Настоящая тема - действительно, всего-лишь попытка разобраться с неочевидными трудностями в философии великого мыслителя, которые нередко принимаются за грубые ошибки того или иного рода.
В частности же, тема - это ответ, и потому начинается как обращение, ибо посвящена недоумениям пользователя Sum-а будучи сопряжена с его попытками суждения на этот счет. Впрочем, здесь предполагается рассмотреть самые разные 'реплики' подобного рода...
Необходимо упомянуть: я не 'великий' знаток работ философа, но, сообразно прикладного характера, именно Кантианский подход находит себя, как наиболее достаточный. Эта самая причина и позволяет мне рассуждать на предмет, знание теоретической полноты которого все еще находится для меня под большим вопросом.
Итак, мой ответ по поводу следующей кантовской дилеммы: Если убийца (и мы знаем, что это убийца) попросит нас дать адрес человека, являющегося нашим другом, мы, являясь людьми моральными, должны выполнить просьбу с необходимостью. Ну, или солгать, тем совершив преступление против морального закона. (сюжетные варианты дилеммы разнятся, но не суть).
Дело в том, что основная особенность философии Канта - путь от грубого, примитивного, механистичного и вообще - утрированного, к очень тонким и исчещающе-тонким вещам, которые даже просто описать голова закипит.
Отсюда все оценки, согласно буквоедской манере, с Кантом не проходят - для рассуждения о частных случаях его философии всегда нужно учитывать общий контекст.
Тоже самое - относительно освещенного Вами 'предательства'.
В частном случае здесь нам очевиден примитивный, фанатичный,чисто механический подход к вопросам морали.
Я же наблюдаю в подобном Кантовском вопросе изысканую провокацию: доведения до абсурда устоявшихся, 'самоочевидных'(?) норм.
А именно: вопроса о действительной ценности.
Посмотрим внимательнее:
Мы ценим более то, что нам дороже.
Выбирая между жизнью злодея и обычного незнакомого человнка мы однозначно выберем второе.
Выбирая между жизнью друга и обычного человека мы, скрепя сердце, выберем друга...
Но стоп! А кто даст гарантии, что наш друг лучше (=не злодей)? Вот и именно. И тут вступает в силу критерий 'отбора' даже не субъективного порядка, но чистая бессознательная рефлекторика, по признаку 'своя рубашка ближе к телу'. Заметьте, нам уже наплевать на качества личности, мы начинаем преследовать свой (едва ли внятно обоснованный) интерес.
Идем далее: Что мы скажем, когда нас спросят, чью руку следует отрубить: нашу, или друга? И вот тут не стоит спешить с ответом, сидя на мягком диване. И говоря за себя, отмечу: понятия не имею, что бы я выбрал в подобной ситуации. Очень многое зависит от присутствия духа в конкретный момент. Да и большинство обывателей таковы - мы далеко не герои, какими себе кажемся, в обычной жизни поднимая флаг самоотверженных ('морально искушенных') суперменов.
Здесь Кант изобличает эту нашу противоречивость, показывая, что 'истинная мораль' может выглядеть как предательство, но, в итоге, 'истинно моральный' человек, когда его спросят, чью руку рубить, без доли колебания протянет свою - даже прежде сдав своего друга убийце.
Суть всей вышеизложенной басни в том, что все беды людей отнюдь не в 'аморальности', а в следовании ошибочным заключениям об истоках собственной морали. Если мы хотим жить достойно, необходимо стремиться к всеобщему, разумному благу, а не предаваться рефлекторным симпатиям, скрывающим априорное предательство под личиной благородства.
Комментарии
...о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...
В журнале «Франция в 1797 году» \ шестой выпуск, № 1, в статье Бенжамена Констана о политических столкновениях 2 на стр. 123 сказано следующее:
«Нравственное правило, будто говорить правду есть наш долг — если его взять безусловно и в отдельности,— сделало бы невозможным никакое общество.
Доказательство этого мы имеем в тех непосредственных выводах из этого положения, которые сделал один немецкий философ; он дошел до того, что утверждает, будто солгать в ответ на вопрос злоумышленника, не скрылся ли в нашем доме преследуемый им наш друг,— было бы преступлением» *.
Французский философ на стр. 124 опровергает это положение следующим образом: «Существует обязанность говорить правду. Понятие обязанности неотделимо от понятия права. Обязанность есть то, что у каждого отдельного существа соответствует правам другого. Там, где нет права, нет и обязанности. Таким образом, говорить правду есть обязанность, но только в отношении того, кто имеет право на такую правду, которая вредит другим».
Эфромсо писал:
«Нравственное правило, будто говорить правду есть наш долг — если его взять безусловно и в отдельности,— сделало бы невозможным никакое общество. ..."
Вы, вслед за автором этих строк также считаете, что Кант не осознавал настолько очевидных вещей? В данном контексте.
Такой подход к проблеме называется обесцениванием, то есть демагогией, то есть неспособностью представить хоть сколь-нибудь весомый контраргумент.
Тем более, что острота и парадоксальность кантовской дилеммы очевидна.
"...он дошел до того, что утверждает, будто солгать в ответ на вопрос злоумышленника, не скрылся ли в нашем доме преследуемый им наш друг,— было бы преступлением»
Не нужно останавливаться:
Равно как и лишить того же друга руки, вместо себя - было бы преступлением.
Мораль сказки: если не способен отдать жизнь за друга - у тебя нет права его и предавать. Да и, в принципе, говорить о какой-либо морали в свое отношение.
Это сказка о нашем общем лицемерии, а не о дураке-Канте.
"...Французский философ на стр. 124 опровергает это положение следующим образом:... Обязанность есть то, что у каждого отдельного существа соответствует правам другого. ..."
Умилительно, в перспективе всей человеческой истории.:)
Ох уж мне этот французский радикальный идеализм!
В данном случае имеет место подтверждение
несостоятельности метафизических рассуждений.
Кант представляет себе поведение индивидуумов (друзей и недругов) в некоторых эмпиреях, то есть - в отрыве от обстоятельств устройства той общественной жизни, в которой нам всем приходится пребывать... только и всего.
Эфромсо писал:
"В данном случае имеет место подтверждение
несостоятельности метафизических рассуждений."
Что такое в Вашем понимании 'метафизичность рассуждений' я не знаю. Предположу - полный и несостоятельный отрыв от реальности.
Но почему это должно касаться философии Канта, а не Вашего понимания таковой? Тем более, что ни одному поставленному выше вопросу Вы не уделили внимания. Между тем, принципиально Важно знать: считаете ли Вы Канта тупицей, и обладаете ли должным присутствием духа, чтобы выдержать заявленный категорический императив? Ведь, в сущности, Кант не открывает новое, а просто развивает идею обыденной морали в ее законченном виде, удаляя из нее спонтанную рефлективность.
"...Кант представляет себе поведение индивидуумов (друзей и недругов) в некоторых эмпиреях, то есть - в отрыве от обстоятельств устройства той общественной жизни, в которой нам всем приходится пребывать... только и всего."
Вот и сделайте вывод о доминирующих категориях такого 'пребывания'.
эфромсо, 24 Июль, 2022 - 13:19, ссылка
Вот не найдя соответствия своим представлениям в предлагаемом к ознакомлению и осмыслению известными "философами", я и взялся на свой страх и риск определять и исследовать возможность реальной философии:
поскольку философия нужна человеку, а не скажем - целому космосу,
отдельному дереву или камню, то прежде чем рассуждать о чём-либо -
необходимо дать вразумительное, то есть - в достаточной мере
выделяющее предмет из всего прочего
определение "что есть человек".
Именно "человеки" в моём представлении - это живые организмы,
отличимые от прочих тем обстоятельством,
что определяющим фактором выживания для них с некоторых времён
стало наличие в их представлениях "личностей" -
субъектов, контролирующих соответствие поведения организмов-
носителей - правам и обязанностям, известным другим личностям.
Именно этим обстоятельством обусловлена двойственность
человеческих переживаний, потому что
у каждого живущего организма есть душа - некоторое средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными душами, к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами, однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…
С таких позиций именно чувства - переживает душа существа пребывающая в действительности, а "оценочное отношение" - выражает личность, принуждая организм-носитель так и иначе обозначать в условностях различаемой личностями реальности своё отношение к тому, что ей представилось абстрактно или удалось распознать в воспринимаемом организмом, делающим это простодушно - в той мере насколько развиты его чувствительные способности...
Из вышеуказанного я делаю вывод о том, что сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого - впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.
При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят
отличать действительное от кажущегося,
а именно ОТЛИЧЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ОТ КАЖУЩЕГОСЯ
ЕСТЬ ЦЕЛЬ ФИЛОСОФИИ в моём представлении
На всякий случай - сразу указываю, что "конечная цель" уже известной сапиенсам "философии" мне видится в бесконечной детализации кажущегося...
Проходимцы, использующие красивое словцо "философия" в своих бестолковых занятиях - не имеют ни малейшего отношения к действительной философии, состоящей в производстве мудрости.
В самом общем выражении собственно мудрость - это действия, способствующие пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей, так и иначе образовавшихся в мироздании.
Соответственно философия - представляет собой исследования возможностей производства действий, способствующих помудрению сапиенсов.
Помудрение выражается в том, что отношения между мудрыми людьми и народами под их предводительством делаются (делают себя) добрее вследствие понимания и осознавания каждым их участником своей роли в производстве всеобщего блага и родственности сущностей всякой живности...
Как видим - если мудрость не производить, то взяться ей попросту неоткуда...
Многие доверчивые люди дали себя одурачить проходимцам-пустозвонам, малейшего понятия не имеющим о мудрости, но коварно использующими то обстоятельство, что профанам, не отличающим именно мудрость от всего прочего - можно морочить головы веками...
Несомненно, что "выявление всеобщих законов природы, общества и мышления" - традиционно понимаемое предметом философии, должно способствовать обретению сапиенсами мудрости, но называть мудростью само по себе получение впечатлений от познания чего-то - галимая "халтура"...
Вот не будь философия - мифом, философы могли бы требовать от властей соответствия их действий смыслу жизни человеков и способствования поддержанию всеобщего блага - обосновывая свои соображения информацией об истине (том, на чём образно выражаясь - мир стоит и чем он действительно движим).
Как известно - политика есть "искусство возможного", и в этом определении не указано, что всё возможное, употребляемое и учреждаемое политиками должно быть благом для подданных.
Философия же - есть то, что обусловлено исключительно потребностью в благе, так что мифам о "политической философии" - место на помойке.
...в момент, когда сапиенсам приходится
устранять недоразумения между собой
посредством массовых убийств друг дружки в ходе операций с применением тактического оружия,
ввиду отсутствия навыков производства практической мудрости,
так и не обретённых за две с гаком тыщи лет размусоливания
якобы философских вопросов -
лепет о "методологиях научной философии"
просто смешон...
Эфромсо писал:
" Вот не найдя соответствия своим представлениям в предлагаемом к ознакомлению и осмыслению известными "философами", я и взялся на свой страх и риск определять и исследовать возможность реальной философии..."
Сразу вопрос: то есть Вы считаете, что, скажем так, 'правильный подход' - это точно соответствующий Вашему, во всех его отрицаниях и утверждениях?
Однако, как можно вообще определить (заметить) то, что эквивалентно своему эталону? В этом случае невозможно никакое исследование, и сразу по двум причинам:
1) объект неопределяем (у исследователя отсутствует представление о его наличии, как о зеленом пятне на зеленом фоне)
2) отсутствует предмет исследования (то, что мне известно, не может увеличить о себе к-во уже известной мне информации).
Так что здесь я вижу поиск сочувствующих мнений, а отнюдь не философский подход.
Далее: что такое 'реальная философия'? Приложимая практически? Так в разных ситуациях практически приложимы очень разные (часто - резко противоречащие друг другу) концепции. Например, если мы изучаем сознание бодрствования - перед нами одни закономерности (физические, в плане ведущих). Если сознание сна - иные (психические и физиологические).
Совершенно два разных мира, две различные действительности.
Эфромсо писал:
"...необходимо дать вразумительное, то есть - в достаточной мере
выделяющее предмет из всего прочего
определение "что есть человек."
А вот тут и начинается одна из основополагающих особенностей философии Канта. Вы сначала решили (от фонаря), что есть такой предмет суждений - человек, а потом, на основании своих допущений, начинаете придумывать - а на каком же, собственно, основании такое выделение возможно.
Так можно нафантазировать что угодно и о чем угодно.
Кант непривычен тем, что не дает завернуться в подобный кокон удобных допущений, оставляя рассуждающего у разбитого корыта очевидности: мы кое-что представляем о себе, однако, на общем рассудочном фоне - бытии, взятом в больших масштабах, эти представления обнаруживают свою резкую несостоятельность по противоречии самим же себе, вырождаясь в банальную рефлективность. А что за ней? Как раз то, что философ называет 'вещью в себе', то есть неисследимое, обнаруживаемое лишь опосредованно. Может быть, настоящие, а не выдуманные 'мы'?
"... Из вышеуказанного я делаю вывод о том, что сознание происходит из бессознательного мышления..."
Да кто ж запретит? Хоть из Лейбницианской монады. Проблема в том, что такая местечковая модель, порой, способная даже к некоей предсказательной тенденции, в перспективе лишена всяческих оснований, являясь типовым заблуждением по той или иной причине.
"...вследствие этого - впечатления о наличии "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному...."
К какому опыту Вы апеллируете, употребляя понятие 'сверхсознание'?
"...При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят
отличать действительное от кажущегося,..."
И недоумков достаточно, сложно поспорить. Но разве недоумки встречаются только в манифестации идей мистического порядка? Положим, если какой-то ученый явный недоумок, значит ли это, что и вся наука полная чушь? Скорее всего это означает, что наш круг общения представлен субъектами лишь такого качества - только и всего.
"...именно ОТЛИЧЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ОТ КАЖУЩЕГОСЯ
ЕСТЬ ЦЕЛЬ ФИЛОСОФИИ в моём представлении..."
Скорее, это цель индивидуального жизненного Пути. Все индивидуумы разные - а значит у каждого свое 'действительное', и свое 'кажущееся'...
Да, Эфромсо. Понаписали Вы много, чего только не вспомнили, зато на вопросы так и не ответили.
Где же заблудилась Ваша 'практическая философия'? :)
Ваше предположение в общем безошибочно.
эфромсо, 12 Июнь, 2025 - 11:22, ссылка
......................
метафизически соображающие субъекты
не склонны вдумываться в элементарные вещи.
Вот если кто заморачивается именно философией - тот первым делом вдумчиво анализирует основополагающую заповедь: "познай самого себя", именно - тщательно вникает в значение слова "познай". На выяснение отличий между действиями "знать", "узнавать" и "познавать" - как правило уходит уйма времени, а у метафизически соображающих субъектов эти слова ассоциируются с впечатлением что им о каком-то предмете или некотором объекте что-то известно, и глубжэ - они не "копают"...
Эфромсо писал:
"...Вот если кто заморачивается именно философией - тот первым делом вдумчиво анализирует основополагающую заповедь: "познай самого себя"..."
Это правило мистика, а не философа.
Порядочный философ всегда отчасти мистик, однако ориентирован такой, все же, на рацио - на кодификацию идей, формируя из них первичное и основополагающее знание, доступное большинству.
Мистик же (по сути - таковым является любой мыслящий индивидуум,в той или иной степени склонный к рефлексии), напротив, отталкиваясь от наиболее популярных суждений, стремится лежащих в их сущности оснований, чтобы, посредствам приобщения к идеям, как Вы написали - в итоге, постараться познать самого себя.
"...именно - тщательно вникает в значение слова "познай."
Так познание как раз и лежит в метафизическом поле, которое Вы критикуете. Всякое знание, типа осмысления, есть чистая спекуляция.
Если же пробовать умственно (метафизически) осознать спиритуалистическое (то есть онтологические аспекты) - мы немедленно уклонимся в бульварную псевдоэзотерику (которую Вы, опять-таки, критикуете).
Поскольку соображаете Вы исключительно метафизически, то для Вас философ только тот, кто городит метафизику, так что по поводу этого высказывания могу разве што напомнить элементарные вещи, именно:
основополагающая заповедь философии - "познай себя самого".
http://philosophystorm.ru/che-eto-vy-tut-delaete
Предание античности гласит, что поначалу - тогдашние мудрецы сошлись во мнении о необходимости познания индивидом самого себя - как основополагающего фактора для возможности философствования.
.......................
Как водится в философии -
познай себя - чтобы знать достоверно:
когда и каким именно образом
ты, наблюдая то что есть -
видишь то, чего нет...
Всеобщий принцип метафизики - любуйся тем что кажется, а что там есть на самом деле, тебе, смертному, всё равно не понять...
Будучи сверх трезво мыслящим рационалистом, Кант догадывался о бесполезности метафизики, однако знать кроме метафизики ему ничего не пришлось...
В "Критике чистого разума" есть такое откровение:
"...находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места".
В "Пролегоменах ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки», есть вот что:
"...не подлежит сомнению, что в метафизике есть какой-то наследственный порок, которого нельзя объяснить, а тем более устранить,
если не добраться до места его рождения, т. е. до самого чистого разума"
Эфромсо, Вы невнимательны, изыскивая и буквоедствуя:
"Поскольку соображаете Вы исключительно метафизически, то для Вас философ только тот, кто городит метафизику,..."
Я, по-моему, вполне доступно разъяснил позицию, где философ - это всегда статус общественный, а мистик - индивидуальный.
Что не исключает одно через другое, но всегда ориентирует, относительно деятельности и поставленных целей.
Так, деятельность философа - упорядочивание и обнародование - не может быть индивидуальным Путем мистика, что не отрицает причастности самой личности философа к мистическому Пути.
Отсюда, 'Познай самого себя', коренящаяся в мистическом, никак не происходит из философской деятельности по упорядочиванию и обнародованию, а потому философии и философов не касается.
"...Предание античности гласит, что поначалу - тогдашние мудрецы сошлись во мнении о необходимости познания индивидом самого себя - как основополагающего фактора для возможности философствования. ..."
Потрудитесь вспомнить, где эта надпись была увековечена.
"...Как водится в философии -
познай себя - чтобы знать достоверно:
когда и каким именно образом
ты, наблюдая то что есть -
видишь то, чего нет..."
Проблема в том, что философия не выходит за пределы мысли. Да, она говорит о более тонких областях, но только в очень приближенных аналогиях называния и, обыкновенно, посредствам метафор и вообще - богатых образами спекуляций.
И только потому, что более удачного инструмента познания, чем философия, у обывателя, в этом случае, нет.
"Всеобщий принцип метафизики - любуйся тем что кажется, а что там есть на самом деле, тебе, смертному, всё равно не понять..."
Да, метафизика спекулятивна, и потому хорошо подходит для построения моделей, что и требуется познающему разуму.
"...не подлежит сомнению, что в метафизике есть какой-то наследственный порок, которого нельзя объяснить, а тем более устранить,
если не добраться до места его рождения, т. е. до самого чистого разума"
Ну так 'чистый разум' это не 'самое себя'. Любая порядочная концепция, работая с ошибками, стремится вычленить их коренные причины. Это 'ползанье по поверхности' обратно к нулю, а не углубление в суть вещей.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-kak-ideya-i-praktika-filosofstvovaniya
В предложенной дилемме важно выделить, на мой взгляд, центральный момент идеи: в ней рассматривается вовсе не проблематика предательства, но способность поступиться рефлекторно самоочевидным.
Самоочевидно, что названный другом - для нас родной человек. И потому для нас также 'самоочевидно' переобуться в полете, готовые предать весь мир ради некоей, скорее всего, далеко не идеальной личности.
Проблема здесь в преходящей доминанте, изменяющей знак под влиянием внешних условий. Тогда Кант и задается скрытым вопросом о приемлемости самой такой доминанты. Так, если мы считаем себя людьми порядочными, то согласно доминанте порядочности, мы должны ее соблюдать, совершив, по факту, предательство. Но и более того: отказавшись от друга, который для нас, типа, больше чем мы сами, далее, с необходимостью должны поступиться своим личным, ради 'идеи дружбы' - поскольку дружба шире индивидуальных интересов, как интересы общества шире интересов общности. А значит предложить изуродовать себя, вместо друга. И вот тут проявляется очевидное: как люди порядочные, на словах, готовые за друга умереть, по факту же, на самом деле мы часто не способны преодолеть личного ужаса, готовые ту самую дружбу предать...
И отсюда молчаливый вопрос философа: действительно ли твой друг - настоящий друг для тебя? Или мы просто 'хвалим' себя и друг друга, в мире совершенно искусственных, механистичных установок?
Да пусть друг — не друг, а папа римский: предать его в руки злодеев недопустимо.
Про утончённость Канта Вы ещё вспомните — как я уже писал — его определение брака. Вот уж утонченный интеллектуал…
Да и про его расизм не мешает вспомнить.
Приветствую, sum.
sum писал:
"Да пусть друг — не друг, а папа римский: предать его в руки злодеев недопустимо. ..."
А если Вам предложат на обозрение блестящее содержимое чемоданчика юного инквизитора?:)
Тогда...м-м-м... 'а можно звонок другу?', да?
Вы поймите, что смысл тут не на поверхности. Канта всегда нужно домысливать. Здесь поднимается вопрос, в самой общей сущности - о степени реальности бытия. Через такие вот предельные степени, показывающие гротескность, казалось бы, самоочевидного, в его приложении к законченным величинам (смыслам). То есть, если принцип вырождается в противоречие - стоит ли его воспринимать, как совершенное и законченное? Суждение о морали вырождается в очевидную аморальность с одной стороны и невозможность всякой морали - с другой. Вывод: мораль полезна, (равно как и рассуждения о Боге), но какова степень ее реализации, осознания этих принципов человеком?
Кант оставляет этот молчаливый вопрос открытым.
"...Про утончённость Канта Вы ещё вспомните — как я уже писал — его определение брака. Вот уж утонченный интеллектуал…
Да и про его расизм не мешает вспомнить."
Понимаете, если вырывать из контекста идеи отдельные утверждения, можно доказать что угодно, сославшись на кого угодно. Если вырвать из контекста Ваши слова:'расизм не мешает вспомнить' - получится утверждение, что Вы за расизм.(?)
Не будем применять к другим то, что неприемлемо по отношению к нам.
Тем более, повторю, что на мой взгляд, воспринимать Канта буквалистски - это совершенно ошибочное и ненужное упражнение.
Попробую пойти по следам Канта, от себя предложив более мягкую дилемму того же рода: Как вы поступите, если ваш близкий человек попросит вас дать закурить?
Понимаю: принять как факт протестанской культуры: брак, как законное обладание половыми органами партнера. Так и до понимания канибалов дойдём, или побивания женщин камнями за измену в некоторых культурах.
sum писал:
"Понимаю: принять как факт протестанской культуры: брак, как законное обладание половыми органами партнера. ...
:)
Уважаемый sum, Вы действительно не видите разницы между личностным отношением и формулировкой о личностных отношениях? Более того, здесь: юридической формулировкой о личностных отношениях.
Такая уж се ля ви, но нетути в механицизме тщетно искомой Вами поэтики. Не нравится? Понимаю. Зато честно. Вот и делайте выводы.
"...Так и до понимания канибалов дойдём, или побивания женщин камнями за измену в некоторых культурах."
Эмоционируете...
Зато освещенных проблем, как и Эфромсо, аккуратно избегаете.
Например, дилемма с курением вовсе не очевидна, в философском смысле. И ровно также, как и в кантовском 'предательстве', здесь мы можем надеяться только на Проведение, как на единственно возможный авторитет.
А все потому, что глядя на человечество с тех претенциозных величин, на которых оно себя видит, картина предстает весьма удручающей.
///Если убийца (и мы знаем, что это убийца) попросит нас дать адрес человека, являющегося нашим другом, мы, являясь людьми моральными, должны выполнить просьбу с необходимостью. Ну, или солгать, тем совершив преступление против морального закона. (сюжетные варианты дилеммы разнятся, но не суть).///
Все, так называемые, "логические парадоксы" и разного рода дилеммы неразрешимы при рассматрении их в границах, очерченых тем, как они сформулированы.
Точно так же как противоречия капитализма не могут быть разрешены (сняты) в рамках этой системы...,))
kosmonaft писал:
"Все, так называемые, "логические парадоксы" и разного рода дилеммы неразрешимы при рассматрении их в границах, очерченых тем, как они сформулированы. ..."
Во многих случаях центральный смысл заключен не в самой задаче, а в причине, которая послужила для их формулировки.
Например, если мы видим лодку на середине реки, из которой взрослый мужчина сталкивает ребенка в воду, какие выводы приходят в голову в первую очередь? У большинства, думаю, никакие - главное теперь спасти ребенка, разбираться будем потом. И такое поведение, конечно, предпочтительное и похвальное. Однако такое поведение, не смотря на всю положительность, не должно замещать здравый смысл, когда мы судим отвлеченно. Положительная бессознательная реакция не должна застить нам глаза своей положительностью, подменяя ситуативной рефлекторикой холодную вероятность. Ведь не исключено, что таким специфическим образом отец учит сына плавать. А значит, под давлением самоочевидных эмоций, мы можем сделать ошибочные выводы, претендующие на роль здравого смысла.
Вы часто подобное наблюдаете?
Ситуация надуманная...,))
kosmonaft писал:
"Вы часто подобное наблюдаете?"
Что именно?
"Ситуация надуманная...,))"
Это пример, а не ситуация.
///Что именно?///
Дурачка включили?...,))
Ситуацию, приведённую вами в качестве примера.
///Это пример, а не ситуация.///
Это не пример, а пример ситуации.
Вы часто наблюдаете ситуацию, приведённую вами в качестве примера?
Ситуация, приведённая вами в качестве примера, - надуманная.
kosmonaft писал:
"Дурачка включили?...,))"
Нет, обыкновенно Вы сами являетесь.:)
То, что Вы называете 'ситуацией', событие многокомпонентное. В целом же пример яснее-ясного. Вот я и уточняю, какой именно акт лишает Вас аппетита.
"Ситуацию, приведённую вами в качестве примера."
1. Согласно каким статистическим данным?
2. Речь не о статистике.
"Это не пример, а пример ситуации."
В таком случае, потрудитесь найти мою ссылку на конкретное событие.
"Вы часто наблюдаете ситуацию, приведённую вами в качестве примера?"
Речь не о частоте, а о характере происшествия. Так что Ваш вопрос не по существу.
"Ситуация, приведённая вами в качестве примера, - надуманная."
Общеизвестная и потому не нуждающаяся в конкретизации.
Решили к дурачку подключить ещё и софиста?
Некоторые умельцы как только не извернутся, лишь бы не отвечать на прямые вопросы. Иногда даже завидки берут...,))
kosmonaft, будете нести хрень - отправитесь в компанию к Вернеру астрологию изучать.
Да ради бога. Мне горазда интереснее обсуждать предмет обсуждения, а не то, как этот предмет обсуждается...,))
Ну вот, Илью Геннадьевича и Wit-P постигла справедливость, о которой так много написал первый, и совершенно забыл второй.
Ибо, памятуя завет этики, на который ссылался И.Г.: 'Наказание неэтичного этично'. А уж если человек определил нормы для себя, кто мы такие, чтобы ему отказать?
Ну, я дал время обоим подумать...
Разумеется - ни хрена оба не надумали. Не бывает чудес, инициируемых человеком. А дураки не меняются.
Поэтому, вероятно, так и получается в жизни - когда не хватает мудрости милосердно 'вылечить' - справедливо 'ампутируют'.
Милосердие - качество Божественное. К нему нужно стремиться, но не обманываться, что ты милосерден. Для милосердия требуется, в первую очередь, большая мудрость, которой люди, зачастую, обделены. Да что там! Нам не всегда хватает ума поступить хотя бы справедливо...
Не знаю кому вы это написали, но получилось так, что написали мне, то не могу не отреагировать...,))
Если сплясать от слов, то милосердие - это нечто, что сердцу мило. Причём мило сердцу не не обычному человеку, а сердечному. Сердечный человек - это человек с большим сердцем. Что значит "большое сердце"? Большое сердце - это не просто сердце больших размеров, а сердце очень чувствительное. Другими словами, человек с большим сердцем - это человек с развитой эмпатией. И совсем не обязательно обладать большой мудростью.
А справедливость...Справедливость, я имею виду истинную справедливость, если хотите, можете называть её "божественной", без развитой эмпатии - невозможна.
Если же эмпатия будет в достаточной степени развита у всех, то такое понятие как "справедливость" отомрёт само собой просто по тому, что станет ненужным...,))
Kosmonaft писал:
"Не знаю кому вы это написали, но получилось так, что написали мне, то не могу не отреагировать...,))"
Неоднократно повторял, что все размышления по существу, даже если это легкий офф-топ, всячески приветствую.
"...Если сплясать от слов, то милосердие - это нечто, что сердцу мило. Причём мило сердцу не не обычному человеку, а сердечному. Сердечный человек - это человек с большим сердцем. ..."
Ну, я не стал вдаваться в детали - тема, все-таки, не про меня, а про Канта. Но раз уж Вы решили углубиться - поясню, что подразумевал.
Справедливость - это весы. Это задача, насколько возможно - более точный анализ, и релевантный условию, бесстрастный ответ. Это машина. Например, идея Кармы, Сансары - это идея работы машины.
Каково базовое условие справедливости? Это баланс. Именно баланс, а не равновесие. Отличие в том, что первый недальновиден, и стремится любому нарушению данного состояния противопоставить обратное по знаку воздействие. Как можете видеть, здесь не использовано понятие 'равновеликое', или 'компенсирующее' - поскольку никакой компенсации не происходит.
Налаживание баланса (справедливое воздаяние) просто не позволяет порочной инерции дать 'афтершоки', распространить дочерние ветви из внутриобщественных отношений во вне. Однако, она истачивает общество изнутри, неизбежно приводя к его деградации - как постоянное качание чашечек изнашивает весы.
Милосердие - это дар. Именно - дар того, что надлежит взвесить при справедливости. А это значит, что никакого раскачивания не происходит. Весы принимают состояние абсолютного равновесия - ибо их чаши пусты.
Воспринимать личную потерю как дар во благо - в этом, на мой взгляд, суть милосердия.
Однако, как для точного взвешивания необходим высокий интеллект, для проявления милосердия, помимо такого, требуется еще и прозорливость. Понимания не только глобальных, но и ситуативных событийных движений, что невозможно без чувственного сопричастия окружающим деятелям. Это то, что называют мудростью.
Если человек лишь умен, он не может поступать милосердно - поскольку он не способен оценить, кто перед ним, а значит его дар в отношении вероломного индивида не только не избавит Весы от раскачивания, но и, напротив, даст карт-бланш на их еще пущее, одностороннее раскачивание.
Вот почему милосердие неизбежно включает в себя справедливость, однако совершать милосердные поступки возможно далеко не каждому.
///Вот почему милосердие неизбежно включает в себя справедливость, однако совершать милосердные поступки возможно далеко не каждому.///
А вот Иисус Христос...
Он справедлив или милосерден?
Понимаю, что вопрос слегка провокационный, но как быть с призывом "возлюбить врага своего" ? Неужели это значит - убивать его милосердно?
kosmonaft писал:
"А вот Иисус Христос...
Он справедлив или милосерден?"
Тут существует множество вариантов ответа: мой личный, ортодоксальный и фактический (согласно необходимым свойствам обсуждаемого).
Думаю, Вас интересует третий, как наиболее близкий к философии и универсальный: разумеется, Иисус, как заявленное воплощение Творца (обладая дальновидностью и прозорливостью), может проявить милосердие. Может.:)
"...как быть с призывом 'возлюбить врага своего' ? Неужели это значит - убивать его милосердно?"
Да нет конечно. Это значит пытаться понять саму природу конфликта, коренящуюся не в активном зле, а в той или иной необходимости (мнимой или реальной). Разрешение такой необходимости - причины - снимет и желание противостояния.
Подчеркну - пытаться понять вовсе не значит в конце-концов понять обязательно.
Так, например, невозможно понять сумасшедшего. В этом случае мы бы нашли причину болезни и устранили ее. Поэтому мы вынуждены поступать справедливо, когда ненормальный пытается нас убить. И только уж потом проявлять великодушие - не причинять лишнего вреда, и милосердие - изолировать в спецучреждение, а не лишать жизни.
Однако, даже усилиями общества в его стремлении к гуманизму, такое 'милосердие' чревато: ведь псих может сбежать из больницы и лишить жизни многих людей.
Поэтому я и пишу, что милосердие - удел Божественного, а не человеческого. А мы к нему можем только стремиться, в той или иной степени становясь лучше.
Для kosmonaft:
И еще:
Лично я считаю все разговоры (не настоящую беседу, в контексте теории, а назидания и рекомендательные утверждения), относительно этического поведения - пустой болтовней. Точнее - 'заливанием в уши' обывателя той программы поведения, которая удобна
кукловодам.
Поскольку любое поведение коренится в сущностной (изначальной - живой и животной) природе человека, и настоящая этика возможна только через проявление такой природы.
Проблема в том, что для обнаружения своей природной сущности и последующего осознанного проявления 'автоматической порядочности' необходимо самопознание и развитие критического мышления, а умное и развитое общество никому нафик не уперлось.
Отсюда весь трындежж, резкое отделение природного и человеческого, и пр. и пр...
Ваши слова:
«А вот Иисус Христос...
Он справедлив или милосерден?»
Нет ни того и ни того у того, кто обладать этим не в силах. Потому что справедлив и милосерден лишь тот по своей природе, кому это свойственно быть - только самое себе богу. Иначе сказать: справедливость и милосердие есть прерогатива того, чье самое себе способно обеспечить все это всему живому миру, то есть, самому богу.
Повторю еще раз слова одного из текстов: Когда Иисус пришел к богу, тот сказал ему: Твое - это твое, но мое не есть твое. Иисус ответил: Слушаюсь и повинуюсь! Бог сказал: Мне не нужна твоя вина, тебе необходима моя милость! Иисус промолчал и запомнил, что Все есть то, что есть, и нет места тому, чего нет на самом деле. Нет места тому, о чем вы просите, Космонавт.
///Бог сказал: Мне не нужна твоя вина, тебе необходима моя милость!///
Не знаю кто кому и чего говорил, но милость не есть милосердие.
Допускаю, что бог может быть милостлив, но милосердным бог Быть не может.
У бога нет сердца. Хотя, если в вашем понимании бог - дедушка с бородой, сидящий на облаке, то...
Милосердным и справедливым может быть только истинный философ...,))
Как думаете, бога можно отнести к истинным философам?
Когда пишут или говорят о боге, самое первое, что мне хочется спросить: что вы подразумеваете под этим словом?
С вашего позволения ещё один вопрос: как думаете, бог может познать сам себя?
Надеюсь бог на меня не обидится за то, что слово "бог" я пишу с маленькой буквы...,))
kosmonaft писал:
"...Допускаю, что бог может быть милостлив, но милосердным бог Быть не может.
У бога нет сердца. Хотя, если в вашем понимании бог - дедушка с бородой, сидящий на облаке, то..."
Так то, в конце цитаты, Вы повторяете распространенную сейчас идиому. Очень бестолковую, стоит заметить.
Если поминать антропоцентризм - то это он самый, только в обратном смысле: мы считаем, что бог похож на нас, но, по-идее, это человек должен быть похожим на Бога. Так почему бы ему не сидеть на облачке?
Ужели ж запретим, потому что сами не могём?;)
Про сердце - забавно. А еще Бог не может существовать, потому что не какает.
kosmonaft писал:
"...Когда пишут или говорят о боге, самое первое, что мне хочется спросить: что вы подразумеваете под этим словом?..."
Правильно.
И таки что Ви под этим подразумеваете?;)
///Правильно.
И таки что Ви под этим подразумеваете?;)///
Не правильно.
Нужно так: И таки чьто Ви пад етим падразумиваите?...,))
kosmonaft писал:
"Не правильно.
Нужно так: И таки чьто Ви пад етим падразумиваите?...,))"
Я начинаю увегенно чувствовать, что на меня сейчаз подуло натугальным антисемитизмом с Вашей стогоны...
Или Ви по своей скгомности так гешили пгедложить мне за мой могальный усчерп?
Просто мне очень не нравится, когда начинают умышленно ломать "великий и могучий".
Я предполагаю, что люди, которые умышленно коверкают язык на котором говорят, либо не считают его родным, либо презирают тех, кто этот язык считает родным.
Простите за резкость.
kosmonaft писал:
"...Простите за резкость."
Убедительно пгошу не беспокоиться - все это давно пгедусмотгенно и аккугатно включено в Ваш счет.
Матегные слова, кологитные обзывательства, пегсональные унижения в адгес оппонента заказывать будете?
Ладно, kosmonaft.
Вижу, иудаизм принимать Вам еще рановато.:)
Вы правильно замечаете про необходимость конкретизации определения.
Существуют, как минимум, три варианта: классическое понимание - согласно атрибутике, религиозное - согласно выбранной нравственной доминанте, и индивидуальное - согласно внутренней субъективной склонности человека.
Обыкновенно, употребляя понятие 'бог', имеют в виду первое, а 'Бог' - второе или третье.
Индивидуальный бог у всех одинаковый и разный.
Вообще-то я совсем другое имел в виду. Чтобы упростить задачу тем, кто будет пытаться отвечать на заданный ранее вопрос, спрошу иначе: бог он где? Бог внутри, снаружи и везде?
Вам хотя бы раз доводилось читать "Парменида"?
Если доводилось, то можете уже сейчас догадаться какой вопрос будет следующим...,))
kosmonaft писал:
"Индивидуальный бог у всех одинаковый и разный. ..."
Я о понятии, а не о философской субстанции писал. Ведь мы определяемся с понятиями, очерчиваем дискуссионный круг, так сказть.
"...Вообще-то я совсем другое имел в виду. ..."
Вот нисколько не сомневаюсь.:)
"...Чтобы упростить задачу тем, кто будет пытаться отвечать на заданный ранее вопрос, спрошу иначе: бог он где? Бог внутри, снаружи и везде?..."
Это бессмысленный вопрос, к сожалению. Понятия локализации - пространственной и временнОй - сугубо человеческая заморочка.
Поясню на простом примере:
Вот берем отрезок, по нему движется точка. Мы легко можем найти всякое ее положение для всякого момента времени.
Если же эта точка будет двигаться по относительной бесконечности - такой длине, границы которой для нас принципиально недостижимы, но таковые существуют - точка будет одновременно и двигаться (относительно отрезка) и покоиться
(относительно нашего гипотетического представления о таковой) - поскольку движение по бесконечности бессмысленно.
Если же мы возьмем абсолютную бесконечность, движение точки объективно не будет иметь по ней смысл.
И вот мы видим движущуюся точку...
Как нам о ней рассудить однозначно?
А на тех величинах, о которых дискутируем мы с Вами, все параметры тотально иные. Возможно, там даже нет понятия 'это'/'этот'.
А вместо них - 'обладание правом различать'.
"...Вам хотя бы раз доводилось читать 'Парменида'?..."
Старика Парменида-то? Хех! Да мы учились вместе! Он у меня списывал.
Нет, kosmonaft, Парменида я не читал. 'Теогонию' Гесиода осилил и 'Письма' Цицерона чуть-чуть - было дело.
"Если доводилось, то можете уже сейчас догадаться какой вопрос будет следующим...,))"
Вы мне льстите. Понять Вас куда труднее, чем смысл трудов госпожи Блаватской.;)
Вы очень много пишете не по делу. Можете не стараться. Я подобные разглагольствования не читаю. Обычно за смысл выдают бессмыслицу, подменяя качество количеством тогда, когда либо не знают ответа, либо по какой-то причине не хотят отвечать.
Если понятие невозможно определить через родовое понятие, так как понятие, которому пытаются дать определение, является наиболее общим, то такое понятие определяют через его свойства.
Когда мы говорим о локализации бога, то мы с вами говорим на разных языках.
Я говорю на языке логики, а вы - на языке обыденного мышления.
Если вы не понимаете языка логики, то мне в данном вопросе язык обыденного мышления просто не интересен.
Всего доброго.
kosmonaft писал:
"Вы очень много пишете не по делу."
Извините меня пожалуйста, я больше так не буду.
"Можете не стараться. Я подобные разглагольствования не читаю. ..."
Извините мою навязчивость, но откуда Вы, в таком случае, знаете, что я 'пешу нипаделу'? Коль не читамши?
"...Обычно за смысл выдают бессмыслицу, подменяя качество количеством тогда, когда либо не знают ответа, либо по какой-то причине не хотят отвечать. ..."
Второй раз извините мою настойчивость, но это как раз-таки Вы не хотите отвечать на вопросы - ни на тематические, ни на вопросы офф-топа.
Если Вы что-то не понимаете в объяснении, всегда можно переспросить - треуголка не упадет. Если же у Вас обострение синдрома маленького человека - прошу пройти в компанию Ыцилуса, Вернера, Ханова и других аналогичных песонажей, не отвлекая остальных пользователей настойчивыми попытками сумничать. Например, такими:
"...Если понятие невозможно определить через родовое понятие, так как понятие, которому пытаются дать определение, является наиболее общим, то такое понятие определяют через его свойства..."
Понятие 'бог' мною было раскрыто вполне доступно и конкретно, для каждого, 'наиболее общего', случая. Здесь нет и не может быть каких-либо трудностей.
"...Когда мы говорим о локализации бога, то мы с вами говорим на разных языках.
Я говорю на языке логики, а вы - на языке обыденного мышления. ..."
На языке логики невозможно говорить о предмете нашей дискуссии. Причем - принципиально. То, что Вы этого не понимаете, очевидно из демонстрации Вашего мышления, которое Вы любезно проявили чуть выше.
"...Если вы не понимаете языка логики, то мне в данном вопросе язык обыденного мышления просто не интересен.
Всего доброго."
Я Вас, быть может, удивлю, но 'обыденное мышление' неотделимо от логического.
Не задерживаю.
В общем, понять основной принцип мышления Канта нетрудно. Во всем, что касается его философии, очень показателен пример с суспензией:
Он берет некоторую философскую проблему и, подобно лаборанту с пробиркой неизвестной жидкости, ставит ее на центрифугу своего подхода, чем резко отделяет тяжелые фракции, вплоть до совершенно чистой жидкости без единой частицы взвеси.
Нужно понимать, что полученный таким образом продукт всегда определяетсяим, согласно наиболее тяжелой фракции. Конечно, это вовсе не значит, что первоначальная сложная суспензия есть по представлениям Канта всего-лишь некоторый смысловой 'осадок', едва покрывающий дно такой пробирки - что Кант в своих утверждениях инфантилен и недалек, начисто забывая о более легкой фракции, не говоря уж про саму жидкую составляющую. Разумеется, нет, не забывает.
Просто таким образом философ показывает, насколько различны подходы к познанию, что можно было бы назвать как формами познания, так и объектами - но использование таких понятий будет, все-таки, лишено прямого отображения в философии Канта. Ибо и в этом случае Кант деликатен и прост, только аккуратно и замечая, что ум в своих возможностях ограничен.
На самом деле, здесь трудно не увидеть элементарную задачу, с помощью которой философ разворачивает перед нами всю свою идейную перспективу, как условие: в первоначальном наличии неопределенности, мы имели некое сложное представление - полную пробирку. По завершении философского анализа получили ряд банальных предложений - осадок на донышке. Нетрудно формулируется вопрос - куда же делось остальное? Ну, акцессорные элементы - случайные включения, разумеется, составляют некоторую часть остатка объема, представляя ошибки того или иного рода, паралогизмы, однако пробирка все равно остается чрезвычайно пуста... Так что же в ней? На это Кант предусмотрительно молчит, едва ли снова намечая идею наиболее тонких и, одновременно, всепроникающих субстанций, резко отличных как от грубого осадка прагматики, так и навязчивых, претендующих на возвышенность, легкость - более тонких, но целиком ошибочных включений. Так, Кант говорит о Боге - но формулируя предмет суждений точно сообразно инструменту, посредствам которого такой выделяется. И потому мыслимый Бог у Канта - нечто суммарно-идеальное и совершенно безликое. Вообще, все мыслимое мистическое получает у Канта знатный пинок в сторону вульгарной прагматики. Но вовсе не потому опять же, что Кант в своих суждениях вульгарен - просто выбранный инструмент для суждения о подобных вещах таков, каким является рассудок, совершенно оказывается для этого неподходящ.
Кант лишен угодничества и пускания метафизических пузырей, говоря о высоком. Выявляя необходимость подобны суждений, он, тем не менее, педантично соблюдает выбранный подход - постольку, поскольку такие вещи априори лишены всякого непосредственного определения, он разделяет их на вульгарно-фантастические представления, доступные оценке и уму, и сугубо мистические, о которых можно сказать единственное, что таковые являются типичной 'вещью в себе'. А значит если и подлежат исследованию, то совершенно исключительного порядка.
Гениальную мысль Канта, которую я прежде пытался осветить, и из которой легко выводится очень важное для эпистемологии следствие - это т.н. 'копернианский переворот в философии'. Согласно Канту, не знания должны соответствовать предметам, а предметы - самому процессу познания.
Исходящее из мысли, что любой опыт всегда нуждается в некоем фундаменте, Кант замечает о наличии у человека априорного знания, на основании которого накладывается всякий дальнейший опыт.
Эти, скромные на первый взгляд, допущения приводят к той самой - исчезающе тонкой фракции, о которой невозможно сказать напрямую. Ибо, если принять эти условия, все познание точно сообразно тем параметрам, которые мы задаем от себя - миру.
А это значит, с одной стороны, что как таковое познание - процесс отрицательный, а не положительный: из мира мы актуализируем лишь то, что соответствует нашему априорному содержанию - тем определяя вещи в частности и окружающий мир в общем. А значит, чем больше мы сопричастны выбранным стратегиям познания, тем более становимся отделены от тех качеств мира, которым наша стратегия не соответствует.
С другой - этим весьма элегантно разрешается проблема о ding an sich- 'вещи в себе', которая непознаваема вовсе не потому, что изолирована от познающего, но потому, что сам процесс познания, собственно вещь и организующий, предполагает ограниченность. А потому, чем больше опыта мы накапливаем, узнавая 'по эту сторону', тем менее способны уже заглянуть за стену актуальных принципов, 'на сторону ту'. Знание, выходит, является и разделителем, и соединителем - оно соединяет нас с одними проявлениями действительности и одновременно отгораживает от других.
Повторю: разумеется, проблематика непознаваемого принципиально, разрешайся она при положительном аспекте познания, находит очень жесткие противоречия и потому не может считаться удачной. Ибо невозможно логически говорить о том, о чем говорить невозможно (?).
Почему я считаю эти пункты Кантовской философии гениальными:
Именно потому, что они ВПЕРВЫЕ, с философской точки зрения, корректно обосновали мистическое. Кант таким образом перебросил мост от радикальной эмпирики в область исчезающе тонких и совершенно противоречивых субстанций, всякие разговоры о которых вызывали у более-менее образованного сообщества нервную почесуху - не говоря уже про круги научные.
Помимо этого, сим Кант оттенил всякие уродливые подобия мистическому, на которых так любили спекулировать разные деляги, увлекая наивных последователей совершенно пустыми, а главное - вредными идеями.
Теперь мысль о Высших Силах уже не путалась в околоалхимическом монадизме, не искала спасения в гностической Огдоаде, не мыслила себя на бесприютных пространствах сумрачного Гадеса - все это перешло в мифологическую символику и казалось теперь наивным. Перед человечеством приоткрылась та самая перспектива, о которой оно так грезило в своем подавляющем обывательском большинстве - хоть в самых общих чертах понять - именно ПОНЯТЬ, а значит и философски исследовать то, о чем на самом деле повествуют древние мифы.