Китайская комната, информация vs смысл, тест Тьюринга и все, все, всё
Преамбула здесь:
Эрц, 6 Февраль, 2021 - 14:16, ссылка
Олан Дуг, 5 Февраль, 2021 - 11:41, ссылка
Эрц, 4 Февраль, 2021 - 21:08, ссылка
Свобода от всяческой обьективности.
Поддерживаю!!! Но...? Как общаться? Ведь вы просто иносказательно сформулировали древнее правило: "Молчание золото".
Вы же сами и нарушаете его постоянно генерируя свои комментарии
Да. Бо общаемся только с использованием Моделей. А передать-то пытаемся СМЫСЛ.
Ведь любое произнесенное вами слово - это указание собеседнику на "объект" (то, на что направлено внимание).
Во-о-о! Тут собака и зарыта! (это и к Вашей теме "про дискуссию" тоже).
Получается следующее: Либо (как обычно), в уме собеседника идет соотнесение ДВУХ Моделей - СВОЕЙ (типа априорно-правильной) и прочитанной, на сколько они "типа совпадают". А после диалог на ЭТОЙ основе. (т е сравнение Моделей, НЕ СМЫСЛОВ).
Либо. "Чужая" модель, может явиться "указанием собеседнику на Обьект" (обьект, который он УЖЕ видел), НО, указание посмотреть на него (обьект) с ДРУГОЙ "обзорной точки". Т е "указание" (просьба) похерить ОБЕ МОДЕЛИ (свою и чужую) и ЗАНОВО рассмотреть а5 и снова, тот же самый "виденный не раз" обьект. Пропустить его, через собственное восприятие и вот ТОЛЬКО ТОГДА примерить к появившемуся СМЫСЛУ (этого обьекта), и одну и другую Модели. Увидеть их УЩЕРБНОСТЬ (большую или меньшую), и уточнить (или создать новую) наиболее Осмысленную (НА ОСНОВЕ ВОСПРИНЯТОГО ОБЬЕКТА) модель (как итог-цель дискуссии).
Вот давайте и попробуем… (поразвлечься). Я укажу на «обьект» и попытаюсь конкретизировать «то КУДА смотреть», а т же буду его (обьект) поворачивать в разных ракурсах. При этом СМОТРЕТЬ, придется вам самим. Посмотрим, чего можно наглядеть в этом «слоне», с помощью нескольких «мудрецов». Т е будет ли это тот же самый «слон», что «в натуре» и насколько «натура» (смысл) в итоге будет совпадать с «информацией» (нарисованной словами, моделью).
-----------
И так, мысленный эксперимент Серла «Китайская комната».
Для начала, все достаточно просто: Снаружи комнаты, любопытный китаец, задающий (письменные) вопросы, находящемуся внутри комнаты челу, который по-китайски ни в зуб ногой. Но у него есть подробный алгоритм, согласно которому, он рисует в ответ иероглифы, имеющие какой-то смысл (только) для китайца за дверями.
Это обьект рассмотрения. С ним все однозначно ясно. Т е Обьективная составляющая, идентична для всех воспринимающих, и следовательно ВСЕ «разночтения», будут разночтениями нашего СУБЬЕКТИВНОГО восприятия А вот для этого, ситуацию придется пропустить, через собственную субьективность. (причем заметьте, Обьективность- картинка, модель, ОБЬЕКТ, а Субьективность, это УЖЕ «ситуация», Процесс, динамика).
И так от простого к сложному. Начинаем «крутить обьект» в разных ракурсах, рассматривая ПООЧЕРЕДНО (эт важно), что мы видим на этой картинке.
1.1. Имеют ли смысл, для китайца, получаемые из-за дверей ответы?
Т е не Обьективный смысл, типа правильно\неправильно написано, а Субьективный, т е разница в «осмысленности». Под осмысленностью, подразумевается отличие «угадывания Правильного Ответа», как при сдаче ЕГ, от поиска УСЛОВИЙ, при которых и тот и иной ответ становится «правильными», с той или иной степенью вероятности. (с оконечным осознанием, что Единого Правильного Ответа не существует).
vlopuhin, 6 Февраль, 2021 - 17:30, ссылка
Эрц, 6 Февраль, 2021 - 14:16, ссылка
Получается следующее: Либо (как обычно), в уме собеседника идет соотнесение ДВУХ Моделей - СВОЕЙ (типа априорно-правильной) и прочитанной, на сколько они "типа совпадают". А после диалог на ЭТОЙ основе. (т е сравнение Моделей, НЕ СМЫСЛОВ).
Не получается! Логику Аристотеля, с железными стрелочками никто не отменял, то есть врать самому себе запрещено, дер закон тождества!
А мы себе и не врем. Мы свято верим, что «по данному вопросу» мы уже ЗНАЕМ Правильный Ответ и постигли (вот эту конкретную) Истинную Истину. 2х2=4, проверено на яблоках, грушах итд, пока не добрались до кусков урана, до критической массы.
Кстати, можете припомнить сколько подобных «ответов из-за двери» мы получаем на форуме. Типа чел даже возражает и слова вроде правильно писаные, а смысла (осмысленности) 0 (иногда еще вагон цитат прицепом).
1.2. А теперь, мельком, прикиньте субьективную составляющую деятельности того мужика из комнаты… (эт так, больше из сострадания… в т числе и к вышеописанным оппонентам).
Дальше, чуть сложнее.
-----
Теперь чуть изменим обьективность. Китаец, научил того, кто в комнате китайскому (ну не все ж ему бессмыслицей мучиться). Теперь мы имеем Китайца «снаружи», которому для восприятия доступен весь Мир и мужика сидящего в комнате, обменивающихся информацией в одной кодовой системе.
2.1 Какова будет разница в смысловой нагрузке используемой информации, по разные стороны двери?
2.2. Увеличится ли «смысловая нагрузка» получаемых китайцем ответов? Если «да», каком плане?
2.3. А в каком плане, для сидящего в комнате? Т е что является основной составляющей этой «смысловой нагрузки»?
Еще чуть сложнее…
--------
Дальше про тест Тьюринга. Условия таковы, что Китаец не сможет определить по ответам, КТО за дверями, Субьект или машина (если конечно китаец не просветленный, которому достаточно просто посмотреть). Нет у Китайца ОБЬЕКТИВНЫХ критериев для такового различения. Отсюда…
3.1.ЧЕМ принципиально отличается Субьект от машины? Т е возможны ли (в такой ситуации) вааще, какие-либо Обьективные критерии?
3.2. Если с той стороны двери Субьект, то ГДЕ кончается «машинная» часть субьективного процесса (отвечания на вопросы, мышления, генерации смыслов) и начинаются «проявления Ума»?
(вот до этого места, хоть и и смотрим на Субьективность, мы все еще изучаем ее как Сторонний Наблюдатель, т е как ОБЬЕКТ в нашем восприятии, а вот дальше…)
===========
Дальше нужно собрать всю картинку в кучку и рассмотреть целиком, с т зрения себя, как единственного доступного для изучения субьекта:
Вот наш Ум (то, что требуется осознать). Вот «наша механическая» часть сознания, заключенная в «стенах китайской комнаты». Вот «наружный Китаец» (а5 «я»), воспринимающий обьективную реальность и пытающийся донести «смыслы» увиденного, до «сидящего в комнате»… Единое целое.
4.1. Дык что есть Ум? Что (кто) останется если отбросить всё, что им НЕ является? А точнее, ЧТО нужно (конкретно) ОТБРОСИТЬ, чтоб осталось осознание «нужного»? (ведь «оставшееся», не будет ни кто, ни что, а только «осознание»)
4.2. И как оно (предположительно) должно при этом «работать»? (на каких принципах?)
Т е выводы-следствия из 4.2. и являются той самой «вишенкой на торте», ради которой этот «торт» и стряпался.
===============
Три первых пункта, можно пустить на «самотек» (бо обьективность). Посмотрим кто и куда придет в итоге. Т е после, проделанной вашим умом работы над п.п. 1-3. И вот в зависимости от того «итога» будем разбирать п4 – вершину пирамидки смыслов.
(типа тут и "мораль" и "свобода" и "право" да и "лево" до кучи)
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Комментарий к преамбуле
Общаться с помощью моделей мы не можем, мы не телепаты. Общаемся мы при помощи слов. А слово - это фонетический символ, которым мы обозначаем свою мысленную модель объекта (образ).
При обучении, если нам двоим покажут камень и скажут - это КАМЕНЬ. Мы оба обозначим одним и тем же символом (словом) этот образ, который мы создадим созерцая (ощущая всеми органами чувств) указанный объект.
А если обучение будет раздельным, то вам покажут один камень, а мне совершенно другой и назовут одинаковым словом "Камень". Наши мысленные модели (образы) будут различны. А так как всем одновременно невозможно показать один и тот же объект и озвучить его название, то у каждого формируется свой образ (мысленная модель) каждого объекта. И в последующем идет постоянная корректировка созданного первоначального образа с бесконечным ПРИБЛИЖЕНИЕМ к общепринятому понятию.
Ум собеседника не может соотнести две модели, поскольку он "знает" только свою модель, которая соответствует произнесенному собеседником Слову. Что скрывается за произнесенным собеседником словом он НЕ ЗНАЕТ, а предполагает, что речь идет о том же самом объекте, чей образ хранится в его памяти, и понимает речь собеседника "по своему". В результате, если разница в образах обозначенных объектов велика, возникает НЕПОНИМАНИЕ.
Не либо (или)! Оба процесса идут одновременно. Как только возникает непонимание, сразу, или включается процесс синхронизации понятий (внесение изменений или дополнений в собственную мысленную модель) или прекращение общения.
Выделение в отдельную тему приветствую. Остальную часть текста прокомментирую чуть позднее. Работать легче с короткими текстами.
Описание эксперимента
Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.
Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер[2].
В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам Сёрл не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Сёрл не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы[2].
Аргументация
Таким образом Сёрл заключает, что хотя такая система и может пройти тест Тьюринга, но при этом никакого понимания языка внутри системы не происходит, а значит тест Тьюринга не является адекватной проверкой мыслительных способностей. Доводы Сёрла направлены на критику позиции так называемого «сильного» искусственного интеллекта, согласно которой компьютеры с соответствующей программой на самом деле могут понимать естественный язык, а также обладать другими ментальными способностями, свойственными людям. Гипотеза слабого искусственного интеллекта, напротив, говорит лишь о том, что компьютеры способны имитировать ментальные способности человека, поэтому Сёрла она не интересует.
Формально аргументацию можно представить так:
Второй пункт обосновывается мысленным экспериментом «китайской комнаты». Вывод говорит о том, что запуск такой программы не ведёт к пониманию языка. Более общий вывод Сёрла говорит о том, что любые манипуляции с синтаксическими конструкциями не могут приводить к пониманию[1].
Но ведь и я о том же. Слово не передает смысл. Слово лишь указывает на мысленный образ, понятие которого и содержит смысл.
Оперировать словами - это зубрить. Понимать - это оперировать понятиями.
Смысл слова - это уровень понятия вашего мысленного образа объекта.
Вопрос: Что такое понятие?
В моем представлении: понятие - это выявленная (запомненная) закономерность изменения (или сохранения) свойств объекта.
Олан Дуг, 26 Февраль, 2021 - 09:32, ссылка
Дык "камня" нет. Есть либо воспринимаемый набор свойств, до момента, пока Вы не сказали себе (неосознанно): я его УЖЕ увидел. Либо неопределенная абстракция "камень" (в первом случае остается более определенная абстракция). Либо и видеть (до того) никакого камня не нужно, абстракция (шаблон, матрица "камень") создается путем ОПИСАНИЯ этих "каменных свойств". (т е человеком, запертым в китайской комнате п.2).об этом я Кормину в его теме Эрц, 25 Февраль, 2021 - 09:51, ссылка
Да. Согласен. Вопрос в том, на СКОЛЬКО эти "запомненные свойства" и их изменения, соответствуют свойствам и изменениям, которые МОЖНО получить при непосредственном восприятии? (т е бывает, что чел, имея предустановку, НЕ ВЕРИТ собственным восприятиям (глазам, ушам итд
).
При этом, изменение - следствие взаимодействия... с другими обьектами (понятиями), которые тоже в свою очередь изменяются... Т е крайнее "понятие", это восприятие и изменение (тавтология, бо восприятие и есть изменение
) - ВСЕГО, в кучке, в здесь сейчас. За то в этой схеме, видно как ОДНО неправильное "запомненное" допущение, принятое за Истину (догму), влияет на дальнейшие "изменения" (в уме), так же
Всё верно, но... То что вы описали - это не чистый когнитивный процесс! Это "винегрет" из различных когнитивных процессов, причем уже "длительной выдержки".
Да, "камня" нет. Но есть часть пространства обладающего определенными свойствами отличными от окружающего пространства. Сознание выделяет его и создает его образ, ЗАПОМИНАЯ то, что оно созерцает (ощущает всеми органами чувств). Оно формирует мысленную модель выделенного вниманием объекта.
Свойство памяти - забывать. Поэтому для формирования образа необходимо МНОГОКРАТНОЕ созерцание объекта.
Далее необходим процесс "узнавания" образа, т.е. сравнение созерцаемого образа с хранящимися в памяти и отождествление наблюдаемого образа с одним из образов хранящихся в памяти, т.е. "определение образа"
Т.е. для "определения" образа необходима упорядоченная система хранения различных образов.
Итак мы научились "узнавать" образ, но мы обнаруживаем, что он каждый раз несколько иной. Мы начинаем запоминать каждое изменение и, при достаточном объеме запомненного, "обнаруживаем" закономерность изменений. Это закономерность позволяет нам при начале изменений "прогнозировать" конечный результат изменений.
Такие прогнозы и есть "понятие" свойств объекта. Мы сформировали ОБРАЗ и ПОНЯТИЕ объекта. И для всего этого в СЛОВЕ нет необходимости.
Слово необходимо для описания объекта одним субъектом другому. Т.е. это "инструмент" коммуникации, но...
Попробуйте "описать" новорожденному" словами "понятие" МАМА. Он может лишь повторить звук (мелодию) М-А-М-А. Для того, чтобы передать словами описание понятия "камень", нужно, что бы и у вас и у собеседника были уже СФОРМИРОВАНЫ одинаковые образы (чувственные и абстрактные, как результат логических операций над чувственными) и они обозначены одинаковыми СЛОВАМИ.
Только тогда у вас появится возможность описать словами образ (мысленную модель) и проявятся описанные вами свойства формирования заблуждений.
Вы сравните с человеком в комнате не знающем китайского языка, но передающем информация руководствуясь только инструкцией (аналог компьютера)?
Весь секрет в инструкции! Ведь и ваше сознание пользуется именно такой инструкцией, которая само программируется в результате приобретения жизненного опыта. Иногда требуются десятки лет, чтобы "дорасти" до уровня понимания некоторых вопросов.
Ваши суждения верны, но... неполны.
Но это уже ошибка не когнитивного процесса, а коммуникативного. С этим пытается бороться М.П. Грачев.
Общая для всех участников ФШ ошибка состоит в том, что рассуждая о мышлении (когнитивном процессе) они анализируют коммуникативный процесс - процесс передачи информации.
Олан Дуг, 27 Февраль, 2021 - 13:21, ссылка
Вы уши в обьяснение когнитивистики. Механизм достаточно изучен и обьективно понятен.
Я же Вас пытаюсь перенаправить на ВАШИ Субьективные ощущения, восприятия обьектов. Т е фокус внимания НЕ на обьект (чо там как), а именно на ощущения. Вот ВАШИ ощущения, в качестве "китайца" с этой стороны двери, вот ВАШИ же ощущения с " той стороны"...
"Пространство" - воспринимается но не учитывается (не осознается), "отличные от камня свойства" - воспринимаются но не осознаются, изменения (свойств камня) -не осознаются ну и тд. Тоже механика когнитивистики, но несколько другого уровня...
Попробуйте ответить на конкретные вопросы (т е кратко, хотя б на п.п.1-3). Потом (после ответа) возможно обоснование (конкретного ответа... на конкретный вопрос) но не обязательно...
А то у нас в диалоге получается, что Вы цепляетесь умом за определенную мысль, выцепленную из контекста, а потом наворачиваете на нее ассоциативный ряд, УВОДЯЩИЙ от основной темы (Субьективизма, ДАННОЙ ситуации) и мы уже вынуждены рассматривать НЕ "показанный мною (Вам) обьект", а "картинку", нарисованную ВАМИ, "по мотивам моего обьекта".
Собственно к этому (рассмотрению именно ЭТОГО обьекта), и была в первом посте КОНКРЕТИКА прямых вопросов.
Имеют. Пока соответствуют логике вопроса.
Он просто исполняет инструкцию (в надежде, что его за это покормят
)
Прямо противоположная. В комнате никакой информации. Просто тупое следование инструкции. Китаец думает, что получает ответы на свои вопросы до тех пор пока ответы соответствуют логике вопросов.
Увеличится (с точки зрения китайца) до тех пор, пока ответы соответствуют логике вопросов, но как только логика будет нарушена и китаец обнаружит "неладное" смысловая нагрузка обнулится (китаец перестанет доверять ответам).
Для сидящего в комнате основой смысловой нагрузки будет надежда, что ему за выполнение бессмысленной работы дадут пожрать.
Ничем. Это чисто механический труд, который с успехом может быть выполнен запрограммированным автоматом.
В комнате проявление ума заключается в надежде, что за бессмысленную работу накормят. Проявление ума заключено в написании инструкции, которое к самой комнате навряд ли имеет отношение (написана за её пределами).
Вопрос не понятен! Осознание нужного чего и для чего? Сформулируй конкретнее.
То же самое! Что должно "работать? Мышление, осознание, интуиция...?
Если подразумевается Ум, то что считать проявлением ума? Субъективизм?
И в чем разница субъективной точки зрения и объективной.
Для себя я определился давно, но попробую встать на вашу точку зрения.
Объясните чем, с вашей точки зрения, субъективизм отличается от объективизма?
Такой формат диалога устраивает?
Не понятно, зачем такие сложности.
Понятие - это просто выявление факта существования общих свойств.
Красный, зеленый, синий - всё это обозначено понятием, которому дали название "цвет".
Цвет, звук, запах - всё это обозначено понятием второго уровня (из понятий первого уровня), которому дали название "ощущения".
Свои понятия каждый создает сам. И уровень понятий каждого зависит от его потребностей.
Для вас Цвет - понятие, а для меня категория, состоящая из элементов: красный, синий, зеленый и т.д. Цвет (наряду со вкусом, звуком, и т.д.) в свою очередь является элементом категории "Ощущения", которая (наряду с памятью, рассуждением, эмоциями и т.д.) является элементом "Сознания". и так далее до "Бытия" , которое (в моем понятии) является процессом существования Мира.
Мое понятие Слова "Цвет" - это узкий сектор электромагнитных колебаний, воспринимаемый зрением, которые зрение способно различать в виде конкретных цветов (красный, синий, зеленый, желтый и т.д.)
Гастрономические желания мужика в комнате, нам малоинтересны. Тем более, что и китаец с наружи, возможно, тоже трудится за плошку риса.
------------
п. 1.2. Чел в комнате, типа «работает с информацией» (обьектом), но никакого смысла в ней не видит. Чисто механическое, передаточное звено. Взять полученные иероглифы, засунуть в сканер, вытащить ответную распечатку из принтера и сунуть под дверь. Работает чисто «машина».
п. 1.1. С китайцем сложнее. Он может спрашивать о чем угодно (типа «я спросил у Яндекса»)… НО, ничего «нового» он в ответ не получит. Под «новым» подразумевается, что невозможно спросить о том, о чем не знаешь. Т е папуас не может спросить «скока время?», а мы у него как он охотится на «экзотику» о которой мы не имеем представления.
------
Теперь изменилась ситуация, т е оба подопытных говорят на одном языке. НО, китайцу доступен мир, а мужику, только комната + любая ВЕРБАЛИЗОВАННАЯ информация из тырнета.
п.2.1. Здесь основное различие в том, что для китайца, информационная оставляющая вторична (первично восприятие), а для сидящего в комнате наоборот. Он генерирует смыслы ИЗ вербальной информации. Тогда как китаец воспринимаемое (смысл) переводит в информацию.
2.2. Поскольку два человека будут теперь обрабатывать информацию в одной кодовой системе, это будет два субьективных мнения, это будет поводом усомниться в наличии Одного Правильного Ответа. Вот тут как раз про взаимодействие ученик\учитель: Учитель «знает» ( в модели) ответ на вопрос ученика, типа «а что у «слона» с другой стороны от хобота?», но чтоб конкретно ответить, поведет ученика обьяснять ему наглядно… в процессе чего и сам увидит нечто новое (получит вместо бывшей модели, еще одно конкретное восприятие).
2.3 Основной посыл, всяческого информационного взаимодействия, увидеть больше многообразия (Правильных Ответов), т е увидеть смысл в охвате большего обьема обусловленных вариантов.
-----------
3.1 Невозможно отличить машину от субьекта, по обьективным критериям, бо как только появляется таковое различие, оно указывает НЕ на машину или субьекта, а только на недостаток Программы, по которой работает «машина» за дверью. Т е «машину» можно настроить так, что ее невозможно будет отличить (с помощью теста Тьюринга) от человека.
3.2 Соответственно, критерий машина\субьект, возможен только на субьективном уровне, т е единственный такой критерий, может быть только у субьекта и в отношении самого себя (имеются в виду данные условия).
=========
Все, что выше, это только обьективный материал для классификации, с последующим проведением ПСС… А теперь…
Нужно выделить (отделить) «машинную составляющую». И отделить от Субьективной. Единственный доступный критерий - она будет обязательно причинно-следственна и соответственно, детерминирована (этими ПСС). Т е «то, что останется» (субьективная) должно быть недетерминировано и вне-причинно-следственно. Но оно «останется» в позиции, когда в него «некому и не чем ткнуть», как в обьект, т е отделить можно только «обьективную, машинную часть».
п.4 Берем весь комплект «китайской комнаты». Всё «видимое» детерминировано ПСС, включая нашу тушку со всем эмоционально-интеллектуальным ливером.
А теперь два варианта: 1. Мы лезем умом в эту обьективную кашу и генерируем (сознательно\нет) новые ПСС (телом, речью, умом).
И 2. НЕ лезем. И в этом случае, та самая обьективность, один хрен изменяется, причем включая в эти изменения и нашу «тушку с ливером». Изменяется согласно ПСС. И изменения «нас», полностью соответствуют изменениям «остального» (у-вей).
Но. 2.1. При этом нет «проявлений ума» и обьективность сваливается в энтропию. (а оно надо?) Но если включать ум в «обычном режиме» целеуказания, то мы сваливаемся в п.1 и работаем в «машинном режиме» согласно ПСС. Значит ум, отключившись от детерминированности, все-таки ДОЛЖЕН быть настроен на некий «вектор» (функцию). И «бодичита» (та самая «любовь» в самом широком смысле), здесь подходит в самый раз. Вектор (функция) задан, изменения происходят, «прямого вмешательства» (и соответственно кармы, т е дополнительного возникновения ПСС) нет, но система функционирует в «здесь сейчас» с «наибольшей эффективностью» (собственно это и есть расшифровка «свободы (полной), как осознанной необходимости» - вид со стороны
).
-----------
вот так как-то. Т е рассуждения по первым трем пунктам, не слишком важные сами по себе, т к обьективность и следовательно относительность (соответственно и тема для различных интерпретаций Правильных Ответов), привели к выделению (НО НЕ к вербализации), того чем является наша субьективность (ум, итд…), путем отделения всего «лишнего», что ей не является.
(ну в общем пожалуй и всё)
Как ни странно, понял всё и никаких принципиальных возражений нет.
Ваше преимущество в том, что вы уже (хоть и довольно неуклюже) свою мысленную модель выражаете словами в довольно понятной форме.
Моя проблема, что со своей мысленной моделью я работаю в образной форме.
Была попытка выразить её словами, но ... со временем она перестала быть мне интересна потому, что собеседники на ФШ выражают то же самое, только другими словами. Я понял, что если я не выражу свои идеи словами, то они не пропадут (как думал раньше я)
Они "витают в воздухе" и уже воплощаются в реальности. Я открыл для себя способ, как быть счастливым в любой ситуации. Поделился им. Посеял семена, а уж прорастут они или нет, это дело будущего. Где-нибудь, когда-нибудь, что-то прорастет.
Теперь я просто получаю удовольствие от общения.
Иногда приятно даже просто поругаться. Значит живой ещё...
Да! Проанализирую дословно ваш текс чуть позднее.
Лично мне гораздо интересней не когда меня хвалят или ругают, а тогда когда мои высказывания анализируют и указывают мне на ошибки и неправильные толкования слов и терминов.
А если заинтересует моя модель Бытия прочти "ММБ Этюд 7: Роза Ветров и Ёжик Вероятностей?" плюс комментарии к нему.
Это была попытка сохранить свои размышления и рассказать о пути моих рассуждений.
Довольно неуклюжая, но как зачатки идеи...
Важное обстоятельство! Они друг друга не понимают. Общаются письменно. То, что пишет китаец, он понимает, что отвечает чел в комнате, сам не понимает, а просто выполняет инструкцию (по всей видимости в таком виде: если увидишь такой знак, то в ответ нарисуй вот такой, а если этакий, то в ответ вот этот...).
Следовательно без третьего человека знающего оба языка и китайскую письменность (иероглифы) опыт невозможен. Опыт будет невозможен даже если интеллект (ум) третьего одинаков в развитии с обоими подопытными.
Т.е. есть исследователь (субъект) и система из двух его объектов, которые являются субъектами. Цель эксперимента - создание упрощенной модели организации канала коммуникации, с целью выявления проблем связанных с задачей Тьюринга.
Это уже совершенно другой опыт, и цель его совершенно другая.
1.Важную роль играет уровень подготовки участников.
- Это два китайца, выросших в одинаковых условиях, т.е. имеют одинаковый словарный запас и представление о значениях слов у обоих одинаковые;
- словарный запас примерно одинаков, но жизненный опыт различный и, и представления о значении некоторых слов отличаются.
- уровень общения, как в первом опыте, но комнатный получил в свое пользование словарь значения иероглифов.
Замечание: в данной ситуации устранился третий субъект писавший инструкцию по преобразованию информации. Оба испытуемых могут общаться только используя аналогичную инструкцию, но самооргонизованную предыдущим жизненным опытом обоих испытуемых.
Тут уже задача Тьюринга не имеет никакого значения. В данном случае целью является выявления закономерности взаимодействия рецептора (наружного человека, которому доступен мир) и анализатора (человек в комнате, который узнает мир только по переданной рецептором информации).
Я думаю, что ты не будешь возражать против того, что без всего предыдущего жизненного опыта обоих (который и формирует для каждого ту самую инструкцию из первого опыта) общение (существование коммуникационного канала) будет невозможно.
Теперь введи в свои суждения в каждом случае наличие этих самых инструкций (жизненного опыта). Получается, что вообще вся информация, как передаваемая, так и получаемая субъективна.
Мы говорим: информация (оценка) субъективна или объективна. Что бы определить какая же, все таки, оценка (информация) принято следующее правило (логика суждения):
Если сравнение полученной информации (оценка) проводится с системой мировоззрения самого субъекта - это субъективизм (вода холодная, теплая, горячая, ледяная,...),
У каждого субъекта будет своя оценка: что для одного будет холодным, для другого прохладным, для третьего ледяным, а для четвертого теплым. (анекдот про чукчу в холодильнике)
если информация сравнивается с неким сторонним неизменным предметом (или закономерностью), которые называют "Эталоном", то это объективизм (температура воды 24 градуса Цельсия будет для любого измеряющего одинакова.)
Т.е. субъективизм - это сравнение своих ощущений с тем что хранишь в своей памяти, объективизм - сравнение со сторонним неизменным эталоном (измерение).
Дык вот это "разделение" - всеобщая проблема... бо получается, чтоб "работать" (применять в натуре) образную модель, нужно "войти в ЭТОТ "образ"", т е воспроизвести именно "это" состояние ума... (вот тут Ваша ссылочка весьма кстати...там и попробуем посмотреть.)
Но, как только мы пытаемся вербализовать "эту" модель в каких-то "положительных" (т е "вот это" - есть) конструкциях, мы тут же получаем очередную Истинную Истину, т е Правильный Ответ (догму итд) и пытаемся руководствоваться ею, уже как Правилом. (типа всегда ж так делали
).
"Одинакова" - эт КАК?
Одинаково теплая, холодная... а если градусник в фаренгейтах или кельвинах (а еще и Реомюр есть). Ну и потом, кто тестировал те градусники? итд. А5 получается субьективное: "МНЕ ЭТОГО достаточно" (для практических целей). А для теоретических? Т е подразумеваются "Нормальные Условия". А где они "нормальные"-то? А5, типа в Абсолюте (абсолютно нормальные условия). Дык их даже в математике (и мат логике) поискать (исходя из тем Саковича).
Совершенно верно. Нужно войти в этот образ.
Если первоначально я зазубривал бессмысленный текст, что давалось очень тяжело, то потом я научился создавать требуемые образы, потом выходить из них, отвлекаться, а потом вновь их повторять. С каждым разом это давалось все легче и легче. Я научился легко переключаться из одного состояния ума в другое.(см. Стратегия выживания. Девять жизней)
Я не пытался, а руководствовался выработанным Правилом. Действовал сообразно синтезированной Логике, которую создавал учась всему, что было доступно и у всех окружающих. А ещё я уяснил, что лучше всего учиться обучая других, поэтому с удовольствием брался объяснять другим усвоенный материал.(Первый плюс - я сам лучше понимал и быстрее запоминал, второй плюс - я всю жизнь всегда был в окружении друзей, которым когда то в чем то помог).
Субъективная оценка: на крещение трое ныряют холодную воду. Один сразу выскакивает с криком что вода ледяная. Второй пару раз ныряет и непсеша выбирается со словами, холодная, но терпеть можно, а третий плещется и приговаривает да классная водичка.
На градусниках написано под что он градуирован, все остальное называется "ошибка измерения" (не слышал в и...нете прикол как девочка решала задачу про ящики с огурцами, а в ответе получала банки с ГРИБАМИ)
В любом случае любое измерение субъективно и ВСЕГДА существует погрешность в измерении и ВСЕГДА измерение ведется с определенной допустимой точностью, которая достаточна для практических нужд.
А теоретически? Ты сам используешь понятие ПСС (причинно-следственные связи). и выстраиваешь в цепь несколько причинно-следственных связей, в которых следствие одного события является причиной следующего, а вновь полученное следствие в свою очередь является причиной и т.д.
И ты прекрасно понимаешь, что каждое событие так же содержит не только причину, но и условия (многочисленные влияния других менее заметных причин) и каждое событие в закономерной причинно-следственной цепи кроме закономерной составляющей содержит и случайную составляющую, которую теоретики выносят за скобки и не учитывают в своих рассуждениях, конструируя свою гипотетическую мысленную модель.
Лицом к лицу, лица не увидать. Большое видится на расстоянии.
Я начинал создавать свою модель бытия с математической модели причинно-следственных связей, а потом понял что за всякими формулами легко теряется смысл и из математики для моей мысленной модели достаточно понимать то, что любой процесс содержит как закономерную, так и случайную составляющую, а логикой мы называем действия (рассуждения, как действия ума) по установленным правилам.
А для меня буддизм начался с Нагарджуны "12 врат", т е разъяснения, что такое ПСС и почему это чистая фикция (т е "феномен ума". один из)
Ну а дальше пошел смотреть "а как это все устроено" в натуре, бо отдельными феноменами "пользовался" а о теории и не задумывался. (бо практик: ежели есть кусок теории, его нужно куда-нить приспособить... в дело
).