Каузальность: Причина и следствие
Эту тему я завел чтобы не потерять нить мысли.
Речь пойдет о причинности.
До сих пор нет какой то удовлетворительной методологии, позволяющей на строго научном уровне работать с причинностью. При всем при этом причинность (она же каузальность) вшита в наши мозги в той же степени, что и в ганглии дождевого червя. По сути, любая реакция живого организма на внешний раздражитель есть результат логического установления причин и направленное воздействие на следствия этих причин.
Проблема архисложная ещё и потому, что причинность не просто логическая фигура, но одна из сущностей объективной реальности. Наблюдатель в одних случаях создаёт причины и следствия, как генератор, а в других случаях просто их регистрирует, как регистрирует осциллограф. Но даже если наблюдателя никакого нет, и некому регистрировать причины и следствия, и некому их связывать в цепь, они всё равно существуют.
И поэтому важнейшей проблемой является правильное определение причин и следствий. Без понимания что это такое, никакой каузальной онтологии создать нельзя.
Вот такое определение даёт БСЭ: Причи́нность — философское и физическое понятие; причинная взаимообусловленность СОБЫТИЙ во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина) происходит соответствующее ожидаемое изменение другого объекта (следствие).
Итак, причины и следствия - это прежде всего события объективной реальности. Но не только. Это ещё и состояния: например, спонтанный распад ядра урана не вызван никаким событием, а есть следствие состояния этого самого ядра.
И сразу возникают новые вопросы. Что такое события и состояния?
И в этой связи также надо дать правильные определения таким понятиям, как Явление, Процесс, Действие, Взаимодействие.
ИИ: Событие — это переход объекта из одного состояния в другое.
Состояние - статическое равновесие объекта (объектов) относительно данной системы отсчёта, которое можно представить как совокупность количественных величин и качественных признаков (свойств) данного объекта.
Явление - это абстрагирование события от конкретной ситуации, предельное обобщение, которое выделяет и описывает существенные свойства однородных событий.
Приведу пример. Имеем две костяшки домино: А и В. Тогда А1, В1 - это состояния костяшек в вертикальном положении их статического равновесия. А2, В2 - состояния костяшек в горизонтальном положении. Событие дельта А - переход оюъекта А из состояния А1 в А2. Дельта В - переход В из состояния В1 в В2. Момент касания А и В - их взаимодействие. Дельта А является причиной дельта В, а дельта В - следствием дельта А. Объединение этих двух событий, причинно обусловленных, можно считать каузальным событием. Наличие гравитационного поля является необходимым условием реализации события. Эти условия выступают как константы события, или детерминанты события. Наличие силы, нарушающей равновесное состояние А1 является действенной причиной события дельта А, тогда как действенной причиной дельта В является падение костяшки А. И ещё. Действенная причина события дельта А не должна встречать сопротивление, или иметь такую силу, чтобы преодолевать таковое сопротивление. Все вместе эти условия являются достаточным основанием для реализации события дельта А, и опосредованно - события дельта В.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Живой организм и его бессознательная сущность именно "здесь и сейчас" имеют дело с действительными причинами и их следствиями, которые зачастую не попадают в поле зрения субъекта, обозревающего явления, то есть объекты, продуцируемые сознанием "по образу и подобию" объектов, усвоенных прежде...
А если сознания нет?
Тогда нет и "реальности", состоящей из рефлексий (самоотображений), и живой организм ориентируется только в том, что действительно с ним происходит.
Солипсизм
Ваша оценка выглядит так же убедительно,
как сентенция типа
"Это всё придумал Черчиль в девятнадцатом году"...
Если реальность состоит из рефлексий, то это чистой воды солипсизм. Субъект принадлежит реальности, а не наоборот.
Солипсизм получаем когда субъект полагает достоверными исключительно свои рефлексии, а если он понимает, что принадлежит бессознательной сущности воображающего его живого существа, то это диалектика.
Вы меня не воображаете
Очень даже воображаю. Иначе как бы вы для меня существовали?
Хаха))
Вас воображает один организм, меня воображает другой.
О том что Вы думаете, я могу судить
обозревая следствия действий воображающего Вас организма,
когда он осуществляет Ваши устремления:
я получаю от своего организма некоторые данные -
именно те, которые он из всего ним воспринятого
выделяет как значимые для его объективной жизнедеятельности
и моей субъективной реальности...
https://yandex.ru/q/philosofy%20lovers/8279221505/?answer_id=4da05380-9f...
Ваши слова: бессознательная сущность . Что это или как это? Самое себе мир живого весь пребывает в сознании, то есть, он есть, существует, живет. Нет живого вне сознания, как и нет его вне самое себя. Что такое сущность? Это и есть самое себе движение, питаемое силой энергии сознания? Верно, но есть и Но: все есть то, что есть. И нет того, чего нет на самом деле? Нет самое себе умения мыслить самое себя. С уважением.
В непрерывном связывании пространства - времени, возможен лишь один ход развития вселенной, полный детерминизм. Но т.к. наше пространство - время дискретно, то имеем уже мультиверс, в своем цельном состоянии он также детерминирован, но для отдельно взятой вселенной имеем уже случайные состояния дальнейшего хода. И только потому, формально выделяется проблема причинно следственной связи, имея фокус внимания от одной вселенной.. А вообще проблемы как таковой нет, события в своем продолжении четко обусловлены причинами прежнего состояния, только надо понимать, что вселенных продолжающих этот ход бесконечное множество...
У вас есть доказательство множества Вселенных?
Аппроксимация полиномом по параметру времени, развития процесса от начальных параметров, в дискретном отсчете точек положения системы процесса, всегда определяет бесконечное число возможных продолжений. в непрерывном спектре, строго единственно возможное продолжение. По сути и к вантовая механика нам это наглядно отражает, что мир наш дискретен, а значит неоднозначно задан.
Моя не понимай. Впрочем, я бы ограничился макромиром, который нам гораздо доступнее для понимания. Что касается мира квантов, там все чудно. Для него надо свою собственную онтологию создавать. А ее нет.
Овчарёв Виталий, 25 Март, 2025 - 12:29, ссылка
Так онтология как раз и объясняет принципы квантования. Логическая определенность онтологического Сущего прямо указывает на квантовый характер этого Сущего, т.е. на существование пределов "существования".
Причина и следствие - категории диалектики.
Ни о чем
Тогда НЕдиалектики все на выход!
Здесь, по-вашему, причина и следствие - это два события объективной реальности (все равно существуют). А в БСЭ: Причи́нность — это философское и физическое понятие; причинная взаимообусловленность СОБЫТИЙ во времени. Т.е. это вовсе не события, а всего лишь понятие причинной взаимообусловленности. А со-бытие - это констатация наличия одной реальности СОвместно с другой реальностью. Причем, это формула барона Мюнхаузена, по которой определяемое (причинность) вытаскивается из болота самим же определяемым (причинная взаимообусловленность). Невозможно разнотолками и непонятками объяснить другую непонятку. Другое дело, если под причиной и следствием понимать однозначную последовательность двух утверждений. Типа после А только и только Б. Не важно, о чем эти утверждения, связаны они логикой или "просто так хочу". Важно, причина-следствие определяется только человеком. И да, если речь о последовательности реальных событий, то их соотносим себе. Но т.к. человек - это реальность настоящего времени, а события могут быть в прошлом и будущем, то для соотношения к себе любимому мы придумали формулы потому-что и если-то. Сейчас Б потому, что в ретроспективе было А. Если сейчас Б, то в перспективе будет С. Т.е. это чистая констатация. Но для вопросов как, зачем и почему им придаем статус причины и следствия. И её, эту однозначность возвели даже в закон исключенного третьего. Иначе говоря, все это сугубо человеческие субъективизмы, а в реальной действительности однозначности нет, всякая последовательность супер-пупер-ветвистая. Например, за событием восход Солнца следует множество событий: рассвет, высохла роса, зачирикали птицы и т.д. Т.е. причина одна, а следствий множество, что против закона исключенного третьего. Зато в булевой алгебре это функция И - и рассвет, и роса, и птички. Откуда и зачем этот субъетивизм? Если исходить из максимы др.философов Мир един, и все в нем взаимосвязано, то вся реальность это единая много-ветвистая последовательность событий, предметов и явлений. А поскольку в ней мы являемся ничтожно мизерным событием, то в силу своего статуса в иерархии Природы охватить её в целом не способны. Поэтому, абстрагируя мировую последовательность, вынуждены из неё выделять отдельные ветви событий. Но одно дело, чтобы уже познанные их включать в более ветвистые последовательности, и совсем другое, из них делать себе игрушку-фетиш.
Да, событие само по себе не обладает свойством причинности. Событие становится причиной или следствием только во взаимодействии с другим событием (состоянием) и определяется как причина или следствие относительно этого другого события.
Причинность - это философское понятие, и как понятие, оно является одним из сущих Бытия - так же как Пространство, Форма, или Материя. И поскольку это сущее, оно не просто абстракция человеческого мышления, так как существует и проявляет себя вне мышления. Поэтому это ещё и физическое понятие. А для философии - онтологическое
>> А со-бытие - это констатация наличия одной реальности СОвместно с другой реальностью. >> Это как? Как в кино про путешествия во времени?
Словом СОБЫТИЕ вы признаете СОвместное быть (находиться в одно время в одном месте) как минимум двух реальных объектов. Например, реальная Куликовская битва является событием для его реальных участников. Вы тоже реальный объект, но в другом месте и в другое время. Поэтому не можете утверждать, что вы со-были с Куликовской битвой, для вас это предположение, фантазия, понятие - что угодно, но не событие. То же самое, если, например, о спектакле вы говорите "для меня он стал событием", то этим вы признаете, да, он выдуманный, но реалистичный вкупе с вашей реальной жизнью, т.е. вы констатируете - спектакль и ваша жизнь со-были реальными объектами. В этом плане надо признать, в русском языке расшифровка философских понятий сквозит буквально из морфологии слов. СОБЫТИЕ от со-быть - совместно находиться в одно время в одном месте реальной действительности. СУЩЕСТВОВАТЬ от слова СУТЬ, СУЩНОСТЬ - в процессе силового взаимодействия обмениваться сутью. ПРАВДА от прав-да - у каждого свое мнение но каждый утверждает своё право - да, прав я. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это аббревиатура С-ПРАВом-ВЕДать-ИСТину. Т.е. право вынесения вердикта обусловлено знанием истины, которое в судейском праве выводится из сведений противных сторон. Отсюда РАССУДИТЬ - это судьей определить истину опросом сторон. А РАССУЖДАТЬ - это размышлять, мыслить. СОЗНАНИЕ от СОвместное ЗНАНИЕ - это состояние информационного единства реальных объектов, в котором происходит взаимообмен информацией. И т.д. Но практически всем почему-то наплевать на этот кладезь знаний, отсюда пустое место, из которого сплошь и рядом выдумывают, разумеется, чушь.
Куча людей едут в одном трамвае. Они сосуществуют, но не пересекаются, не взаимодействуют. И вообще, событие - это переход из одного состояния в другое состояние, я давал определение. Вы путаете сосуществование и событие. Раньше это и звучало то по другому сЪбытие. То, что сбывается. А потом было падение редуцированных, и получилось сОбытие.
А что значит существовать? Например, некто вам сказал: за углом дома лежит крокодил. Разумеется, вы задумаетесь, этот крокодил сушествует на самом деле или это бла-бла? Чтобы определить существует/несуществует, вы его осматриваете, обнюхиваете, ощупываете и определяете: да, существует. Т.е. в процессе силового взаимодействия зрением, обоняние и осязанием вы восприняли от него соответствующую инфу. А, а судя по его реакции, он воспринял от вас встречную инфу. И по-другому никак - вы оба существуете относительно др.др. А "сосуществование" якобы не взаимодействующих людей в одном трамвае - это рассуждение бабынюры уборщицы с гормолзавода.
Существуют вещи, или объекты. Что касается событий, то они происходят, или сбываются.
Объекты можно определять относительно друг друга, но существуют они сами по себе. Если это объекты конечно, не взаимосвязаны, не инцидентны друг другу.
Ваши слова: Куча людей едут в одном трамвае. Они сосуществуют, но не пересекаются, не взаимодействуют. Не совсем так, они не есть общее самое себе, потому что каждый в своем самое себе. А это значит, что между ним есть то, что называется взаимосвязью, то есть, они в едином самое себе- времени.
И вообще, событие - это переход из одного состояния в другое состояние, я давал определение. Что есть событие? Событие- это взаимное бытие кого- то с кем- то, но каждое в самое себе.
Вы путаете сосуществование и событие. Раньше это и звучало то по другому сЪбытие. То, что сбывается. А потом было падение редуцированных, и получилось сОбытие. Сбытие ( старое) - не событие, это время события. С уважением.
У вас тут сплошь и рядом народные этимологии. Но дело не в этом. Тут про каузальность, а не про этимологии.
Тут ведь как.
У подчинённого имеется не только непосредственный начальник, но ещё и прямой.
Хотя...Возможны варианты. В зависимости от сложности системы, прямого начальника может и не быть, точно так же как при наличии прямого начальника, у этого самого прямого начальника могут быть не только какие-то свои начальники, но ещё и надзорные органы. Ну и принципы функционирования системы тоже никто не отменял.
Отчасти верно. У событий как следствий нет какой то одной причины. И причины тоже разные. Бывают причины действенные, и причины-условия. Бывают причины непосредственные и причины опосредованные. Причины-детерминанты, которые ведут к следствию с неизбежностью, и причины вероятностные, которые лишь увеличивают вероятность наступления следующего события
Не обманывайте себя, множа виды причинности, вы размываете однозначность причинно-следственной связи. Поэтому признайте честно и прежде всего себе: причинно-следственная связь выдумана или она объективно не зависит от вашего множества.
События в нашем мире происходят по большей части с некоторой вероятностью. Не все, конечно. А причины, или сопутствующие обстоятельства могут понижать эту вероятность, или повышать.
Причина и следствие связаны в теории автоматического управления. Там же описывается предельный переход и переходные процессы вместе с методами их устранения/подавления. Если это не так, то о причинно следственной связи говорить вообще бессмысленно, поскольку это всего лишь стечение обстоятельств с абсолютно неопределёнными/непредсказуемыми последствиями. Как говорят физики, предсказать, аналитически описать поведение/дижение даже трёх взаимодействующих физических тел практически невозможно. Обидно, досадно, но ничего не поделаешь, придётся на ПСС (причинно следственную связь) забить и забыть. Как говорят в народе, хочешь рассмешить бога, - расскажи ему свои планы. И в обратку, типа коммутативной мультипликации, бородатый анекдот:
Абрам: Раби, у меня столько проблем, я прямо не знаю, что делать?
Раввин: Бог нас любит, по этому посылает нам проблемы, с которыми мы можем справиться. Если ты, Абрам, не можешь справиться со своими проблемами, то это таки не твои проблемы.
Во-первых, все теории разрабатывают человеки. Сл-но, всякая теория в т.ч. ТАУ и ТАР грешит неточностями, обусловленными достигнутым уровнем знания. Например, закон кибернетики: всякая система без обратных связей обречена на вырождение. Да, это так, но сто лет назад об обратных связях знали намеками, а сегодня это предел достоверного знания обратных связях для примитивной робототехники. Но в недалеком будущем предел поднимется для более совершенных роботов. А в части полезности придуманной причинно-следственной связи никто не спорит. Хотя бы потому, что это суть логика, которая исключает случайность. Если следствие вытекает из причины однозначно, то глупо гадать на кофейной гуще случайности чет-нечет, будет - и баста. А если это логика объективных законов, то к познанию реальности относится непосредственно.
Если следствие вытекает из причины однозначно, то есть , с неизбежностью, то это детерминизм. А если некоторой возможностью, то тут уже работает теория вероятностей.
Однозначно - это по известному закону. Например, если известен з.тяготения, то подброшенное тело упадет однозначно. Но если тямы нет, то применяют статистику. Например, если закон изменения биржевой цены неизвестен, то вместо Х-цены рассчитывают её вероятность методами статистики. И чем больше статистический период, тем ошибочнее вероятность, т.е. чем дальше в лес, тем больше дров. И еще говорят: Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Если в пистолет зарядить 99 холостых и 1 боевой патрон, то самострелу вероятность 1/100 или 50/50 без разницы. К.г. если суждено утонуть, то утонешь и в блюдечке.
No fate
Есть одна теория, ФЛ называется, которой за пару тысячелетий ничего бы не сделалось, если бы те самые человеки не стали её безбожно перевирать. То есть уровень знаний здесь ни при чем, ложь это коррозия похлещще ржавчины.
Если б человеки безбожно не перевирали ФЛ, то как бы они проверили истинность и божественность этой ТЕОрии?
Хотя бы попробовать не врать можно? Никто не запрещает? Например, вот так:
Аксиома номер один: врать можно только и только самому себе!
Это аксиома солипсистов и именно её проверяют несолипсисты.
В чем же здесь заключается солипсизм? Если я решил соврать кому-то, то прежде я уже соврал самому себе. И это факт, поскольку поверят ли мне, - это ещё вопрос.
А если чуть-чуть подправить? Вот так: ... проверяют на несолипсист
ыах.Солипсисты знают, что обманывать некого, кроме себя, а несолипсисты врут себе, что есть кого - т.е. ошибочно верят и проверяют эту веру на деле. Т.е. учатся на своей ошибке на практике жизни.)
Аргумент принимается, поскольку железобетонный согласно солипсизму: кроме меня никого в этом мире нет, и врать некому. Я это формулировал так: откуда взялась/берётся вторая точка?
Если теперь расширить общий случай, допустить, что точек две и много больше, то это будет вполне логично, поскольку вопрос всего лишь вопрошает, но не отменяет наличие второй и более точек.
Идём дальше :)...
Пока остановимся на этом "и", поскольку уже пошла аксиома номер два: для того, что бы соврать не себе, а кому-то, необходимо самому свято верить в собственную ложь, иначе кто же мне поверит. А вот это уже, как говорят в народе, "переобувание в воздухе". Что значит "свято верить"? Разве это ошибочно? Я думаю это значит забыть и забить на ложь! То есть ребята дорогие, я не вру, я говорю то, что думаю. Что здесь не так? Где у меня косяк?
я-бы рассмотрел шире, объективная реальность (сущее, то, что есть: язык, история) нам доступна лишь через образ в сознании, но это не доказывает отсутствие объективной реальности, просто она явно отличается от нашего априорного чувственного восприятия. Пример - квантовая физика совершенно другая, чем школьное понимание физики. Всё, что в наших силах - свести искажение смыслоформы причины образа объективной реальности в сознании - к минимуму. Факт, пример образа = прагма, от этого прагматизм. Ответственность за сказанное у Бахтина.
С безответственной точки зрения - такая ответственность - солипсизм. Что искажение.
Ещё одна точка зрения - как мы мыслим, то и видим/обнаруживаем в природе.
Ещё одна - объективная реальность - и есть множество всех точек зрения.
Даосизм, буддизм, дзен, православное мировидение - о том-же самом. Все грешня (страдают иллюзиями), не мешай другим сводить свои иллюзии/искажения образа объективной реальности к минимуму. И сам своди в минимуму, что и есть просветление, Дэ, зен, благодать.
/Реальность сложнее, чем нам кажется, но стремиться к её пониманию можно через честность перед собой, критическое мышление и уважение к другим точкам зрения./
А можно и так:
Реальность проста, если честно, критически и с уважением осмыслять любые точки зрения, кажущиеся сложными.
можно
Ну слава Аллаху. А то не хватало нам ещё, чтобы ИИ пугал нас "сложным пониманием реальности", будто его создали не для упрощения понимания.))
ну это без проблем.
может и напугать - https://samlib.ru/editors/a/andrej_hanow/
Очень просто. Если Бог источник истины, то он по определению лишён возможности врать. Он ограничен во враньё, с точки зрения античной логики - он патологический правдолюб и не может быть источником истины, например, по доказательству от противного. логика выше Бога.
Из рук вон плохо копаете. если откопали одну, причем, мифическую теорию ФЛ, а не 3, 5, а можно 100 теорий типа теории бабынюры или теории каузальности. Потому что сегодня теорией называют любую чушь. Для наукоподобия, но практически всегда это стремление дебила словом теория причислить себя к элите ученых мужей. Отсюда сколько дебилов - столько теорий-однодневок. Тем не менее стараюсь отслеживать, и за это время для себя открыл две по-настоящему научные теории, это Теория морфологии мозга проф. С.В.Савельева и Теория морфологии кристаллов проф. А.Оганова. А все остальное чушь. Но как отличить научную теорию от чуши - сегодня это уже проблема в т.ч. ваша. Так, что к.г. незабвенный Паниковский, пилите, Шура, пилите.
Согласен, наша, и моя в том числе. Но я всё же уверен в том, что нам поможет не заграница, а логика! :)... По крайней мере пока никто мне не доказал обратное.
/для себя открыл две по-настоящему научные теории,/
"Открыл.. научные" - значит, понял логику (текста) и потому чему-то научился.
А логику многих других текстов не понял и потому объявил чушью.)
Всё в т.ч. чушь каждый может понимать по-своему. В данном случае ваше понимание сродни пониманию бабынюры, уборщицы гормолзавода. Следуя данной теме о каузальности, надо полагать, по причине примитивной логики. Т.е. причинно-следственная связь однозначная. Но логика объективных законов позволяет отделить знание от чуши без нужды понимания последней. А поскольку это вам дано, то не натягивайте свою сову на глобус, оправдывая чушь непониманием.
Какую чушь Вы здесь написали.
А вот это особенно - /логика объективных законов позволяет отделить знание от чуши без нужды понимания последней./
Буду удалять
Причинность используется в прогнозировании будущего, с одной стороны. А с другой стороны, она раскрывает прошлое. Так что забивать не надо. Надо теорию создавать.
Элементарный вопрос, где искать причину, в прошлом, или в будущем? Спартак чемпион по тому что хорошо тренировались в прошлом, или тренировались потому что шибко очень хотели стать чемпионами в будущем?
Насчет теории согласен, большевики хорошо знали толк в теории. Как будем создавать? От балды? Можно ещё методом научного тыкания. Или на основании логики? Если привлекать логику, то какую из четырёх с лишним сотен? Предлагаю ту единственную, которая одна на всех, что бы не получилось как Лебедь, Рак и Щука.
Где вам угодно, потому что причиной или следствием можете назначить любое событие. Например, а)событие А в настоящем времени произошло потому, что ему причиной было событие Б в прошлом. б)событие Б в прошлом должно было произойти потому, что причиной ему событие А, которое произойдет в будущем. В обоих случаях речь о предназначении в детерминированном мире.
Согласен. Но есть небольшая проблема: нет однозначного определения что такое событие, и что такое состояние. Иначе говоря, что такое внешнее и внутреннее время. Если говорить о "предназначении в детерминированном мире", то, как мне кажется, действительно не важно куда запихать причину, и куда следствие, хоть в прошлое, хоть в будущее. "Предназначении в детерминированном мире" это уже событие, или ещё состояние? Как я думаю, логика хороша тем, что в ней вообще нет времени, кстати и пространства тоже, точнее они в логике не определены, только в теории.
Если вы читали тему, тут дано определение события и состояния. Возможно, эти определения несовершенны, но по крайней мере попытка сделана.
Можно ссылку. По моим соображениям событие и состояние вещи несовместимые в одной теории.
Событие — это переход объекта из одного состояния в другое.
Состояние - статическое равновесие объекта (объектов) относительно данной системы отсчёта, которое можно представить как совокупность количественных и качественных признаков (свойств) данного объекта. В данной системе отсчёта (поле событий) состояния и события несовместны во времени.
Понятно, спасибо!
Логика плоха тем, что в ней нет времени, потому что логика - наука о мышлении, а мышление устроено так, что без учёта времени оно нежизнеспособно. Языки рекурсивны, и вторая сигнальная система. Как тут без времени? Это рыбы забывают через десять минут о том, что только что сидели на крючке, а человек помнит.
Если подумать то можно додуматься до того, что у пар "причина - следствие", как и у понятий в формальной логике, имеется некая иерархическая структура, когда причина с условным большим объёмом связана со следствием, имеющим объём, соответствующий объёму причины. В этом случае земное притяжение не может считаться причиной того, что чашка упала со стола, после того, как её столкнули. Следствием земного притяжения, как причины, является то, что все физические тела, потерявшие опору, падают на землю, а со стола будут падать все чашки, которые со стола столкнули. Но не все чашки в результате столкновения с поверхностью, на которую упадут, разобьются. Если по простому, то где-то так...,))
Что такое объем причины и следствия?
По аналогии с объемом понятий в формальной логике. Я же на это указал. Или забыл ?...,))
Если рассматривать причины и следствия как переменные - тогда можно говорить об объеме. Я как то об этом не думал. Вернее я думал о типах причин и следствий, но не так. Причины (события) физические. Причины (события) социальные, причины биосферные.
Гравитация есть необходимое условие реализации события, но не достаточное условие.
Стул тоже есть предмет мебели, но не мебель...,))
Не к месту
Это вы так думаете.
А вы попробуйте соотнести гравитацию с мебелью, а падение чашки со стулом и тогда поймёте что я подразумеваю под объемом причины или следствия.
/Эту тему я завел чтобы не потерять нить мысли./
Варианты (цепи) причин и следствий:
Я - моя мысль о причинности.
Моя мысль - мое желание удержать (словить словами) "нить" (структуру) мысли.
Моё желание - текст и тема на форуме.
Моя тема на форуме - обсуждение и обдумывание возможной теории каузальности.
...?
Вот строители собирают крышу дачи. И кто-то, по ходу дела, стал сбивать вместе две стропилы. С каждым ударом молотка, гвоздь входит в дерево все глубже и глубже...
Удар молотка - причина. Движение гвоздя - следствие. С физической точки зрения, кинетическая энергия молотка, необратимо переходит в работу. Со строительной, функциональная активность молотка в структурный элемент крыши.
С какого момента начинается философия? Как по мне - с предельного обобщения. Ведь в строительстве крыши много разных событий. Например, перед тем как "сшивать" стропилы на крыше - их надо нарезать в размер. Хорошо - отрезали лишний кусок. А что это за операция в самом общем случае? - Это изменение "частей" "целого".
Я рассматриваю причинно-следственные события в своей манере предельного обобщения как: следствие/причина ~ вещественность/энергийность ~ (mcc/E=1) ~ объект/субъект ~ .......... ~ воплощение/мысль ~ 1.
Я считаю, что это - важнейшая закономерность (на основе закона сохранения энергии). И могущество философии в том абстрагировании, что бы особо не делать различие: плотники ли это собирают крышу, или рибосома собирает белки. Есть пассивное в этом всем (вещество), есть активное (энергия), есть следственно/причинный зазор между ними, который можно трактовать как информацию.
***
Я тоже думал об этом. Я подсмотрел у двух молодых людей идею поля событий. Это такая система координат, которую мы накладываем на реальность, подобно картографу, который накладывает координаты на местность. Реальность слишком сложна, в ней одновременно происходит множество причинно связанных событий, но не все они существенны для задач исследователя. Поэтому мы отбираем те события и состояния, которые существенны и по мере расследования добавляем к ним другие, которые поначалу скрыты от глаз.
А если событие происходит без участия живого?
Примеры: Чайник подогревается от горения газа. От грозы загорелось дерево. Грязь образовалась от дождя. Труба поржавела от сырости.... в причинно-следственном событии всегда есть две разные стороны. Даже если вы соприкасаете два разных металла, то образуется разница потенциалов.
Но когда вы говорите: "Событие — это переход объекта из одного состояния в другое." тут я бы был осторожнее. Я бы это назвал фактом. Потому как в таких местах начинает "проступать" логика. По вероятности (крайне ничтожная доля) чайник может нагреться от флуктуаций.
Я обратил на это внимание недавно, изучая Теорию Интегральной Информации (IIT). Мне понравилось, что они ввели там "механизмы причины" и "механизмы следствия". Ну, действительно: молоток - это одно, а гвозди - это другое. О них можно рассуждать отдельно. Вот только уровень рассуждения будет разный... Либо конструктивный, либо описательный.
И молоток, и гвозди - это объекты. Но кто то держит в руках молоток и гвоздь. Это генератор целеполагающего события, то есть человек. Такого события, у которого есть цель.
Событие событию рознь. Как есть простые суждения и сложные суждения, так же есть простые события и сложные события. Простое событие - это просто изменение положения молотка в пространстве. Это не причина и не следствие, так как простое событие не учитывает взаимодействие с чем-либо. Элементарная единица каузальности. Сложное событие - это удар молотка по гвоздю.
Надо разрабатывать классификацию событий и состояний.
А кроме молотка и гвоздя, и руки есть ещё доска, в которую забивают гвоздь.
>>в причинно-следственном событии всегда есть две разные стороны>> подозреваю, что у причинно-следственной связи всегда много сторон, но мышление упрощает, выделяя две стороны.
Овчарёв Виталий, 26 Март, 2025 - 20:16, ссылка
Согласен. Более того, мозг в основном нейронно-однороден скорее всего потому, что нацелен получить большую "резкость" причинно следственных событий.
Мозг абстрагирует, в том числе абстрагирует события, связывает их каузально, и т д. Это все нечётко, стихийно. Желательно иметь рабочую методологию абстрагирования причин и следствий, тогда КПД мышления многократно усилится.
"Логика вины и логика причинности", так называется подкаст Павла Щелина и Евгений Голуб. Я к тому, что это продолжение темы заложенной в IIT, как "механизмы причины" и "механизмы следствий".
https://youtu.be/VfKCBeMxlfQ https://300.ya.ru/v_jlmXHrTf
Здесь хорошие примеры. Но главное
(1) - необратимость процесса: следствие/причина ~ 1;
(2) - хорошо видно, что информация возникает именно в этом "разрыве" (gap).
Она может вырасти до "Гражданского кодекса" или "Уголовного кодекса" - это не суть важно. Важно что индивиды ее "выращивают" так же, как природа "вырастила" их.
По-любому, этот принцип сущностный (двойственно-субстанциальный: пассивное/активное ~ 1), под каким бы мы углом своего экзистенциального зрения не смотрели на него индивиды: реакция/стимул ~ генотип/фенотип ~ пространство/время ~ анаболизм/катаболизм ~ ... ~ 1
***
С точки зрения научных методов познания, вопрос о причинности, также как и вопрос о целеполагании, по большому счету, всегда останется открытым. На каждое "потому что" найдется еще с десяток "почему?", а на каждое "затем-то и затем-то" - сколько угодно "зачем?". Впрочем, даже одного "почему?" и одного "зачем?" будет достаточно, чтобы поставить ratio в тупик и вызвать иррациональную психологическую реакцию у человека-ответчика. Проблема в том, что рациональный ум включается лишь тогда, когда введены какие-то ограничения ("определения" - от слова "предел"), причем ограничения, заданные отнюдь не умом, но, например, иными программами психики: воображением, волей, эмоциями и т.п. Поэтому вопрос причинности выходит за границы науки в область философии. Но философы, используя в своих методах познания практически те же самые рациональные приёмы, тоже не могут исчерпывающе ответить на все эти "почему?" и "зачем?", и вопрос о смысле бытия в лучшем случае подвисает в воздухе, а в худшем - заменяется какими-нибудь удобоваримыми фантазиями, которые для большей солидности, переназываются гипотезами, постулатами, убеждениями и даже далеко не всегда осознаются.
Истина и ложь - понятия не логические, а психологические. Или, если угодно, религиозные. Отсюда - и наука, и даже философия - просто формы разных религий, и не более.
А что скажете о таких понятиях как "истинность" и "ложность" ?
Хм... По-моему, я уже сказал выше, но если хотите подробнее...
Человек, как образ и подобие Творца, не постигает Истину, а творит ее. Но не умом, а с помощью веры и намерения. Насколько он творим сам, а насколько соглашается с сотворенным не им, а кем-то другим, зависит от силы его веры, способности "субъективное" делать "объективным". В большинстве случаев такая развитая вера является весьма отдаленной целью эволюционного (или, если угодно, духовного) развития, и обычному рядовому человеку предлагается несколько стандартных вариантов, во что поверить (читай: что считать истинным, а что ложным). Кроме того, что критерием истины является практика, мы как-то стараемся не заострять внимания на том, что критерием практики является парадигма, субъективная система иррациональных убеждений, в чем-то индивидуально выработанная, но большей частью навязанная извне.
В течение жизни человеку предлагается пройти несколько уроков (не считая множества мелких), основная суть которых состоит в том, чтобы некоторая "объективная" ситуация (привычки, предпочтения, убеждения, притягиваемые события) повторялась в его жизни снова и снова до тех пор, пока он не сумеет взглянуть на нее таким образом, чтобы она стала, так сказать, "субъективной", чтобы он увидел причину ее возникновения не снаружи, а внутри - и тем самым взял за нее ответственность (т.е. принял последствия, к которым она приводит или может привести). Тогда урок считается пройденным и после недолгого периода экстериоризации исчезает из его жизни.
Таким образом, "истинность" и "ложность" - суть просто внутреннее субъективное ощущение (даже не в голове, скорее ниже, в области сердца), как реакция на информацию (в широком смысле, не только в области рацио) извне: принятие во внутренний мир в случае "истинности", или непринятие в случае "ложности". Ну, глубже закапываться не хочу, тема довольно обширна.
PS. Если заинтересовала тема жизненных уроков и их проработки, то несколько подробнее можно почитать тут
Получается, что с помощью формальной логики я не могу объективно определить: истинно то или иное высказывание или ложно ?
Не сможете, если высказывание плохо вписывается в теорию и понятийный аппарат, созданный по правилам формальной логики. Если, конечно, понимаете контекст своих рас-Суждений и имеете его в виду.
Например, можете сказать, истинно ли следующее общеизвестное высказывание:
"Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка".?
С другой стороны, чтобы выносить суждение о том, истинно ли высказывание X, нужно, по меньшей мере, знать саму истину, иначе ваша оценка может оказаться заблуждением с каких-то позиций. Ну, в самом лучшем случае может оказаться не совсем истинным, то есть - условно истинным.
///Например, можете сказать, истинно ли следующее общеизвестное высказывание:
"Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка".///
Мне это высказывание неизвестно. И нас таких, кому это высказывание неизвестно - миллионы. Почему вы это высказывание называете "общеизвестным" ?
Вы не понимаете того, что пишете, даже если то, что вы пишете вписывается в ваш понятийный аппарат ? Если же вы понимаете то, что пишете, и продолжаете писать подобное, то это ещё хуже.
Если фраза сказана или написана на неизвестном мне языке, то как я могу оценивать эту фразу на истинность-ложность ?
Вы не задавали себе такого простого вопроса ?
Это широко известное высказывание. Оно было предложено академиком Щербой в его лекциях по языкознанию, как пример того, что даже не зная значения ни одного слова, нам понятен общий смысл фразы. "Некоторая определённым образом характеризуемая сущность женского рода что-то сделала определённым образом с другим существом мужского пола, а затем начала (и продолжает до настоящего момента) делать что-то другое с его детёнышем (или более мелким представителем того же вида)".
Мне смысл этой фразы совершенно не понятен.
Ещё раз повторяю. Если я не знаю языка, на котором была написана и произнесена фраза, я не могу оценить истинно написанное (сказанное) или ложно.
И не совсем не важно: на существующем языке написана или произнесена фраза или на придуманном...,))
Дело в том, что человек со временем меняется. Меняется и его мировоззрение. Накопленный жизненный опыт позволяет многие вещи, считавшиеся самоочевидными, переосмыслить, взглянуть на них с иной стороны. То, что казалось самоочевидной истиной в молодости, в зрелом возрасте может казаться наивной глупостью. А бывает и наоборот.
Во многих фразах есть как бы "эзотерический смысл". Например, смысл некоторых священных писаний тоже открывается не сразу, но в результате большой внутренней работы и накопления опыта в течение жизни.
Поэтому более корректно высказывать суждения, оговаривая, что они сугубо личные и являются просто следствием выражения личного мнения на данный момент. Это называется мудростью. И напротив, суждение не является таковым, если высказано так, словно оно является истиной в последней инстанции, однозначно, самоочевидно, и иные мнения просто неверны, если выразиться мягко.
Утверждая об "общеизвестности" фразы, я, разумеется, не имел в виду, что она известна всем, хотя знаю ее еще со студенчества и встречал ее упоминание в разных вузах и в разных кругах общения, поэтому мне казалось, что человек с высшим образованием ее вполне мог слышать или в крайнем случае загуглить. И была приведена как пример высказывания, определить истинность или ложность которого затруднительно, вследствие недостатка информации об объектах, в ней упоминаемых, а также действий, ими совершаемых, хотя семантические ключи из русского языка могут дать какое-то представление о ее смысле, пусть даже в первом приближении.
Отсюда можно сделать вывод, что ни одно высказывание не является истинным или ложным само по себе, поскольку может содержать смысл, который нам в данный момент недоступен. Либо следует как-то оговаривать контекст, в границах которого оно употреблено. Скрытый смысл как раз и является тем, что называют "эзотерикой".
Здесь подробнее, если тема заинтересует.
Вы либо невнимательны, либо сознательно перекручиваете написанное мною. Привожу написанное мною:
Прошу обратить внимание на выделенное.
Формальная логика, с помощью которой оценивается истинность или ложность сказанного (написанного) не меняется. И не нужно писать что все разные и всё меняется.
Мне не важно что вам казалось. ОБЫЧНО в таких случаях говорят: Креститься нужно...Если кажется...,))
Вы понимаете, что такие слова как "общеизвестно", "без сомнения", "общепринято", "повсеместно" и пр. употребляют не те, кто делится знанием, которое может подтвердить или логикой, а те, кто под видом знания подсовывает то, что, по их мнению, может обосновать истинность ими сказанного после того, как их уличили в ошибке или в подлоге...,))
Всего доброго.
Вы либо невнимательны, либо сознательно перекручиваете написанное мною. Привожу написанное мною:
Можно ли с помощью мясорубки определить, какой фарш получился на выходе - свиной или говяжий?
Я уже повторяю свой ответ другими словами. Или вы хотите услышать от меня ваш ответ?
Логика (хоть формальная, хоть диалектическая, хоть математическая, хоть квантовая, хоть... бла-бла-бла) - это просто инструмент, нечто вроде машины Тьюринга в пределе. Истинность или ложность утверждений определяет не она, а то, что запускается на входе.
Разумеется, понимаю, также как изначально видел, что вы, затевая беседу со мной, хотите меня в чем-то уличить, занимаясь троллингом. Например, вы понимаете, что знания не выводятся посредством логики? Логика априори, по умолчанию, подразумевает истинность аксиом, лежащих в основе теории, построенной с ее помощью, но не объясняет, почему их истинность принимается на веру в силу, якобы, такой нелогичной, иррациональной вещи как "очевидность". И если усомниться в истинности хотя бы одной, вся теория начинает шататься, а если привести контрпример, в котором какая-либо аксиома не работает, вся теория рушится, либо строит вокруг себя баррикады (читай: границы), что также совершенно нелогично.
Вам, похоже, ОБЫЧНО, не интересны точки зрения, находящиеся по ту сторону баррикад. И вам не хворать...
Знания выводятся с помощью индукции, а это логика
Вы не поверите, но индукция (в смысле обобщения) - это интуиция, а не логика. Вот дедукция - да, логична, не спорю. Но качественный переход интуитивен, логика находится лишь в его преддверии, как бы "для разгона". Но вывод, сделанный посредством индукции, это предположение, которое более-менее не противоречит практике. Почему более-менее? Потому что в основании индуктивного вывода (для всех случаев) лежит выборка конечного числа наблюдаемых явлений.
Пример индуктивного умозаключения: "Все люди смертны". Истинно оно или ложно? Скорей всего - истинно (разумеется, речь идет о физическом теле, а не о бессмертной душе). Но "скорей всего" не означает 100%. Ведь вы не проверяли всех людей поголовно на "смертность". А вдруг бессмертный только что родился? Нет? А на основании чего вы отрицаете? Согласитесь, что в этом основании лежит далеко не логика, а... вера. Убежденность.
Ну, а в качестве контрпримера могу шепнуть на ушко, что, скажем, такой исторический персонаж, как Малюта Скуратов жив до сих пор. Правда, ни доказать, ни опровергнуть этого я не могу, но со своей точки зрения вполне допускаю, что это может быть истинным, поскольку опровержений тоже не слышал, равно как и доказательств, что это не так. Но слышал довольно аргументированную точку зрения, которая позволяет склониться к тому, что он действительно жив до сих пор и живет где-то в Западной Сибири. И довольно упитан.
Ваша игривость излишня. Шепчите на ушко кому то другому ))
Индуктивный вывод вероятностен, это вы правильно сказали. И для этого существует индуктивное замыкание. Это когда пишут - никаких иных формул нет. Конечно, это доказывают уже с помощью дедукции от противного. Второй путь доказательства индуктивного вывода - эмпирический. Представьте мне живого Малюту Скуратова, пожалуйста . А пока не представили - считаем, что все люди смертны.
Кстати, второй закон термодинамики - это индуктивный закон. Он не доказывается, а провозглашается. Однако же, работает.
В несуществующих (замкнутых) системах? Или опять скажете, что вас субъективно устраивает погрешность его работы?
А наша Вселенная что, не замкнутая система?
А разве замкнутая, т.е. имеет предел?
Так называемый "закон сохранения энергии" подразумевает, что сумма всей энергии во вселенной представляет собой некоторую (пусть очень большую, но) ограниченную константу. Но если это бесконечно большая величина (вопрос открытый, т.е. не имеет однозначного ответа), то закон сохранения энергии перестаёт работать в своей канонической формулировке: если из бесконечно большой величины отнять конечную, то исходная (бесконечно большая) величина не уменьшится ни на йоту. Далее, если быть последовательным в этом предположении, то можно прийти к выводу, что в любой сколь угодно малой части Вселенной может содержаться сколько угодно энергии. Вопрос лишь в доступе.
С другой стороны, любая реальность (особенно физическая) возникает именно за счет ограничений: производя выбор, мы из большого числа возможностей выбираем что-то одно и отбрасываем остальное. Человек - не только творец своих возможностей, но и творец своих невозможностей (читай: ограничений). Такая позиция позволяет шире взглянуть на мир и быть может даже извлечь энергию из областей, о существовании которых мы не подозреваем, и каково количество таких областей, нам также неведомо. Как можно оценить объём нашего незнания?
Так что закон сохранения энергии является весьма спорной гипотезой, а в науке - скорее даже догматом. А то, что он работает с неплохим приближением в нашей (относительно небольшой) области Вселенной, так это, быть может, не столько наше незнание чего-то, сколько наше нежелание копать в эту область, да и то не всех исследователей. Некоторые таки копают, и небезуспешно. За границы догматов выходить очень страшно: снимается защита эгрегора. Любой верующий подтвердит. Вот, например, в недавнем прошлом уже придумали "темную энергию", чтобы натянуть желаемое (закон сохранения энергии) на действительное. А что ещё придумают в не столь отдаленном будущем, когда измерения опять перестанут сходиться с вычислениями?
https://kolarium21.livejournal.com/2931.html
Интересная мысль. Но я тут придерживаюсь общепринятой точки зрения. И главное основание, которое мне позволяет так думать - конечность объективной реальности. Бесконечность - удел Небытия, так же как и ноль.
Конечность Вселенной упорядочивает картину, бесконечность порождает бесконечные парадоксы. Вы и сами продемонстрировали эти парадоксы.
Согласитесь, что "общепринятая точка зрения" и "объективная истина" - несколько разные вещи. И "конечность объективной реальности", возможно, существует лишь в наших представлениях о ней, которые всегда ограничены, а не в ней самой?
Но именно потому, что наши представления о Вселенной ограничены, рано или поздно, но неизбежно приводит к тому, что все они ломаются.
Вселенная не существует. Вселенная - живёт. Она и есть Сама Жизнь. В этом её главный секрет. А жизнь - это всегда открытый вопрос, и ощущение жизни внутри возникает именно от ощущения открытого, не имеющего ответа, даже не всегда сформулированного и заданного, но очень жгущего ВОПРОСА, на который, вполне возможно, исчерпывающего ответа и не существует. Попытка получить на него ответ неизбежно обламывается, потому что Жизнь не любит, когда ее низводят до банального Существования, которое всегда преходяще. Но внутреннее ощущение этого ВОПРОСА и даёт ощущение Жизни, а заодно и смысла, с нею связанного, плюс стимулирует эволюцию, развитие, качественные, а не количественные изменения. Именно поэтому жизнь нелогична. Логична только смерть. Когда мы научимся жить с ощущением этого жгущего ВОПРОСА и поймём, что это нормально, вопрос о смысле происходящего перестанет нас беспокоить, поскольку смысл станет наблюдаемым напрямую. Также по-другому это называется ощущением счастья.
Людям нравится оживлять природу. Русалки, домовые, и все такое. Пожалуйста. Но без меня.
Свободу выбора на этой планете еще никто не отменял.
Свободу выбора на этой планете еще никто не отменял.
Есть свобода, но не выбора, а взаимодействия всех самое себе мира Вселенной. Есть самое себе свобода тогда и там, где есть место ей быть.
Пример: есть ноздря и есть нос. Что имеет свободу выбора? Самое себе нос, потому что самое себе ноздря- это тоже нос, но нет самое себе носа без самое себе ноздри, потому что и то и то есть только там, где есть место каждому быть.
Иначе как сказать? Свобода выбора- это умение выносить на гора только то, что есть необходимое в твоем самое себе. С уважением.
Может, вам покажется интересной вот эта старая статейка о "свободе выбора"...
Тыц
Прошу прощения, но не могу относиться к философии слишком серьезно. Даже при искреннем желании обратного появляется неистребимая тяга к колкостям. Не обращайте внимания.
Да, его можно рассматривать с точки зрения квантовой логики (логики вероятностей), но я говорил о другом. А именно - о том, что качественный переход не бывает логичным, и именно поэтому с точки зрения логических операций воспринимается скачкообразным, типа "фокуса-покуса", а во-вторых, условным, даже парадоксальным (пример - парадокс кучи). Количество никогда не переходит в новое качество само, т.е. в отсутствие наблюдателя, как это ни странно, но должен быть наблюдатель, принимающий волевое решение, в какой момент это происходит. Странно, но мало кто замечает, что в математическом анализе (в котором качественный переход называется предельным) данное ему определение на деле является жульничеством, поскольку предполагает при применении определения бесконечное количество (даже бесконечность в квадрате) логических (математических) операций. Отсюда даже вычисление производных и взятие интегралов больше напоминает не столько математические алгоритмы вычислений, сколько ловкость рук того же фокусника, делающего "фокусы-покусы". Впрочем, я немного отвлекся. Просто хотел сказать, что предельный переход (в том числе индукция) интуитивен, а не логичен, если не верите - попробуйте запрограммировать вычисление предела какой-нибудь сходящейся последовательности, опираясь ТОЛЬКО на его определение. Так, чтобы машина не зависла.
Ну, то есть, условимся считать высказывание "все люди смертны" безусловной истиной, что и требовалось доказать. ))
PS. Есть не только вопросы, на которые мы неспособны ответить, но даже такие вопросы, которые мы пока что неспособны задать.
Не очень правильно сравнивать физические процессы с мышлением, фазовый переход с озарением. Но для озарения нужна подготовка - накопление полезной информации. Количеством это не выразить. Из этого и получается новое знание. Индукция это не интуиция. Интуиция - это врождённое знание. Вам не нужно считать до трёх если вы видите трёх человек. Статистический вывод индуктивен, но тут нет никакой интуиции. Наверное, к нему и компьютер способен. Скажете, у компьютера есть интуиция?
Обобщение, синтез - это инструмент логики, такой же как анализ.
То что вам кажется чудесным озарением на самом деле - продукт работы мозга, причем работы на логику. В некотором роде ему подобен личный опыт, когда человек накапливает полезную информацию путем проб и ошибок. Рекурсивность.
Интуиция (чувствознание), также как и интеллект, является некоторым инструментом сознания. Работает немного иначе, не так, как интеллект. Но интуиция тоже может быть сильна от рождения (причины этого обсуждать не будем), и точно так же, как и ум, ее можно развивать.
Как вы распознаёте, что вы видите именно трех человек? Между прочим, для ума очень нетривиальная задача, ошибки тоже вероятны, как, например, в системах слежения. Ведь алгоритмы ИИ используются почти такие же, какие используются в ментальном восприятии, и ИИ придется сперва изрядно поднатаскать, чтобы распознавание происходило более-менее адекватно. Согласитесь, что натасканность и опыт - вещи несколько разные. У человека процесс распознавания происходит естественно, особенно когда подключена интуиция. Ошибки, разумеется, тоже случаются, особенно если вместо одного человека подсунуть высокореалистичный манекен.
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Ведь человек наблюдает мир субъективно, иначе он перестанет быть субъектом. И это - по меньшей мере. Я уже говорил, что существование "объективной реальности", вообще-то, недоказуемо, и как раз по этой самой причине. Объективность наблюдаемого нами - в лучшем случае относительна, то бишь - предмет коллективной обусловленности. Ведь и восприятие этого мира у разных людей может различаться. А "логика" включается уже потом, да и она работает у каждого человека с оттенками индивидуальности. Иначе бы и споров не возникало.
Мозг устроен таким образом, что освобождает свои ячейки, убирает промежуточные этапы рассуждения.
Вот так получается, что вывод как бы выскакивает сам по себе. И мы называем это озарением, или интуицией. Как говорил Шерлок Холмс - мне гораздо труднее обосновать свой вывод, чем сделать его. Абсолютно верно. Если вас озарило каким то откровением, то это только начало работы. Чтобы оно стало всеобщим достоянием, его надо обосновать, доказать. И это самое трудное. Но и самое плодотворное. По своему опыту могу сказать, что мои озарения сплошь и рядом неверны, но в процессе доказывания всё встаёт на свои места.
Женская интуиция - это тоже логика, только направленная не на внешний мир, как у Шерлока Холмса, а на межличностные отношения.
То есть - оптимизирует собственные логические рассуждения методом их сворачивания? Тогда с тем же успехом он должен быть способен их и развернуть, чего, честно говоря, в случае индукции почти не наблюдается, разве что несколько невнятных и бессвязных утверждений.
К сожалению, математикой уже без малого лет 40 не занимаюсь и после вуза по прямой специальности не работал. Как раз занимался на старших курсах универа комбинаторикой и проблемой оптимизации алгоритмов, но сейчас все это поднимать и вспоминать желания не возникает. Как говорил один француз (точно не помню, но кажется Сартр), образование - это то, что остается в голове, когда сама информация уже забыта. Важно понимать суть, а формулы и определения уже не столь существенны.
Главная ошибка изучения интуиции с точки зрения логики - представление о том, что интуиция - нечто вроде аппарата угадывания, более совершенного или менее. Чем сильнее она развита, тем, типа, больше шансов точного "попадания". Это очень ограниченное представление об интуиции, ограниченное возможностями рацио. Как вы, наверное, знаете (мне кажется это вообще общеизвестным), ментальный план - далеко не самый высший, доступный человеческому сознанию. Интуиция же (каузальный план) - это как бы следующий, идущий за ментальным. Уму каузал даёт энергию в виде наработанного опыта, и если квант ментальной энергии представляется нам как мысль, то квант каузальной энергии - это скорее какое-либо яркое (или не очень) событие, переживание которого воспринимается просто как неоспоримый факт, не нуждающийся в доказательствах, или, как вы уже догадались, как знание. Когда этот квант попадает на более низкий, ментальный план, то вырабатываемая умом мысль формулируется в виде аксиомы, очевидности, или, как вы говорите, причинности. Но это не работа ума, такое знание не приходит посредством логического вывода, скорее - логические выводы делаются уже из него. А логические выводы, сделанные из "истинного" высказывания тоже автоматически будут истинными. Если все люди смертны, то и Сократ смертен. Если, конечно, он тоже человек.
В математическом анализе существует теорема, доказывающая, что теория множеств и математическая логика - две эквивалентных теории. Информация к размышлению: высказывание A => B в логике эквивалентно высказыванию A ⸧ B в теории множеств. Аналогично операции И/ИЛИ в логике соответствуют операциям пересечения и объединения множеств. И так далее. То есть, если А - набор аксиом (с точки зрения каузала - набор знаний), то все выводимые логически высказывания типа B - будут являться подмножествами множества А и никогда не выйдут за его пределы. Это вам для лучшего представления, чем является теория. Она будет рабочей только внутри множества А. Modus ponens в каком-то смысле.
Но есть еще одна вещь касательно каузальных энергий, о которой я уже где-то вскользь упоминал. Если не забираться в каузал снизу, из ментала, но спуститься в него сверху, из буддхиала (еще более тонкий план психики), то мы перестаём быть угадчиками и становимся творцами. Но науке до этих пластов еще очень далеко. А для логики они принципиально недостижимы.
Вы хотите сказать, что мозг улавливает кванты причинности из окружающего пространства, словно радар?
Сиртаки. Танец 7-40, лезгинка, молдавский чардаш, цыганский танец- все это работа самое себя мозга, потому что его самое себе ( не сам мозг) мыслит нервами ног. Чтобы выдавать такие Па, необходимо иметь высоко подъемное самое себя мозга. Есть и Но: нет чардаша там, где нет и самое себе чардаша. С уважением.
Именно так он и работает. Впрочем, не только он, но и другие органы тела. Ну, считайте это еще одной гипотезой, имеющей под собой основание.
Если вам интересно, есть такое направление в математике - интуиционизм. Сейчас основательно позабыто. Потому что ничего плодотворного он не принёс. Вот я сейчас читаю Гейтинга . Забавно, но не впечатляет.
Это Гейтинг так утверждает? Поистине забавно. А чем он объясняет все самые крупные открытия: рассудочным логическим калькулированием? Дайте ссылку на книгу.
Гейтинг А. Интуиционизм. 1965. Наберите в поисковике
>>условимся считать высказывание "все люди смертны" безусловной истиной, что и требовалось доказать. ))>>
Истины бывают относительными и абсолютными. Это давно известно. Хочу напомнить принцип Поппера - опровержимость научного знания. Если бы научное знание не было опровержимым, ему некуда было бы расти. География закончилась, когда опровергать стало нечего. Так что относительность истин - необходимое условие познания.
Как думаете, тождественны ли высказывания "все люди смертны" и "люди смертны" ?
И я не спрашиваю: кто такие люди ?...,))
Все люди смертны - это более четкое высказывание, потому что тут используется квантор всеобщности. Это суждение распространяет предикат смертности на каждого человека и делает этот предикат существенным для понятия Человек.
Высказывание Люди смертны менее четкое, потому что допускает следующее: люди смертны, но некоторые люди бессмертны. Почувствуйте разницу.
Вы рассуждаете как кто ? Как философ, как логик, как философ-логик или как Марфа Степановна ? Высказывание, если рассматривать его с позиций формальной логики, не оценивается как более или менее чёткое. Оно оценивается как истинное или ложное.
"Люди" - это и есть "все люди". Слово "все" здесь избыточно.
Я разницу чувствую, а вы, суде по тому, что пишете - нет.
Вы считаете, что "люди" - это не все люди, так как существуют не просто "люди", но ещё можно обнаружить и "некоторых людей".
В таком случае, я могу сказать, что и "все люди" - тоже не вполне полное понятие. Ведь можно же сказать ещё и "вообще все люди". Как говорится, почувствуйте разницу...,))
Теперь о "людях" как понятии. Вы можете дать внятное определение понятию "люди" ?
Кто такие люди ? Это конкретные живые существа или это некие идеальные люди ? Идеальные, не в смысле идеала, а в смысле причастности исключительно к миру идей. Миру понятий. В реальной же жизни никаких "людей", именно как людей, просто не существует. Если в реальности никаких людей не существует, то разве они могут рождаться и умирать ? Только не нужно посылать меня на...в интернет...,))
Не нравится - я не настаиваю)) а вообще, это к теме не относится. Тут про причинность.
А что не так с причинностью ? С причинностью всё точно так же.
Каждому конкретному единичному следствию соответствует непосредственно связанная с ним причина.
Если к причине непосредственного конкретного единичного конечного следствия поискать свою причину, то следствием такой причины является уже не только непосредственное единичное конечное следствие, а множество следствий, являющихся, в свою очередь, причинами непосредственных конкретных единичных следствий. И так далее. В сторону расширения охвата, при котором каждой наиболее объемлющей причине соответствует большее количество следствий.
Не все так просто. Это нашему сознанию свойственно выделять для одного следствия одну причину. А на деле получается куча вопросов. Что такое следствие и причина, где у них границы, свойства, виды, объетивность и субъективность, материальность и нематериальность, случайность и неизбежность, и так далее. Как их связать, чтобы они взаимодействовали. Как выделить у них нечто общее и универсальное, отделить от частного, приспособить к делу.
С этим не спорю. Но если вы с принципом Поппера полезете в каузальный план, вас будет ждать тот же самый результат, если вы, скажем, начнете рассматривать поэзию с научной точки зрения или хотя бы с точки зрения логики.
В причинности разве нет логики? Шерлок Холмс постоянно устанавливал причины и следствия. Как он это делал? Через поэзию, что ли?
В причинности - есть, если следовать от причины к следствию. А вот если следовать от следствия к причине, то здесь не столько логика, сколько догадки, предположения, словом, как вы сказали выше, вероятность, причем не стопроцентная.
Шерлок Холмс - персонаж литературный, хотя, справедливости ради стоит сказать, что Конан-Дойл применял его методы в расследованиях и в реальной жизни, когда к нему обращались за помощью как к "мистеру Холмсу". Но применение этих методов в реальной жизни тоже не давало стопроцентный результат, в отличие от увлекательной книжки. Помимо логики, для индуктивных умозаключений требуется еще и наблюдательность, чтобы осуществлять максимально возможный сбор информации. Но есть методы, например, типа рамки, маятника, когда ответы на вопросы можно получить иным (каузальным) способом. Логика здесь будет только мешать. Кстати, сам Конан-Дойл отнюдь не чурался оккультизма, даже участвовал в модных тогда спиритических сеансах и написал по этому поводу интересное эссе. Кроме того, дружил с французом Дебарролем, известным в то время хиромантом. Хирология - гораздо менее примитивный способ считывать информацию, по сравнению с рамкой или маятником. Но начинать, конечно, лучше с чего-нибудь попроще, не с линий на руке. Каузальные методы работы с информационным полем, разумеется, тоже не безупречны, но здесь многое зависит от уровня погружения в дисциплину, и здесь уже интуиция работает в совершенно явном и чистом виде, хотя для логиков-материалистов причинно-следственные связи будут выглядеть далеко не очевидными и казаться "чушью", даже если сработали с неплохим результатом, отличным от "случайного совпадения".
Есть и более тонкие методы управления каузальными энергиями, лежащие уже совсем далеко за пределами науки. Например - буддхиал, или система ценностей. Во всем этом теории (в логическом понимании) являются, мягко говоря, вторичными, их можно налепить сколько угодно, но работать они будут лишь в очень ограниченной области, т.е. лишь в каких-то конкретных случаях. Пытаться их логически осмыслить - все равно что пытаться вырыть котлован детским совочком для песка. Там нужно много практики.
В свое время в Аннанербе пытались искать конвои союзников с маятником над картой. И знаете что? Ничего не вышло.
Потому что работа с информационным полем осуществляется иначе, в совершенно иной концепции. Плюс в Анен-Эрбе было много всяких людей, и кто там какие вопросы задавал и как - весьма расплывчато. Обычно из этой расплывчатости люди извлекают лишь то, что соответствует их уровню понимания, т.е. ищут не новой информации, а подтверждения той, которая у них есть или которая соответствует их ожиданиям.
Например, при работе с маятником очень важно, кто именно находится на том конце информационного канала, а также понимание, что он вовсе не обязан правильно отвечать на ваши вопросы, а чтобы добиться его расположения, придется вырабатывать с ним правильные отношения, а это целая дисциплина, предполагающая даже технику безопасности и некоторые этические правила. А главное - отключать ум и не заниматься "тестированием", "проверками". Здесь нужно настраиваться на буддхиал, а не действовать из ментала, в этом основная ошибка новичков, пытающихся работать с информационным полем. Важно доверие. Но это уже отдельная и обширная тема. Так что, им повезло, что у них "ничего не вышло", могло быть гораздо хуже.
https://www.youtube.com/watch?v=N-6V0D-BAW4
Для меня информационный канал - это радиочастота между передатчиком и приемником. Оптоволоконный кабель. На худой конец - Ямская почта
Каузальный информационный канал работает примерно по такому же принципу, только, во-первых, характер энергий иной (иная среда, иные свойства), во-вторых, иной принцип настройки, можно даже работать без приборов, если развить достаточную чувствительность.
Чем тоньше план, тем меньше в нем "объективного" и "однозначного", а значит, тем больше субъективного, творческого.
kolarium: Я не пытаюсь создать совершенную теорию, а пытаюсь создать рабочую теорию. Которая помогала бы Шерлоку Холмсу искать Мориарти))
Вы неправильно думаете, что наука не занимается причинностью. Каузальная логика существует, но она крайне примитивна.
Дорогу осилит идущий
Рабочая теория - это хорошо, но для этого совершенно не обязательно отметать иные планы сознания, оставляя только интеллект. Тогда не придется изобретать велосипед заново.
Более того, если задумаетесь, то придете к интересному наблюдению: что (почти) все великие научные открытия совершались далеко не научными методами и носили как правило побочный характер, а не целенаправленный. Например - случайный, после ряда неудачных экспериментов, проведенных по всем правилам строгой науки.
Рабочая теория - это инструмент как ланцет для вскрытия. Что касается озарения, или инсайта, то глупец тоже к этому способен. Но если глупец озаряется глупостью, то рабочая теория, пусть и неполная, прокладывает путь к истине.
Возможно, но, препарируя ланцетом живое, можно найти только смерть. Теория после своего создания тоже норовит превратиться в мертвый набор догматов. Особенно после смерти ее создателя.
На всякого мудреца довольно простоты. Глупость, также как и гениальность, - понятия относительные. Но, вообще говоря, весьма близкие по смыслу, если угодно. И тот, кто к этим своим качествам относится с пренебрежением, забивая всё умом, постепенно превратится в серую посредственность. ИМХО, разумеется.
Дам одну подсказку к вашим поискам по части каузальных энергий. Чем отличается теория (пусть даже и рабочая) от системы знаний? Презумпциями. Первая по умолчанию подразумевает презумпцию сомнения, вторая - презумпцию правоты.
https://kolarium21.livejournal.com/42620.html
Друзья, а как можно разговаривать о причинности не упоминая хотя бы двух философов Аристотеля и Юма?
Начнем с Аристотеля:
Разбираясь с вопросом о достаточном основании вещи или процесса, нам надо найти ответ на вопрос об этих четырех причинах. Я предлагаю сгруппировать их попарно следующим образом.
1. Материальная (структурная, субстратная) и производящая (действующая, движущая) причины создают среду и силы взаимодействия, возможность возникновения вещи за счет приложения формообразующей и целевой причин. Без материальной среды, субстрата и избытка энергии не было бы возможно воплощение эйдосов и форм в виде материальных объектов.
2. Формальная (формообразующая, эйдосная, видовая, генетическая) и целевая (функциональная, творческая, производящая, поэзисная) причины создают определенность формы и функции предмета, необходимую включенность вещи в цепь бытия.
А начали то вы с Бамейстера))
В этой классификации деление по разным основаниям. Например, целевая причина или целеполагающая. Источником этой причины является действие, у которой есть цель. То есть эту же причину можно здесь классифицировать как производящую. В этом недостаток.
А что такое формальная причина - я не знаю.
Формальная значит формо-образующая, эйдос, формула вещи.
Причина материальная и движущая (1)
И причина формообразующая и целевая (2)
В любой вещи или процессе чтобы его понять надо найти достаточное основание.
Это и есть:
1) среда, субстрат, структура материи
2) некие потоки борющихся энергий, сил, полей, толкающих и тянущих вещь или ее элементы, выводя ее из состояния покоя в изменение и становление
3) формообразущая причина, эйдос, Логос, разумный дизайн, программа
4) цель, аттрактор, некий предел к которому стремится вещь или процесс
Если есть формообразующая причина, то что является ее следствием? Объект?
Следствием является форма - определенная структура, способная сохранять свою форму и функцию, то что делает вещь именно этой вещью.
Структура, способная сохранять форму - это объект. Вообще, это такая спорная тема. Что следует называть причиной и следствием? ИИ пытался мне доказывать, что и объекты тоже. А вот я так не думаю. Может ли человек быть причиной какого то события? Или например, камень на дороге. Если вы через него споткнулись. Причина вашего падения - камень? Наивно так думать. Когда я был мелким, я часто бился ногами и другими своими частями о разные выступающие предметы. По глупости своей я считал, что это стул виноват, и со злости лупил раненой ногой стул. От этого мне было ещё больнее)) теперь я так не делаю, потому что понял, что объект или субъект не может быть причиной. Причина - это действие, исходящее от объекта. Или состояние (положение на дороге). Объекты просто существуют. Но не происходят. И не свойственны.
Объект, вещь - это материя плюс форма. Ну скажем так биомасса плюс геном. Разве это спорно?
Ну это, конечно, можно запутать при желании. Но телега не может быть причиной движения лощади. А в спорных случаях: яйцо или курица - лучше просто не спорить :))
Причина - это то, что при-чиняет, при-лагает свою силу к чему-то. Следствие - то, что следует за причиной. Это две различные и ясно определенные ИДЕИ. Их спутать нельзя. А вот в реальной жизни они часто связаны, как лента Мебиуса, как парадоксальные фигуры Пенроуза и Эшера. Но идеи от этого не меняются местами. Следствие следует. Причина причиняет.
Причина того, что ваша нога, споткнулась, не доведя шаг до конца - камень. Он причинил вашей ноге препятствие, и стал причиной "спотыкания". А причиной падения стала ваша неспортивная неуклюжесть :))
Все что угодно может быть причиной: и ваше тело, и камень, и ваши отвлекающие мысли, и проклятие злой тещи :)) Все что причиняет изменение действия, движения - может быть причиной. Солнце является причиной движения планет по их орбитам?
Камень ничего не причиняет. Камень существует.
Положение камня в пространстве, которое является одним из свойств относительно вашей ноги. Координаты в пространстве и времени пересеклись. Произошло взаимодействие. Но это положение камня характеризуется как состояние. Предикат.
Тут что важно. Чтобы создать каузальную логику, надо понимать с чем имеешь дело. И нечёткие формулировки (все что угодно) не прокатят.
То есть, в реальной жизни, когда вы споткнетесь о камень у себя во дворе, вы не будете считать его причиной своей травмы, и вместо того, чтобы его убрать, вы будете проводить членам семьи и всем потенциальным гостям курс тренинга, как спотыкаясь о камень не превращать его в "козла отпущения". Так?
А по-моему, вы просто возьмете лопату и устраните "причину" без лишних слов. Верно?
Не надо передёргивать. Причина ваших действий с лопатой - не камень, а спотыкач. Событие. Целеполагаюшее следствие - изменение состояния вашего двора. Ваша стихийная логика неверно определяет камень как причину. Причина спотыкания - положение камня посередине двора, а не где нибудь в овраге.
Если бы вы жили в каменный век, вы бы решили , что причиной вашего падения является злой дух, который сидит в камне.
Вещь никуда не стремится. Это раньше в античности полагали, что камень стремится скатиться в самое низкое место.
То же самое и с процессом. Извержение вулкана - это процесс, но у этого процесса нет цели.
Это так, если понимать стремление и цель как функции субъекта. Тогда вы сто процентов правы.
Но есть другой взгляд на неорганические процессы. Камень либо никуда не стремится, тогда он лежит на месте, либо скатывается по склону, несется вниз все быстрее и стремится на самое дно. Вулкан тоже не стремится избавиться от внутреннего давления, потому что у него это вызывает дискомфорт, но он "выбрасывает" лаву, извергает ее и как только будет достигнута "цель": снижение давления - процесс прекратится.
Можно сказать, что все эти выражения не научны, в них просвечивает наша примитивная тенденция к антропоморфности. Но язык не обманешь. Попробуйте выразить все эти процессы "научным" не антропоморфным языком.
Целеполагание есть только у динамичных систем (живых). Деление бактерии имеет цель, имеет причину и следствие. А в неживой природе целеполагающих событий нет. Но действие как причина гибели Помпей может исходить и от неживых объектов
Ну конечно. А если разумное целеполагание, то только у людей... да и то не у всех :)
Но цель имеет и другой смысл, другое значение:
Цель замерзания воды на стекле - не сотворение узоров, а стремление к наиболее оптимальной форме кристаллизации для даной поверхности при данной температуре.
Вода никуда не стремится, тем более мороз. Но, как вода течет, стремясь только вниз, и при падении образует капли определенной формы, стремясь к оптимуму объема, натяжения и формы, так и здесь вода кристаллизуется, стремясь к оптимуму формы. Никто не ставит цели, но всегда получаются фрактальные структуры красивей, чем на самом крутом компьютере.
Ни к чему вещи не стремятся)) есть граничные условия существования. Граничные условия существования воды в жидком состоянии - 0-100 градусов при атмосферном давлении. Вода к этому состоянию не стремится, цели нет
Верно. Вода не стремится. Но ее структура меняется. Потому что при более низкой температуре кристальная структура больше соответствует принципу Лейбница:
Вот это стремление к "минимаксу", или как говорит Илья Пригожин к минимуму диссипации энергии - это то движущее начало в неорганической природе, которое ведет неорганику через структуро- и системогенез ик биогенезу и ноотропности.
Вот смотрите. Есть снежные блохи. Которые сохраняют активность даже при отрицательных температурах. Их кровь не замерзает даже при небольшом минусе, там у них разные присадки. Вот это имеет цель. Регулирование состава крови ради сохранения подвижности. А у воды цели нет. Вода меняет состояние, если меняются граничные условия. Но материя как таковая имеет свойство со временем упорядочиваются. Появляются со временем все более сложные упорядоченные структуры. Из квантов - атомы, из атомов молекулы. Но неверно считать, что эта тенденция имеет цель. Так как есть другая тенденция - рост энтропии. Вселенная то расширяется.
Если все яблоки падают вниз - они подчиняются одному и тому же закону. Пусть это будет стремление к покою, равновесию, индифферентности и аморфности - ВНТ: все стремится к росту энтропии, максиму хаоса, минимум порядка.
А если при этом некоторыя яблоки летят вверх? Вопреки ВНТ материя усложняется, упорядочивается, умножает самовоспроизводящиеся неравновесные структуры, которые качественно отличаются от прочей материи, и более того, это различие возрастает, степень организованности, системного единства и информационной сложности возрастает экспоненциально. Это тот же самый принцип ВНТ? Или это какой-то особый принцип системогенеза? Как он смеет противостоять росту энтропии?
Как вы это себе объясняете? Или вас это просто не касается? :))
Если все яблоки падают вниз - они подчиняются одному и тому же закону.
Самое себе яблоко падает, оторвавшись от ветки по причине того, что оно уже созрело. И ветке или растению нет необходимости держать его в прежнем положении, потому что все, что получил плод- это есть его миссия в самое себе.
Самое себе матка по той же причине выталкивает созревший плод- дитя из самое себя. Мне думается, что дело обстоит именно так.
Еще подобный пример: самое себе электрон, вращаясь вокруг атома, получает питание для себя, как бы беременеет и отсекает от себя новый электрон, что соединяется с позитроном и создает новый атом.
Но есть и Но, нет ни того и ни того без их самое себе? Верно.
Все живое имеет степень созревания, и эта самое себе степень и есть самое себе истина? Верно. Почему истина? Потому что со - зреть- это значит, стать тем, чем ты есть на самом деле. То есть, стать самим собою? Верно.Приобрести свой самое себе имидж ? Верно, самое себе имидж. - это и есть уровень самое себя? Верно. И что есть самое себе причина и следствие в этих примерах? Есть следствие - падение яблока, но нет причины быть этому самое себе следствию. Почему? С уважением.
Сами себе противоречите. Все яблоки падают вниз, но некоторые яблоки летят вверх.
Так и вы противоречите. Все стремится к росту энтропии, хаоса, и индифферентности, а материя "порой" стремится в обратном направлении:
Так что же является движущей причиной этого парадоксального "противотока"? Почему некоторые яблоки летят вверх, а вас это не интересует?
Я писал о двух противоположных тенденциях. О нарастании упорядоченности и нарастании хаотичности. Часть материи становится всё более упорядоченной и сложной. Но ее процент в общей массе постоянно и неуклонно падает, потому что - энтропия. Все меньше материи взаимодействует друг с другом. Свет от далёких звёзд не может нас достигнуть, потому что Вселенная раздувается быстрее. И с ускорением .
Если вас интересует, почему растет упорядоченность, я отвечу. Материя взаимодействует. В ходе этого взаимодействия происходит множество Необратимых событий. Часть этих событий приводит к связыванию материи - частицы материи теряют степень свободы. Вот поделили атомы водорода и кислорода один электрон - и получилась вода, устойчивая к внешнему воздействию. Молекула воды ведёт себя не так, как отдельные атомы, а атомы уже не могут отправиться в свободное плавание, потому что граничные условия существования молекулы воды очень сильные. Не нужно никакого идеального плана. Не нужно искать цель там, где ее нет. Взаимодействие и необратимость.
Виталий, я все понял. Рад, что у вас есть своя версия ответа на главный вопрос философии: "Почему порядок, а не хаос?", "Почему нечто, а не ничто?". Спорить далее нет смысла.
Есть следствие - падение яблока, но нет причины быть этому самое себе следствию. Почему? Потому что самое себе яблоко есть премиум своему самое себе. Иначе как сказать? Потому что самое себе по имени Яблоко и есть причина его падения: пришло то, что принесло смысл не только яблоку, но и всему дереву. И это то, что имеет место быть во всяком живом организме - это его истина. Так и рождается истина только тогда, когда приходит ей время быть истиной. Самое себе дитя покинуло утробу матери, потому что оно уже истина. Суть истины в том, чтобы заявить миру свое самое себя. А вы - вверх яблоки падают. Смех и грех на корню совершаете.
Такое помыслить возможно? Все воды самое себе мира есть самое себе время.
Все воды самое себе мира есть самое себе время. Что есть самое себе причина и что есть самое себе следствие?
Вас когда то ушибло это Самое себе, и вы с тех пор ходите ушибленная.
Нет возможности ответить на вопрос Почему, и вы заменили ответ на хамство. Молодца! И все - таки Почему?
Просто уже нет сил это читать
Просто уже нет сил это читать. Зачем читать? Мыслить следует и только свое Я. Нет угоды тому, кто вне самое себе, есть она только в вашем времени, что упаковало вас «по полной» не для того, чтобы не простудились, а для того, чтобы поняли самое себе и потом понятое правильно передали всем тем, кто с вами заодно.
Открыли тему, принимайте заказы и обрабатывая своим мышлением, отдавайте обратно, но только достойное. Удачи вам в надежде принять свое Я.
Я привык понимать достаточное основание так как понимал Лейбниц.
Я тоже. Потому и упомянул о нем. Но давайте сравним, как именно вы понимаете Лейбница. Что такое достаточное основание:
Принцип достаточного основания сейчас прочно лег в основание теории доказательств. Достаточность и необходимость. Пишут так: необходимо и достаточно. Идею необходимости возродил Спиноза, а Лейбниц добавил достаточность. А Лаплас ввёл принцип недостаточного основания.
Это серьезная тема на самом деле. Очень немногие ее понимают правильно. Вот например, Беклемишев употребляет, но не понимает. Это видно из его лекций.
Тут возникает путаница, потому что необходимость входит в другую пару модальных операторов: необходимость и возможность. Это иначе детерменизм и теория вероятностей. Я предпочитаю заменить необходимость неизбежностью. Неизбежность и возможность - одна пара модальностей в семантике Крипке. Необходимость и достаточность - другая пара.
Для того чтобы ружье выстрелило, необходимо, чтобы оно было заряжено. А чтобы оно выстрелило с неизбежностью, необходимо и достаточно, чтобы оно было заряжено, исправно, и чтобы стрелок нажал на спусковой крючок.
То что здесь называют материальной причиной, я называю необходимыми условиями. Необходимыми, но не достаточными. Чтобы ружье выстрелило, необходимо, чтобы оно было заряжено. Но для выстрела этого недостаточно. В качестве необходимых условий выступают Состояния. Есть только один пример, когда необходимые условия являются одновременно достаточными. Это спонтанный распад ядра. Во всех других случаях для наступления следствия нужна действенная причина, или событие. Нужно, чтобы кто то нажал на спусковой крючок. И вот эти действенные причины уже можно классифицировать по другому основанию: целеполагающие и спонтанные.
Причина и следствие, как регулярно следующие одно за другим события, коренятся в неизменно сущем, в среде меняющегося и цикличного.
Неизменно сущее как философская категория раскрывается физической стандартной моделью взаимодействий или сил (со всеми константами), ну и возьмем из биологии генетический код, одинаковый для растений и животных.
В этом то и суть что силы не меняются, активны и так или иначе находят выход для действия и разных феноменов, в меняющихся условиях. Силы действуют как неизменные и однородные, поэтому результат предсказуем, что и есть причина и следствие.
Если пойти дальше, то в преобладающей однородности сил есть определённая связь между разнородными силами, то есть не такие они и однородные, но это тоже регламентируется строго (так сказать неизменно суще) и эта связь разнородных сил нужна в решении вопроса поднятия руки по мысленной команде. Отправной точкой в связи разнородных сил является например электрон, который совмещает и удерживает в какой-то связи электрические магнитные, гравитационные и массовые свойства - силы. Как уже можно догадаться остаётся поместить в этот электрон пси-свойства и рука по пси-имульсу, находящему связь с электрофизическим, поднимается.
И что мне со всей этой информацией делать?
поместить в этот электрон пси-свойства :))
Вернер, 2 Апрель, 2025 - 00:09, ссылка
И электрон, и любые физические силы, и информация - все это возникает на третьем статусе соответствующих эйдосов. Но откуда берется необратимость причинно-следственной связи? - Она начинается с квантового уровня! Покажу это на примере элементарных частиц:
нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон
Ну, из примитивных знаний о квантовой физике, мы знаем, что электрон (см.выше) является одним из медиаторов событий: в присутствии протона - он (необратимо) излучает квант (фотон) света. Это причинно-следственное событие, поскольку электрон в устойчивом состоянии в атоме. Что послужило причиной для электрона (может тепловое движение) не столь важно:
следствие/причина ~ излучение/возбуждение ~ 1.
Важно то, что для философии нет зазора между причинно-следственным событием излучения света и причинно-следственным событием: наказание/преступление ~ 1, типа украл вещь - садись в тюрьму. За маленькой разницей - этот закон придумали люди. Почему? - "По образу и подобию"!
***
Как доказательно утверждают биологи, не будь спонтанности в мозгах, мы были бы запрограммированными роботами. А так, создается контекстная причинно-следственная связь (логос/хаос ~ 1), которую связывают с сознанием тела. Все (энергетические) возможности которыми мы обладаем, по своей природе, они с квантового полевого уровня. Именно благодаря полевой природе (пусть - "пси") мы создаем "поднятия руки по мысленной команде".
***
Мне понравилось как один биолог сказал, исследуя эволюцию живых существ (по памяти): Если бы даже не было большого взрыва - его пришлось бы придумать.
Все дело в том, что в символике причинно-следственной связи, выраженной через темпоральность, нет настоящего времени: следствие/причина ~ прошлое/будущее ~ 1. Оно ("/") - " (информационный) квантовый переход". (Или в моей нотации становления - ход). Этот "переход", "перепад", "волна" смыкает события через действия (действительность) настоящего...
Вы верно указали на контекст (точнее, конвой) события. Для реализации вероятностных событий нужны не только условия и действенная причина, но и подходящий конвой - уникальные и неповторимые обстоятельства события, которые превращают вероятность в неизбежность. Каждый раз, когда монетка падает решкой конвой реализации этого события не повторяется. Может, это и есть источник необратимости во времени?
Настоящее, прошлое, будущее. Событие принадлежит прошлому, если его начальное и конечное состояние состоялись. Событие, процесс, принадлежит настоящему, если его начальное событие состоялось, а конечное ещё нет. Ну и будущее - нет начала, нет конца события. Такая трактовка позволяет ввести относительность настоящего, прошлого и будущего. Например, настоящее Солнца продолжается. И будет продолжаться ещё долго.
Так вы поняли где вода течёт из крана? Похвально.
Не мешало бы указать на философском языке, что все приключения с нейтрино? и прочих зверушек - это из области неизменно сущего.
Ну как же нет, когда есть.
Да, Кант довольно подробно описал это дело уже сто лет в обед, ну всяко не меньше.
Нет, не события (суждения), а понятия. Первые всегда логический субъект, а вторые всегда его предикат. А события - это скорее суждения, где они уже вместе. Сами же пишете, что состояние ядра (логический субъект) - причина его распада (его предиката).
Если так смотреть, то новые вопросы вроде бы не возникают.
Нет. Праздник международной солидарности Клары Цеткин с Розой Люксембург - это несомненно событие, повод немного принять. Но никакого перехода объекта тут нет, разве что если не закусывать.
Дальше у вас очень мудрёно написано, да и по-моему ни к чему.
Но тему вы выбрали, судя по горячему обсуждению, очень интересную. Особенно про Крипке понравилось.
>>Ну как же нет, когда есть>> какая есть методология?
Трансцендентальная логика.
В первый раз слышу. Но я привык к тому, что на ФШ у всех своя логика
Овчарёв Виталий, 9 Апрель, 2025 - 20:41, ссылка
А у вас какая логика?
Хотелось бы, но нет, не моя. Это логика Канта из книжки Критика чистого разума, часть вторая Учения об элементах. Почитайте, может пригодится.
События в мире кино и 8 марта меня не интересуют, здесь о причинности
Событие - это суждение? А если лавина сошла с горы, это тоже суждение?
Да. "Лавина" - субъект суждения, а "сошла с горы" - предикат суждения. Формально - всё верно, а по сути - издевательство. Согласен.
Это суждение в целом - следствие неизвестной причины. Теперь допустим, что причиной была внезапная жара. Тогда причина и следствие оказываются в одном суждении: "Жара привела к сходу лавины". Вот в этом суждении причина - его понятие логического субъекта, а следствие - понятие предиката.
Вы полагаете причину и следствие суждениями, поэтому решения не видите. А если полагать их понятиями, решение очевидно.
Как это поможет Шерлоку Холмсу искать Мориарти?
Кто все эти люди с заграничными именами? Вообще-то события в мире кино меня не интересуют, здесь о причинности.