Капитал - общественный или коллективный? Часть третья.
Капитал - общественный или коллективный? Часть третья.
Прошло уже довольно значительное время, когда был задан этот вопрос.
Но, к сожалению, никто так и не смог ответить на этот вопрос.
Это говорит о том, что способность сосредоточено размышлять у участников сайта находится на очень ником уровне.
Хотя, с моей точки зрения, ответ на этот вопрос не такой уж и сложный.
Но вместо того, чтобы подумать спокойно над этим вопросом, непонятно почему вдруг происходят прыжки в сторону от ответа на этот вопрос.
Вот как можно было начинать размышлять в правильном направлении и вдруг на полпути, прыжок в сторону от ответа на вопрос. Понять не могу.
К примеру.
Владимир (Дилетант) пишет -
Капитал - натуральные деньги (программы, технологии) и сила, способная привести в исполнение программу, технологию, и получить нужный продукт.
То есть он, в этом своём определении капитала, говорит о том, что деньги тождественны (то есть одно и тоже) программам и технологиям!
По всему видно, что человек понятия не имеет о том, что такое деньги!
Как можно с такими знаниями философствовать, уму не постижимо!
Я уже не говорю за некую мифическую силу, которая якобы в состоянии исполнить некую программу, то есть заданную последовательность действий.
Не говоря уже о том, что получать нужный продукт люди умели уже на заре происхождения самого понятия человек разумный и уж тем более за десятки тысяч лет до возникновения самого понятия - деньги.
А вот еще один опус.
Горгипп, 22 Июнь, 2020 - 15:47, ссылка
Надо было начать с определения капитала. Главное что его характеризует, производство прибавочной стоимости.
Каким же это образом капитал может характеризовать (оценивать) производство? У капитала что, мозги есть?
Хотя не лучшим образом оказываются в этом вопросе и ярые защитники Маркса, которые бьют себя в грудь, что они якобы лучше всех понимают учения Маркса.
К примеру.
Виктор Качан пишет
VIK-Lug, 12 Июнь, 2020 - 18:50, ссылка
капитал это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества.
Все правильно, это действительно написано в Гл.48 в Т.3 "Капитала".
Но обратимся к другому источнику Маркса.
И называется этот источник - "Манифест коммунистической партии"
Так что в этом источнике говорится о понятии капитал?
Читаем: Капитал – это коллективный продукт
Но ведь продукт это и есть вещь! И каким это образом у Маркса продукт стал производственным отношением?
Ведь что такое производственные отношения? Это отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.
Так что такое капитал по Марксу, все таки продукт или отношения между людьми?
От таких несовместимых объяснений образуется полный хаос понятий, в мозгах нормального человека.
И таких несуразностей в объяснении многих понятий слов у Маркса несусветное множество.
А ведь из массы таких несуразных марксистских объяснений и складывается и весь несуразный комплекс всего понимания понятия - эксплуатация человека человеком, который пытался раскрыть К. Маркс.
То есть та главная цель, которую ставил перед собой К.Маркс, в своей работе "Капитал", а именно объяснение природы капитала и его воздействия на экономические отношения между людьми, так и не была достигнута всего лишь по причине допущения самим Марксом множества несуразностей в объяснении основополагающих понятий используемых им слов.
Я сейчас не буду подвергать критике всю работу Маркса, это ведь масштабный труд, а просто отвечу на заданный вопрос в теме.
Итак. Капитал - общественный или коллективный?
И для того, чтобы ответить на данный вопрос, вначале надо подумать над каждым словом в отдельности, из этих трех слов в вопросительном предложении.
Итак у нас есть три слова-понятия. Капитал, общественный и коллективный!
Что такое капитал? Это что, производственные отношения, как по "Капиталу" Маркса или продукт по определению в "Манифесте"?
Конечно это полная глупость, капитал не может быть производственным отношением, потому как само понятие слова отношение это - возникновение взаимной связи, возникновение зависимости между разными величинами, предметами, явлениями, субъектами.
А какие различные явления, предметы, субъекты, величины представляет собой слово - капитал?
А разве капитал есть коллективный продукт?
Это также глупо, потому как слово продукт это - законченное произведение труда, законченный результат некоторой деятельности.
Каким это образом капитал есть законченное произведение труда?
Так что же на самом деле есть "капитал"?
И на этот вопрос правильно начали отвечать и Владимир (Дилетант), и Лопухин Виктор Борисович.
Они правильно сказали, что капитал это деньги!
Но, начали они правильно, а вот закончить своё понимание этого слова оказались не в состоянии. Непонятно почему?
Действительно капитал это деньги, но не просто деньги, иначе зачем нужно было людям обозначать одно и тоже понятие разными словами?
Значит понятие слова капитал должно обозначать нечто большее, чем просто деньги.
Вот однотипный вопрос: сокровище это деньги или нет?
Да, сокровище это действительно деньги, но такие деньги, которые всегда будут иметь ценность при любых общественных катаклизмах и в любые времена, пока будет существовать само понятие - деньги.
А вообще, что такое деньги?
Де́ньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться.
То есть сокровище это такой эквивалент, который всегда будет мерой стоимости любых товаров и услуг.
А что такое тогда Капитал?
Капитал это - деньги, которые предназначены исключительно для получения дохода от их оборота в сфере экономической деятельности людей.
То есть надо понимать, что между людьми существуют особые отношения, которые возникают между людьми в сфере их хозяйственной деятельности, которая возникает в системе производства продуктов,их обмена, распределения и потребления.
Так вот деньги, которые предназначены исключительно для того, чтобы получать доходы от вложения денег в само производство продуктов, получения доходов от вложения денег в сам обмен продуктами, получение доходов от вложения денег в распределение и потребление продуктов, как раз и будут представлять собой понятие - капитал.
Но мы знаем, что сами деньги тоже являются товаром, продуктом.
А когда сами деньги превращаются в товар?
Да тогда, деньги не являются сокровищем, а имеют номинальную стоимость, то есть такую стоимость, которая колеблется в зависимости от влияния различных общественных факторов.
Поэтому Капитал может быть отнесен к различным категориям по названию источников получения дохода, от их обращения в этом источнике.
Допустим. Обращаются деньги, с целью получения дохода в сфере производства товаров, это будет производственный капитал.
А деньги, которые вложены с целью получения дохода в сфере торговли, это будет торговый капитал.
Деньги, которые предоставляются одним человеком другому человеку на определенное временное пользование, с выплатой определенных дополнительных денежных сумм за их использование, эти деньги называются банковским капиталом.
Итак мы определили, что капитал это деньги, которые предназначены исключительно для получения дохода, от их обращения в различных сферах хозяйственной деятельности человека.
А теперь рассмотрим понятия слов общество и коллектив.
Общество это - форма гармоничного объединения людей, созданного на исключительно добровольной воле каждого человека, входящего в это объединение и никак не связанные между собой какими-либо корыстными интересами.
Коллектив это – форма объединения людей, связанных между собой вынужденной необходимостью общения в сфере производственной или иной сферой служебной их деятельности.
Вот когда мы разобрались с понятиями всех трех слов, входящих в вопросительное предложение - Капитал - общественный или коллективный?
Что мы видим?
А видим то, что не только общество и коллектив, но даже отдельный человек, имеют абсолютно одинаковое отношение к понятию деньги.
Потому, что деньги имеют отношение исключительно только к продукту, как к товару!
Ведь сами деньги-товар были изобретены человеком исключительно для своего удобства ими пользования, как всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться.
Задавая этот каверзный вопрос, я надеялся, что среди участников этого философского сайта найдется хоть один здравомыслящий человек, который поймет, что сами деньги никакого отношения не имеют к понятиям слов - общество и коллектив, так как сами деньги являются универсальным товаром в руках любого, кто их имеет!
А какая разница в том, кто этим универсальным товаром пользуется?
Толи какое-то общество, толи какой-то коллектив, толи это будет какой-либо отдельный человек.
Поэтому К.Маркс был глубоко не прав, придавая деньгам какую-то мистическую силу, мол способную самостоятельно управлять какими-то общественными силами.
Да и от самого Марксового понятия - "общественные силы", веет какой-то неопределенностью, мистической абстрактностью и чистым априорным Марксовым понятием.
Не деньги управляют людьми, а люди, при помощи денег, управляют отношениями между людьми!
- nikolaj
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
nikolaj-y: а то что такое отразили Маркс с Энгельсом в названном Вами Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (в которой и реализуются соответствующим образом организованные производственные отношения - моё дополнение). И так, капитал - не личная, а общественная сила" - это Вы, надо понимать, предпочли не заметить? Или как?
Вот в этом места по-подробнее. Хотелось бы. А без денег никак?
Ну, вроде, все логично. Ну или почти все. С выводом я согласен. Только не понял, к чему был вопрос? И не согласен с тем, что от понятия "общественные силы" веет какой-то неопределенностью. Раз есть социальные группы, то есть и силы, с помощью которых эти группы влияют на мир.
Головорушко Сер..., 26 Август, 2020 - 20:59, ссылка
Странно! Если Вы, Сергей, не поняли мой вопрос даже после моего разъяснения, что капитал никак не относится к понятиям общество и коллектив потому, как он является всеобщим эквивалентом стоимости всех других товаров, то каким же это образом Вы можете тогда понять саму суть понятия - эксплуатации человека человеком?
А ведь именно это понятие является краеугольным камнем в понимании всех отношений людей между собой в современном мире!
Странно это не понимать.
Хотя, я уже ни чему не удивляюсь, когда повстречался с молодыми людьми, которые оказывается понятия не имеют о том, что в истории людей было время, которое называется - первобытнообщинный строй.
Вроде бы такие молодые люди что-то слышали об этом названии в школе, но объяснить грамотно, что это такое не в состоянии.
Неужели и Вы, Сергей, относитесь к таким молодым людям?
Тогда постараюсь вкратце объяснить Вам то, что было в истории людей время, когда люди понятия не имели о том, что такое деньги и тем более капитал.
И ничего такого страшного, от этих своих незнаний, не происходило.
Они также производили и нужные им продукты, и услуги, и ничего, от отсутствия денег и капитала они никак не страдали.
И они никак не страдали от того, что не знали, что только капитал обладает какой-то общественной силой.
Да, кстати. Раз Вы уже высказались о том, что -
Тогда, будьте добры, объясните всем, что это такое - общественные силы?
А то, наши доморощенные марксисты в состоянии только произносить то, что написал К.Маркс, не объясняя внятно с чем "едят" это понятие - "общественные силы".
Обратиться же к самому Марксу ведь уже не возможно, нет его давно.
Поэтому с него и взятки гладки. А его современные почитатели сами не могут толково объяснить, что это такое!
nikolaj-y: а не кажется Вам, что это Вы "ни бум-бум" в сути того, о чем как раз и отразил Маркс о капиталистических условиях обеспечения жизни людей, развиваемой и реализуемой в них соответствующей общественной силы: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда" (не путать с производительностью труда - моё уточнение). А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И "собрать до кучи" всё то, на что указал Маркс у Вас аж никак не получается? Или как?
То, на что мыслитель обратил свое внимание, не надо воспринимать как догму. Ему спасибо за то, что он и наше внимание обратил на это. Нужно вспомнить чему учит марксизм-ленинизм: к явлениям мира нужно относиться диалектически, то есть понимать, что мир находится в состоянии постоянного развития. Это первое. Второе: нужно понимать, что явление это всего лишь одна из сторон некоторой сущности. Например мы имеем возможность наблюдать, как стоимость энергоносителей на рынках поднимается или падает в несколько раз, явно не пропорционально производительной силе затраченного труда, которая в данный промежуток времени просто не имела возможности так поменяться.
То есть стоимость товаров зависит не только от затраченного на их производство времени, но и от других социальных и природных факторов.
Возможно, вы слова используете в таком сочетании, что я не совсем улавливаю их смысл. Ну вот например
Капитал не может не относиться к понятиям общество и коллектив хотя бы потому, что без этих понятий он тоже не имеет смысла.
Нет, я учился в советской школе.
В природе практически все виды социальны, то есть в той или иной степени пользуются теми возможностями для своего развития, которые предоставляет объединение в группы. Объединение в группы открывает возможности, которых нет у отдельных членов группы. Например стая львов может одолеть буйвола, которого ни один лев в одиночку не одолеет. Таким образом группу можно рассматривать как социальный объект, а его воздействия на другие объекты оценивать силами этих воздействий. Итак, общественные силы это силы, которыми социальные группы воздействуют на объекты окружающего мира.
Маркс, что мог сказать, все сказал. Берите книги и читайте. Это и есть обращение к Марксу. Так же вы и к Сократу можете обратиться и к другим мыслителям.
Головорушко Сер..., 29 Август, 2020 - 12:29, ссылка
Мда! Уважаемый Сергей, ну если так подходить в понятиям слов, то тогда любое слово без человека вообще не имеет смысла.
Без слов человек всего лишь животное! При этом надо понимать, что жесты это тоже слова!
И поэтому естественно любые слова без человека, а общество, коллектив это и есть объединение людей, слова не имеют смысла.
Потому как слова служат прежде всего взаимопониманию между людьми. А если слова не отражают взаимопонимание между людьми, то среди людей начинается хаос в отношениях между людьми.
Потому человек и называется ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, потому как он думает прежде, чем что-то сказать!
А если человек не думает, прежде чем что-то сказать, а сразу говорит, не подумав, то всегда в итоге выплывает отсутствие знаний у этого человека !
Читаем словарь: Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей.
Поэтому если объединить усилия нескольких людей, то естественно их объединенная физическая сила действительно будет всегда больше чем физическая сила одного человека. Это закон физики!
Но какое имеет отношение понятие капитала к объединенной физической силе людей, понять не могу?
Они что капитал на носилки положат и понесут?
Сергей, ну если Вы не знаете, что такое общественная сила, то зачем Вы выдумываете несуразицу насчет общественной силы?
Уважаемый Сергей Говорушко!
Люди обращаются к мыслителям для того, чтобы понимать то, что сами понять не в состоянии.
Однако, если мыслители сами не понимали то, о чем они говорили, то люди со временем начинают путаться между тем, о чем говорили мыслители и тем, что накопленные в процессе жизни факты, не соответствуют тому, о чем говорили эти мыслители.
Поэтому умные люди обращаются к Марксу, Сократу, Аристотелю, Гегелю не только за тем, чтобы слепо повторять их ошибки, а и затем, чтобы не повторять ошибки этих мыслителей!
Вот Вы правильно сказали, что -
Однако, надо понимать, что под понятием - "мир" в философии надо понимать исключительно социальную среду обитания человека, а не физический мир всей остальной природы!
Надо понимать, что там, за социальной средой человека, мир давным давно уже представляет собой четко слаженный механизм взаимодействия.
А вот социальный мир человека представляет собой еще хаос, который как раз человек разумный стремится усовершенствовать!
Меня учил еще мой дед - "Никогда не верь на слово другим людям, всегда имей свою голову на плечах, а не чужую! Поэтому то, что кем-то сказано, тридцать раз проверь на деле, а уж потом делай выводы!
Это и есть настоящая мудрость жизни Сергей!
Я вижу, что вам не нравится то, что я капитал отношу к общественным понятиям. Вы бы сразу так и сказали, а то столько слов, что я начинаю терять смысл. Зачем эти эмоции?
Я вам ещё раз повторяю своё мнение: капитал вне человеческого общества не существует. Не слово "капитал", а такой объект.
Если вы хотите возразить, возражайте, прошу только от эмоций воздержаться. Я подозреваю что у вас есть какой-то план, который без этого утверждения не осуществляется, но я ничего не могу поделать: против истины я идти не хочу.
"Но какое имеет отношение понятие капитала к объединенной физической силе людей, понять не могу?"
Мы говорили не об отношении понятия капитала к объединенной физической силе людей. Мы говорили о том, что как и всякий другой объект, социальная группа проявляет себя в отношениях с другими объектами специфическими свойствами, а свойства это, если говорить кратко, силы, которыми этот объект воздействует на другие объекты. Не важно, какова природа этих сил: сумма ли элементарных или какая-то ещё. Важно, что объект характеризуется этими силами. Совокупность характеристик определяет уникальность объекта.
"Люди обращаются к мыслителям для того, чтобы понимать то, что сами понять не в состоянии."
Вы хотели сказать, для того, чтобы сократить время на самостоятельные поиски? Но при чем тут это?
"надо понимать, что под понятием - "мир" в философии надо понимать исключительно социальную среду обитания человека, а не физический мир всей остальной природы!"
Ну почему? Разве человек не взаимодействует с физическим миром остальной природы? Соберитесь с мыслями и ещё раз подумайте, что вы хотите сказать.
Головорушко Сер..., 30 Август, 2020 - 19:27, ссылка
Да нет Сергей, это Ваше утверждение, как раз и является абсолютно правильным.
Деньги, на то они и деньги, что являются понятием, существующим исключительно в человеческом социуме! В реально существующей природе, отдельной от человеческого социума, денег не существует!
Другое дело, что деньги деньгам рознь, как говорил мой дед.
Все зависит от того, для чего они предназначаются самим человеком.
Только от человека зависит то, как они будут использованы.
Если деньги, которые в данный имеют свою цену, обмениваются на золото, драгоценные камни, которые имеют цену в любое время, при любых человеческих катаклизмах, то такие деньги называются сокровищами. Ведь золото это и есть деньги!
А если деньги вкладываются в мероприятия, которые могут приносить доход, от вложения самих денег, то такие деньги называются капиталом.
А деньги, которые обмениваются, на необходимые человеку в повседневной жизни, товары и услуги, называются просто деньги!
Это же надо понимать.
И при чем здесь эмоции? Это просто азбука экономических отношений между людьми.
В современном мире людей все экономические отношения, между людьми, базируются на понятии - деньги.
Но сами деньги не являются какой-то мифической силой, а являются всего лишь средством осуществления этих самых экономических отношений между людьми.
Деньги это всего лишь своеобразный рычаг, при помощи которых можно осуществлять любую идею в экономических отношениях людей.
Поэтому деньги это ни какая не сила, а всего лишь средство, для осуществления экономических отношений между людьми!
И эту азбуку надо знать любому человеку, как свои пять пальцев.
Более подробно о понятии общественная сила, я думаю поговорить в отдельной теме. Я надеюсь, это будет очень любопытно.
Да нет, уважаемый Сергей, совсем не для сокращения времени на поиски, нужно внимательно изучать труды прошлых мыслителей, а для того, чтобы понять насколько собранные временем факты подтверждают или опровергают то, о чем говорили эти мыслители.
Поиск истины, главного источника всех познаний человека.
Конечно взаимодействует!
Однако именно для этих целей и существуют специализированные науки - физика, химия, биология и другие науки.
Допустим физики ничего не выдумывают, то есть ничего не придумывают вне опыта, как это делают те, кто причисляет себя к философам. Если физик и выдвигает теорию, то всегда физики проверяют эту теорию на практике.
А как современные философы проверяют свои философские теории?
Да никак, ляп языком и за свой язык не отвечают, мол это моё внеопытное озарение.
Ну наконец-то мы во всём сошлись. Можем вернуться к нашей дискуссии. На чём там мы остановились?
Всё же деньги, если они всеобщий эквивалент, ни к товарам, ни к к услугам не имеют непосредственного отношения, они вращаются сами по себе, и связаны с товарами и услугами только через цену. Если не будет денег, товары и услуги будут продаваться за всякие суррогаты, если уберём товары и услуги, то деньги будут обращаться как марки, что и происходит, например, на ММВБ. Так что деньги это не мера стоимости, и непосредственно на товары и услуги не обмениваются. Скорее деньги это средство (инструмент) для взаиморасчетов с одной стороны, и как средство инвестирования с другой. Даже с бытовой точки зрения деньги бывают карманные, накопительные, и на текущие расчеты с поставщиками товаров и услуг. То есть слово капитал абсолютно бессмысленное, а всякие там производственные, торговые, банковские и прочие капиталы придуманы, высосаны из пальца для запудривания мозгов студентам экономических учебных заведений. Или Вы можете указать принципиальную полезность этой хрени? Ну кроме языкочесания :)
Отсюда капитализм - это когда деньги вкладываются туда, где прёт прибыль, социализм - это когда деньги вкладываются туда, где есть нужда общества (социума). Коммунизм - это когда деньги вообще не нужны, когда все нужды удовлетворены, чего в природе никогда не было и не будет. И если деньги связаны с договорной системой государство, то что это, если не отложенное право? В досударственную и постгосударственную эпохи возможно у денег будет другой смысл, но "пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки"...
vlopuhin-y: ну вообще то Генри Форд начинал свой автомобильный бизнес в тех капиталистических условиях, которые по сути и исследовал Маркс, не с денег, а с изобретения газойлевой тележки и создания соответствующего производства для выпуска автомобилей на её основе. И фирма "Форд", как известно, и сегодня действует. Правда чуть не "накрылась медным тазом" в 2008 году, когда вместо выпуска авто, стала "делать деньги на деньгах".
Ага, мало было проблем с капиталом, коллективом, обществом, теперь ещё поди разберись, что такое бизнес? Ну и какова метафизическая сущность автомобильного бизнеса Генри Форда? Снабдить мир газонокосилками, или получить бабло на "поддержку штанов"? Может быть конвейер для "выжимания пота"? Впрочем о чем это я... задавать вопросы марксистам всё равно что кричать в лесу, "никто не услышит" https://www.youtube.com/watch?v=WNL-zzkh9Z4 :)
vlopuhin-y: дык как раз Генри Форд и развил свой капитал на основе соответствующей организации совместной деятельности тех, кто в ней принимал своё участие в рамках производства и реализации авто с маркой "Форд". Но тебе Витюша однозначно "не светит" быть таким как Генри Форд - туповат ты для этого. Однако.
Опять тебе Витёк моя тупость поперёк. Ты бы лучше про капитал вашу с Марксом идею продвигал, как то грустно у тебя это получается. Вот смотри:
Ну ответь хоть что нибудь, возрази бля глубокосмысленно в чем заключается святая премудрость метафизической сущности многоликого капитала, позволяющая отличить производственный капитал от торгового? Ну сколько уже можно словесный понос лить?... Да ещё и с повторочками :)
Если забыл, напомню. Вот мой вопрос:
Вот твой ответ:
Учи матчасть, студент, или хотя бы научись трындеть складно!
vlopuhin-y: дык ты же один хрен не можешь понять то, что по Марксу капитал - это производственные отношения, реализуемые на основе соответствующим образом организованной совместной деятельности членов конкретного социума. А действие в этой совместной деятельности права частной собственности и делит этих членов социума на капиталистов и тех, кто таковыми не является. Так просто - а тебе не в масть. Однако.
Включай мозги, Витёк, прежде чем говорить ерундой, тебе предстоит опровергнуть утверждение автора темы:
Общество делится на классы не по отношению к деньгам, не по отношению к производству и рынку, а по отношению к власти. (Открою для тебя секрет. Деньги, Витёк, печатаются! "Производство жизни людей" здесь никаким боком.) Именно по этому партия это "трамплин" во власть, чем и пользуется криминальный элемент. Хлопцы, начинавшие с банального рэкета, теперь единоросы. Любой гражданин в любой стране имеет право на труд и достойную жизнь, в переводе на русский: зарабатывать и тратить. Это же прописные истины, даже для тупых америкосов, которые возвели эту хрень в ранг своих национальных интересов. И только ты вместо того, что бы разбираться что к чему, трындишь изо дня в день одно и то же. Нет такого термина "право частной собственности", это тавтология, собственность уже сама по себе "овеществлённое право".
vlopuhin-y: а кто возражает, что капитал это в том числе и деньги, но только в том случае, если они участвуют в обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами. А до тебя, по причине твоей тупости, никак и не доходит понимание сути формирования и обращения этого совокупного (общественного) капитала в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И общество при капитализме делится на тех, кто на основе принадлежащего ему капитала участвует в этом обращении и принимает соответствующие управленческие решения для удовлетворения своих личных потребностей (и плевать ему на интересы общества, если они не совпадают с его личными) и на тех, кто только своим трудом участвует в этом обращении и не имеет такого же права принимать соответствующие решения, как капиталисты. Однако.
Николай Кожевников возражает, я возражаю, Владимир (Дилетант) возражает. Капитал это только и только деньги. И ты вместе с Марксом как ни пыжился, опровергнуть это утверждение не можешь. Всё то, что ты называешь капиталом сначала переводится в рубли, и только в таком преобразованном виде "участвует в обращении совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами". То есть всё, что ты называешь оборотом капитала, называется на нормальном языке круговоротом гавна в природе. И только ты с Марксом пользуешься изобретённым вами "птичьим" языком, и есть подозрение, что сам не понимаешь что несёшь, а перекинул всю ответственность на меня:
Ну так я и прошу тебя уже который год объяснить суть. Можно своими словами, желательно с примерами. Но только не надо лепить многоликую бессмыслицу, однозначно скажи.
vlopuhin-y: а как тебе объяснить, если у тебя в голове не мозги, а то самое говно, на которое ты сослался?
Не поверишь, бля, словами! Но не пустопорожними, а обозначающими однозначный смысл, а не хрен знает что резиновое.
vlopuhin-y: дык Маркс вон три тома "Капитала" словами накропал и с различных сторон отразил суть этого самого капитала и его движения в общей его совокупности в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой именно на этом самом движении капитала. Да не в масть тебе все эти слова, ибо ленивый ты и тупой, чтобы понять суть всех этих слов у Маркса.
Я же тебе, дурилка сто раз повторял, ещё раз повторяю: не надо со всех сторон, надо с одной. Даже с двух не надо, ты всё равно не знаешь, что такое диалектика.
Помнишь, откуда это:"Но только одно условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квартиры! Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня! Чтоб моё имя даже не упоминалось! Я для них умер!" А теперь сравни:"Информационное Поле (оно же Субъект) это самое простейшее из всех фундаментальных физических полей!"
vlopuhin-y: а ты тупилка чего то слышал о философской методе восхождения от абстрактного к конкретному, на основе которой Маркс и реализовал свои исследования капитализма? И суть которой (в том числе и на основе анализа "Капитала") раскрыли в своих работах философы А. Зиновьев и Э.Ильенков. И в частности, А.Зиновьев об этой методе так отразил: "Абстрактное есть понятие о предмете , полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А также их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органическом целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета" (см. А.Зиновьев "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале "Капитала" К.Маркса). А то чего сам Маркс отразил о логике его исследований, то см. Гл.1 в Т.3 "Капитала" (на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ). А если ты Витюша "ни в зуб ногой" в сути вышеуказанной философской методы, использованной Марксом в его исследованиях, то ты так и будешь "дуб-дубом" в понимании того, чем по своей сути является такая многоликая экономическая категория, как капитал. Однако.
Ты, Витёк, в очередной раз облажался со своими авторитетами:
Это во все времена и у всех народов, даже у тех, кто никогда не задумывался о "производстве жизни на Земле", называлось обобщением. Поясняю. Отвлечься от несущественных признаков и свойств предметов просто необходимо для того, что бы поместить в общую группу. Например, в первый класс детей принимают по возрасту, а не по цвету глаз. Об остальном вообще молчу, разберись хотя бы с этим. Могу лишь намекнуть: абстракцию нельзя потрогать, а в остальном можешь делать с ней всё что захочешь, можешь брать за рога и восходить, или снисходить до моих комментариев. Если что, то "брать за рога" это в переносном смысле. Да, Витёк, кроме абстрагирования и обобщения в жизни встречается ещё и такой "финдилябр".
vlopuhin-y: ну пока что лажаешься (причем по крупному) ты Витюша. Ибо как ни хрена не понимал суть капиталистических условий обеспечения жизни людей и похоже ты никогда их не познаешь. Увы, как некогда заявил М.Горький - рожденный ползать, летать не сможет.
Летать я ещё учусь, давича антенну хотел пристроить по выше, так с ёлки свалился, слава богу обошлось без госпитализации :) А вот твой тезис "Ибо как ни хрена не понимал суть капиталистических условий обеспечения жизни людей и похоже ты никогда их не познаешь." раскрой пожалуйста подробнее. Думаю для этого не потребуется отважное восхождение от абстрактного к конкретному, можно как нибудь и попроще, по нашему, рабоче крестьянскому.
Повторка выскочила.
Ну, и уберите услуги. Враз не будет ни товара, ни денег.
Марки тоже кончатся без услуг. И спичечных этикеток тоже не будет. Кому они нужны будут? Змеи с тараканами и без них проживут.
И ... почесали...
Ну и убирали и нехрена особенного не происходило, торагвались за поллитра, жд. тариф и прочую чухню типа у.е., убирали и керенки, и мавродики, и червонцы... Нет государства, кончилося вся, скончалися и его денежки...
А вот тут хренушки, чем дремучее марка, тем дороже, и пофигу ей Ваши схемы с технологиями! Почему хлопцы игиловские древние города в Сирии окучивали? Услуги с товарами искали? Бредятина...
Тем более бред воспалённого воображения. Вы сами то понимаете, что несёте? Всё дело в цифрах? О смыслах что нибудь слышали, курсы валют хоть раз видели? Да хоть римские цифры на них нарисуйте, они ещё хлеще "плясать" начнут. Почему? Потому что римские? Цифра это знак, число это смысл. Точно так же как вещь это абстракция, предмет конкреция, вещь нематериальна, "подвешена" в информационном пространстве и существует во времени, отключили пространство и время - вещь исчезла! Грубо говоря забылась, не работают в информационном пространстве законы сохранения, потому что память иногда нужно чистить от всякого хлама.
Нет, они оказывали услуги. За деньги, а не бесплатно.
Да... Давно в магазин не ходили...
Вы сами то понимаете, что несёте? Всё дело в цифрах? О смыслах что нибудь слышали...
Когда яйца в инкубаторе переворачиваете, то это называется "оказывать услугу" будущему цыплёнку... Или у Вас только деньги на уме? У цыплёнка ваших денег нет и не будет. И у Вас не будет, если яйца не перевернёте во-время.
Ну, вот так жизнь устроена, что кушать хочется, а деньгами сыт не будешь.
Вы в своём уме? Вы чего там обкурилися? Какие услуги, какому цыплёнку?... Думаете кавычки Вас спасают? Я в шоке...
Ну, не переворачивайте.
И всего то? Когда я забиваю гвоздь, то оказываю услугу гвоздёвой шляпке? А если не стану забивать, все гвозди на меня обиду затаят! Ну сами то думайте хоть немного, прежде чем писать откровенную бредятину, иначе у Вас не вылупившийся цыплёнок начнёт обладать правом в договорной системе государство, ущемляя мои права гражданина России. А что, у Зелёных это в порядке вещей :)
Не забивайте.
Не пишите ерунду типа вот этой:
А кто колупал артефакты на развалинах Пальмиры? За бесплатно, то есть даром! А что, украсть и продать это теперь с Ваших слов законная услуга. Расскажите Виклугу, любителю ГК РФ, эту душещипательную историю.
Что-то я не пойму, Вы за деньги или против денег? На исторических развалинах было организовано производство исторических вещей и их обмен на деньги. По какому праву? По праву завоевателя.
А по-моему, так это Вы постоянно ссылаетесь на "законные права" ГК РФ, которые к философии никаким боком не приделаны, кроме как оформления права на частную собственность с участием полиции для её охраны.
В физической природе законы физические, не писанные, а действующие, а в обществе людей законы людские, написанные, по которым люди направляют свои действия, а если не направляют, то полиция их направит. Что тут-то непонятного?
А если у полиции и армии не хватает, то законы устанавливает тот, у кого хватает. А "вы" имеете дырку от бублика. Уповайте, чтобы не пришли, и не опечатали инкубатор.
Так что-на-что меняете в магазине? Информационные потоки замыкаете? Ну, бог в помощь. Имеете право. В бутылку залезть тоже.
Если Вы помните, я за то, что бы денег было ровно столько, что бы о них можно было не думать. Теоретически экономическая система сама пытается "устаканится" естественным образом, где то пятьдесят на пятьдесят. Ну это если не врать и не воровать, в переводе на русский: сколько заработали, столько и потратили, больше взяться не откуда, с неба не упадёт.
Зачем полиция, если всё по честному? :) Но и это ещё не всё, подумайте на досуге. Фактически я, купив квартиру, становлюсь её собственником. То есть собственность (не товары с услугами!!!) передаётся (не меняется, и не обменивается!!!) через деньги. Юридически всё не так, после покупки мне необходимо зарегистрировать свою собственность в госорганах. Спрашивается зачем, или почему? Вы скажете для того, что бы драть с меня налоги, и будете правы, не с квартиры же берутся налоги, а с меня :) Уточняю: потому что собственность это моё свойство, это уже вместе со мной объект договорной системы, это элемент права, тогда как сама квартира это объект механической системы, я могу ей распоряжаться по своему усмотрению без чьего то согласия. Но и это ещё не всё, государство хрен обманешь. Не имея документов, подтверждающих собственность на квартиру, я не смогу её продать, то есть ограничено моё право распоряжаться свой собственностью. Зачем? Да за тем же - содрать с меня налог с продажи!
Не понятно почему Вы не довели собственную мысль до логического завершения? Помните Вы вместе с Виклугом призывали привести юридические законы в соответствие с законами природы? Законы природы здесь действительно ни при чем, надеюсь я тогда Вас с Виктором в этом убедил, проблема в том, что в ГК РФ напрочь отсутствует естественное право. Вот как пишет об этом профессиональный юрист: http://philosophystorm.ru/estestvennoe-pravo-0, http://philosophystorm.ru/estestvennoe-pravo-pri-liberal-fashizme. А так то всё понятно :)
Совершенно правильно, имею то, что имею, и когда идиотизм в стране зашкалит, придут пролетарии и опишут мой инкубатор, буду открывать и закрывать его по пролетарскому расписанию.
В магазине покупают, но не меняют, меняют носки, когда они начинают стоять, а не лежать. Если торговая составляющая этого процесса скрыта, это не значит, что её нет.
За чем дело стало? Напечатайте. Один трёп а дела нет.
И где эта теория?
Продавец тоже покупает? Так и продайте ему свои носки.
А кто мешает её открыть?
Вот Евгений Михайлович прямо заявил: деньги - это отложенное право. Идёте в магазин и покупаете на это право носки.
Я его спрашиваю - а что такое "право"? А он мне в ответ - это сумма прав, из которых основное - это право на жизнь.
Так на которое из них я покупаю в магазине носки?
А Вы мне начинаете втюхивать, что в магазине покупают за деньги.
И тут же соглашаетесь, что придёт пролетарий и ничего покупать не будет, а отберёт по праву.
И делаете круглые глаза, когда я говорю, что я обмениваю свое желание съесть булочку на саму булочку.
Так в чём отличие всей этой болтовни от поедания булочки? В том, что это болтовня, а реально я булочку съел и мне уже не надо ни денег, ни прав, ни продавцов.
Или же я купил булочку на своё кровное, заработанное мною, желание?
Или будете доказывать, что я своё желание съесть булочку не заработал честным трудом?
Вы это серьёзно? Или так себе, потрепаться сюда пришли?
НТС называется, расшифровать, или помните?
Продавец тоже покупает. Для Вас это открытие? Я носками не торгую, самому нужны.
Никто не мешает, открывайте. Просто она не лежит на поверхности. И не надо прикидываться, Вы прекрасно поняли, что я Вам писал совсем недавно, если товар прибыл в магазин без цены, то Вам никто его не продаст. Цена же не берётся из товара, и не берётся с потолка, цена это результат сделки. Если завод изготовитель отправил в магазин товар с ценой, то эта цена есть результат его сделки с собственной совестью, прикинул в уме: дешевле - мне будет мало, дороже - не купят. Вы сомневаетесь, что это и есть сделка? Или как?
Опять прикидываетесь? Право это абстракция, в том числе отложенное. Кокретное отложенное право это деньги, рубли, Вы их ещё фантиками называете с печатью государства. Но печатать почему то мне предлагаете, а самому ссыкотно?
Попробуйте рассчитаться Вашим "заработанным желанием"! Всё мне этот бред надоел, продолжайте без меня.
С чего взяли?
И где там "пятьдесят на пятьдесят"? Формулу не покажете?
Конкретно что продавец покупает в магазине? Не продаёте, носите стоячие.
Сами-то поняли, что написали? Если товар прибыл, а цена берётся из товара, то причём тут сделка?
Вот и дошли до совести. До чьей? Покупателя, продавца, производителя? Или станка автомата?
Пролетариат рассчитается. Не вносите бреда, не будет бреда в ответ.
Так что такое "товар"? А то всё вокруг да около.
ссылка, ссылка
ссылка
Можете сколько угодно наворачивать циклы Карно, контуры электрических цепей, схемы с технологиями, можете притащить весы с гирями, но покупая булочку хлеба Вам потребуются реальные деньги. Можете эту булку хлеба съесть, скормить голубям, да хоть в задницу запихать, можете молиться на неё, но только после того, как она станет вашей. Потому что Вы платите не за хлеб, не за килограммы с калориями, а банально за то, что бы товар (вещь с ценником) стал вашим. Можете купить булочку хлеба прямо сейчас, можете вечером, когда жрать захочется, потому что деньги это отложенное право. Всё! Другого смысла в этом нет, и не надо демонстрировать свою бурную фантазию на пустом месте.
Так я о чём и говорю? Я покупаю не товар, а булочку. Нет, вы упёрлись в товар.
Сами же и говорите, что "товар (вещь с ценником)". Как только "ценник" сняли, так "товар" исчез.
Момент "снятия ценника, т.е. цены" и есть граница товара и вещи.
Другого смысла в этом нет, и не надо демонстрировать свою бурную фантазию на пустом месте.
Но эта граница/момент со стороны покупателя. А со стороны продавца?
Почему в кавычках? Там есть ещё какой то скрытый смысл, который нужно раскрыть?
Не товар исчез, а механическая система продавец->товар прекратила своё существование, зато родилась новая система - покупатель->товар. Когда Вы съедите свою булочку, то и эта система прекратит своё существование, а пока она "греет Вам душу". В отличии от Вашей булочки я свой инкубатор могу эксплуатировать гораздо дольше, "оказывая услуги будущим цыплятам" :) Но и в самом деле, я эксплуатирую не товар, а вещь, вот когда я решу инкубатор продать, то поскольку он не утратитил свою потребительную стоимость, то и товар не исчез. То есть в механической системе я->инкубатор может быть всё, что угодно, в том числе и товар, поскольку, как говорит Евгений Михайлович, система может иметь неограниченное множество свойств, соответственно вещь это совокупность пространственных границ. Например, системный блок Вашего компьютера кроме всего прочего может быть товаром и подставкой для горшка с цветами. Это возможно только с вещью, но если это товар, то у него одно единственное свойство - цена.
Что в лоб, что по лбу. Любите усложнять системами. Система "товар" объединяет две системы: от покупателя и от продавца. Так проще? Если одна система не работает, то не работает и вторая система. Они работают (возникают) только в паре. И вот в этой паре возникает система "товар". Вне этих двух систем, системы "товар" нет, а возникают система "поедания" и система "производство еды".
Будем придумывать им названия, или как?
Система "производства еды" адекватна системе "поедания". Об этом Маркс и намекал, но не развернул подробно. Нам оставил.
Сама "система", возникая, образует "новую вещь" - пропеллер в самолёте, а не винт на двигателе. Или как Вы тут всем уже уши проели: не ведро с болтами.
Об этом толкует и С.Борчиков со своими "онто-гносеологическими качелями": процесс мышления в последовательном приближении к искомому тождеству, итерациями, "нарезает круги рефлексии", образуя "сущее" - вещь, существующую на "время мышления": по-вашему "систему мышления".
Ага, а верёвочка связывает рычаг и ручку сливного бочка унитаза.
Будем давать определения терминам! Напомню, это значит связывать слова со смыслом.
У Маркса нет однозначных определений, это вообще не философия, а художественная литература.
Система это два элемента - субъект и объект, которые в свою очередь тоже системы. В механических системах субъект всегда человек, без него не полетит. И вот как раз то, что не летает, и есть ведро с болтами. Вы не только путаете пространственные границы системы с элементами системы, но и свойства одной системы приписываете свойствам другой. Например, Вы не различаете потребительную стоимость и цену, вещь и предмет. Вам Сергей Алексеевич пытается это донести, но всё тщетно. Вещь это объект мышления, она существует только в Вашей голове. Это самотождественная абстракция. Тождество, точнее отождествление, происходит там же в голове, с помощью того же мышления, это когда рождаются всякого рода законы. Например, в законе Архимеда выталкивающая сила, действующая на тело, погруженное в воду, равна весу вытесненной воды. И это действительно так, проверено экспериментально! Юридические законы это правила, нет необходимости проверять экспериментально и даже задумываться, хочешь исполняй, хочешь забей, всё равно накажут :) Юриспруденция это договорная система (точнее это пространственная граница системы государство), знание, мышление и естественное право ей претит. Это когда одна группа товарищей принуждает что то делать или не делать другую группу товарищей. Тут все ищут корни эксплуатации в производстве товаров, то есть в механических системах, а они вот они, на поверхности.
Вот как раз это я выше назвал "наворачивать циклы Карно, контуры электрических цепей, схемы с технологиями, можете притащить весы с гирями". Я надеялся, что Вы задумаетесь, а вы похоже обиделись. То, о чем Вы говорите, называется творчеством. Мышление это о другом, это когда истинность одного суждения передаётся другому без всяких приближений.
Давать определения терминам - означает ставить пределы их применения, то есть - границы. А Вы "вяжите" дальше.
Ну насчет пределов применения я ещё как то могу согласиться, вроде бы не сложно понять - на форуме, где же ещё? Но где Вы увидели границы у слова? Можете рассказать какие они? Красные, длинные...
Добавлено.
Вероятно Вы хотели сказать про область применения. Теперь, вероятно, Вы станете утверждать, что жопа это термин, которым пользуются исключительно хирурги, то есть это часть тела, на которой сидят. При этом мы с Вами прекрасно понимаем, что жопа это конец тоннеля, в котором нет света (отключили за неуплату).
Границы тролления непрерывно отодвигаются.
Уточните, пожалуйста, в каком месте было тролление? В том, где я сказал, что определить термин значит связать слово со смыслом? Или в том, где Вы утверждаете, что определить термин значит задать пределы применения слова? И ещё один момент. Зачем же тогда нужны словари, если Вы значение слов узнаёте из контекста?
Тролление - это процесс. Какое место у процесса?
Контексту словарей учат в школе, 11 лет, а потом всю жизнь.
Мдааа... Грустная история... Всю жизнь посвятить троллению... Очевидно для этого требуется самая высокая степень самоотречения!
Жизнь - это тоже процесс. Всю жизнь чего-то вылавливаем, чтобы съесть. Троллим.
Но некоторые тралят. Вот эти самоотрекаются.
Вот и приехали, а так всё хорошо начиналось... Нужно то было всего лишь дать однозначные определения, выдвинуть тезис и приступить к обсуждению. Так глядишь за пять-шесть шагов (в идеале за три :) ) пришли бы хоть к какому то результату. А что получилось в итоге? В итоге пустой трёп за жизнь вообще. То есть ни о чем. Обидно да?! Ну и кому нужна такая "рефлексия"?
Фр.5 Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же
Я вернусь
Не нужна рефлексия - не пользуйтесь.
Всё равно вернётесь к исходному.
Все информационные потоки замкнуты. Тут без базаров :)
Так где определения? Что такое вещь? Где живёт, как выглядит? Я уже молчу про товар. Ваше определение мягко говоря пальцем в небо. Или Вы по прежнему станете утверждать, что на заводе производятся горшки, а не товар? Почему тогда без цены в товарной накладной эти горшки продать невозможно? Или опять станете утверждать, что продавец в магазине этот самый горшок не покупает? Что же он тогда делает, тырит с полки?
О... Рефлексия сработала. Ждите ответа... ждите ответа... 1 Сентябрь, 2020 - 19:11,
PS. Решили тралом работать?
Производитель производит продукт.
Вопросы, уточнения, возражения?
Производителю столько продукта не сожрать, как Вы говорите, пузо лопнет. Как будет называться то, что в пузо не влезло? И зачем ему производить то, что в него не лезет? Откуда вообще может взяться кризис перепроизводства, если производитель будет производить исключительно продукт? Откуда возьмётся дефицит, если этот самый производитель откажется производить то, что в него не лезет? В чем посчитать убытки от нереализованной продукции? Понимаете, даже то, что пропало считается в реальных деньгах, а не в натуральных! То есть имеет цену! В таком случае то, что Вы называете натуральными деньгами вообще бессмысленная хрень. Кому интересно сколько калорий я выбросил в мусорный ящик? А вот если перевести это в рубли, то есть над чем задуматься. Достаточно вопросов? Нет, теперь с примерами. У прошлом годе мы вырастили 30 бройлеров, потратили корма в два раза больше, чем в этом году, хотя в этом году вырастили 43. Вопрос, почему у меня руки чешутся набить морду производителю кормушек и поилок, которые в итоге я выкинул на помойку и изготовил другие собственными руками? Ответ: потому что производитель произвёл не продукт, такой продукт годится только в мусорный ящик, а товар! Но и это всё фигня, жизненно важные органы и функции не задеты, как говорится обычная жизненная ситуация. Как назвать тех товарищей, которые мне пол жизни по ушам ездили про переход из количества в качество? Правильно, марксисты. Обратите внимание на наши с Виктором перепалки, в чем здесь проблема? Всё элементарно: у этих самых товарищей определений нет, а рассуждения есть. И когда я Виктору задаю вопрос "что это?", он молчит как рыба об лёд. Марксист одним словом...
Возражений нет.
Производитель производит продукт из потреблённого продукта.
Вопросы, уточнения, возражения?
Производитель прежде всего вложил в производство бабло, иначе никакого продукта он потребить не сможет. Значит бабло он потратил на продукт? Нет! На товар! И если не получит с этого доход (не продаст свой товар), то на этом всё производство и встанет. То есть необходимо тратить для того что бы зарабатывать, а не потреблять продукт для того что бы получить продукт. Опять же всё зависит от того, что мы хотим получить, если нам нужен навоз, тогда да, чем больше потребление продукта - тем круче результат :)
Возражений нет.
Следующий производитель производит свой продукт из потреблённого продукта, произведённого предыдущим производителем.
А своё бвбло отдайте своим курицам. Пусть они из него производят яйца.
Следующий производитель будет лапу сосать, пока предыдущий не получит доход от реализации (продажи) своего товара. (К.Маркс, том 2, глава 4, там как раз про то, как организовать хозяйство так, что бы станки не простаивали, товар на складе не залеживался, полки в магазине не пустовали, если что Виктор меня поправит). Например, недавно нашлось объяснение удивительному феномену. Почему дороги начинают строить осенью, практически под снегом? Потому что пока бюджет не буден утверждён (деньги не потекут рекой), ни одна собака на объекте не появится.
А предыдущий производитель будет лапу сосать, если не получит продукта от последующего производителя.
Ну вот круг и замкнулся на рынке, на котором ничего не производится, но всё продаётся. Как тут не вспомнить Дмитрия, на которого столько собак свешали: ничто это когда есть всё, но хрен достанешь, всё это когда ничего нет, но достать можно. Что касается последнего в отношении производства, то танкостроительный комбинат может запросто клепать велосипеды с кастрюлями и выращивать поросят на подсобном хозяйстве. Так что не переживайте, будет что на хлеб намазать, от слова всегда, даже когда роботы "вымрут"! Правда есть тут одна тонкость - человек! Он же Субъект, которого недалёкие марксисты превратили в скотину.
По поводу "Вопросы, уточнения, возражения?". Сколько (как долго) может работать компьютер без моего либо чьего то вмешательства? По моему нисколько. А Вы как думаете?
В выключенном состоянии компьютер не выдаёт продукта, а во включенном состоянии выдаёт продукт. Децкий сад.
Компьютер сам по себе продукт, на него можно поставить горшок с цветами. Какой Вы ещё видели продукт, выдаваемый компьютером? Можно пример?
Включите, да увидите
ищите да обрящите...
Включал уже, компьютер->принтер->шредер... Какой там ещё продукт? Вы виртуальную реальность называете продуктом? Или 3D печать протезов? Так там тем более без человека ни один битик-байтик, не то что бы молекула, с места не сдвинется.
Не хотите видеть - не заставляю.
Что в переводе на русский - не только вижу, но и знаю.
Так что там насчет товара? На заводе-изготовителе всё же вещи клепают, или товар? И при чем здесь продукт? Продукт это уже товар, или ещё не совсем? Сливной бочек унитаза отключается по заполнению водой, Вы это называете продуктом? Можете назвать принципиальное отличие этого чудо-продукта от того, что "производит" компьютер?
ПРОДУКТ ПРОДУ́КТ, продукта, муж. (от лат. productus - произведенный).
ссылка
ссылка
vlopuhin, 27 Август, 2020 - 16:14, ссылка
Хрень? А зачем же тогда Вы используете эту "хрень" в своём речевом обороте -
?
Каким же это образом можно объяснить будущим специалистам по экономическим отношениям в сфере производства, банковского дела, торговли, если они не будут знать предназначение различных форм капитала? Ведь же в разных формах, по разному и образуется прибыль от оборота людьми денежных средств!
Да и насчет -
Что же Вы, уважаемый, призываете меня не чесать языком, а сами несете пургу насчет -
Какой социализм? Какой коммунизм?
Люди еще понятия не имеют о том, как происходит в реальности эксплуатация человека человеком, кроме как определения этого понятия.
А как в реальности это происходит никто не знает, кроме как ля-ля-ля Маркса!
А Вы уже за социализм, коммунизм взялись рассказывать?
Тем более, если Вы даже не понимаете, что прибыль можно получить только там, где
И при этом не имеет ни какого значения, в каких условиях прибыль получается, толи капитализм ли это, толи социализм это и уж тем более коммунизм.
Вы что, серьезно считаете, что при коммунизме никто не будет считаться с экономической эффективностью и экономическими затратами?
Ну это тогда полный бред утопического коммунизма, который в реальности никогда не сможет состоятся.
nikolaj, 29 Август, 2020 - 10:49, ссылка
Это Ваш ответ на мой вопрос? Напомню, он звучал так:
Перевожу на русский. Укажите, пожалуйста, где и как используется разделение капитала на производственный и торговый? В чем смысл такого деления? В том что гвозди надо забивать молотком, а шурупы заворачивать отвёрткой? Очень глубокая мысль! "Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!" :) Скажу Вам по секрету, НДС20% не зависит от того, будет это сельхозпредприятие, магазин, или тракторостроение.
vlopuhin, 30 Август, 2020 - 08:31, ссылка
Еще раз внимательно и вдумчиво прочтите определение -
Капитал это - деньги, которые предназначены исключительно для получения дохода от их оборота в сфере экономической деятельности людей.
Поэтому Ваш вопрос попросту показывает, что Вы не читали это определение понятия слова - капитал.
Поэтому, если деньги предназначены для получения дохода в торговой деятельности человека, то это и будет торговый капитал, а если деньги вложены для получения дохода в сфере производства товаров, то это уже будет называться производственный капитал.
Разница между торовым капиталом и производственным капиталом заключена в том, что получение дохода от использования денег, будет совершенно разным, в силу совершенно разных условий его получения.
И если человек не знает специфику этих условий, то его неминуемо ждет огромное фиаско с вложением его денег.
Деньги, это не ложка щи хлебать! Без обеда запросто можно остаться.
То есть Вы просто настаиваете на том, что квадратное нужно носить, а круглое катать. Тогда я пас, даже Ботвинник в таких ситуациях сдавался. Всего лишь скромно Вам напомню, перед тем определением, которое Вы здесь привели, у Вас идёт вот такое определение
, абсолютно не предполагающее какого бы то ни было деления по месту приложения/вложения капитала/денег.
vlopuhin, 30 Август, 2020 - 16:57, ссылка
Ладно, исключительно для Вас, Виктор, даю такое определение -
Капитал это - всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный на них обмениваться и предназначенный исключительно для получения дохода от его оборота в сфере экономической деятельности людей.
Надеюсь Вам так понятно будет?
А насчет -
Вы уже перегибаете, даже не палку, а железный лом!
Это что же Вы за такой эквивалент придумали, если он не в состоянии делится, прятаться, превращаться в сокровища, обмениваться на товары и услуги, вкладываться в доходные экономические мероприятия?
Нафик нужен кому-то такой Ваш эквивалент, если он в самом своем предназначении не предполагает того, о чем Вы говорите?
Ну во-первых, это не я придумал, я всего лишь обратил Ваше внимание на Ваши же определения. То есть Вы тоже поняли, что здесь чего то не хватает?
В самом деле, зачем нужны деньги? У Вас я нашел два предположения (тезиса):
Теперь подключаем субъекта, то есть человека, а ещё точнее психологию. Итак, в докапиталистический период преобладало накопительство, деньги менялись на драгоценности. О чем собственно и хочет сказать Виктор(VIKLug) (но не может, и даже Маркс не в силах ему помочь :) ). Психология была следующая: зарабатывать, чтобы тратить. На это были направлены усилия всех, и отдельных индивидов, и коллективов, и общества в целом. Накопительный период закончился фиаско:
В самом деле, что делать с сокровищами? На хлеб не намажешь... Что делать - что делать... Избавляться от сокровищ! Превращать их в деньги, а деньги тратить, чтобы зарабатывать! Согласитесь, избавляться от сокровищ способен только идиот! Ведь что такое деньги по сути? Деньги это самая бессмысленная хреновина, которую только и могло изобрести человечество. Они даже способны стать безналичными. Можете со спокойной совестью выбросить вашу пластиковую карту, вам в замен выдадут другую, совершенно бесплатно. Именно по этому можно наблюдать такое разнообразие определения денег, вплоть до поэтического. Когда у вас есть абсолютно бессмысленный предмет (именно предмет, а не вещь), вы его можете наполнить абсолютно любым смыслом. И не важно куда вкладывать деньги, главное получить прибыль. Прибыль чего, капитала? Кому он нахрен сдался этот капитал, тем более никто не знает, что это такое? Даже сам Маркс! Именно по этому Вы не смогли ответить на мой вопрос в чем смысл деления капитала на торговый и производственный? Его, этого самого смысла, просто нет! Что делают олигархи? Избавляются от своих "свечных заводиков", хлопотное это дело, и по шапке можно схлопотать на собственном заводе от роботяги с киркой. Прибыль денег! Можно в виде потребительной стоимости, то есть всё, что Виктор с Марксом видят вокруг, они как Скрудж Макдак, переводят в деньги, а мне втюхивают всякую ерунду про частную собственность, производство жизни на Земле и прочую хрень про самовозрастающий капитал, думают я наивный это схаваю :) .
По этому экономика это в первую очередь психология, по этому кроме Маркса был ещё и такой мыслитель как Гезель. А вот что с этим делать дальше, нам и предстоит выяснить. Но для этого необходимо избавиться от устаревших представлений, догм если хотите, упорно навязываемых мне марксистами. Я имею ввиду социализм, коммунизм и прочие "-измы"... Предложение проще некуда - включить мозги! Сознание это не то, что мне втюхивают всякие "Чалмерсы", сознание это способность живого организма, обременённого правом, управлять собственными чувствами, ощущениями, эмоциями. "Всё смешалось в доме Облонских", коммунисты думали человеку нужно сознание, что бы жить хорошо, а оно оказалось совсем даже наоборот, необходимо жить хорошо, что бы включилось сознание. Возрождение Субъекта (с большой буквы!) началось! Но не с призрака коммунизма, бродящего по Европе, а здесь на ФШ с НТС Е.М.Волкова и "анти-ряда" Дмитрия (Dimitro).
vlopuhin-y: ну предположим Маркс и его последователи прежде всего настаивают на должном понимания сути капиталистических условий обеспечения жизни людей и уже на основе полученных знаний иметь представление о том, смогут ли эти условия обеспечить переход соответствующего общества на более высокий уровень в нем общественных и как следствие - производственных отношений. С учетом того, о чем предупредил Маркс: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И не Маркс всё переводит на деньги, а сами люди в соответствующих условиях обеспечения их жизни (и в частности, в капиталистических) используют деньги как инструмент реализации у них не только производственных отношений, но и общественных в целом. Так что все же не стоит "запрягать телегу впереди лошади". Однако.
Понимаешь какое дело, Виктор, ваши с Марксом утверждения невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ни логически, ни практически. То же самое можно сказать о творчестве Зураба Церители: исключительно дело вкуса.
*vlopuhin-y: похоже ты Витюша когда с ёлки слетел на всю голову долбанулся. Если не можешь понять того, что это не Маркс ввел деньги в отношения между людьми, а определил в своих исследованиях капитализма как деньги (совместно с другими составляющими) становятся капиталом и чего они делают в обращении того капитала, который он определил общественным.
Позвольте Вам возразить, Виктор. Маркс попытался найти источник прибыли тех самых денег в общественном обороте, и ничего не смог придумать для объяснения сего феномена более фантастического, чем грёбаный капитал, обладающий волшебным свойством самовозрастать (хотя мог бы остановиться на человекочасе и трудовой теории стоимости, но да бог ему судья), которым усердные марксисты пытаются запудрить мозги всему человечеству :)
Как всегда оказалось всё настолько прозаично, что америкосы аж обалдели от успеха: оказывается деньги можно банально напечатать. Что неоднократно предлагал делать мне Владимир (Дилетант). Я конечно же принял к сведению его совет, но пока воздержусь от подобного деяния, у меня на участке много ёлок, без печатания денег забот хватает.
Капитал Происходит от латинского capitalis «головной, отменный», из caput «голова», из праиндоевропейского *kauput-. Русск. капитал впервые у Штурма (1709 г.); народн. также копита́л, колымск. (Богораз), от копить. Заимств. через немецкое Kарitаl или из итальянского сарitаlе или франц. сарitаl; первонач. «главное имущество, главная сумма».
Маркс родился на добрую сотню лет позже капитала.
Карл Генрих Маркс (нем. Karl Heinrich Marx; Родился 5 мая 1818,...
Антенна на ёлке - это так романтично...
У меня антенна на крыше
Спасибо, честно говоря никогда не задумывался над происхождением слова "капитал". А антенну я потом тоже на крыше закрепил. Сначала смотрели 20 цифровых каналов, теперь из двадцати осталось 9, остальные смотреть невозможно, сигнал слабый.
Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича?
Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/slovo-o-polku-igoreve/slovo-o-polku-igoreve-original.htm
Это называют "оригиналом".
Как известно, в 1800 году в Москве вышло первое издание "Слова о полку Игореве", воспроизводящее единственную известную оригинальную рукопись произведения. Спустя 12 лет в московском пожаре, устроенном войсками Наполеона, оригинал погиб. Вследствие такой утраты первое издание стало ключевым для исследования изначального текста.
А тут 9 каналов...
Кстати, у меня эта антенна для интернета.
vlopuhin-y: а такое от Маркса до твой тупой головы когда нибудь "дойдет" - "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства (условий обеспечения жизни людей - моё уточнение), доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы , исходит новый способ производства; что соответствующему этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"), или как? А ведь поэтому Ленин и определил теорию марксизма как теорию развития в применении к современному капитализму. Однако.
Чего же ты оборвал Маркса, шпарь дальше! Типа там ещё сдвиг по фазе и как следствие периодические кризисы. Это мне ещё на первом курсе вдолбили в голову на лекциях по политэкономии.
vlopuhin-y: да вдалбливали не только тебе Витюша. Да вот только действие диалектической взаимосвязи между развитием производственных отношений с производством общественной жизни в целом - так этого по сути ни кто ни хрена и не понимал, и не видел реального его действия. А в результате СССР и "накрылся медным тазом", а ты сегодня не можешь объяснить почему это случилось. Однако.
Не понимал... Не видел...
Можешь своими словами сказать, что здесь понимать и видеть?:
Это о чем? Ну хорошо, смотрим далее:
Понятнее стало? Да ничего подобного, общие слова ни о чем. Какой ещё такой определённый способ? Сплошная неопределённость! Смотрим дальше:
Может быть теперь стало понятнее? Ни на каплю!
Откуда же ты только вытаскиваешь этот бред? Скажешь не бред? Ну тогда раскрой хотя бы одно утверждение из всей этой "абракадабры". Ведь я только об этом тебя и прошу, но каждый раз ты предлагаешь мне перелопатить все труды старика Маркса. Из чего я делаю вполне определённый вывод: на нормальный человеческий язык этот словесный понос не переводится. Не веришь? Ну тогда скажи мне дураку что такое "соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства, производственные отношения"? Такое не осилить даже Григорию Перельману, по этому трошки упрощу, что такое "исторически определённый способ производства"? Ладно, опустим "исторически определённый", сколько ты с Марксом вообще можешь указать способов выпечки хлеба? Или уже ставший классическим вопрос: перечисли, пожалуйста, все возможные производственные отношения. Я уже молчу про капитал и диалектическую суть, в которых ни ты, ни Маркс, вообще ни в зуб ногой :)
vlopuhin-y: дык если ты Витюша в зуб ногой - то чего тогда пристаешь? Вона какие "простыни" стал "выдавать на гора". А то что у Маркса про жизнь людей в таком историческом специфическом периоде, как капитализм - так об этом ты Витюша точно не в зуб ногой. Однако.
Хочешь поговорить про дебет с кредитом? Так и это мы с тобой обсуждали, водитель маршрутки Иркутск-Большой Луг в этих делах даст фору любому главному бухгалтеру, кроме разве что Виктора из Луганска :), для водителя это жизненно необходимо, бухгалтеру на это насрать, компьютер посчитает, а если не посчитает, то виноват будет сисадмин.
Как всегда я тебя, Витёк, выручу. Производственные отношения это:
- хозяин-раб;
- начальник-подчинённый;
- наставник-ученик...
Можешь продолжить? Но прежде подумай при чем здесь исторические периоды и прочая хрень под названием "диалектика"?
vlopuhin-y: дык ты Витюша как ра и "ни в зуб ногой" в такой простой вещи - как сначала потопали, так потом и полопали. И может ли развитие этого самого "как потопали" обеспечить переход на более высокий уровень будущего развития соответствующего общества? В СССР этого не получилось, а почему? Однако.
Опят ты, Витёк, демонстрируешь прыжки в сторону, вместо того, что бы включить мозги. Ну давай я тебе расскажу про совместную деятельность. Бревно, Витёк, на субботнике нужно тащить как минимум втроём. Допустим мы с тобой тащим бревно, а третьего заслали в гастроном. Однако по другому никак! Приступай писать трактат про триалектику, диалектика это прошлый век марксизма.
vlopuhin-y: ну про то, что "Тот гастроном напротив ярче всё и сильней..." мы и пели об этом студентами. А вот почему СССР "накрылся медным тазом" - так для этого мне и пришлось вникнуть в суть теории марксизма и понять это. А вот тебе Витюша это не дано. Однако.
Ну и почему? Дебет с кредитом не договорились? Или заказчик исполнителя кинул?...
vlopuhin-y: а потому что производственные отношения в СССР "разошлись" с производством общественной жизни в нем. Ибо когда его жители стали завидовать тому, как "красиво загнивает капитализм", то тут гаплык СССР и припрыгал. Однако.
Зависть это большой грех, тут нельзя не согласиться. Но кто то мне лапшу на уши вешал про труд и капитал, базис и надстройку, про переход из количества в качество?... Замок то из слов оказался "картонным", развалился от простой человеческой зависти? Вот в этом, Витёк, вся суть твоего марксизма. СССР развалился не от зависти, как говорится, было бы чему завидовать, а от лжи, которой пропитан весь твой марксизм. Ни диалектика, ни триалектика тебе не помогут, тут требуется материал попрочнее... Не будем тыкать пальцем, хотя речь идёт о логике!
vlopuhin-y: да развалился СССР как раз не потому что теория марксизма хреновая, а потому что её никто в СССР не собирался выполнять и выдавали за её суть некий суррогат типа "Партия наш рулевой". Когда не советский народ самостоятельно управлял условиями своей жизни (как на это указывал Ленин и после революции всё делал для этого), а кучка престарелых дебилов по принципу "я начальник - ты дурак". Однако.
Что выполнять то? Вот этот бред: VIK-Lug, 1 Сентябрь, 2020 - 12:20, ссылка ? А советский народ никогда самостоятельно не управлял условиями своей жизни. С чего ты это взял? Повторюсь, у Ленина было: Вся власть советам! А потом ещё и такое: Социализм это советская власть плюс электрификация всей страны! Где ты тут увидел народ? Тем более теперь, даже не советская власть, а Газпром плюс "недогазификация" всей страны. Даже наш лес китайцы пилят, доморощенным предпринимателям не дают, что с них взять, с голодранцев и уголовников? Не поверишь, вокруг меня лес на тысячи вёрст вокруг, а я доски на сарай не могу купить, денег не хватает, на пилораме очередь на дешевый горбыль на два месяца вперёд, да и горбыль нынче... только на дрова..., чуть получше уже идёт как пиломатериал второго сорта :)
Теперь и дефицит товаров снова возникает на фоне дефицита денег. То ли еще будет.
vlopuhin-y: дык становись в нынешних условиях капиталистом и будет у тебя счастье иметь не только горбыль. Правда при этом еще надо должно понимать суть этого самого капитализма, а вот с этим как раз у тебя "темный лес". Однако.
Не могу, Витёк, воспитание не позволяет. То есть с пониманием сути ты трошки погорячился, здесь надо бы к психологии обратиться, а не к философии, Маркс и философия вещи не совместимые. Так что извини, продолжай пороть чушь, ничем тебе помочь не могу.
vlopuhin-y:а говоришь воспитание тебе не позволяет. Ибо сам в философии "ни бум-бум" (по крайней мере в той, о которой Гегель так заявил: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного...", а Маркс это и реализовал по полной программе в отношении капиталистических условий реализации жизнедеятельности людей), но "щёки надуваешь шире ушей". У психологов такие люди определяются самовлюбленными идиотами. Однако.
Добрый вечер, Виктор Борисович! СССР развалился не от лжи, а от неверного понимания развития общественных отношений и в первую очередь от незнания сущности классов общества, из-за отрицания класса свободного труда. потому и от товарооборота, то есть от валовки отойти не смогли, а в результате дефицит необходимых товаров. вот народ и ринулся в светлое западное, а получил темное бандитское.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Позвольте с Вами не согласиться. Если в теории нет однозначных определений, то она изначально внутренне противоречива, из неё можно вывести всё что угодно. Что нам и демонстрирует Виктор, у него на все аргументы найдётся оправдание. И самый коронное: если не получилось, то виноват кто угодно, но только не теория. Примерно то же самое демонстрирует Владимир (Дилетант): элементарно нет однозначного определения товара, по этому можно лепить всё что только душа пожелает.
vlopuhin-y: дык если тебе слабо понять суть того, что отразил Маркс в разделе "Товарный фетишизи и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала", то ты твк и будешь гнать лабуду о сути понятия "товар".
Деньги - это такие бумажки, на которых стоит цифра, в обмен на которую в магазине дают то, что скажешь.
Так более понятно?
Передёргиваете, Николай Митрофанович: там ещё сказано о "получении нужного продукта".
А "мифическая сила" указана в Вашем заголовке: "общественная или коллективная". Надо хоть иногда читать свои заголовки.
И что? Вы предлагаете мне заняться троллингом, то есть поиграть с Вами в слова? Нет проблем.
Смотрим википедию:
Нравится? Мне не очень, по этому переведу на русский. Что такое провокация или издевательство в нашем случае? Это подмена значения слов! Вот этим (подменой значений слов) Вы и занимаетесь, а ещё точнее - тавтологией. Выявляется это очень просто. Берём за исходное:
Подставляем значение слова "продукт", получаем: В выключенном состоянии компьютер не выдаёт произведённое, а во включенном состоянии выдаёт произведённое. Децкий сад.
Нравится? Очень! Этот компьютер, ссука такая, не выдаёт уже произведённое в выключенном состоянии. Так что он там производит?
Теперь я думаю Вы самостоятельно разберётесь с такой тавтологией как "производство продукта" и "право частной собственности". Пора уже называть вещи своими именами.
И какой продукт Вы произвели?
Вы, когда говорили про компьютер, действительно под словом продукт понимали "произведённый", или всё же нечто другое? Другими словами, какой смысл (какое значение) Вы вкладывали в своём примере в слово "продукт", можно ли обойтись в приведённом Вами примере без слова "продукт"? Вот здесь Дилетант, 30 Август, 2020 - 10:52, ссылка Вы однозначно указали, что значит определить термин, спрашивается, зачем Вы притащили в студию словарь (Дилетант, 3 Сентябрь, 2020 - 17:27, ссылка)? Для того что бы окончательно всё затроллить?
Оператор производит команду перфоратору проделать дырочку в перфоленте. Перфоратор производит дырочку в перфоленте. Дырочка - это продукт действия, произведённого перфоратором. Дырочка это продукт производства этой дырочки перфоратором и оператором тоже.
А не только бублик, который можно съесть. И в этом смысле слово "продукт" используют все. Ну, кроме некоторых, которые видят в продукте только бублики, которые можно купить в магазине за деньги.
Тут всё дело не в продукте, а в производстве. Производить продукт, судя по словарному значению, это тавтология: производить произведённое. Согласитесь, даже в этом Вашем комментарии у слова продукт совершенно другой смысл.
Может быть производство следовало бы разделить по смыслу? Так же как работу и труд. Например, продукт вырабатывается, а товар производится. И, кстати, перфоратор не производит дырочку, он "не знает", что это такое, перфоратор выполняет алгоритм, заложенный в него человеком. Точно так же я забиваю гвоздь молотком, а не молоток производит забивание гвоздей. Точно так же не возможно найти принципиального отличия компьютера от сливного бочка унитаза, длинна алгоритма не есть принципиальное отличие.
Разделите. В чём смысл производства?
Я разделяю производство по функциональным узлам.
Можно подробнее про функциональные узлы? Классификация по системам чем не устраивает? Например, производство физических предметов, производство абстракций это механические системы. Ещё раз повторюсь, товар это абстракция, в природе не существует. Он существует только в накладной, от того, что на булку хлеба приклеили ценник, сама булка хлеба не изменилась. Как мы выяснили с Виктором, производственные отношения так же не изменились, при строительстве египетских пирамид были точно такими же, как и теперь. Вы сомневаетесь в том, что сегодня есть рабство?
Вернёмся на один шаг. Звуки я слышу, на буквы смотрю. Звуки и буквы преобразуются в слова. То есть слова я слышу и читаю. Смыслы я понимаю. Карандаш как предмет и карандаш абстракция это разные вещи. Вербальное и образное мышление не отменяет понимание - оперирование смыслами. Вещь это всё, абстракция более высокого уровня, чем карандаш. То же самое товар в производстве. На бытовом уровне всё несколько иначе, удобно конечно же, кто спорит, но для точного (однозначного) понимания маловато будет.
Ну, так и произведите. Это и будет "функциональность".
Классификация - это раскладывание по клеточкам, по классам. Засушенный гербарий.
Какой прок в классификации "систем", если она ничего не даёт для производства?
Вы же даже не задумываетесь, говоря эту чушь.
Карандаш как предмет и карандаш абстракция это одно и то же.
Карандаш как вещь и карандаш как предмет - это разные вещи: одна действительная вещь, а другая умозрительная, но тоже "вещь".
Точно так же как реальный карандаш - вещь, так и чертёж карандаша на бумаге - тоже вещь. Но это разные вещи.
Есть функция рисования чертежа карандаша с натуры, а есть функция изготовления карандаша по чертежу. Это взаимообратные функции.
В бухгалтерии существует на бумаге, как вещи, только название булки хлеба - функция "снятия формы".
Но нет обратной функции: создания булки хлеба из её названия. Нету такой функции в бухгалтерии.
У юристов куча бумаг с названиями "прав", как функция "снятия формы".
Но нет обратной функции: создания права "хлеба" из его названия. Нету такой функции в бухгалтерии права.
По моему Вы сами не заметили, как лишили меня права купить в магазине булку хлеба: нет такой функции! "Такой хоккей мне не нужен!" Продолжайте снимать формы. Раз они снимаются, значит это кому то надо, значит кто то в этом видит смысл. Прошу прощения, мне по всей видимости не дано.
Так, Вы уж сами с собой определитесь, кто Вы: бухгалтер или производитель.
А Маркс такое выразил так:
"11 Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".
Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
Правда, в оригинале интонация несколько другая: , es kommt aber darauf an, sie zu verandern. - но идёт к тому, чтобы его менять.
Вспоминайте ТАУ и работайте управляющий сигнал. Если управляющий сигнал не управляет, то что-то не так "в королевстве Датском".
"Такой хоккей мне не нужен!" А какой нужен? Что вы молчите как рыба об лёд?
Если Вы думаете, что этим ответом удовлетворили мой вопрос что такое функциональные узлы, то шибко ошибаетесь. И уж тем более мне не понять, в какое место сюда же нужно впендюрить снятие формы, ТАУ, товарное производство и приведённую Вами цитату из Маркса. Есть, производство, есть деньги, есть рынок, вместо того, что бы объяснить, как это работает, чем собственно и занимался Мракс, Вы нагородили невесть что, и даже пальцем не хотите пошевелить для объяснения своего "огорода".
Да, пожалуйста. Картинка, иллюстрирующая вес процесс обращения производства и потребления, в том числе и среди микроорганизмов.
Ну вот, совсем другое дело! Вопрос навскидку, даже два:
- Так продукт это у Вас товар или нет? Если товар, то где цена и деньги?
- Откуда берётся энергия и активность, из воздуха? Вроде бы так и есть, так и должно быть, но ведь в действительности это не так, куда в Вашей схеме встроить счета за электроэнергию и мою гиперактивность? Грубо говоря а человек то где? Кто собственно рефлексирует? Самовозрастающий капитал, как у Виктора с Марксом?
Насколько я смог понять, функциональные узлы это квадратики на Вашей схеме, что такое линии со стрелочками? Судя по тому, как Вы мне предложили вспомнить ТАУ, это управляющие сигналы. Надеюсь это не электрический ток? Тогда что это?
Линии со стрелочками обозначают направление движения того, что содержится в квадратике. А в квадратике содержится то, что Вы туда поместите.
Куда встроите, там и будут ваши счета, деньги, ёлки, колобки, рыбы об лёд... и Ваша гипер-активность тоже. Только это будет уже не моя, а ваша схема.
Это понятно, не понятно как воспримет мои хотелки тот узел, куда упирается стрелка? Вот Вы в производство подаёте формы, а они там надо? Производству нужен готовый продукт (например, готовая технология), оно формами не оперирует.
Так ведь я про Вашу схему и говорю. Вы же давали определение товара, вот я и спрашиваю, где здесь товар? Насколько Ваше определение соответствует Вашей схеме?
Добавлено.
Может быть всё дело в первичном и вторичном производителе? То есть на рисунке часть схемы, как фрактал в геометрии, из которого строится целая производственно потребительская сеть? Тогда по идее в каком то месте могут появиться и технологии, и деньги, и товар, и люди. Но тогда, во-первых, на выходе квадратика "производство" будут не вещи, а одна вещь (здесь я применил слово вещь в Вашем значении). Во-вторых, глобальные "квадратики-производители" должны чем то отличаться. А в-третьих, как я и говорил и Виктору и Вам, вы таким образом превращаете человека в "фабрику" по переработке продуктов. И конечно же при таком подходе ни о каком обществе, государстве, праве не может быть и речи: "Все равны как на подбор, с ними дядька Черномор!" По этому у Вас самый умный человек в государстве - компьютер! Представляете какой конфуз: приезжает ВИА "Пинк Флойд" на бензозаправку "Маму" петь, а там "женщину убрали - автомат поставили"... :)
Производство производит свой конкретный продукт, заданный формами требуемой идеи.
Но производимый продукт производится не из "ничто" (не из "воздуха"), а из материальных вещей, произведённых другим производителем. Или из "куска" материи, если таковая будет в наличии.
"Первичный производитель" берёт продукты, произведённые Природой, то есть Дары Природы. Бесплатно для него. На первый взгляд.
Но в обмен он отдаёт той же Природе, свой, произведённый им "Продукт производства", в который вложены "Формы идеи" этого "Первичного производителя".
Но отдаёт не сразу, не специально, а посредством другого, "Вторичного производителя".
В Природу же, непосредственно, попадут только излишки "Продукта производства", которые не возьмёт "Вторичный производитель".
"Первичный производитель" производит такой "Продукт производства", который берёт множество "Вторичных производителей" - это такая особенность первичности производства.
Если задачей производителя будет производство технологии, то он в качестве "Потребляемого продукта производства" использует именно технологию (а не физическую вещь), которую преобразует согласно заданным "формам". Другое дело, если потребуется произвести (построить) физическую модель технологии, для чего потребуются физические вещи, а не их схемы.
Если Вы не признаёте это определение, то какой смысл рассказывать его тут?
Границы товара можно увидеть на участке "Производство (модулятор)": одна граница (сторона) товара - "форма", а другая граница (сторона) товара - "Вещь".
В "Производстве" требуемые физические (чертежи, схемы, программы) "Формы вещей", т.е. натуральные деньги, обмениваются на требуемые натуральные "Вещи".
Операция производства заключается в "надевании" требуемой формы на несущую вещь, иначе, в "модуляции" несущей (вещи) нужной "формой".
Нужную конфигурацию формы называют "модой".
Для изменения формы физической вещи требуется сила и затрачивается "Энергия".
Но собственно "Формы вещей" как "Ноумены" обмениваются на требуемую "Вещь" в результате работы всего аппарата колец рефлексий "Производителя", его "моста Уинстона".
Другими словами, "товар" имеет двойственную природу: как процесс обмена денег (дензнаков) на подходящую конфигурацию "Вещи" на рынке (не показано); и как процесс обмена "вида идеи вещи" на "Вещь" (показано). Выход "Продукта производства" в Природу, в т.ч. и на "рынок", показан разветвлением стрелок.
Отличие "рынка Природы" от "денежного рынка" в том, что на "рынке Природы" действуют "натуральные деньги" т.е. - нужда в "моде" вещи, а на "денежном рынке" действуют "денежные знаки" т.е. - нужда в "моде" вещи (у покупателя) и нужда в "моде" денежного знака (у продавца).
Покупательная способность складывается из нужды в "моде" вещи + "мода" дензнака.
Фрактал увидели? Хорошо.
Чем, например?
Только выбранной "модой" из потока "Формы вещей". Которые "вырабатываются" от влияния "Активности вида идеи вещи".
Я рад, что Вы наконец-то прозрели и увидели причины сокращения людей на производстве. Только вот вину надо возлагать не на "меня", а на "себя", программиста, заменяющего людей своими программами.
А у "меня" на схеме есть "Активность вида вещей", которой нет у машины "модулятора", работающей только физической (механической) силой по заданным "формам" производимой "Вещи".
Вы путаете сырьё с формами. Производство перерабатывает сырьё (полуфабрикаты) в продукт. И здесь формы ни каким боком, форма одна, например, формовка для кирпича, - заполняй форму и получай продукт. Именно в этом смысле я говорил про то, что производство не оперирует формами, оно их не изменяет! При чем здесь материя, воздух и другой производитель? "Алё, гараж, вы меня слышите?"
Почему не схемы? Как Вы это себе представляете? По мне так нужно брать "строительный материал" и превращать теоретическую модель в физическую, а именно технологию-схему переносить на физику. С точки зрения экономики - осваивать инвестируемое бабло! А именно - покупать технологии, материалы, рабочую силу, а на выходе получать школы, дороги, теплом обеспеченные квартиры.
Не признаю! И именно в Вашей схеме этот факт проявился лучше некуда - нет в Вашей схеме товара, и не предвидится. И это вполне закономерно, поскольку Ваша схема отражает натуральное производство натуральных продуктов в натуральном обмене. Деньги и товар здесь абсолютно излишняя роскошь.
Нет в Вашей схеме другой стороны, стрелка "Вещи", переходящая в "Продукт производства" упирается "в воздух"!
Мода это выше моего понимания, тут я пас, мне бы с нормой разобраться...
Честное слово, ничего не понял. Как превращение человека в робота может стать причиной его сокращения в производстве? Как раз в производстве только роботы и в цене. И программисты здесь как сбоку припёка, они всего навсего создают алгоритмы, а кто эти алгоритмы будет выполнять им по боку.
Так вид вещи ни мне, ни машине не нужен, мне нужен смысл, машине нужен алгоритм! Вот я и говорю, кроме Вас никто ни в производстве, ни в в теории формами не оперирует. Точнее немного не так, мне и всем моим животным в моём хозяйстве глубоко пофигу форма булки хлеба, и даже форма денег, будь то бумажные рубли, или пластиковая карта. Мы эту форму можем изменить на удобную. Легче катать, - будем делать круглую, легче носить - квадратную.
И в чём проблема?
"Модулятор производит наложение нужной "формы" на потреблённый "продукт производства", например, вещь, отчего получаются "Вещи" с нужными "формами": нужные "Вещи"".
Вас путает то, что "потребляемый продукт производства и "Продукт производства" называются одинаково"? Предложите как их назвать по-разному.
Всё зависит от цели производства, которая генерируется МНОЮ в узле "Активность вида идеи вещи" - у человека/живого активность, от которой возникает вид нужной ему вещи, нужного ему предмета, которого он и добивается в процессе своей деятельности, своего существования, своего бытия.
В данном конкретном случае "моей" целью (моего производства) является генерация описания процесса рефлексии, круговорота производства и потребления.
То есть, я и произвожу операции формами-словами, изменяя их порядок так, чтобы было понятно и другим, что я хочу сделать.
Потому что исходные слова-формы и схемы их применения (тезаурус, грамматику и пр.) изобрёл не я, а предыдущий производитель слов - мои родители, преподаватели, общество..., которые существуют не в пространстве координат, а в действительности материи.
Вам так и неймётся сунуть в процесс производства, в машину, в механизм, какое-то "бабло". Чего уж проще: насыпьте в коробку передач песочку вместо масла - и будет Вам счастье на всю оставшуюся жизнь.
Производство требуемой "Вещи" происходит в "Круге формовки вещи".
Ваш "строительный материал" и поступает на вход "Потребление продукта производства". И по Вашей "технологии-схеме", которая и есть "формы" требуемой "Вещи", эта требуемая "Вещь" и производится, появляясь как "Продукт производства". И без всякого "бабла".
Потому что в "Круге формовки вещи", в "Производстве (модуляции)" нет людей, а есть только функции узлов, которые есть механизмы.
Человек, живое, люди присутствуют в "Круге формовки идеи", где из идеи формируются слова, схемы, формулы, программы, наборы сигналов..., описывающие эту идею. Но и здесь "ваше бабло" никому не надо.
Дензнаки появляются между "Продуктом производства" и "Потреблением продукта производства", причём, только в обществе людей, РАЗРЫВАЯ связь "Первичного производителя" и "Вторичного производителя".
Хорошо. Тогда откажитесь от дензнаков и не суйте их куда ни попадя. Дензнак - это не деньги, а "форма" денег. Отказываясь от дензнака, тем самым исчезает понятие товара, а остаётся только понятие "модуляции".
Деньги же как были, так и останутся как технологии, которыми "модулируется" сырьё, для получения требуемой вещи или услуги.
Вот и сами к этому пришли.
Не в "воздух", а во вход "Потребление продукта производства" следующим, "Вторичным производителем". И таких "Вторичных производителей" - множество.
Их множество состоит как из последовательно потребляющих, и тогда это будут "третьи", четвёртые", "пятые"... производители в технологической цепочке; так и параллельно потребляющих, тогда это будут именно "Вторичные производители", которые тоже имеют своих и параллельных, и последовательных производителей.
О Природе как "Первичном и вторичном производителе"
Природа является тоже таким "Вторичным производителем" на данной схеме, в том числе и её "воздух".
Но на этой же схеме Природа является и ПРЕД-"Первичным производителем", поставляющим "Первичному производителю" свои Дары Природы БЕСПЛАТНО, то есть - ДАРОМ.
Являясь как "Вторичный производитель", Природа потребляет не "Продукты производства", в которых она не нуждается, а их отбросы, выбирая "осколки" из этих отбросов, которые по "форме" подходят ЕЙ для производства своего, собственного, природного "Продукта производства".
Попадая в Природу, "осколки цивилизации" своими "формами" начинают удовлетворять запросы Природы как "Первичного производителя", и в ЕЁ "Продукте производства" появляются СЛЕДЫ "осколков цивилизации".
Эти "следы осколков цивилизации" в качестве Дара Природы НЕИЗБЕЖНО потребляются и "Первичным производителем".
Пример, ставший классическим. Организм человека вместо требуемой формы калия усваивает такую же форму натрия, отчего нарушается баланс калия и натрия, и появляются отёки из-за задержки воды в организме.
Так Вы думайте, прежде чем писать. Если превратить человека в робота, то человек-то и сократится, сократится и количество людей в производстве, а будут только роботы. Тут-то что непонятного?
Программисты? Программист - это человек, транслирующий человеческие слова в слова программ. И не дай бог ему ошибиться. Это переводчик. Функция у него такая.
Не нужен, тогда и не видьте "обезьяну с красным задом" (С). А то и получается, что кроме "замкнутого информационного потока" Вы ничего и не видите. А смысла - ни на грош.
За чем дело-то встало?
Вы не поверите, дело встало, и встало на капитале, общественном и коллективном! Ну типа на название темы давно обращали внимание?
Честное слово, я уже устал от Ваших бредней. Покажите мне хоть одно производство, обходящееся без денег. И в конце концов и наконец, расскажите чем Вы рассчитываетесь за потреблённую, дармовую от природы, электроэнергию?
Хотите сказать, что когда Вы покупаете за дензнаки электроэнергию, то Вы её производите? Это как в тайге электросчётчик поставить и давать ему "ваше бабло". А чтобы он крутился, приделать ему мотор или самому крутить.
Вам что, за каждое Ваше движение кто-то копеечку даёт? Сколько денег получили за то, что тут слова напроизводили?
Честное слово, я уже устал от Ваших бредней.
Троллить изволите? Дензнаки, как средство обмена, появляются только у людей в обществе в разрыве цепочки "Продукт производства" - "Потребление продукта производства". Они у меня там не обозначены, потому что на схеме изображён процесс производства и потребления в природе. А в процессе производства и потребления дензнаков нет: никто не ест ваше бабло. Организм не дурак.
А в этом разрыве, там, где заметили свой "воздух", там и размещаются денежные перекупщики, производящие "массу товара", предоставляющие услуги по "коммутации" массы "Продуктов производства" с массами "Потреблений продуктов производства".
Покажите мне хоть одно производство, внутри которого используют дензнаки. Или Вы кроме производства дензнаков-банков никаких других производств не представляете? Что у Вас в глазах только дензнаки щёлкают на счётчике? Так напечатайте, сколько надо.
Нарисуйте процесс производства денег, если они Вам так дороги и без них - никак. И все дела. Или уже лень в конец заела?
Каждый потребитель "Продукта производства" производит свой собственный "Продукт производства".
Но не каждый потребитель потребит произведённый "Продукт производства", даже свой собственный, а потребит только тот "Продукт производства", который нужен.
Это Ваш ответ на мой вопрос, чем Вы рассчитываетесь по счетам за электроэнергию? Ну хорошо, тогда следующий вопрос: где Вы взяли деньги, что бы рассчитаться за электроэнергию? Напечатали? Ну типа "Вам что, за каждое Ваше движение кто-то копеечку даёт?".
Если бы троллить... Вы откровенно нафантазировали идеальное производство. Я же беру примеры из действительности и пытаюсь объяснить, почему это так, а не иначе? Иногда получается, иногда не очень. И у Вас действительно стрелка "Продукт производства" упирается в воздух, потому что не может вино-водочный завод вместе со своими поставщиками сырья и оборудования столько выпить, "пузо лопнет".
Уже показывал (помните пример с ремонтом дорог), могу добавить: любое производство просто встанет, если рабочим не платить зарплату деньгами. А вот если я начну сам печатать деньги, то придётся мне косить дубки, которые не сажал. Или Вы и об этом первый раз слышите?
Это Ваша очередная фантазия. Могу напомнить рассказ Фристайла про калошную фабрику во времена СССР, которая отправляла калоши со склада готовой продукции прямо в кочегарку для того, что бы поддерживать тепло в цехах. Во времена великой депрессии в Америке было придумано строительство "дорог в никуда", что бы работяги без дела не сидели, и "гулаги" были изобретены там же, а то начитались Солженицина бля...
А если рабочих просто кормить едой, а не деньгами, то производство тогда, по-вашему, точно встанет. Это надо же иметь такие садистсткие наклонности: кормить рабочих деньгами. Сами-то, небось не пробовали деньги есть? Всё других понукаете.
Если Вы не в курсе, работать за харчи так теперь называется рабство. Собственно вариантов не много, методом перебора получаем: принципиальные безработные - бомжи, труд как наказание (трудотерапия) применяется на зоне. Получается работать за деньги не самый худший вариант по нынешним временам. Я бы даже сказал честно зарабатывать нынче почетно. Так что моё "понукание честным трудом" здесь вряд ли уместно.
То есть, Вы натуральный раб? Сами благополучно рабствуете, а других гоните "честно зарабатывать" деньги?
С чего Вы взяли, что я работаю за еду? Мне в моём хозяйстве без денег никак не обойтись, и налоги деньгами берут, и ветеринару надо платить, и за электричество, и в магазине меня за желания, как у Вас, не обслуживают, и на заправке бензин не отпускают... Где я беру деньги? Ну во-первых, я официально зарегистрированный безработный предпенсионер (и уволили меня не законно, вот думаю ещё и на этом деле срезать две-три сотни тысяч рублей :) ), и по честному на этом основании получаю пособие по безработице. Потом реализую через интернет яйки с молоком, иногда подряжаюсь кому-нибудь компьютер починить. Сейчас к зиме подготовлю хозяйство, пойду искать постоянную работу. У меня деньги честно заработаны, положено пособие - вынь да положи, это у Вас может быть деньги и раскрашенные фантики, Вы ведь так и не ответили, откуда Вы их берёте? Почему Вы отрицаете реальный денежный оборот в нашей жизни мне не понятно, выдумали абсолютно не работающую схему, и пытаетесь меня убедить, что это так и есть. Ведь даже церковь не гнушается подаяний в денежном виде, они то их куда девают? В бочки закатывают? Да что там церковь, лучшие умы человечества бьются над проблемой денег: ссылка . А Вы как страус, засунувший голову в песок, пытаетесь убедить и себя и меня, что такой проблемы нет.
Теперь хотите меня убедить в том. что питаетесь деньгами? Ни за что не поверю.
Добрый вечер Виктор Борисович и Владимир. Владимир, Вы верно забыли, что деньги - это отложенное право. Своей работой Виктор Борисович зарабатывает право (деньги) и потом это право по усмотрению реализует. Так что не деньгами он кормится, а зарабатывает право кормиться и покупать что нужно.
Добрый вечер, Евгений Михайлович! Рад видеть. Нет, я не забыл, что "ваши" деньги - это ваше "отложенное право". И я могу этим правом воспользоваться в любой момент, как только есть захочу. А пока не хочу, я им и не пользуюсь.
Так я и сказал, что я не верю, что он деньгами кормится. Но Виктор Борисович об этом никак не хочет сам сказать, потому что в этом случае его теория "честных денег" рушится напрочь. Поэтому у него пальцы веером "за честный труд и честную оплату", в что это такое - сказать не может. А начинается распространение о том, что надо трудиться и бла-бла-бла... производство без денег невозможно. Потому что деньги - это отложенное право.... и далее по кругу.
Вот Вы мне скажите, какие деньги я должен себе заплатить, чтобы положить кусок глины в форму и сформовать из неё будущий кирпич?
Какие деньги нужны организму, чтобы он съел кусок банана и сформовал из него питательные вещества, пригодные для усвоения? Мне что, за каждое движение моей челюсти, надо заплатить ей деньгами?
Дилетант, 12 Сентябрь, 2020 - 20:42, ссылка
Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2020 - 20:15, ссылка
Добрый вечер Владимир. Виктор Борисович неправ в одном. Проблема не в деньгах, а в нехватке правах, дающих возможность их зарабатывать, то в недостаточном уровне собственных прав. Толи по причине нещадной эксплуатации классом коррупции, толи по причине низкой квалификации или отсутствия достаточного спроса на рабочую силу. Вот об этом и пишет своими словами с примерами из жизни Виктор Борисович.
Что за теория «честных денег»? Видимо пропустил. Можно как-то пояснить?
Я думаю, что за честный труд и честную оплату у вас и у меня по-другому пальцы не сложатся.
Я тоже не знаю, но хотел бы узнать.
Надо трудиться, производство без денег невозможно – полностью поддерживаю.
Вы правы, круговорот денег. Но это весьма не простой вопрос. В России большая часть этого круговорота возникает лишь в классе коррупция, минуя остальные три класса. Потому экономика России загибается, а народ все больше и больше нищает. Но это отдельная очень большая тема.
Если вы предприниматель, то вам придется заплатить за форму, за глину и оплатить труд формовщика. Если рабочий формовщик, то платят вам. А если вы в своем сарае делаете кирпичи для своего забора из своей глины, то это и производством не назовешь. А теперь посмотрите. В первом случае применяется заемное право, во втором случае оплата всегда эквивалентна уровню собственного права формовщика. Чем меньше уровень, тем меньше зарплата. В третьем случае даже собственное право не применяется.
Организму нужны бананы, а еще мясо, хлеб и т.д.
А когда вы стали с челюстью разговаривать, договариваться? Если не разговариваете, то и платить не надо.
Почему то по вечерам меня на сарказм пробивает. так что уж меня извините, если что не так
О чём пишет, так о том и пишет, об этом все пишут. Газетку открыть и почитать.
Понятия не имею, но в предыдущем комментарии он стал её упоминать, когда информационные потоки в контейнере оказались бесполезны на практике.
Не видел, чтобы токарь на заводе покупал заготовки для деталей за свои деньги. Впрочем, помню, что хотели внедрить денежные отношения между цехами. Может уже внедрили, не знаю. Тогда и сборщик на конвейере должен денежку класть в обмен на гайку.
То есть дензнаки в эту категорию не входят?
То есть, в этом случае я кирпич не произвожу? А что тогда я делаю? Для того, чтобы сделать (произвести) кирпич, надо глину положить в форму и произвести с ней действие. Неужели так трудно понять такое? Если такое непонятно, то как можно понять, что такое "деньги"? А если в этой ситуации деньги понятны, потому что на них можно купить кирпич, тогда разговор скатывается к тому, что булки (кирпичи) растут на деревьях. Тогда непонятно, зачем деньги, когда можно пойти и сорвать нужное с дерева.
Так "производство" же движений по перемалыванию пищи, а производство без денег не существует. Какой же тут сарказм, когда заявления на серьёзном уровне, что без денег ничего не сделать.
Если не различать "купить" и "сделать", а "деньги - это наше всё", то что тут-то тогда делать? Здесь денег не подают.
Приветствую Вас Владимир и Евгений Михайлович!
Так я уже кавырнадцать раз Вам предлагал отвлечься от конкретной темы и разобраться в том, что такое абстрактное, конкретное, обобщённое, частное, термин, слово, понятие? Я понимаю, что мы разговариваем на "разных языках", но не понимаю, как эту ситуацию исправить? Конкретные примеры из жизни на Вас не действуют. Вот и в данном случае, расскажите, пожалуйста, просто умоляю, в газетах пишут "что", то есть буквы, слова, предложения, заголовки, абзацы, статьи, или "о чем", то есть о фактах, смыслах, событиях? Если второе, то как оно появляется, каким образом происходит выход из того, что Вы называете "кругом рефлексии", на новый уровень, как из вещей, с которыми рабочие ходят по цехам, получается товар? Ведь Вы зациклились, разве Вы этого не понимаете? Ну это как предельный переход в математике, вторая производная это ускорение, бери и пользуйся, нет необходимости бегать на бесконечность проверять, что там происходит. Ведь фактически любая логическая операция производится по такому же принципу. Как применить всё это в отношении к производству, точнее даже не к производству в том понимании, которое вкладывает в это понятие тот же Маркс, а тому натуральному обмену, про который у Вас? Да никак! Деньги, товар, вещь, право, система - это абстракции, о них можно и нужно думать, а Вы упорно предлагаете мне их кушать. Обидно да! В этом отношении я согласен с Евгением Михайловичем в том, что для обоюдопонимания требуется некий "изолированный" терминологический аппарат, но я категорически не согласен, что этот терминологический аппарат должен содержать (нести в себе, быть носителем) некую обособленную логику. Так же как и математика не есть какая то особая логика, и любой смертный, если не поленится, может запросто в этом убедиться.
Теперь надеюсь понятно, что деньги и "раскрашенные фантики" это разные вещи? Первые скушать не удастся при самом великом желании, вторые, если шибко напрячься, можно разжевать и проглотить.
Тут же пример: зачем Вы поместили в эту тему свою схему производства продукта? Почему Вы не предлагаете мне эту схему скушать? По моему всё просто: цены товаров и деньги отождествляются, и мне это понятно, но как и зачем Вы отождествили деньги со схемами и технологиями, мне не понятно, и Вы до сих пор это не объяснили.
Честные (чистые) и грязные деньги это понятия из современной экономики, можно сказать из народа! Или Вы впервые это слышите от меня? То что это такая теория я не говорил, хотя возможно есть и такая. Я под этим понимаю деньги заработанные собственным трудом, и второе это либо откровенно сворованное, либо "честно" отнятое в процессе производства и реализации. Так вот даже когда я реализую товар, произведённый собственным трудом, я никого не обманываю, не хочешь, - не покупай. Всё по честному! Значит в каком месте происходит эксплуатация человека человеком? И тут я полностью согласен с Марксом: только и только в процессе производства! На рынке происходит торговля, там ничего не производится, никакой прибавочной стоимости, эксплуатация невозможна физически. Обдурить пожалуйста, эксплуатировать никак! Вот это и есть те самые информационные потоки, которые на практике не работают. Хотите конкретнее? Пожалуйста: это пустой (бессмысленный) трёп о том, как "космические корабли бороздят просторы мирового Океана"! Ещё не понятно? Ещё конкретизирую: это рассказ о том, как рабочие ходят по цеху с полными карманами вещей. Типа вот такого (см. подчеркнутое):
Нет, можно конечно же и так, кто запретит, операторы сотовой связи, например, имеют собственную биллинговую систему, в которой вращаются условные единицы. Мне это напомнило случай из жизни, один сварщик, много лет проработавший на советском предприятии, побывав на вахте (строительство нефтепровода) с удивлением рассказывал, мол ребята дорогие, они там с ума посходили, вначале рабочего дня получаешь под расписку пачку электродов, вечером сдаешь оставшиеся кусочки от электродов по счету (от слово считать), и они должны быть не длиннее нескольких сантиметров, за каждый не сданный огрызок и огрызок длиннее положенного начисляется некий коэффициент, который учитывается при начислении зарплаты. Но при чем здесь договорная система государство? Вы о каких деньгах говорите, и о каком праве? Вы о чем вот здесь:
О технологиях и схемах? Или о реальных системах взаиморасчетов?
Практически невозможно, кто Вас понимает, ума не приложу... Вы сначала продайте Ваш кирпич, потом и поговорим... В том числе и об этом:
Ну ещё и об этом:
Доброе утро, Виктор Борисович! Логика всегда одна - это правильное построение мыслей. А мысли могут быть разные.
Добрый день, Евгений Михайлович!
При таком подходе возникает вопрос: откуда правила? Получается кто создаёт правила, то и самый правильный!?
Вот оно! Вы систему ставите во главу ВСЕГО. И тогда да:
- теория всегда субъективна,
- теорию определяет мировоззрение и идеология,
- сама логика может развиваться.
С другой стороны, как избежать подобной "субъективности"? Мне видится единственный выход: логика это законы мышления! Откуда она берётся? От природы, иначе говоря Субъект по тому и субъект с большой буквы, потому что он один. Но проявляется по разному, точнее иерархично. Начинается всё с живых организмов, если помните, на заре моего появления на ФШ, у меня было такое утверждение: информация это и есть Жизнь. Затем идёт социум, это уже живые организмы, обременённые знанием и осознанным мышлением. Думаю Вы следите за темой Дмитрия (Dimitro) К вопросу об определении негэнтропии? Там как раз об этом. Вот только в соционику, которой "увлекается" Дмитрий
я как то не решился сунуться, пока впитываю :)
До сих пор не можете понять? Конкретное стучит по голове, а абстракция возникает от этого стука в уме. Так понятно?
Это не я зациклился, а в Природе всё циклично. Я же лишь нарисовал, что находится внутри цикла производства. Вся ТАУ построена на циклах, так что не надо... лишних слов.
Это Вы с кем разговариваете?)))
В ответ на предыдущий Ваш комментарий.
И как Вы отождествили "цену товара" и "деньги", если не дали определения ни тому, ни другому?
Банально: обмен дензнака на вещь равноценен, следовательно и в дензнаке, и в вещи должно быть нечто, которое РАВНО. Отбрасывая носители дензнаков, приходим к выводу, что в дензнаке остаётся только его форма, то есть - число. Приравниваются числа, то есть - формы.
Но если Вы не понимаете "форму", то, естественно, не понимаете и "ценность" равенства. И схема, и технология, и программа, и буквы на листе - это всё "формы", которые можно переводить одну в другую.
Дензнак - это форма денег. А деньги - это другое, это то, с чего снята эта форма, денотат (содержимое) дензнака. В деньги кроме знаков, входит ещё и сила, приводящая их (знаки, формы) в движение.
А Вы разве не слышали ещё и такое: "Деньги не пахнут"(С)? Так как отличить "грязные" деньги от "чистых"? Как только скажете, так и дальше можно ехать. А так - газетный трёп.
Товарищ не понимает ...
Я просто в отчаянии... эти Ваши пёрлы... типа "производство движений по перемалыванию пищи"... Да и хрен бы с ним, но ведь Вы на полном серьёзе требуете за это денег, и по боку смыслы, только на основании того, что в этом пёрле встретилось слово "производство"!
Вы это серьёзно? Или так пошутили? Конкретное, входящее в объём абстрактного, в физическом мире "не живёт", ну не встречается в природе "зелёный глубоководный камнегрыз", так же как и число, знак есть, точка есть, а числа нет! И товара нет! Булка хлеба есть, цена есть, запись в накладной есть, товара нет. Пекарь есть, пекарня есть, в которой он работает, а труда нет, производства товара нет - это абстракции, голые смыслы и слова в газете эти смыслы обозначающие. Хотя в бытовом общении вполне можно применить такое выражение: "Ушла на базу получать товар." И Вас поймут, и переспрашивать не будут. Но мы же не на кухне, бля! Помните анекдот, мужик ломится в кассу за билетами на премьеру в театр:"Я эстет, моя жена доктор филологических наук, дайте мне два билета!" Жена его тянет за рукав: "Вася, ну может не надо..." Он ей: "Машка пошла на х..., я эстет, дайте мне два билета!"
Блин, я уже не знаю как с Вами разговаривать?...
В общем кирпич свой Вы продавать не собираетесь?! Тогда какого хера Вы припёрлись рассуждать на тему что такое капитал? Что бы пороть вот такую чушь?:
Какие ещё формы... какое снятие... Я Вас спросил элементарно, где Вы берёте деньги? Обычные рубли, бумажные или безналичные. Вы что за деньги снимаете трусы на улице?
:(
Хотя пусть с ним... Делайте, что хотите, думайте как хотите... Но только запомните: пока Вы свой кирпич не продадите, цена ему ноль рублей ноль копеек!
Чтобы продать (что-нибудь ненужное), над иметь (купить что-нибудь ненужное) что продать. А у нас денег нет. Это формула производства-потребления. С неё Маркс и начинал. Можете не запоминать.
Хотя бы самому себе не врите! Маркс исследовал источник прибыли, и именно в денежном выражении. То есть и деньги у него были, и работа кипела, и на рынке товар не залёживался!
vlopuhin-y: когда Витюша сообразишь что Маркс отразил о метаморфозах капитала, то возможно тогда и поймешь чем денежное отражение капитала в его вещественной форме отличается от денежного капитала, сконцентрированного в банке.
Ты сам то понял, что сморозил? "Денежное отражение" может вообще чем то отличаться? Отличаться от чего? От денежного отражения? Архиафигительное отличие: у меня в кармане шиш да копейка, у банка лопатой не провернёшь... Это же надо сколько ума иметь, что бы этого не заметить?!
vlopuhin-y: ну пока что ты Витюша ни хрена не соображаешь в том, что Маркс определил метаморфозами капитала. Хотя вроде ты уже и пытался её включить (в смысле - соображалку) в понимание сути того, о чем Маркс отразил в Гл.4 в Т.2. "Капитала". Но оказалось "не в коня корм". Однако.
Не нравится - не ешьте. Ешьте то, что нравится.
vlopuhin, 11 Сентябрь, 2020 - 17:39, ссылка
Когда я прочитал Ваши эти слова, Виктор Борисович, у меня с плеч свалился груз отчаяния!
Ну неужели думал я, что никто не понимает всю суть (суть - что есть это?) разбора понятия капитал?
А Ваши разборки с Виктором из Луганска и с Владимиром (Дилетантом) указывали всего лишь на наличие огромной неудобоваримой каши, между понятиями слов, в головах людей.
Хотя не скрою, мне было очень приятно читать эти Ваши прения с Вашими оппонентами.
Потому, как только в этих прениях можно воочию увидеть всё уродство современных человеческих представлений о понятии - эксплуатация человека человеком.
И действительно, какой там Маркс, с его многопудовыми томами разборки понятия сущности эксплуатации человека человеком, мог в действительности разъяснить людям, что это в реальности такое и как это ликвидировать, если он, как Вы правильно заметили -
vlopuhin, 5 Сентябрь, 2020 - 15:13, ссылка
А как он мог правильно дать разъяснение этому феномену (эксплуатация человека человеком) если ни он, ни его друг Энгельс сами понятия не имели о тех ключевых понятиях, о которых они писали в своих мемуарах?
А таких понятиях слов оказалась такая "куча мала", что практически за 200 лет никто так и не смог грамотно и доходчиво объяснить людям.
В своем диалоге с Владимиром (Дилетант) Вы очень точно отразили острейшую необходимость в едином понимании всеми людьми употребляемыми ими понятиями слов, которые они используют в своих экономических отношениях с другими людьми.
В этом смысле я полностью и однозначно поддерживаю Ваш тезис -
vlopuhin, 30 Август, 2020 - 04:53, ссылка
А без этого действительно невозможно понять то, о чем хочет сказать твой оппонент.
К примеру у Дилетанта вылетело -
Дилетант, 28 Август, 2020 - 20:23, ссылка
Это же надо было додуматься до того, что то, что у грамотных людей называется воровство на раскопках, у Дилетанта оказывается есть производство исторических вещей!
Я уже не говорю за невежество с понятиями слов у Виктора из Луганска.
Вот его очередной опус -
VIK-Lug, 29 Август, 2020 - 10:32, ссылка
Виктор даже не замечает, что как раз ему возражает сам Маркс называя капитал - общественной силой, а не тем, о чем говорит Виктор - деньгами.
А ведь деньги на то они и придуманы людьми, чтобы с их помощью осуществлять экономические отношения между людьми.
Каша в голове Маркса никак не способствует пониманию его последователя, в лице Виктора из Луганска, того, что деньги никак не могут быть какой-то абстрактностью в виде общественной силы.
Деньги есть всего лишь средство, в обслуживании экономических отношений между людьми.
Не было денег, была рыба, мясо, кирка, зуб мамонта!
Обмен всеми этими продуктами между людьми и есть экономические отношения между людьми.
Одному человеку надо одно, а другому что-то другое. Это и есть экономические отношения людей!
И какое имеет отношение сам обмен между людьми, к придуманному ими же единому эквиваленту рыбы, мяса, кирке, зуба мамонта, понять не могу?
Особенно ценно Ваше высказывание -
vlopuhin, 2 Сентябрь, 2020 - 05:31, ссылка
Браво. Товар - это товар, а вещь - это вещь. Воровать - это воровать, а производить - это производить. Курица зерно ворует или производит? Или она производит что-то другое, нежели зерно?
Ну, да. Что тут выпендриваться: курица несёт яйца, а я их у неё ворую и делаю яичницу. Вот и вся философия эксплуатации. Что не так?
А если это эксплуатация, то чего это курица восстание не устраивает? А вирусы устраивают.
Потому что у куриц коллектив, а у вирусов - общество. Так, что ли надо рассуждать? Где ответы?
Чем отличается товар от вещи? Кто смелый? Где граница между вещью и товаром? Вопросы-то детские уже. Или в словаре такого нет?
nikolaj-y: не, ну когда один тупица начинает хвалить другого тупицу, то тогда и получается развал СССР. Ибо понять то, что Маркс отразил о сути капитала в Гл.48. в Т.3 "Капитала" им однозначно не дано понять и тогда они начинают "лепить горбатого к стенке". Однако.
У тебя, Витёк, не хватает мозгов даже на то, что бы продолжить начатое мной множество производственных отношений. А это по твоим же утверждениям и есть "восхождение от абстрактного к конкретному" (про "восхождение от конкретного к абстрактному", с тобой, тухлым диалектиком, разговаривать вообще бесполезно, ты элементарно не можешь дать ни одного определения ни одному слову в твоём с Марксом лексиконе). Говорю тебе, отложи Капитал Маркса хоть на мгновение, прочти уже что нибудь толковое...
vlopuhin-y: дык когда ты Витюша сообразишь как те самые абстракции (над которыми ты и предлагаешь думать) "собрать до кучи" в то конкретное, которым по своей сути и является капитал - а движение которого является основой обеспечения жизни людей в тех условиях, которые определяются капиталистическими. то тогда и приходи. И именно уже тогда Сергей Семенов тебе и объяснит, каким образом эти условия могут быть трансформированы в условия более высокого уровня - посткапиталистические.. А что такое диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному (который и использовал Маркс в его исследованиях капитализма), то труды философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова и раскрывают его суть. Так что учи матчасть и будет тебе счастье в понимании сути нынешних условий обеспечения жизни россиян и твоей в частности. Однако.
Какие ещё в жопу посткапиталистические условия, если ты даже не знаешь, что такое производственные отношения? Если ты уже забыл, то я то помню, давича это у тебя и было то, что Вы с Марксом называете капиталом. Лепишь словесный понос куда ни поподя... Хорошо, я тебе ещё раз помогу. Производственные отношения это:
- работодатель-наёмный штатный сотрудник;
- работодатель-наёмный внештатный сотрудник (так называемое отношение ГПХ);
- спонсор-предприниматель;
- кредитор-заёмщик;
- арендатор-съёмщик;
- заказчик-подрядчик;
- рэкетир-клиент;:)...
Можешь продолжить, или будешь хумню пороть? Подумай хотя бы, что объединяет эти отношения, и в чем различие? Диалектический ты наш методист восхождений от абстрактного к конкретному хренов. А так же почему я рэкетира исключил из списка?
vlopuhin-y: дык как раз в твою жопу это всё и попадает, вместо должной "обработки" в голове. А потому и твоё понимание теории развития, которую Маркс отразил в применении к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей, соответствующее. Однако.
Какая теория, какого развития? Ты Витёк с дуба рухнул, оглянись уже вокруг, что собственно развивается? Лопата? Или олимпийские награды? Тупость твоя крепчает день ото дня, вот и всё развитие!
Ладно уж, подкину тебе идейку, пока ты совсем не отупел. Что то ты, Витёк, совсем забыл про метафизическую сущность права. Метафизическая сущность это тебе блин не в носу капиталом ковыряться. Правда что там может развиваться вам с Марксом скорее всего не понять. Хотя на самом деле всё элементарно: нечему там развиваться, дано всё и сразу! :)
vlopuhin-y: а если нам с Марксом "скорее всего дано понять что там может развиваться" - ты чего тогда делать будешь? Посыпать голову пеплом, или как?
Дано, Витёк, и вам с Марксом дано, да только до того, что дано, добраться надо, своими мозгами. А ты (вроде бы и тема твоя, в смысле про капитал) демонстрируешь полнейший ноль! Мало того, выставляешь своих авторитетов полными идиотами, выдёргивая из них дурацкие цитаты.
vlopuhin-y: ну пока что Витюша полным идиотом выглядишь ты - в понимании сути того, чего обеспечивает сегодня нашу жизнь и в какую сторону оно может "направить свои ноги". Однако.
Я, Витёк, уже бьюсь в нервном приступе... Сколько уже можно издеваться надо мной, скажи наконец, что ты называешь производственными отношениями? Хрен с ними с капиталистическими условиями, с обеспечением жизни и с ногами. Ну не дай мне дураку, отдавшему производству всю свою сознательную жизнь, умереть не узнав сути того, что такое производственные отношения?
vlopuhin-y: тю на тебя убогий. Если для тебя является тайной та совместная деятельность людей, которую они реализуют в процессах обустройства условий своей жизни на Земле в рамках соответствующего социума.
Совести у тебя нет, мучитель ты мой... Ну хорошо, пойду от слова "совместная". Может быть совместной деятельностью ты называешь алгоритм действий? В самом деле, для того, что бы вытянуть трактор из болота, требуется синхронная работа сразу нескольких человек и механизмов. Для этого требуется некий руководящий центр, то есть все действия всех членов коллектива должны подчиняться этому центру. Я в твоей теме приводил уже этот пример. Ты это называешь производственными отношениями? Ну тогда с чистой совестью можно сказать, что у роботов по сравнению с людьми просто идеальные производственные отношения! А от людей что требуется? Правильно, дисциплина! Именно по этому вожди-диктаторы просто обожают парады и демонстрации. Это и есть демонстрация синхронной совместной деятельности, абсолютное подчинение и дисциплина. Но разве это и есть основное человеческое качество? Скорее даже наоборот, все человеческие качества в таком совместном деянии притупляются, потому что думать не надо, изобретать не надо, надо свято верить и четко исполнять алгоритм. Вот главный смысл того, что говорит Николай Митрофанович Кожевников (автор этой темы). В противоположность этому в обществе ценится как раз не безоговорочное подчинение, а творчество, самостоятельность. Ну дык это уже система по Е.М.Волкову: куда податься бедному крестьянину, то ли на себя работать, то ли на дядю? Или всё же на общество? Последнее как раз и будет выходом на новый уровень отношений, в психологическом плане что то вроде самооправдания: да я вкалываю на дядю за зарплату, да он меня фактически эксплуатирует, но ведь мы вместе сила, мы вместе трудимся на общество. В общем "оскотинилися" оба: и я, и "дядя" :)
Ну не томи, уважаемый, сжалься надо мной. Это вы с Марксом называете производственными отношениями? И в итоге самим капиталом?
vlopuhin-y: когда ты Витюша сообразишь как создавался твой шарабан (начиная с изобретения колеса), то тогда возможно и приблизишься к пониманию сути производственных отношений и их исторического развития.
То есть НИКОГДА! Спасибо, любезный, я давно догадывался о том, что ваша с Марксом теория сектантская, но ты меня в этом убедил окончательно! Читай, внимательно читай!, Е.М.Волкова, это "страшный человек" на самом деле, там скрывается пиздец твоему марксизму! Элементарный референдум - и всё, и кронты... Тебе бы , марксисту -ленинцу об этом не знать, типа "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно". Можешь смело засунуть свой капитал в задницу, там ему и место, ТАМ он тебе точно не пригодится :) (ТАМ, Витёк, это не загробное царство, это совместное творчество!)
vlopuhin-y: ну-да, ибо для таких как ты Витюша тупых - точно никогда. Если ты даже должно понять не можешь то, как создавался твой шарабан на основе совместной деятельности людей. Однако.
Нельзя, Витёк, должно понять, нету такой градации, природа "недовесила". Можно либо понять, либо нет. А мой, как ты говоришь, шарабан создавался не благодаря, а вопреки вам с Марксом.
vlopuhin-y: дык ни я, а тем более Маркс, не участвовали в создании твоего шарабана. А создавали его другие люди и как раз на основе той самой совместной деятельности - в виде производственного отношения, вооруженного соответствующим уровнем исторического развития общественных производительных сил труда. И как раз понимание этого у тебя "пролетает мимо как лист фанеры по ветру". Однако.
Ну вот опять ты меня расстроил до слёз:
Что ты называешь производственными отношениями? Ну не можешь перечислить все, приведи хотя бы пример. Ведь если бы я знал что это такое, то возможно мне стало бы понятно при чем здесь " уровень исторического развития общественных производительных сил труда"? А так получается бессмысленный набор слов, можно переставить слова - ничего не меняется. Более того, если оставить только уровень исторического развития общественных производительных сил труда, то этого более чем достаточно, про производственные отношения можно благополучно забыть. Но! Тогда в какой задний карман брюк затолкать капитал, который по вашему с Марксом и есть производственные отношения? Например, у моего соседа универсальный трактор, он и гребёт и копает, и поднимает. Когда трактор исправно работает, мой сосед самый уважаемый высокооплачиваемый в деревне человек, когда трактор ломается, а он не может не ломаться, у моего соседа задница в мыле и никаких заработков, кроме растраты на запчасти. Недавно прогорела прокладка под головкой блока цилиндров, так про соседа на две недели все забыли.
vlopuhin-y: а понять то, чего было до того, перед тем когда у твоего соседа появился трактор - слабо? Он чё, этот трактор соседу с неба свалился или его, перед тем как он попал к соседу, создали люди на основе той самой совместной деятельности?
Деятельность, деятельности рознь. Вот Вас, дядя Кочан тоже совместно создавали, да получился попугай, а не философ. Так что совместная деятельность не главное. Корень то в другом в свойствах участников процесса производства, о которых Вам Виктор Борисович многократно говорил, но видно не в коня корм.
Ну хорошо, создали люди трактор, совместно, общими усилиями. И что? Где капитал? Отношения были и исчезли, трактор остался, и тот, сука, работает через раз. Более того, я тебе скажу, лет через пять вообще будет годиться разве что на металлолом как и ваш с Марксом Капитал на макулатуру. Опять же ты так и не ответил, что такое производственные отношения? Если ты не помнишь, вот здесь мой вопрос:
А вот твой ответ:
Из чего я, как здравомыслящий человек, в чем я себе позволю не отказывать, должен сделать следующий вывод: трактор то Витёк здесь как зайцу стопсигнал! Никакой он нахрен не капитал, так себе, механизированная лопата. Значит что такое капитал? Производственные отношения? Но ты не можешь и двух слов связать, что же это за отношения такие волшебные? Может быть капитал это накопленные знания? В самом деле, если это конкретный трудовой коллектив со сложившимися в нём отношениями, то он сегодня есть, а завтра его уже нет, и поезд ушел и рельсы разобрали. Ну что же это за капитал такой "быстрорастворимый"? Ерунда получается, Витёк, с вашей с Марксом игрой словами. А всё потому что нет у вас однозначных определений, и скорее всего уже не будет, поскольку ты похоже "последний из могикан" такой упёртобестолковый марксист.
vlopuhin-y: дык это ты Витюша сам себя числишь к здравомыслящим людям, а на деле про таких и говорят - дураков учить, что мертвых лечить. Ибо если ты в сути капитализма ни хрена не соображаешь, то чего может быть после него (в смысле капитализма) - это в твои мозги совсем "не заходит". Однако.
А ещё: и к бабушке не ходи, не отходя от кассы... Может быть эта хрень и есть по твоему "производственные отношения"? Вот в этом и вся суть твоего марксизьма. Знаешь, что, надоел ты мне, ухожу я из темы.
vlopuhin-y: и то правильно: ибо если не знаешь броду - не лезь в воду.