форме стихии.
---------------------
Так. Без "б".
Прочтите выше сказанное и более внимательно.
И уверяю Вас, логистика Капитала в Вас уляжется более основательно. И по-существу, само содержание Капитала для Вас станет не освоенным, а присвоенным. И Вам не понадобятся цитаты из Капитала для того, чтобы пропагандировать МЛ свободно и от самого себя.
Алле: так в том и проблема, что когда мы в СССР стали теорию марксизма пропагандировать от самих себя (предпочитая не замечать того, о чем предупреждали классики марксизма в своих трудах), то и получили то, что имеем сегодня.
VIK-Lug, 11 Октябрь, 2016 - 08:16, ссылка
Похоже, что текст Капитала как был "внешним объектом" для Вас, так им и остаётся.
(Типа "Святого писания". Помните требования высшего клира церкви: "шаг влево, шаг вправо от Библии" - и проклятие.)
Алле: а Вы прочтите мой коммент в соседней теме, может тогда Вы и поймете, что для меня "Капитал" есть должным примером использования диалектического метода Маркса для исследования экономических процессов (в той же России) на "здесь и сейчас" и на основе его результатов делать соответствующие выводы о будущем развитии (или деградации) российского общества. А для Вас?
Теория познания, как и любая другая теория, базируется на фактах, на величинах форм.
Если едет автомобиль, то можно по "поведению" автомобиля предположить о состоянии водителя, его степени влюблённости. Однако, если "поведение" автомобиля смоделировать, то никак нельзя утверждать, что за рулём сидит влюблённый водитель. Авто может быть вообще без водителя. Отсюда банально "любовь теории не поддаётся".
Однако способ познания, как и способ существования, способ жизни - один: это способ рефлексии сравнения. Может быть, есть и другие способы существования, но не у "нас".
Способ прост: если мне нужно яблоко, то я его ВЫБИРАЮ из окружающего многообразия и "присваиваю". Неподходящее "яблоко" я "отсваиваю".
Здесь две сферы "производства": одна снаружи, "производящая яблоко для меня" (в том числе и мои движения по присвоению), а другая - внутри, "производящая меня, моё тело и душу", с использованием усвояемого "яблока".
Вы ставите старую и нужную проблему в детской форме. На чем бы не базировалась теория познания, главными ее частями выступают:
1. Принципы, на которых она строится
2. Система категорий (терминов, понятий)
3. Методы познания (логика, законы диалектики, синтез, индукция и др.)
4. Критерии, которые позволили бы отделить истину от заблуждений и ошибок.
Последнее это то, над чем бьются философы (Кант, Поппер и др.). Без решения этого вопроса всякая "философия" превращается в "фигософию", схоластику, софистику, демагогию.
Разумеется, в "детской форме". Я не владею философским языком. Когда пытаюсь понять философские, необходимые мне понятия, то вместо объяснений получаю отсылки к классикам без указания конкретных цитат. Когда же начинаю приводить цитаты к моим понятиям, то практически всегда нахожу либо соответствие, либо нестыковки. Например, в понятии "граница": где цитата о том, что границу можно перейти? А ведь об этом известно каждому ребёнку. Получается, что если такой цитаты нет, то я и не могу перейти границу? И нафига мне такое "определение границы"?
Принцип, на котором строится "теория познания", заключается в том, что из процесса "манипулирования" "данными в ощущениях" в процессе приведения их к желаемому тождеству, исключаются всё, что не производит форм (следов) в сфере "хранения форм".
Система категорий состоит из: "объективной части" в виде "форм понятий" - из слов, в виде хранящихся следов в субстратах мышления (машин и мозге); и "субъективной части" в ВИДЕ понятий, которая нигде не хранится, а каждый раз возникает при обращении к хранящемуся "слову".
Поэтому "понятие" исходно, изначально исключается из "теории". Остаётся "искусственное понятие", "форма понятия", "оператор понятия" - субъектная (активная) часть машины, приводящая в действие хранящиеся формы. Прогнозирование (предсказание) "поведения" предметов осуществляется путём активации "программы" аппроксимации при восстанавлении движения хранящихся форм.
Навешивание понятий на формы, создаёт помехи реализации движущихся форм, в движение реальных вещей. Потому что "понятия" одной и той же формы у разных людей - разные.
Метод предполагает получение задуманного/реального результата при выполнении вполне определённой цепочки действий с формами предметов/вещей.
Познание непременно предполагает "понятие", следовательно, теория познания фактически становится заложницей практически бесконечного уточнения непрерывно возникающих понятий, ассимптотически приближающегося к истине.
Поэтому говорить о "методе познания" можно, но прежде надо опять же составить ПОНЯТИЕ о методе познания.
Опять возвращаемся к понятиям "истина", "заблуждения", "ошибка". Опять начинаем уточнять понятия, вместо того, чтобы искать критерии. Ракета находит цель - вот и критерий истины, вполне объективный - равенство сравниваемых форм предполагаемой и реальной после совершения цикла/циклов сравнения.
Словоблудим?
Если вы дилетант, то какого черта вы употребляете все категории без разбора? И зачем вы хотите "манипулировать" какими то неизвестными "данными в ощущениях", приводя их к "желаемому тождеству". Если "желаемое" известно, зачем его превращать в тождество в "сфере хранения форм"?
Я тоже могу выразиться "научно": "ЭКВИДИСТАНТА ЭВОЛЬВЕНТЫ СУТЬ ФИГУРА КОНГРУЭНТНАЯ САМОЙ ЭВОЛЬВЕНТЕ". Элементарная суть, но как "научно" звучит!!!
Если бы я был не дилетантом, то употреблял бы категории с разбором. Так что ли?
Желаемое мне известно - хочу хлеба. Но для того чтобы получить желаемое в реале, мне надо совершить ряд действий, приводящих к тому, чтобы удовлетворить мою потребность в хлебе: подвести к желанию хлеба реальный хлеб, вызывающий ощущение реального хлеба, сравнить желаемое с реализованным желанием, и получить результат сравнения как желаемое тождество - либо с недостатком, либо с избытком, либо ровно.
Попытка перевода работы системы с отрицательной обратной связью на язык с применением некоторых категорий из философии: стремления к тождеству, форм, отношений. Возможно, неудачная попытка.
Но зачем "мне" нужна "теория познания"?
Если вы будете хотеть "кусок хлеба" и столь долго рассуждать, то помрете с голоду и без Теории Познания, и с ней, неважно.
Вы нарушаете уровневую иерархию. Нельзя с помощью гаечного ключа добывать следствия законе отрицания отрицания. Нельзя также молиться, употребляя философские категории, чтобы с их помощью запустить отрицательную обратную связь.
Всему свое время, свое место и свое солответствие.
То есть, теория познания сама-по-себе, а я с практикой добычи куска хлеба - сам-по-себе. Ну, вот и договорились.
Тем более, что я нарушаю уровневую иерархию. Вполне логично: мне не нужна теория познания, а теории познания не нужен кусок хлеба.
А что же тогда результаты теории познания лезут ко мне со своим маргарином вместо масла? Ели бы свой маргарин в своей иерархии, а не тянули бы из моей иерархии подсолнечное масло.
Вопрос-то был о том, чем отличается слово произнесённое от слова произносимого?
То, о чем вы пишете, называется схоластика.
Вы сливочное масло не бензопилой режете и не лопатой на хлеб мажете!
Здесь есть маленькая неправда. Если общественные законы жизни меняются, если социальные организмы глубоко разнятся друг от друга, то ни о какой научной теории не приходится говорить. Это утверждение - нонсенс.
Законы природы существуют для природы и для общества. Но эти законы ограничены в "пространстве" и "во времени", т.е. всегда имеют границы применимости.
В отличие от законов общественного развития естественно-научные законы обладают двумя важными признаками: это воспроизводимость явлений в наблюдениях и экспериментах и повторяемость результатов при одинаковых условиях эксперимента.
Эволюция природных явлений столь медленна по сравнению с человеческим бытием, что естественно-научные закономерности мы можем считать неизменными. Но всякая научная теория здесь имеет, как говорилось, границы применимости, за которыми предсказания теории теряют свою истинность. Экстраполировать законы на бесконечность можно, но это опасно. Можно ошибиться. Развитие науки расширяет пределы применимости теорий, удаляет ошибки и т.д.
В отличие от природных естественных явлений общественные закономерности - сложная штука. Во-первых, очень трудно поставить эксперименты и добиться не только одинаковой воспроизводимости при одних и тех же начальных условиях бытия, но и повторяемости результатов.
Это связано с развитием общества с изменением его самосознания. Часто говорят: "Материальное бытие определяет сознание". Это ложь. Сознание в той же мере может изменить бытие общества. Великие открытия, облегчившие труд человека и давшие ему оружие для убийства, революции октябрьские или "цветные", изменяющие общественный строй и т.д. играют не меньшую роль, чем обладание капиталом или отсутствием средств производства.
В этом как раз и состоит трудность создания теорий общественного развития. Здесь одной теорией не обойдешься. Нужна теория развития общественной психологии и морали, нужна идеологическая теория, объединяющая людей по одинаковому мировоззренческому принципу, нужна гибкая теория экономических отношений и т.д.
Но общее для этих теорий есть: это стремление не погибнуть и не сдохнуть с голоду и стремление к развитию популяции. Они могут лежать краеугольными камнями в этих теориях. В конечном счете это общее и будет определять внутренние пружины развития.
Здесь сложность в том, что имея власть (при высокой энерговооруженности) один идиот может погубить весь мир. К руководству нельзя допускать людей с изувеченной психикой. Здесь "демократии" не помогут!
Сумбурно немного, но это на вскидку.
Мне, как физику, пришлось с коллегами исследовать этот вопрос для естествознания. Ответ положительный. Есть философская теория познания в рамках диалектического материализма. Любые естественно-научные теории можно рассматривать как "проекцию" этой ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ (ее принципов, методов, критериев истины и т.д.) на конкретную предметную область.
Здесь диалектический материализм (теория познания) выступает как "мать всех естественно-научных фундаментальных теорий". В прикладных теориях эта явная связь "затушевывается" и не видна. Но она возникает сразу, когда результаты теоретических исследований и практические результаты входят в противоречие.
"Физика и философия физики". http://n-t.ru/tp/ns/fff
Это достаточно старая работа.
tory: ну мне процесс "вхождения в противоречия" довелось исследовать несколько шире, в том плане, что есть законы, которые люди открывают при взаимодействии с окружающей природной средой и при взаимодействии друг с другом в процессах коллективного обеспечения своей жизни на Земле. А есть законы, которые принимаются тем или иным способом в рамках того или иного сообщества (государства) и которые имеют правовой юридический статус и регулируют отношения между членами таких сообществ. И если первые законы (которые люди открывают) находятся в неком балансе со вторыми (которые люди принимают в качестве правовых), то такое сообщество людей (государство) и его члены в том или ином темпе развиваются. А если первые законы входят в некий дисбаланс со вторыми ( в то самое противоречие), то те сообщества (государства), где это начинало происходить, часто и густо деградировали и даже саморазрушались с соответствующими последствиями для их членов. Собственно что и произошло в СССР и с СССР. На что собственно и указал Гегель в его Философии права, а Маркс, в частности, в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" и соответствующие цитаты об этом я уже неоднократно приводил в различных темах на ФШ.
Давайте разграничим понятия закона. Есть объективные законы, которым подчиняются явления природы и общества. Есть юридические законы (правила, которым должны подчиняться субъекты), обеспечивающие правовой статус.
Не будем их путать.
Не согласен с вами. Вы говорите о необходимом условии возникновения внутренних противоречий в обществе. Но это только необходимые условия. Достаточные условия: изменение мировоззрения, которое выражается к отрицанию юридических законов и критике их недостаточного выполнения. Именно это изменение нашло свое начало в эпоху Хрущева и развилось далее.
При Сталине был принцип: "Здесь уместно напомнить старый, еще советский педагогический принцип — если у выпускника школы нет мировоззрения, то нет и образования." Хрушевская "оттепель" подавила этот принцип.
Дело в том, что устойчивое мировоззрение, воспитанное с детства, это способность не только иметь правильные жизненные принципы, но и умение владеть эффективными методами оценки реальности. Материализм это мировоззрение, опирающееся на здравый смысл и железную логику. Он дает человеку определенный иммунитет против влияния религиозных и иных сект, против влияния экстремистских и террористических группировок, а также против различного рода шарлатанов и аферистов. Это достаточное условие воспитания.
Догматизм М.-Л. учения и ошибки в нем спровоцировали нарушение, о котором вы писали (необходимое условие). Далее включается работа по изменению мировоззрения (протестное изменение) - достаточное условие.
Вам понятна одна из причин распада?
Tory: но Вы же не будете возражать, что формирование соответствующего мировоззрения у людей изначально должно способствовать как должной оценке, так и эффективной организации и реализации того, о чем у Маркса так отражено: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Или как?
А я разве не об этом ранее писал? Две вещи двигают человеком: сохранить себя и дать потомство. Это сначала на уровне животного инстинкта. Потом приобретает более сложные формы.
Но это не есть обоснование "классового подхода", не есть "стихийное формирование классового мировоззрения". Начинайте с Фрейда, Адлера и др. психологов. Они трудились позже Маркса.
tory: но разве не в процессах труда в определенных исторических общественных его формах и возникают те или иные классовые противоречия в обществе между соответствующими классами? И о чем собственно и отражено в трудах классиков марксизма. А Вы ведь так и не указали где и как в этих трудах делается упор именно на некий "классовый подход" и может уже хватит Вам "телегу запрягать впереди лошади"?
Классовые, религиозные и иные противоречия возникают всюду в обществе и всегда. Отменить их невозможно. Ранее вы приводили цитату из Маркса, где он утверждал, что самосознание пролетариата формируется стихийно и оно должно смести капитализм. Что-то в этом духе.
Я считаю, что это его ошибка. Мировоззрение, самосознание нужно формировать и воспитывать. Вот почему во времена революции и позже была в ходу пропаганда и агитация.
tory: ну это Вы промахнулись - ибо я такой цитаты от Маркса не знаю, а потому и не отражал её ни в одной теме на ФШ. А вот то, что классовые противоречия как следствие возникают при организации и реализации различных процессов труда в капиталистических условиях - так у Маркса об этом в "Капитале" много чего отражено - в том плане, что как и почему они возникают.
Видимо я отвечал не вам.
Цитирую мой ответ:
Итак, Ленин понимал, что эти законы недостаточно изучены. Далее: "на здесь и сейчас". - есть, так сказать, тактика конкретных действий. Но должна быть и стратегия, а в чем она?
Здесь он ошибочно считает, что этот процесс формируется стихийно. Контр-пример: ИГИЛ - это движение не подчиняется этой стихийной закономерности. Оно формируется на основе ИДЕОЛОГИИ, опирающейся формально на религию. Фашизм - пример тоже! В 1941 мы верили в германский пролетариат. А где оказалось его "классовое самосознание"? Так как быть с тезисом: "не зависящим от воли, сознания и намерений людей"?
tory: ничего себе "стихийно", если этот процесс подчиняется законам, для определения сути и действия которых Ленин и указал на необходимость научного исследования экономической жизни "на здесь и сейчас" в соответствующем обществе - на основе того диалектического метода, который использовал Маркс в "Капитале".
Я не отрицаю диалектический и логико-исторический методы. Но формирование классового самосознания не протекает СТИХИЙНО! Одно другому не противоречит.На этой ошибке наша страна (СССР) не один раз "поскользнулась". Возьмите распад СССР. Мало?
Нельзя наступать много раз на одни и те же грабли! Думать надо!
tory: не, ну если Вы считаете что в СССР перед его развалом действовала диктатура пролетариата (а не нечто иное) и именно так, как на это указал Ленин в "Государство и революция" (и в частности, в Гл.5) - ну тогда ой! А потому я Вам и возвращаю - "Думать надо!" в том плане, чего об этом отражено у Ленина и чего было в СССР на самом деле.
Ну зачем передергивать? Была "руководящая роль партии". Партия опиралась на "передовой рабочий класс". "Передовым" он оказался по названию. Контрреволюция Горбачова-Ельцина это показала. Растерялся "передовой рабочий класс". Да и "авангард" сплоховал. Догматизм, заложенный Лениным, увы! Абсолютизация Капитала.
Я исхожу из ленинского тезиса о о том, что (1) "рабочий класс наиболее прогрессивный" в отличие, от других, (2) "коммунистическая партия это передовой отряд рабочего класса", (3) она является "передовым отрядом", поскольку опирается на передовое учение Маркса. Примерно так я усвоил это в ВУЗе.
Но я усвоил также и то, что ни одна теория не может быть абсолютно правильной. Она всегда (особенно общественная) имеет временные границы применимости. Это касается и идеологии.
Трудность создания общественных теорий в том, что все в жизни быстро меняется и невозможно ставить одинаковые эксперименты, соблюдая правило науки: "воспроизводимость и повторяемость". В каждую эпоху движущими силами будут выступать разные идеологические группы.
Нельзя абсолютизировать все выводы Капитала. Все течет, все изменяется. Ряд положений будет важен в течение длительного времени, а иные отомрут.
tory: а исходить из того, что по Ленину эта самая диктатура пролетариата должна была обеспечить не только владение со стороны всех членов общества условиями общественного производства, но и должное их обучение эффективно самостоятельно управлять этими условиями и развивать их лучше чем при капитализме, а в процессе чего ликвидировать классовые противоречия (в то числе и сам пролетариат - как класс), Вы надо понимать не желаете.
Не считайте, что я "придираюсь" к Марксу и Ленину. Но я не склонен абсолютизировать их точки зрения.
Революция это анархия в том смысле, что она упраздняет старые институты власти и законы. Новые еще в головах или, в лучшем случае, только начинают формироваться. Анархия - время "безвластия".
Для уничтожения анархии нужен временный период "диктатуры", т.е. жесткой власти. При анархии возникает множество групп по настроениям, стремящимся захватить эту власть. Как говорил Ленин: важно не только взять власть, но и удержать ее.
Вы же пишете о втором этапе, когда сформированы новые институты власти (в условиях диктатуры!). Но должна существовать идеология Она отражает интересы части населения, определяет стратегические цели и пути их достижения. Идеология может формироваться стихийно, опираясь на нравственные принципы (честность, справедливость) и другие. Но может существовать "научно обоснованная идеология".
Задача агитации и пропаганды в том, чтобы обеспечить понимание, принятие и выполнение целей и задач, определяемых идеологией большинством людей. Это фактически задача формирования мировоззрения и формирования "общественного самосознания". Ничего не возникает из "ничего". Все имеет свои явные или скрытые причины. Итак, необходимо воспитывать мировоззрение, чтобы реализовать идеи Маркса-Ленина. Об этом у них очень мало написано.
Этот тезис есть "желание", а не реальность. Существует иерархия идеологий, подчиняющаяся, например, гауссовой закономерности. Есть на этой кривой максимум отвечающий за большинство. Есть левое меньшинство и меньшинство правое. Для одних цель революции - всеобщее благополучие, другие стремятся награбить, чтобы стать господами, третьи плывут по волнам и т.д. Сможет ли это сделать все "диктатура пролетариата" просто так, без руководящей идеи, стихийно? Нет. Об этом я и говорю.
И еще. Бесклассовое общество - миф. Всегда будет иерархия вертикали власти: начальник - исполнитель. Не важно: как их именовать.
tory: ну это смотря по какому фактору определять суть бесклассового общества. Другой вопрос, - это должное понимание и реализация того, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И к сожалению, как во времена СССР, так и сейчас суть этого для нас в большинстве своем есть тайной за семью печатями.
Это мечты Маркса. Чтобы их реализовать, необходимо воспитанием (мировоззрения) глубоко подавить эгоистические наклонности в сознании человека. Они неистребимы, поскольку есть инстинкт самосохранения (= заботы о себе любимом).
Это так, поскольку грамотные, дальновидные люди понимают маниловщину этого тезиса (благое пожелание).
tory: не, ну если размышлять на той основе, которую предлагаете Вы в качестве цели для формирования некого мировоззрения у людей, то понятное дело, много чего можно объявлять маниловщиной, не обращая внимания на результаты естественно-исторического развития условий обеспечения жизни людей на основе соответствующих процессов обобществления их труда, и в частности, в том же Китае.
А вы считали, что все идет по "нормальной схеме", предложенной Марксом?
И Чубайсовская приватизация это пример, хорошо иллюстрирующий вашу мысль. После приватизации "Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". ПОТЕРЯЛА, но не классовый, а общественный характер, превратившись в частную собственность.
Наука развивается. Поэтому неверные положения "отваливаются". Нельзя теорию превращать в догму! Протрите очи!
tory: а то что той же лопатой можно сад прекрасный вырастить, а топором дом уютный соорудить, но можно с их помощью и себе подобных на тот свет досрочно отправлять - диалектику этого Вы надеюсь не будете отрицать. А потому я и рекомендую Вам как следует вникнуть в суть того, что Ленин отразил в Гл.5 его работы "Государство и революция" и какую роль он отводил диктатуре пролетариата, чтобы экономические процессы реализовались не по Чубайсу, а по Марксу - как нынче в Китае. Однако.
Я с уважением отношусь к Ленину, как к философу, после которого шла какая-то "мелочь", и как к общественному деятелю. Но "безошибочных теорий" не бывает. Без ошибок только абсолютная истина. Все нужно проверять "на вшивость" (на ошибки). Если этого нет, то на ошибках придут Горбачевы, ЕБНы, Гайдары и т.д.
tory: не, ну а если за ошибку держать то, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами." и после этого выдавать желаемое за действительное, то в народе уже давно есть такое - нечего на зеркало пенять, коль рожа кривая. А то что какие мы, такие и наши правители - так это общеизвестно.
Не только "бытие определяет наше сознание", но и "наше сознание влияет на будущее наше бытие". Это влияние иногда позволяет " перескочить через естественные фазы своего развития" благодаря знаниям, агитации и пропаганде (воспитанию).
Многие народы "перескочили" феодализм, а некоторые так застряли, что и сейчас в нем. Ну а Гегеля вспоминать: "Каждый народ достоин своего правительства" - естественно. Каков уровень самосознания, таковыми рычагами правительство и пользуется. Чем темнее и малообразованнее граждане, тем легче.
tory: так и я о том же - ибо если мировоззрение формировать на основе того, что выдавать желаемое за действительное (как это было в СССР перед его развалом), то при чем здесь теория марксизма - с её базовым условием строить будущее соответствующего общества на основе знания того, что есть на самом деле, а не того, чего кому то хочется выдавать за истинное положение дел в таком обществе.
Есть здесь тонкость. Классический диалектический материализм и марксистско-ленинская философия - два "близнеца", но у них есть разные не совпадающие положения.
Вы пытаетесь "защитить" второе: "теория марксизма - с её базовым условием строить будущее соответствующего общества на основе знания того, что есть на самом деле, а не того, чего кому то хочется выдавать за истинное положение дел в таком обществе."
Это общая фраза, под которую можно подвести и капитализм. Сейчас ведь "новая струя": мелкий и средний бизнес нам обеспечат все, что хотим! Разве такая цель не входит в "базовое условие марксизма", не подходит под него?
tory: ну во-первых, я использую классическую материалистическую диалектику, на основе которой и была создана теория марксизма. А во-вторых, (и я уже указывал Вам на это), что именно точное исследование экономической жизни "на здесь и сейчас" в соответствующем обществе и позволяет определять в какой фазе своего развития оно находится и чего необходимо делать его членам, чтобы дальнейшее развитие этого общества было успешным. И это не общая фраза, а именно то, что и позволяет базировать формирование мировоззрения людей на реальной основе.
Так вот, в теории марксизма используется "идеологизированная" форма диалектического материализма. Возьмите "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина. Там он требует опираться на "принцип партийности". Этого принципа в диалектическом материализме не существовало ("нововведение"). Или там же он рекомендует "партийный подход".
Я помню времена, когда нам внушали, что есть капиталистическая наука и есть наука социалистическая. Первая опирается на субъективный идеализм, а вторая на материализм. Потом дошло (успехи "капиталистической науки"), что научная истина действительно "не зависит ни от человека, ни от человечества", ни от классов, ни от партий. В 1958 г. на Всесоюзном философском совещании материализм благополучно выбросили из науки вместе с М.-Л. философией. Сейчас в науке ПОЗИТИВИЗМ. Увы! Материализмом не пахнет.
В теории общественных систем слово "материализм" фигурирует. Но что за ним кроется? - одному Богу известно. Треплют термин почем зря! Ноги вытирают.
tory: эт точно, ибо про суть материалистической диалектики по Марксу и Энгельсу в СССР как то предпочитали не обсуждать и даже не вспоминать. Вот и получили то, что мы сегодня имеем - все те же капиталистические условия не самого высокого уровня возможных вариантов его развития.
Есть Высшая Школа Экономики, которая руководит Медведевым. Хреново. Плохой социализм (госсобственность) хуже хорошего капитализма (миллиардеров).
практические результаты - это видимо применение теоретических разработок - каким образом они могут "войти в пртиворечие" ?
В Саратове на одном из заводов разрабатывался вакуумный СВЧ генератор. Посчитали теоретически - сделали. Не работает даже. Не генерирует. А военпред требует работающую модель прибора. Сроки жмут. Собрались конструкторы и на основе своего опыта прикинули размеры и конструкцию. Сделали вариант. Заработал. Но параметры плохие. Подкорректировали конструкцию, опираясь на опыт, пошло лучше.
Так сотворили методом "проб и ошибок", отбросив теорию в мусорник и сделав более десятка моделей, сотворили прибор с нужными параметрами. А теоретик, который неудачно рассчитал прибор, взял данные эксперимента, подогнал формулы, опубликовал несколько статей в "толстых журналах" и лихо защитил докторскую диссертацию. Такие дела. И это не исключение!
Понятия, суждения, умозаключения в структуре логических систем ТФЛ и ЭДЛ.
Логика - наука о правильных рассуждениях. Нужно ли отдельно разбирать эти три понятия, введенных в определение логики? А затем, в свою очередь, отрефлексировать слова "отдельно", "разбираться", "три", "понятия", "определение", "отрефлексировать", "своя очередь"?
Наверное не нужно. Разговор об элементарной диалектической логике и концепции диалектической логики, предложенной группой Шептулина предполагает базисные общеизвестные знания традиционной формальной логики.
Согласно традиционной формальной логике понятия, суждения и умозаключения отнесены к основным формам мысли, в которых протекает рассуждение человека.
Данные три ключевые логические категории фигурируют в структуре спекулятивной логики Гегеля (см. Гегель. Наука логики). В диалектической логике Оруджева-Шептулина такая расстановка основных форм мысли также не подвергается сомнению.
А надо? Полагаю, следовало бы!
Следовало бы расширить состав основных форм мысли и способы связи мыслей в рассуждении. А вот сам предмет логики не подвергать расширению в область онтологии и гносеологии, в чем отличились Гегель и представители диамата.
Либо четко разграничить понятие логики как системы философских категорий и логики в узком смысле как науки о правильных рассуждениях с исключением противоречия (ТФЛ) и включенным в рассуждение продуктивным противоречием (диалектическая логика).
Формам движения мысли посвящен третий раздел рассматриваемой книги. В написании главы 1 участие принимал проф. Оруджев. В преамбуле он отмечает:
"В данном разделе речь пойдет о формах движения мысли в процессе функционирования и развития познания, о диалектике их взаимосвязи и взаимопереходов. Формы мышления представляют собой отражение действительности: с одной стороны, объективных отношений, связей, с другой — практики, предметно-преобразующей деятельности людей. Основными формами» функционирования и развития мышления являются понятия, суждения, умозаключения, теории и т. д." (ук. соч., С.216).
Такова цена расширения предмета диалектической логики в область теории познания. Речь у Оруджева идет не о движении мысли в рассуждении, а функционировании и развитии познания в целом.
Это совсем не значит, что тема познания не нужна. Напротив, это важная тема. Только ведь проблемы самой логики как науки о правильных рассуждениях в результате оказались исключенными (вымытыми) из сферы внимания авторского изложения.
Хотя и осталась рубрикация: понятия, суждения, умозаключения.
--
М.П. Грачеву: а где и как тогда проверять истинность ПРАВИЛЬНЫХ логических рассуждений, если не в процессах соответствующих исследований в области онтологии и гносеологии? Ибо как там у Гёте - теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни?
У меня речь идет не о правильности конкретных рассуждений. Пожалуйста, проверяйте на здоровье правильность рассуждений Маркса в Капитале с привлечением онтологии и гносеологии.
У меня речь идет совсем о другом. Об адекватности теоретического образа диалектической логики собственному смыслу словосочетания "диалектическая логика".
То есть это должна быть прежде всего логика (наука о правильных рассуждениях) с тем уточнением, что речь в ней идет не об исключении противоречий из рассуждений, а о работе с продуктивными противоречиями как источником развития мысли в рассуждении.
--
М.П.Грачеву: э нет, так дело не пойдет. Ибо у Маркса своя песня, а у Вас своя. И мой вопрос не о смысле словосочетания "диалектическая логика" ( и против адекватного теоретического её образа у меня возражений нет), а о том - где и как определяется ПРАВИЛЬНОСТЬ или ПРОДУКТИВНОСТЬ тех противоречий, на основе которых потом и реализуется диалектическая логика?
Из ложных посылок можно вывести любое утверждение.
А <правильные рассуждения> - это рассуждения в рамках правил логики.
Логическая ошибка типо - замкнутый круг.
Логика - наука о правильных рассуждениях (то есть нормативных рассуждений в рамках предустановленных правил).
Две группы противоположных правил:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
Где Вы здесь усмотрели круг в определении?
--
Я это уже пропостил. Пропостил в ссылка. Базовая дефиниция логики содержит логическую ошибку. А то, что вы прописали далее ... к дефиниции логики не относится. Базовую дефиницию логики (наука "логика" - что это такое?) следует переработать. Вы можете это сделать?
Где Вы увидели у меня, что "... <правильные рассуждения> - это рассуждения в рамках правил логики"?
У меня указано на конкретные правила рассуждений в ТФЛ и ЭДЛ.
--
При чём тут вы? (но этож из вашего же - ссылка)
Есть текст дефиниции
Текст содержит логическую ошибку. Я на её и указуваю. И подсказываю - текст базовой дефиниции "логика - это наука ..." следует переработать. Вы этого не понимаете? Ежели же вы этого не понимаете, то мой вопрос про
он (мой вопрос) Излишен
. Не принимайте его на свой счёт.
Как же, указуете? нажимаю на ссылку. По ссылке натыкаюсь на ту же фразу (1).
И? - Где сама логическая ошибка?
Ваше (2) это не подсказка, а инструкция - к существу идентификации логической ошибки не относящаяся.
--
А про порочный круг я уже прописал в ссылка.
И про то, что при вашем не понимании сей логической ошибки и о ваших действиях прописал тоже уже же в ссылка.
Злоупотребляете словом "ссылка". У Вас она отсылает ни к чему.
Ссылка на ссылке и ссылкой погоняет. А где сам "порочный круг"? В моем тексте порочного круга нет. Процитируйте!
--
И, самое интересное, в этой попытке чего-то прописать в своё оправдание, вы, по факту, подтверждаете мой тезис. Это от непонимания или не умения применять теоретические знания (знания логических правил) на практике.
Что собс-но и неудивительно.
"прописать в своё оправдание" - Оправдание или вскрытие Вашей софистики? Ведь конкретную цитату, демонстрирующую круг в моем определении Вы так и не предъявили.
--
Налепить ярлычок - это защитная мера. Вы же понимаете, что ничего из того, что я прописал в ссылка вы не поняли. И замест того, чтоб задать уточняющие вопросы, прояснить для самого себя нечто вам пока недоступное, - вы перешли к ярлычковой защите.
Ваше право, коль не понимаете наск. это прозрачно и смешно.
Вот когда процитируете, где сам "порочный круг" (а в моем тексте порочного круга нет), тогда и определимся кому смешно, а у кого софистика и "ярлычки".
--
Так уже же и множды кратно же и сцилку мне давать вам надоело же уже же. А вам не надоело многажды да вокруг круга и по кругу?
Вот это и смешно, чесслово.
Вашу "многократную ссылку" оценил как ссылку ни о чём. Просил же я предъявить цитату, откуда был бы виден круг в определении.
Вам моя просьба понятна? Или пока не нашли такую цитату?
В цитате "Логика - наука о правильных рассуждениях"* круга в определении нет.
_________________
*) См. вверху "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
--
Поскольку афтара труда, поименованного как "Современная логика", г-на Анисова А.М. на нашем ФШ нет*, то отдуваться за подобную дефиницию
- "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях"
именно вам. Однако, вы не понимаете того, за что вам отдуваться и поэтому апеллируете к чужому мнению. Типо: - эту чушь сморозил вовсе не я и поэтому с меня взятки - гладки. (ХА)
__________________
* или, уж во всяком случае он, скрываясь под некоторым ником на ФШ он никак себя как афтар сего ляпуса не проявляет
Жду демонстрацию круга в определении. Цитату на рабочий стол дискуссии!
--
А ждать для чего?
Лог.ошибка типо - порочный круг - вам знакома?
Есть некоторое высказывание - вы способны подобную ошибку обнаружить?
Логическая ошибка vs. правильное рассуждение
Анисов.
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
Не вообще, а в частности. Не надо, пожалуйста, отвлекающих примеров. В чём заключается круг в данном определении?
И не юлите. Вопрос-то конкретный!
--
Еслиб я юлил ((( ))) .
Но вы то, вы ??? Вы на самом деле не понимаете или закусили удила и теперь уже с шашкой наголо и до победы???
Там пост чуть ниже.
Рекомендую.
Итак, имеем:
Вы заявляете о круге в данном определении. Но аргументов не приводите. Не солидно.
--
Приведу известную фразу тут, заради токмо понимания вашего для:
учение *** истинно потому что оно верно
Есть лог.ошибка, та самая, за которую мы тут по клаве давим или же нет никакой лог.ошибки?
________________________
*** Ленина, Сталина, Маркса, партии, ... нужное вставить по вкусу )))
Не припутывайте, пожалуйста, сюда идеологию. Отвечайте по существу круга в определении понятия "логика" от А.М. Анисова.
--
Вы и здесь не различаете:
■ где пример для примера
■ где идеология.
Сочувствую, но ничем вам помочь не смогу. Понимаю - сложно вам с вашими химерами*. В простом примере вам идеология мерещица.
* или тараканами - нужное выбрать по вкусу
Вот видите, Ваш левый пример пригодился Вам как отвлекающий маневр соскока с аргументации по существу инкриминируемой логику А.М. Анисову логической ошибки в определении: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).
--
Вы и здесь не различаете:
■ где пример для примера
■ где идеология.
Сочувствую, но ничем вам помочь не смогу. Понимаю - сложно вам с вашими химерами*. В простом примере вам идеология мерещица.
* или тараканами - нужное выбрать по вкусу
Спасибо. Вы сделали всё возможное и невозможное, чтобы избежать аргументации своего заявления о логической ошибке.
--
Всегда - пожалуйста. Ежели что, вопрос там какой/никакой или ещё какие трудности - обращайтесь. Но я не могу вам вдолбить простые истины. Вы на контакт не идёте. А аргументы я уже привёл и сцилку на них неоднократно тоже привёл, но вы не способны к пониманию того, что заметно выше вашего понимания. Хотя я и разжевал всё до предела.
М.б. завтра продолжим. Вы обдумаете м.б. Остынете.
Возможно (я это предполагаю
) вы за эту ночь и сами всё поймёте. Нет тут никаких сложностей из ряда вон чтобы. И я не удивлюсь что даже и стёпушко-клоун и тот уже вЪехал в вопрос.*
______________________________
* Хотя вру, конечно же. Удивлюсь я за стёпушку. Уж кому/кому, а ему подобное не дано по построению.
mp_gratchev.
Можно продолжить наш скромный диспут.
Или вам уже стало понятно после обдумывания на том интервале времени, что прошло после нашего общения - где?, как? и почему? дефиниция <логики>, вами предложенная с чужих, не ваших, слов, содержит лог.ошибку?
Жду вашего решения.
Один-у: ага, типа так - "Учение Одного м.......а (нужное вставить) истинно, потому что оно верно".
ссылка
А вот и ещё некто, проходя мимо, зацепился. Цепануло? В этом и заключается великая сила слова.
Ок. - "Учение Одного мудреца истинно, потому что оно верно".
Вставил. Нормально? Попрёт?
Одину: ну для формальной логики конечно попрет. А вот для диалектической, то можно и нечто иное вставить и провести взаимное проникновение по принципу И.Ефремова (см. его "Таис афинскую") - истина находится посередине.
Не скажу мол - это радует -. Скромно промолчу. Истину, её же не скроешь. Видна везде и всюду
А это, то самое, что можно вставить при иной трактовке - рекомендую оставить для себя. Мне это без надобности.
Теперь к делу:
Мы тут с МП Грачёвым о лог. ошибке в дефиниции <логики> как навроде общаемся..
Приглашаю к участию.
Есть что сказать по этому поводу? Милости прошу
Один-у: да нет проблем, можно и поучаствовать. Ибо я считаю, что примером той диалектической логики, за которую ратует М.П.Грачев, могут служить рассуждения Маркса в "Капитале". Другой вопрос, что не все философы могут должно "врубиться" в суть того, почему Маркс этот труд назвал "Капиталом" и какую роль он отвел этой многоликой экономической категории в процессах обеспечении жизни людей как в капиталистических условиях, так и при переходе на более высокий уровень этих условий. А Вы можете что то отразить по этому поводу?
А это, этот вопрос о причин-е (нах...
) именно так обозвать свой труд - он принципиален?
Так мы когда-то уже про это всё совместно и по полочкам.
Но я могу ещё раз
:
Всегда, при обнаружении тех ли иных закономерностей во взаимодействиях промеж людей, воленс-неволенс (согласно теории рефлексивности от Дж.Сороса,(https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_рефлексивности_фондовых_рынков) которую следует трактовать значимо шире чем трактовал сам Дж.) возникает игровая ситуация обусловленная резкой сменой выигрышных стратегий в равновесии Нэша. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша).
Поэтому - любое знание о закономерностях в игре (вам следует читать: в борьбе) за преимущества при дележе ограниченного ресурса описывает лишь ситуации которые были до публикации (обнародования) этого знания. Оно (это знание) ПЕРЕСТАЁТ быть актуальным.
И уже поэтому труд К.Маркса "Капитал" есть не более чем историческая ценность.
Один-у: та не уважаемый - на примерах этих Ваших " закономерностях в игре" точно хрен когда можно понять смысл диалектической логики. Попробуйте это сделать, например, вот в этом от Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала"(если Вы конечно поймете о чем он ведет речь): "Процесс кругооборота капитала есть постоянная прерывность, оставление одной стадии, вступление в следующую, сбрасывание одной формы, существование в другой форме; каждая из этих стадий не только обуславливает другую, но в то же время и исключает её.", ибо без наличия этого кругооборота капитала ни одна Ваша "игра" не реализуема априори. Как и то, что именно такие "игры" (типа игры в деревативы) и приводят к тем кризисам в мировой экономике, который случился совсем недавно - в 2008 году. И между прочим который практически не затронул экономику Китая. А почему?
Я уже писал и повторю ещё раз:
Я в своих умозаключениях никогда не намечал за собой чтоб когда-нить пользовался <диалектической логикой>. Мне это без надобности. Нормально обхожусь и др. логиками.
Вы не понимаете в чём позитив в деривативах. Не понимаете зачем, для чего они и как они работают. А то, что вы описываете как кризис - это и есть перераспределение выигрышных стратегий по Нэшу.
Один-у: выигрышная стратегия - это типа нарастить госдолг под $20 трлн. и при этом потреблять значительно больше, чем само государство производит - как нынче в США, а потом этот долг устранить по принципу "прощаю всем кому должен"? Или как? Ибо диалектическая логика из "Капитала" здесь однозначно не просматривается, что Вы собственно и утверждаете.
К Вик-Лугу ссылка:
Ваш пример с госдолгом США я вам объяснять не буду. В примере сём и много участников и множество вариантов. Без знаний азов - вам не разобраться. Я, так понимаю, почитать что-нить по теории игр вам в лом. Ну <в лом так и в лом>
.
Когда игрок даже и не знает про то, что он игрок - он автоматически и неминуемо становится <игровым мясом>, эдакой отдушиной для тех игроков, что понимают правила игры, но на данном гейме им не повезло
. Для них (для игроков, которым не повезло) <игровое мясо> - это утешительный приз за участие.
А <игровому мясу> вполне сгодится сказочка про плохих и хороших дядев
.
ЗЫ. И не надо мне впаривать за <диалектическую логику>. Мне это без надобности.
Один-у: ну понятное дело, что это самое ЗЫ Вы выдали на гора в том плане, что в сути той диалектической логики, на основе которой Маркс отразил суть как капитала, так и его кругооборот в процессах обеспечения жизни людей в капиталистических условиях, Вы однозначно ни черта не смыслите. А потому и обсуждать с Вами - верно или нет это сделал Маркс и диалектическую логику ли он при этом использовал, просто не имеет смысла. А Ваши финансовые дурилки, как некое "достижение человечества", но которые никакого отношения не имеют к реальным процессам обеспечения жизни людей, у меня нет желания.
Да. Меня вполне устраивает ваша интерпретация моего
Один-у: Вам как бы без надобности, а с М.П. Грачевым затеяли разборку о сути этой самой логики по принципу - не знаю что, но не то. Хотя много мы уже чего накуралесили в нашей нынешней жизни, используя именно этот принцип. Однако.
VIK-Lug, для справки - я ни где и никогда никаких разборок по д.логике и ни с кем не устраивал.
Вы согласие на принятие участия в <тут я ничего прописывать не буду, тому как бесполезно это>.
От своего согласия значит отказываетесь? Ваше право.
Таковы правила и этой игры
VIK-Lug, но я вас пригласил не госдолг США обсуждать.
Напомню ссылка ->
Все мысли на этой ветке. Просмотрите их и ... <ссылка да нет проблем, можно и поучаствовать.>
согласно вашему же согласию уж согласитесь либо с МП Грачёвым либо со мной.
В продолжение самого себя, замечу:
Даже то, что я прописал в ссылка, начиная со слов <Всегда, при обнаружении> и далее по тексту, уже меняет то, про что там Нэш, а значит и этого делать категорически нельзя. Во всяком случае - нельзя бесплатно
Мысль и мышление
Понятие и суждение - это формы мысли или формы мышления?
Если формы мысли, то мы имеем дело с обычной логикой, в которой изучают по каким законам, правилам и как одна мысль связана с другой (классическая логика высказываний и классическая логика предикатов).
В противном случае переходим к метафизике предельно широких категорий: Бытие, Сущее, Сущность, Явление, Содержание, Форма и их регионы (С.А. Борчиков: Система категорий на ФШ в 24-х частях), спекулятивной логике Гегеля ("Наука логики") или к диалектике исторических форм развития мышления и познания, то есть к гносеологии и онтологии ("Диалектическая логика" под ред. Оруджева и Шептулина).
Каковы основные формы мысли? Это понятия, суждения, умозаключения в традиционной формальной логике.
Какова структура мысли (суждения)? Простое суждение состоит из двух понятий-мыслей: субъекта и предиката, соединенных связкой. В свою очередь, понятие состоит из одного или нескольких суждений, связанных по смыслу.
Суждения связаны между собой конъюнктивной, дизъюнктивной или импликативной связью.
Умозаключение представляет собой истинностный переход от одних суждений (посылок) к новому суждению (заключению).
Как мысль соотносится с языком? В языке понятие представлено словом или словосочетанием. Суждение в языке выражено повествовательным предложением.
--
Михаил Петрович,
Попробую с конца. Но всё IMHO, естественно.
В языке мысль представлена не словом или словосочетанием, а языковым знаком из одного или нескольких слов (Ф. де Соссюр). В разных языках по-разному.
Структура мысли диалектическая, то есть составлена из пары противоположностей или четырёх попарно противоположных понятий. В целом - семиотический квадрат (А. Греймас) из четырёх понятий или двух суждений по два понятия в каждом. Сложная мысль имеет ту же структуру, полагая вместо понятий простые мысли.
Формы мысли со времён Аристотеля никто не пересматривал за отсутствием возражений. Правда у Гегеля понятие в своём развитии меняет форму с классического понятия до абсолютного знания, но это потому, что так он называет саму мысль.
Того и другого. Мысль - это мышление в статике. Мышление - это мысль в динамике. Формы одни и те же, меняется только точка зрения. Вода в фонтане и вода в стакане - одна и та же вода.
Параллелизм речевых и мыслительных процессов
Предложение - это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль. То есть в речи предложение выражает мышление в статике.
Что в таком случае будет мыслью в динамике? Движение мысли в коммуникации? От суждения к вопросу и обратно? То есть динамика мысли - это не умозаключение, а диалог?
--
Михаил Петрович,
Понимаю, куда вы клоните. Но нет. Мыслью в динамике будет мышление. Оно существует в одном единственном месте - в мозге.
Коммуникация - обмен знаками, а не мыслями. О мыслях догадываются по мере сил, но не всегда и не все.
"Мысль изреченная есть ложь", - сказал один умный человек. Почему не верите?
Суждение и вопрос - это формы мысли. А вопросительное предложение и повествовательное предложение - это знаки (письменные, звуковые). Знак материален. Материальный знак "предложение" - носитель идеальной мысли.
Вместе со звучащим вопросительным предложением мысль покидает черепную коробку одного человека и поселяется в мозгу другого.
Не так ли?
--
mp_gratchev, 16 Октябрь, 2016 - 07:14, ссылка
Я так так понимаю, вас не интересует закрытие нашего вопроса. Это ваше право уделять ли не уделять своё конечное внимание на подобные тонкости.
До встречи на ФШ по др. вопросам.
Дискуссия свелась к обмену репликами типа "брито - стрижено", "стрижено - брито". При таком положении перспективы закрытия вопроса не вижу. Какая тут может быть тонкость?
--
Михаил Петрович,
Суждение - да, вопрос - нет. Последний существует только в языке, в мышлении он неотличим от суждения: те же субъект с предикатом, только что с вопросительной интонацией. А как интонация к мысли никаким боком не причастна, так и вопрос к мысли посторонний получается. Ну это если хоть какую-то логику соблюдать. А если от балды лепить, то и храп - форма мысли.
Я в телепатию не верю. Если бы мысли летали, язык был бы лишним и его бы не было. А он есть. Ну а если серьёзно, то у Лейбница с Кантом описаны такие механизмы как аффицирование и апперцепция понятий. Я им верю, а в телепатию - ни капли.
Так что, к глубокому сожалению, не так.
Если, по-вашему, вопрос в мышлении неотличим от суждения, то, получается, вопрос остается формой мысли. Только тождественен суждению.
Проблему следует переформулировать так. Является ли вопрос самостоятельной формой мысли, отличной от суждения?
--
Михаил Петрович,
Я уже высказался и, как ни формулируй, добавить нечего. Спасибо за интересную тему.
Следующий шаг продуктивного рассуждения
— Геннадий Макеев, 21 Октябрь, 2014 - 12:55. Интересно, куда же будет следующий "шаг вперёд" в "продуктивности" рассуждения? Видимо примет вместо "истинно/ложно" только значение "...../ложно" или "...?/ложно". ...Бедная логика, что с тобой делают...
— mp_gratchev, 21 Октябрь, 2014 - 23:40. [Интересно, куда же будет следующий "шаг вперёд" в "продуктивности" рассуждения?]. Следующий шаг будет в направлении формы мысли "вопрос". Вопрос не истинный и не ложный. Вот вам и "бедная логика"! Обогатилась "вопросом", который не принимает значения истинно/ложно.
— Геннадий Макеев, 22 Октябрь, 2014 - 12:01. Обогатилась "вопросом", который не принимает значения истинно/ложно. Может быть это только кажется, что не принимает (по незнанию проблемной (синтетической) аксиоматики), а на самом деле, как должное, принимает эти значения в своей идее(идее вопроса). Иначе о каком разрешении вопроса может идти речь?... договорном между субьектами? Но договориться в рассуждениях можно до чего угодно, даже "до чёртиков"...
— mp_gratchev, 22 Октябрь, 2014 - 16:57. [Может быть это только кажется, что не принимает]. Точно, а не кажется. Данный факт ещё в античности установил Аристотель, в том числе, в отношении императива:
"мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95)".
Вопрос, как и императив, ничего не утверждает и не отрицает. Это самостоятельная форма мысли. Про вопрос можно сказать, что он или имеет ответ, или не имеет; корректно сформулирован или нет; осмысленный или бессмысленный. Иначе о каком разрешении вопроса может идти речь?
--
Да, но речь как форма вопроса имеет разделяющие моменты, относящиеся к делу и долгу вопроса(так же, как,например, люди дела и люди долга). А раз есть не один, а два момента в вопросе, то они должны основываться на некой силе соглашения, иначе вопрос будет или ничего не обозначать или(включится интерпретанта) всё что угодно. А это и значит, что в таком случае можно договоритья до чего угодно, даже "до чёртиков".
"Вы соль(речь) земли, если речь потеряет силу, то она уже ни к чему(серьёзному) негодна, остаётся её выбросить на попрание(произвол толкования) людям".(библия)
....Если добавляете субьект рассуждения, то его силой будет обьект(идея) сущий в субьекте рассуждения. Иначе разрыв субьект-обьектной связки, ведущий к произволу и в отношении формы вопроса.
Что значит "речь как форма вопроса"? - Мысль тоже? ...Форма вопроса?
Если опираться на параллелизм языка и мышления, то тогда предложению в языке будет соответствовать "высказывание" в логике. А четырем видам предложения (вопросительным, повествовательным, побудительным и восклицательным) будут соответствовать четыре основные формы мысли (виды логического высказывания): Вопрос, Суждение, Императив и Оценка.
Далее, исследователь-логик не может наблюдать мыслительный процесс рассуждения, поскольку он не материален, а идеален (черный ящик). Но можно наблюдать речевое рассуждение (прозрачный ящик). Чем и воспользовался в античности Аристотель, создавая теорию силлогизма.
--
М.П.Грачеву: а психологов можно отнести к составу "исследователей-логиков", или таковыми могут быть только лишь философы? Ибо психологи, исследуя именно мыслительный процесс в "черном ящике" и его свойства (воображение, сознание, интуиция и т.д.) однозначно определили следующее:"Воображение - это познавательный психический процесс, заключающийся в создании новых образов путем переработки материалов восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте, своеобразная форма отражения человеком реальности в новых, непривычных, неожиданных сочетаниях и связях... Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире (но которые могут быть в будущем на основе соответствующей целенаправленной деятельности людей - моё уточнение). Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".
/VIK-Lug, 18 Октябрь, 2016 - 09:36, ссылка
М.П.Грачеву: а психологов можно отнести к составу "исследователей-логиков", или таковыми могут быть только лишь философы?/
У психологов и логиков разделение труда. Логики исследуют скелет рассуждения, а психологи исследуют плоть рассуждения. Предметом философов является познание в целом.
Из всего необъятного ассортимента философских и научных исследований я концентрируюсь на элементарной диалектической логике как решении проблемы трансформации диалектической логики из состояния философской метафоры в научный логический предмет.
Психологи же берут за основу тот логический скелет, который дан на текущий момент времени. И таким скелетом пока остается логика трех основных форм мысли - суждений, понятий, умозаключений.
Вот и итог, сумма исследований по диалектической логике (монография под ред. Оруджева и Шептулина) тоже базируется на трех аристотелевско-гегелевских формах: понятии, суждении и умозаключении (см. Оглавление монографии).
--
М.П.Грачеву: но тот же Гегель о должном понимании такой идеальной субстанции, как правовые законы в его Философии права так отразил (см. мой коммент в теме "Философия - это наука): "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". И можно ли с этой точки зрения познать суть диалектической логики, не обращая внимания на то, чего сегодня определили психологи о том, как действует указанный Вами "черный ящик" у людей?
Конечно, данные психологии важны в порядке последовательных приближений: Скелет, плоть, живая и мертвая вода познания, целое. И новый цикл последовательных приближений на пути от философской метафоры к собственно диалектической логике как науке о правильных рассуждениях с включенным в структуру продуктивным противоречием.
Первое приближение - в античности (сократический диалог). Литературная запись диалогов Платона как целое законченное произведение. Затем мертвая вода аналитики Аристотеля и Средневековая схоластика. Новое целое: "Наука логики" Гегеля.
--
М.П.Грачеву: ну я уже спрашивал у Вас - а правильные рассуждения это что? И можно ли к таковым отнести то, что уже открыли психологи в познании действия того, что Вы определили "черным ящиком"? Или, в частности, присутствует ли диалектическая логика в том, как в том или ином сообществе людей принимаются и потом регулируют обеспечение жизни этих людей так называемые правовые законы, суть и действие которых как некой идеальной субстанции Гегель отразил в его Философии права? А то у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь раскрыть суть диалектической логики по принципу из фильма "Джентельмены удачи" - "Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то.....".
/а правильные рассуждения это что?/
Правильные рассуждения в традиционной формальной логике - это рассуждения с соблюдением принципов непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего.
Правильные рассуждения в элементарной диалектической логике - это рассуждения по правилам, обеспечивающим развитие мысли в проблемной ситуации через продуктивное противоречие.
Правильные рассуждения в данном случае рассматриваются в первую очередь как вопрос логики (скелет) и во вторую очередь психология (плоть).
--
М.П.Грачеву: а если исходить из классики того, что теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни? В том смысле, что где и как в этом самом "древе жизни" действуют некие "правила, обеспечивающие развитие мысли в проблемной ситуации через продуктивное противоречие"? Например, в такой проблемной области, как принятие и использование людьми правовых законов в соответствующих их сообществах и, в частности, на основе того, что об этом отразил Гегель?
Вам и карты в руки. При наличии у Вас в руках правил элементарной диалектической логики можете применить их, где пожелаете - в интересующей Вас проблемной области.
--
М.П. Грачеву: а Вам не кажется, при таком Вашем отношении к реальной практике использования диалектической логики, что это уже из серии: теоретически это кобыла, а практически она не везет?
Уважаемый Виктор, в данном случае как мне представляется, Вы смешиваете две диалектические логики: Логику познания (как Вы выразились "теоретическая кобыла, которая не везет" и логику обычных рассуждений.
Соответственно и реальные практики будут две. Реальная практика элементарной диалектической логики протекает здесь и сейчас в Вашем со мной совместном рассуждении.
И проблема, которую мы сейчас решаем, это установление прозрачности для вхождения в элементарную диалектическую логику.
Пока же демонстрируете отвлечение от собственных задач ЭДЛ.
--
М.П.Грачеву: но разве при разработке так называемых правовых законопроектов и последующем их принятии в качестве уже действующих нормативных актов (того, что по Гегелю определяется: "Правовые законы - это законы идущие от людей") не используется теми, кто участвует в этом процессе, одновременно как логика познания (и в частности, действия тех законов, которые уже открыты к этому моменту времени как в природе, так и в общественных отношениях людей с природой и между собой в рамках соответствующих сообществ), так и реальная практика рассуждений вышеуказанных участников, использующих знания результатов логики познания?
Вопрос не в том, есть ли реальная практика рассуждений. - Она есть. Люди рассуждали диалектически задолго до того, как узнали слово "диалектика".
Вопрос состоит в том, как эта практика должна отразиться в теоретических моделях рассуждения. Аристотель предложил решение в виде силлогизма. Аристотелевская модель традиционной формальной логики безальтернативно продержалась до середины прошлого столетия.
С 50-х годов 20-го века стала активно разрабатываться теоретико-диалогическая модель естественных рассуждений, с включенной в неё логикой вопросов.
Сейчас актуальна проблема спуска альтернативной диалектической модели рассуждения с теоретических высот в обыденное сознание широких масс людей. Как всегда, это вопрос не одного дня.
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Мне бы хотелось Вам задать вот такой вопрос.
Вот Вы пишите
Тогда вопрос : во время развития мысли через продуктивное противоречие каждая из сторон участвующая в диалоге должна соблюдать в отношении СВОИХ рассуждений принцип непротиворечия, тождества, исключение третьего?
Именно так. В отношении своих рассуждений требуется строго соблюдать логические законы ТФЛ (интрасубъектно, или "монологизм"). Это непременное условие разрешения продуктивного противоречия уже между дискутирующими субъектами (интерсубъектно, или "диалогизм").
Соблюдать или не соблюдать? Данная коллизия формально решается за счет введения субъектности в традиционную формальную логику.
--
Тогда мне Михаил Петрович не совсем ясно почему многие не понимают, что под диаликтической логикой вы понимаете сам процесс рассуждения (по спорным моментам. Стороны противоречат друг другу, каждый поддерживает свое мнение). Может правильнее пояснять, что это не другая логика, это просто механизм рассуждений при наличии несовместимых мыслей и поиск их разрешения. А логика добавляется к термину Диалектика (искусство рассуждать) как обязательное условие правильности этих рассуждений. Т.е. Формальная логика становиться содержательной, Какая и была в древности. Логика говорят Демокрит ввел и понимал под этим правильность мысли.
Ивану Ивановичу: но на необходимость правильности мысли указал и Гегель в его Философии права - в процессах познания права как мысли. Ибо, как он указал там же - мнение о предмете не есть познанием самого предмета.
Уважаемый Виктор, своей репликой Вы подтвердили мысль Ивана Иваныча, что отдельные собеседники не врубаются в то, о чём идёт речь в элементарной диалектической логике.
Если это не так, то, пожалуйста, своими словами перескажите основную идею ЭДЛ, которую Вы извлекли из предложенного мною описания диалектической логики.
--