К соотношению диалектики, ДЛ и формальной логики
Артик, 18 Февраль, 2023 - 12:54, ссылка
"Кот и жив, и мёртв одновременно (кот Шрёдингера)" - это диалектическая логика.
"Кот и жив, и мёртв одновременно (кот Марии Ивановны)" - это формальная логика.
Верно?
--
"Кот и жив, и мёртв одновременно (кот Марии Ивановны)" - это формальная логика.
Верно?
Неверно. По формальной логике, кот Марии Ивановны либо жив, либо мёртв
По формальной логике, кот Марии Ивановны либо жив, либо мёртв
И жив, и мёртв - противоречие формально-логическое (см. закон противоречия).
Либо жив, либо мёртв - это просто другой закон формальной логики (закон исключения третьего).
Разница в подходе. В формальной логике "и жив, и мёртв" не выполнимо, а в ДЛ выполнимо.
Согласны?
--
Ну так вы не сказали ни слова о противоречии формально-логическом. Вы сказали следующее:
"Кот и жив, и мёртв одновременно (кот Марии Ивановны)" - это формальная логика.
И всё.
В формальной логике "и жив, и мёртв" не выполнимо, а в ДЛ выполнимо.
А вот тут верно. Вы уже начинаете врубаться)
Артик, 20 Февраль, 2023 - 18:44, ссылка
Ну так вы не сказали ни слова о противоречии формально-логическом.
Так и вы не дали определение диалектической логики.
Что она для вас? Наука о правильных рассуждениях (суждения, истинно/ложно, аксиомы, доказательство) или учение о категориальном строе мышления: Бытие/Ничто, Форма/Cодержание, Необходимое/Случайное, Связь/Отношение, Качество/Количество.
Поясните свой образ диалектической логики.
А вот тут верно. Вы уже начинаете врубаться)
Надо ли это так понимать, что закону Непротиворечия в формальной логике противостоит закон Разрешенного противоречия в ДЛ?
--
Так и вы не дали определение диалектической логики.
"Борьба и единство противоположностей" (с)
закону Непротиворечия в формальной логике противостоит закон Разрешенного противоречия в ДЛ?
ну где-то так, грубя говоря
"Борьба и единство противоположностей" (с)
Это закон диалектики. Он общий и для мышления, и для общества, и для природы. У диалектической логики своя специфика. Для вас диалектическая логика и диалектика - это одно и то же? Нет различия?
Но тогда метафизика и формальная логика одно и то же. Это от Аристотеля пошла мода смешивать законы бытия и законы логики («невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле»).
Различие двух последних состоит в том, что формальная логика - это специально-научная дисциплина, а метафизика уже философия.
Можно ли диалектическую логику рассматривать в качестве собственно логической дисциплины?
То есть,
- Диалектическая логика vs. Формальная логика;
- Диалектика vs. метафизика.
Не правильнее ли будет законы диалектики относить к общефилософским законам, а законы диалектической логики формулировать как именно логические законы рассуждений? (в противопоставлении законам т.н. традиционной логики)
--
я вообще не понимаю, как вы разделили диалектику и диалектическую логику. Это фактически одно и то же. И законы диалектики сформулировал Энгельс, а не Гегель. Последний просто назвал свою книгу "Наука логики", поэтому его диалектику я и рассматриваю, как логику в рамках диалектики: от чистого бытия и далее-далее... до дурной бесконечности.
Артик, 20 Февраль, 2023 - 20:04, ссылка
я вообще не понимаю, как вы разделили диалектику и диалектическую логику.
Более того, известно крылатое ленинское выражение: диалектика, логика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же).
Разделил ровно так же, как делят метафизику и формальную логику. Поскольку разные дисциплины.
Вы не усматриваете общий предмет у формальной и диалектической логики?
--
Ленин не философ. И логику какую он имел в виду? И если сказать, диалектика и диалектическая логика, это всё равно что сказать Вася и Васина натура. Дело в том, что многие утверждают, что "диалектическая логика" не существует. По крайней мере, такой фразы сам Гегель не произносил. Но не менее смешно, то что я эту фразу тоже не сочинил, я её услышал не от обывателей с лавочки. Я даже три закона диалектики узнал гораздо раньше, нежели узнал то, что их не Гегель придумал, а Энгельс. Лучше всего, если вы не будете цепляться за слова, а сосредоточитесь на сути. Я написал новую статью, третью часть, почитайте её, там более подробно всё изложено. Данная тема уже устаревает.
я вам объяснил про диалектику и диалектическую логику. Первое - предмет, второе - сущность предмета. Точка. Всё. Не желаете прочитать третью мою статью? Вы тут просто о другом пообщаться? Мне нужен разговор по сути, по моей теме.
К сожалению, обсуждение вопроса о соотношении диалектики и логики (формальной, диалектической) в блоге у Артика оказался не в тему. Поэтому выношу на отдельное рассмотрение.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Может быть наоборот:
Диалектическая логика - предмет, а диалектика её (диалектической логики) сущность?
Тем не менее, это две разные дисциплины. Путать не желательно.
Автор отждествления диалектики и логики настойчиво призывает аудиторию опровергнуть те или иные его умозаключения. А когда опровергают, то сбрасывает разговор.
--
Диалектическая логика - это научное познание.
Пример - постановка диагноза врачом.
Сварить правильно борщ - применение ДЛ на практике. Построить дом, запустить спутник и т.д
Как это знание приближает к пониманию соотношения ДЛ с диалектикой и формальной логикой?
А так,
Если академик не умеет правильно варить борщ, то ему не видать ни диалектики, ни формальной логики.
В самом деле, а с чего вдруг вообще тут про борщ упоминают, если заголовок темы о "соотношении"?
Хотя понял. Это была завязка. Начинать надо с определений.
Есть определение диалектической логики. Добавим определение диалектики и формальной логики. И уже затем перейдём к соотношению всех трёх сущностей.
Пусть:
Диалектическая логика - это научное познание. (1)
Диалектика - это научное познание. (2)
Формальная логика - это научное познание. (3)
Сознание - это научное познание (до кучи).
Что дальше?
Дальше возражение: диалектическая логика - это естественное рассуждение. А научное познание есть рассуждение искусственное. Отсюда появление всяких симулякров типа кота Шрёдингера (ни жив, ни мёртв).
Есть ещё самосознание* - ситуация присутствия в сознании наблюдателя сознания.
__________________
*) Артик: "Просто с моей субъективной точки зрения Бог есть Самосознание". Бог у Артика есть абсолютное бытие и абсолютное небытие одновременно. Другое имя: кот Шрёдингера. Поскольку ни жив, ни мёртв.
--
Если ближе к жизни - Рогозин-журналист руководил Роскосмосом, Сердюков - мебельщик руководил министерством обороны.
«И ты, Брут!» И у тебя, fed, тема соотношения диалектики, ДЛ и формальной логики сошла на нет.
Ближе к жизни, - это рассматривать диалектическую логику в качестве теоретической модели естественного рассуждения.
--
Странно, диалектики не могут сами с собой договориться... Такое впечатление, что диалектику изобрели для того чтобы каждый мог выдумывать что-то своё, а не отражать действительное.
Разве диалектика отменяет формальную логику? Нет же. Она её усовершенствует, но лишь в той части, где формальная логика не может найти решение. В противоположностях. Но не отменяет суть противоположностей. Где само слово говорит за себя, как нечто противостоящее. Как своим противостоянием они взаимоисключают друг друга, но этим же противостоянием и связывают друг с другом, всегда оставаясь разнонаправленными, взаимоисключающими.
Вопрос, зачем диалектики меняют смысл противоположностей заявляя об их одновременности? Это что, так говорит диалектика? Нет, она такое не говорит, а напротив следует традиционному правилу. Так говорят лишь толкователи диалектики. Что наглядно демонстрирует споры про знаменитого кота. Примером которого изначально ставилась задача продемонстрировать парадокс такого мышление. Но на назидание этого примера никто не обратил внимание, а напротив начали его использовать в качестве доказательств чего-то своего.
Бытие и небытие по определению не могут существовать одновременно. Конечно, изобретательный ум может сочинить любую сказку. Но философия то должна отражать действительность, а не служить личным хотениям.
Поэтому, я не понимаю тех, кто вольно обращается с логикой.
Суть противоположностей бытия и небытия в наличии их единства - сущности, которая может находиться в одном из двух состояний - либо бытии, либо небытии. Всегда в одном из этих двух. Она, сущность порождает противоположности, а не противоположности её. В нашем примере это кот. Он или есть, или его нет. Одновременно - это абсурд.
Если мы не знаем в каком состоянии находится кот, то зачем выдумывать одновременное его существование?
Затем, что по-другому не получается объяснить своё незнание?
Одновременность в первую очередь актуальна для формальной логики. Если стороны противоречия берутся в разном времени, то нет формально-логического противоречия.
Согласны?
--
Да, в таком случае нет противоречия в любой логике, но речь то ведут об одновременности бытия кота и небытия того же кота.
ПС. С праздником!
Бытие/небытие - это про онтологию. А логика про высказывания. В формальной логике одновременная истинность двух взаимно исключающих высказываний невыполнима:
F: А & неA = 0 (1)
Тогда как в диалектической логике противоречие истинно:
неF: А & неА = 1 (2)
С этим согласны?
Разумеется, жизнь/смерть чьего-либо реального кота не является проблемой. А вот отношение двух формул (1) и (2) составляет проблему:
F & неF =? (3)
где [0] - ложно; [1] - истинно; [?] - логическое значение высказывания "неопределенно".
И проблема требует решения.
--
А мы про что говорим? Не про логику? Кот жив. & Кот мёртв. В данный момент.
И здесь любая логика говорит, что истинно будет одно из двух. Но если мы не можем определить состояние кота в данный момент, то так и следует говорить - не знаем. Нами состояние кота в данный момент не определено. Всё остальное - лукавство. В котором рассматривается что угодно, и как угодно.
Говорим про логику. Имеем на рабочем столе обсуждения две логики: формальная логика, диалектическая логика. Высказывание (1) - это набор символов или текст (Корвин), или код (m45) для считывания информации.
Информацию можно задать альтернативным набором символов:
В формальной логике одновременная истинность двух взаимно исключающих высказываний невыполнима:
F: А & неA = 0 (1)
Тогда как в диалектической логике противоречие истинно:
неF: А & неА = 1 (2)
С этим согласны?
Вопрос не случайный. Диалектическая логика занимается проблемными высказываниями, а (Кот жив. & Кот мёртв) проблемой не является. Это высказывание есть пример лишь попытки метафорой обострить проблему.
--
Хорошо, обострили. Что дальше? Показывая друг на друга крутим пальцем у виска? Или толкуем это в стиле кто во что горазд?
Это вопрос к физикам: их метафора - им решать. А у нас свой вопрос (о соотношении ФЛ и ДЛ):
В формальной логике одновременная истинность двух взаимно исключающих высказываний невыполнима:
F: А & неA = 0 (1)
Тогда как в диалектической логике противоречие истинно:
неF: А & неА = 1 (2)
С этим согласны?
--
Нет. Ибо это абсурд.
Диалектическая логика оперирует с противоположностями. Признавая их наличие лишь абстрактно, и лишь исключительно для того чтобы мысленно двигаясь в строгом соответствии (а не тяп-ляп) логики, выйти на новый уровень - найти их единство. И обнаружив это единство, в данном случае - это кот, мы находим его основанием и причиной своего либо бытия, либо небытия. Без кота нет его ни бытия ни небытия. Вся эта процедура нужна лишь для того чтобы выйти к сущности, которая скрыта внутри бытия и напрямую, непосредственно обнаружить её нет возможности, а лишь через диалектическую абстракцию. В остальном действенна формальная логика, которую диалектика не отменяет ни в коем случае.
Всё остальное вольность суждений к диалектике не имеющая отношения.
"Абсурд" оценка. Оценка не аргумент. Какие доводы?
Довод А.
"Признавая их [противоположностей] наличие лишь абстрактно, и лишь исключительно для того чтобы мысленно двигаясь в строгом соответствии (а не тяп-ляп) логики, выйти на новый уровень - найти их единство".
1. С какой логикой "в строгом соответствии"? С формальной логикой? С диалектической логикой?
2. Поскольку не уточняя, пишете просто "логики", то делаю вывод, что под логикой следования мыслей подразумеваете только формальную логику.
3. "новый уровень - найти их единство" - Единство, уже не термин логики, а философская категория. Разве метафизика не ориентирует эмпирического исследователя на установление единства?
--
Нет, в данном случае это утверждение.
В таком случае представьте доводы к утверждению о одновременном бытии и небытии кота. Как вы это представляете будет выглядеть?
А правильные рассуждения разве не соотносятся с природой, обществом и мышлением как таковым? Оно потому и правильное, что такое соотношение в себе подразумевает априори.
Квантовая механика не оперирует реальными котами. А с метафорой "кот Шрёдингера" из мысленного эксперимента - это к физикам.
С природой соотносятся выводы из рассуждений. А правильные они или неправильные - соотносятся с правилами и законами той логики, которой руководствуются рассуждающие о том или ином предмете.
--
Предлагаю различать диалектику и диалектическую логику.
Диалектика - учение, которое распространяется на природу, общество и мышление. А диалектическая логика, в силу того, что она логика - это логическая дисциплина о правильных рассуждениях с противоречием в их структуре.
Поэтому корректнее выражаться: "формальная логика, которую [диалектическая логика ] не отменяет ни в коем случае".
И тогда все предметные вопросы по поводу отмены/неотмены должны быть обращены уже конкретно к диалектической логике, а не к философии (диалектике).
Омонимы слова "правильное":
а) следование правилам.
б) то же, что и "истинное".
--
1. Диалектика никак не может отменять формальную логику, поскольку это разные отрасли знания. Можно говорить об отмене формальной логики другой логикой: диалектической логикой.
2. Или об усовершенствовании одной из них с помощью другой. Например, помощь в формализации диалектической логики.
3. Если предмет ФЛ и ДЛ общий: о противоположностях, - то в чём они отличаются друг от друга?
--
Абстрактное допущение для одновременного оперирования противоположностями, но с единственной целью обнаружить то или иное основание, которое будет в строгом соответствии с формальной логикой находиться в одной из противоположностей.
Остальное почва для измышления сказок, возможно очень красивых, загадочных и оттого ужасно привлекательных, типа - кот одновременно в небытии и бытии.
1. Есть ещё третье: синтез. Вот то искомое единство!
2. Что значит "в строгом соответствии с формальной логикой"? В соответствии с законами формальной логики? В соответствии с формально-логической процедурой вывода заключения?
У диалектической логики своя процедура вывода.
Очевидно, путём формальной логики единства не получите, а только разобщённые либо истинность тезиса А, либо истинность антитезиса неА.
--
А у вас любые суждения априори уже истинны?
Если не затруднит, приведите промежуточные звенья перехода от мысли "а только разобщённые: либо истинность тезиса А, либо истинность антитезиса неА", - к мысли "любые суждения априори уже истинны".
Такой связи между двумя указанными мыслями пока не усматриваю.
--
Ну это уже похоже на крючкотворство, приём запутывания разговора в безконечных мелочах с целью увода разговора в дебри где смысл самого разговора затеряется.
Хорошо, привожу.
Тезис один "А": - кот находится одновременно в бытии и небытии.
Тезис два "не А": - Этот тезис абсурден, поскольку одновременно находится в бытии и небытии невозможно.
Обоснуйте тогда уже и со своей стороны истинность этих утверждений где будет А & не А = истина.
Слова "Хорошо, привожу" не находят подтверждения.
Предлагаю начать с Вашего вопроса:
//А у вас любые суждения априори уже истинны?//
Вопрос риторический. Риторический вопрос по форме вопрос, а по содержанию - утверждение.
В самом деле, всего лишь из высказывания уберите вопросительный знак и в конце предложения поставьте точку.
Вместе с тем, в структуре всякого вопроса есть предпосылка.
В данном случае предпосылка совпадает с содержанием риторического вопроса. А именно, утверждение: "любые суждения априори уже истинны".
Вы, конечно же, вправе с этим согласиться или не согласиться.
Допустим, это всего лишь гипотеза. Но тогда, что послужило основанием гипотезы, что у меня "любые суждения априори уже истинны"?
--
Хорошо, поясните, как мне понимать "А" & "не А" = истина? (там стоит знак "и" !!!)
Когда мы берём противоположности, там нет вопросов, они, противоположности, действительны. А утверждения/суждения???
Понимать так. Утверждение и отрицание вместе истинны.
Вопросы, оценки, императивы служат переходу от тезиса к антитезису и их синтеза в процессе совместного рассуждения.
--
Каким образом они истинны?
Это и ежу понятно даже в самой простой формальной логике. Где здесь диалектика?
Каким образом они истинны?
На основании закона разрешенного противоречия.
--
Если "А" & "не А" = истина, то нет повода для рассуждения. Каждый по-своему прав – уже готовый вывод.
Вы этим хотите сказать что современная диалектика скатилась до уровня судачащих бабушек на скамеечке?
Какое отношение имеет к современной диалектике "А" & "не А" = истина?
Вот и я это хочу узнать. Как такое могло произойти?
Никакое. Ибо диалектика и логика - это две разные вещи. Логика, она о рассуждениях, а диалектика о философии природы, общества и мышления.
--
"Каждый по-своему прав – уже готовый вывод" - Вот видите, пришли к консенсусу. Проблема исчерпана.
--
И это есть ваш довод?
Но ведь так получается, что любое сумасшествие будет рассматриваться как истинное и с ним ничего не поделать, его разрешили. И это называется диалектикой?
Я такого авангардизма не понимаю... ©
Ну и как тогда нам такая диалектика поможет разрешить парадокс кота?
Где:
Тезис один "А": - кот находится одновременно в бытии и небытии.
Тезис два "не А": - Этот тезис абсурден, поскольку одновременно находится в бытии и небытии невозможно.
???
Ссылка на закон диалектической логики вполне легитимный довод. А ссылка на нездравый ум никакой не довод.
Давайте рассуждать в рамках логики, а не психологии.
--
//Это и ежу понятно даже в самой простой формальной логике//
Самая простая (традиционная формальная логика) оперирует исключительно суждениями и не оперирует вопросами, оценками императивами поскольку, поскольку они являются высказываниями, которые не истинные и не ложные.
--
Ерунда, в формальной логике есть строгие правила вывода истины. Именно этим она нацелена на выяснение истины.
А в диалектике, если на неё смотреть в такой трактовке, - у каждого своя истина.
Что такое формальная логика? Классическая логика предикатов? Или что-то ещё?
Мне казалось это знают все...
Это мышление по правилам которые сформулировал ещё Аристотель. Математика использует именно её.
Макарыч, 24 Февраль, 2023 - 19:17, ссылка
Извините, господа, что вмешиваюсь, но это фактически неверное утверждение.
1. Аристотель не задавал "правил мышления". Он определял логику, как "науку о доказательствах", очевидно, о доказательствах в первую очередь дедуктивного типа. Фактически его силлогистика — это правила вывода из истинных посылок истинных следствий. Причём содержательного определения "истины" можно не давать. Достаточно заменить "истину" и "ложь" — на два разных типа значений, которые могут принимать логические переменные.
В этом смысле, если говорить максимально упрощённо, даже изначально Логика — это прежде всего правила вывода одних высказываний из других.
2. Силлогистика Аристотеля не является "формальной логикой", так как там отсутствуют формулы. Она не формализована.
3. Пропозициональная логика — т.е. логика, где базовой единицей становятся не понятия, а пропозиции — это "творение" не Аристотеля, а стоиков, а после — её развитие в трудах средневековых логиков, вроде Вильяма Оккама, Дунса Скота и иже с ними. И она тоже долгое время не была формализована. Протоформализация этой логики встречается у Лейбница, Ламберта, Плуке и других.
4. Наконец, логика предикатов (=предикатная логика) — это есть, строго говоря, формальная логика. Её развитие начинается с трудов Джорджа Буля, и идёт к Фреге, Расселу и т.д.
5. Математика уж точно не использует силлогистику Аристотеля, и чтобы в этом убедиться достаточно открыть 2-ой том учебника Н.К. Верещагина и А. Шеня "Языки и исчисления".
Вообще, на эту тему, на "Философском Штурме" существует неплохая статья Две Логики.
Это справедливо для классической формальной логики. В современной неклассической формальной логике помимо суждений рассматривают высказывания-вопросы, высказывания-оценки, высказывания-императивы.
Вы можете назвать правила вывода из суждений вопросов и из вопросов вывод суждений?
--
mp_gratchev, 24 Февраль, 2023 - 20:16, ссылка
Хотелось бы увидеть подтверждение этим словам: ссылку на данные исследования — например, статьи в серьёзных рецензируемых журналах, ну, хотя бы "Logic and Logical Philosophy".
Нет, не могу. Ничего категорично не утверждаю, но предполагаю такой проект принципиально невозможно осуществить.
В свою очередь, хотелось бы увидеть пример рецензии, опубликованной в "серьёзном" журнале. Или рецензии они не публикуют?
В чём причина такой принципиальной невозможности? Парадигма не позволяет?
--
mp_gratchev, 4 Март, 2023 - 16:14, ссылка
Да, рецензии не публикуют. Это стандартная практика для любых журналов, что по физике, что по химии... что по философии. Не понимаю что вас смущает?
При чём тут "парадигма" мне не ясно.
Просто, например, вопросы, на мой скромный взгляд, всегда можно переформулировать следующим образом: "*Утверждение*, не так ли?", и таким образом анализировать "*утверждение*" без дополнительной вопросительной части.
Т.е. я полагаю, что любые Ваши: "высказывания-вопросы, высказывания-оценки, высказывания-императивы", в итоге можно свести к высказываниям-суждениям.
Ничего не смущает, только подтверждает тот факт, что публичную рецензию можно услышать только в серьёзной научной дискуссии.
--
mp_gratchev, 4 Март, 2023 - 19:58, ссылка
1. Вы имеете в виду отзыв оппонента во время защиты кандидатской или докторской диссертации в России, или аналогичную процедуру при защите PhD?
2. Так у Вас есть, что предъявить в качестве ответа на мой вопрос.
Напоминаю, существуют ли публикации в рецензируемых журналах таких, как например, "Logic and Logical Philosophy", где говорилось бы о:
или нет?
Публикаций нет, но есть монография:
Белнап H., Стил Т. Логика вопросов и ответов. М., 1981;
--
Вот это уже разговор по существу.
Буду изучать.
На эту статью сразу последовало возражение:
mp_gratchev, 11 Февраль, 2021 - 01:52, ссылка
Логики две. Но не те две логики, на которые Вы указываете.
Логика Аристотеля и логика Евклида, это виды одной и той же логики: формальной (традиционная и математическая). Основаны на истинности высказывания. Высказывание сводится к единственной форме мысли - суждению. Повеления, вопросы и оценки как виды высказывания исключены из логического рассмотрения.
--
Spinosaurus, 24 Февраль, 2023 - 20:03, ссылка
В защиту, как адвокат
Возможно, это я виноват. Возможно это интерпретация моих слов, утратившая смысл в пересказе. Вы правы, Аристотель лишь исследовал представления своих современиков об устройстве мышления. Это у него критический анализ таких представлений.
Не математика, а матлогика, речь шла только о логических операторах. Я высказал - в контексте обсуждения полной чупухи - мнение и как мне кажется вполне его доказал своим собеседникам, чем и спровоцировал такие интерпретации, что семиотический знак - сочетание двух элементов квантового регистра (вершин аристотелева куба), силлогизм - некоторые из трёх, по правилу, обобщая все три фигуры:
И И А
О О Е
О О Е
логический оператор матлогики или дискурс Авкитянина/психоанализа Лакана/социологии Кордонского - четырёх,
но есть и пяти и шести и семи и восьми и есть степени такой матрицы Ли (специальной унитарной группы 3, это она
111 113 133 333
112 123 233
112 223
222
но в форме куба, куб размерности 7/2, фрактал)
а А
и И
е Е
о О
110 111
010 011
100 101
000 001
в теории мышления Платона (7 письмо), в книге Перемен - то-же самое
-2 -1
3 -4
4 -3
1 2
Пожалйста, не пытайте форумчан поверивших или наоборот, не поверивших мне - математическими журналами, насколько мне известно - там ничего такого нет. Это из физики 1980.
Если хотите покритиковать, если нашли противоречие или просто так - критикуйте лучше меня, меня это не беспокоит, за кривые пересказы я не отвечаю.
а вот им может быть тяжело отвечать за свои слова.
http://philosophystorm.ru/dve-logiki - почитаю, спасибо за ссылку, хотя - скажу прямо - меня больше интересуют искажения логики, ошибки в тексте о логике - то, что надо, может там найду что-то интересное себе. Но, предметно скажу когда прочту. Если будет интересно.
"Современная формальная логика Теофраста" - (только её обсуждали - ну и матлогику немножко, только логические операторы, практически, как матрицы мнений соцопросов о выборах, так эту беседу и не завершили) в контексте опровержения теоремы Эрроу одним из участников форума.
формализована/интерпретирована - но, по своему - Ли (150 лет тому назад, так он понял Римана), Пирсом (130 лет тому назад), Гелл-Маном (60 лет тому назад, так он понял Ли), последнее о чём знаю - мой друг Бруно Маршалл, кибернетик из брюссельской Иридии приложил руку, уже в этом веке, но его не стали слушать, а в 1980-х и я грешил, в контексте физики, развивал теорию кварков, меня тогда то-же не стали слушать. Не для ЛГУ такое. Но сейчас много кто пришел к этому, последняя беседа была с физиком из Ю.Кореи - лет пять тому назад, всё понимает. Здесь это высказывать безопасно, мало кто способен понять о чём вообще речь... Матричное решение теоремы Ферма. Но, пусть развиваются.
Что ерунда?
Пожалуйста, во избежание игры в "испорченный телефон" приведите высказывание, которое оценили ерундой!
--
Хорошо, здесь я неверно истолковал. Признаю. Что есть то есть.
Но давайте уже перейдём к главному вопросу, а не ходить вокруг да около.
Может ли нечто одновременно находиться и в бытии и в небытии?
Я свой ответ на это дал в самом первом посту в этой теме.
Вы же не хотите говорить ни да, ни нет. А лишь вокруг да около.
С удовольствием.
Какое "нечто"?
Ваш пример первого поста в данной теме: [Макарыч, 22 Февраль, 2023 - 22:18, ссылка. Кот и жив, и мёртв одновременно], - не показательный и двусмысленный.
Ибо, про обычного кота (Марии Ивановны) никто не скажет, что "Кот и жив, и мёртв одновременно]". А кот (кошка) Шрёдингера, это метафора квантовой механики.
Логика не оперирует метафорами. Она оперирует суждениями. Диалектическая логика оперирует проблемными суждениями.
А в суждении "кот Марии Ивановны и жив, и мёртв одновременно" проблемы нет.
--
Немного отвлёкся на сторону, и потому задержался с ответом...
Всё же хочется придти к однозначному ответу...
Любое, кот, камень, и тп.
А откуда взялась эта метафора? Я ведь говорил уже, что это был пример назидания, как указание на абсурд неких тогдашних умозаключений.
Однако, невзирая на назидание, эту метафору многие начинают включать в свои размышления как доказательство их передовой мысли...
Почему??? Только что выше вы говорили обратное...
Вы разве не видите что это суждение противоречиво? Да или нет?
Допустим я чего-то не понимаю, допустим.
Однако, никто из диалектиков не может вразумительно объяснить необходимость противоречий. Тут же начинаются безсмысленные "танцы" вокруг да около.
Суть противоречий, да и само значение этого слова, говорят нам о том, что в этом месте имеет место быть несогласованность, ошибка, ложь и тп.
То есть возникшее противоречие это явный указатель на неистинность и требует своего разрешения (не в смысле позволить быть, а в смысле убрать это противоречие путём нахождения истинного ответа).
Не могу понять почему диалектика как наука, а вернее люди причисляющие себя к этой науке, взяли на вооружение противоречие как норму? Это ж как нужно мыслить, чтобы выводить такие перлы?!! Противоречие как источник развития... Вопрос, развития чего?Так и просится тут на ум ответ: - наукоподобных фантазий и сказок. А что, раньше противоречивые суждения были запрещены, и стало быть так или иначе приходилось противоречия снимать путём нахождения истины, а теперь - мели емеля, всё позволено. Так что ли?
Развитие осуществляется путём разрешения (не в смысле разрешено, а в смысле преодолеть и снять) возникших или найденных противоречий. Не противоречия движут развитие, а устремления к истине.
Зададимся вопросом, что означает - рассуждать в рамках логики? Ответ прост, рассуждать непротиворечиво. То есть, в своих рассуждениях не допускать противоречий. А если таковые возникают, то следует их снять.
Или, если таковое не удаётся, - объявить о своём незнании.
Как называют людей которые в своём мышлении допускают противоречия?
//Почему??? Только что выше вы говорили обратное //
Ни один здравомыслящий человек, поглаживая живого кота Марии Ивановны, не скажет, что кот мёртв.
Пожалуйста, цитату говорения "обратного"!
--
Хорошо, пожалуйста. Я же это там процитировал.
Мое резюме здесь: ссылка.
--
-
МИФ ГЕГЕЛЯ
(точнее, мифы про Гегеля)
!. ВОЛОДИН: "Даже если вы никогда не слышали таких слов, как в-себе-бытие, для-себя-бытие, вовне-себя-бытие, вам наверняка говорили, что Гегель – это вершина классической немецкой философии, а классическая немецкая философия – вершина философской мысли вообще, что Гегель превзошел Канта, что диалектический метод познания – единственно научный метод познания и т.п.
Миф этот время от времени менял свою форму, обличие. Когда рухнул СССР, то вместе с ним умер диалектический материализм [в свою очередь, миф о смерти диалектического материализма], превозносивший диалектику Гегеля. Диамат умер, а миф Гегеля остался".
Источник: Виктор Володин. Злой гений. Часть 1. Субъективные заметки о философии Гегеля.
2. КОНДАКОВ: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»"
3. БРОДСКИЙ: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. Гегель нередко употреблял философские термины в значении, отличном от их обычного употребления. И «логикой» он называл не науку о выводах и доказательствах, а свою собственную «науку» о саморазвитии абсолютной идеи в «царстве чистой мысли». Диалектическая логика Гегеля — это учение о Логосе, наука о Боге, который «существует в своей истинности лишь в мышлении и как мышление"
Источник: А.И. Бродский. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России
Миф - потому что в сочинениях Гегеля нет термина "die dialektische Logik". Любопытно, можно ли найти кого-то после Гегеля, кто бы диалектическую логику называл наукой о выводах и доказательствах?
--
Что говорил "выше"?
В высказывании (2) не вижу ничего обратного высказыванию (1).
Итак,
В утверждении про обычного кота (Марии Ивановны) проблемы нет. Соответственно, нет и диалектики.
Поэтому приписывать диалектикам защиту фразы "Кот и жив, и мёртв одновременно" никаких оснований нет.
Диалектику интересуют в рассуждениях только проблемные противоречия. Движение Вашей мысли в направлении будто-бы защиты диалектиками тривиального противоречия и усмотрение в тривиальности глубокого смысла - тупиковое.
--
Вы удивительно мастерски умеете ответить так, чтобы уклониться от прямого ответа.
Хорошо, понятно, смысл разговора ушёл в песок... я завершаю в нём участие.
Ваш вопрос: "Вы разве не видите что это суждение противоречиво?".
Суждение действительно противоречиво:
"Кот и жив, и мёртв одновременно". (1)
Но это противоречие тривиальное. В (1) нет диалектики. Никто и гроша ломаного не даст за такое утверждение про кота Марии Ивановны.
Диалектика кроется в проблемном противоречии.
Проблемное противоречие - это такая проблемная ситуация, в которой тезис и антитезис их сторонники будут отстаивать до последнего довода, аргумента. Решение противоречия тезиса А и антитезиса неА трояко:
1) Истинно - тезис А.
2) Истинно - антитезис неА.
3) Истинно - синтез тезисов А, неА.
Критерий истины - критика: выдерживает или нет критику тезис/антизис во взаимодействии друг с другом (в индивидуальном либо совместном рассуждении).
Первый и второй результат тоже синтетические, поскольку проверены критикой и контр- критикой аргументаторов.
Итак,
То, что в (1) нет диалектики, разве это не прямой ответ?
--
Ушел разговаривать о диалектике в другую комнату.
ДИАЛЕКТИКА ПРОТИВОРЕЧИЯ
Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление
Вопрос. Применимо ли противоречие к объективному?
Вариант ответа:
"Противоречие это такое отношение двух понятий, высказываний или суждений, каждое из которых отрицает другое. То есть, уже из этого видно, что противоречие есть чисто субъективное понятие, которое применять к объективному неправомерно".
Предварительное уточнение. Суждение - это и есть высказывание. Но высказывание не только суждение (ср. стул - это мебель. Но мебель не только стул).
Теперь по существу. Применять или не применять "противоречие" к объективному? Всё зависит от формулировки. Если сформулировали в рамках логики, то, разумеется, оперируете понятием противоречия исключительно в логике.
Если же "противоречие" есть философская категория, то оно (противоречие) универсальное понятие, которое применимо и к природе, и к обществу, и к мышлению.
Гегель.
"Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65).
"Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66)
--
Ну вот, теперь понятно. Противоречие в философии диалектики имеет совершенно иной смысл, о чём я в самом начале и говорил. Это просто отношения противоположностей. Которые мудрые философы нарекли противоречиями, то ли по традиции, то ли для того чтобы нефилософы сломали себе мозги и не поняли что они там нафилософствовали... (шутка).
Короче, если перевести на человеческий язык, то получится, что противоречий в природе всё-таки нет, а есть определённые отношения меж противоположностей.
И тогда всё встаёт на свои места, день не противоречит ночи, но имеет с ней отношения противоположностей. Не кидается на неё с саблей наголо, а закономерно сменяет одно другим.
Да, я читал этот фрагмент, и по этому поводу крыл Гегеля весовыми словами. Но позже понял, что под этим термином он имеет что-то другое. Не буквальное противоречие, а банальное взаимоотношение.
На последнее.
"Орёл" и "решка" монеты, два конца палки они взаимоотносятся, но это взаимоотношение пространственное - статика.
А у Гегеля речь о движении, о взаимодействии противоположностей - динамическое взаимоотношение.
--
Именно это я и отстаивал. Диалектика это о движении, о бытии в движении. Но движение не может быть противоречием. Оно ничему и никому не противоречит. Конечно, я далеко не Гегель, и наши величины несопастовимые, и потому, на мой скромный взгляд, ни движение, ни взаимоотношения, каковыми бы они не были, нельзя/неправильно обзывать противоречиями. Поскольку они ничему не противоречат. Они обязаны взаимоотноситься. Обязаны! По их долженствованию. Сам же Гегель выводит долженствование, а потом говорит что всё вокруг противоречиво. Этим только запутывают людям головы. Они то, люди, воспринимают это за чистую монету, а тут оказывается двойное дно..., философское. И серьёзные лица с семью и большим числом пядей во лбу. (шутка).
Хорошо. Спасибо. С противоречиями разобрались.
На мой взгляд, ещё только подошли к разбору.
Начать с вопроса: [Что значит "разобрались"?]. Это значит достигнут результат в виде выработанной общей, единой позиции во взглядах на предмет. А у нас?
1. "Диалектика это о движении, о бытии в движении". - Здесь согласие.
2. "Но движение не может быть противоречием" - Здесь сохраняется неопределённость.
По Гегелю, противоречие - это источник, импульс движения. Причём внутренний источник движения. Хотя само движение целостно.
И тут уместно вспомнить, что противоречие - это отношение. Отношение чего с чем? - Противоположностей.
Это отношение противоположностей выражается в их взаимодействии. Например, в логике будет взаимодействие тезиса и антитезиса через аргументацию и контр- аргументацию.
В природе, скажем, взаимодействие водного потока и дамбы на его пути. Либо дамба сдерживает, усмиряет поток, либо водный поток размывает и прорывает дамбу, либо образуется обходное новое русло реки.
Мне ближе тема логики: взаимодействие логики формальной и логики диалектической с их общим предметом - рассуждениями.
--
Вот как?! Хмммм...
Хорошо, а то я уж напугался...
Если мы определились, что под термином противоречие скрывается смысл термина взаимоотношения, то какая здесь может быть неопределённость?! Всё определилось.
Сразу заявляю, я не знаток Гегеля, изучал его по собственной надобности, возможно что-то и упустил или недопонял.
Но насколько я понял, Гегель рассматривает суть самого движения через выявление в нём внутренних противоположных моментов. Таким образом у него бытие из имени существительного (что) превращается в глагол (действие). А статичное "что" исчезает. Возникает динамичное нечто (изменчивое). Внутри которого он находит два противоположных момента, один для себя, а другой для иного. И тогда любое движение в таком контексте будет выглядеть как одновременный покой и движение, или, как движение с сохранением себя в этом движении. В переводе на обычный язык получается как движение того что движется, или просто движение нечто. В первом случае мы различаем только внутреннее движение, а во втором только внешнее.
То есть, простой приём абстракции, названый диалектикой, позволяющий увидеть то, что его предшественник назвал непознаваемым. Далее аналогично можно рассматривать в паре - нечто и иное. Но это нужно много букв вбивать, а я уже не успею за сегодня. Поэтому ограничусь выводом - я не вижу тут противоречий.
Если это то, что я сказал выше, то согласен. С уточнением, что логика мышления одна. А деление на формальную и диалектическую - это условность.
— "Но движение не может быть противоречием" - Здесь сохраняется неопределённость.
— Если мы определились, что под термином противоречие скрывается смысл термина взаимоотношения, то какая здесь может быть неопределённость?! Всё определилось.
Всё определилось про смысл термина, а не про движение. Слово "движение" потерялось в возражении.
Если движение "не может быть противоречием", то чем оно может быть? Вот ещё что требуется определить!
Мнение 1.
Логика одна. И это формальная логика. Поэтому прилагательное "формальная" в разговоре о логике можно вовсе опустить. Так думают и действуют формальные логики.
Мнение 2.
Логика одна. И это диалектическая логика. А формальная логика - лишь школьный раздел первой.
Заблуждаются и те и другие. Формальные логики в своем высокомерии много на себя берут. А диалектики не осознают, что в диалектической логике "школьный раздел" - это собственный школьный раздел: рассудочная диалектическая логика.
--
Естеством. Поскольку оно ни чему не противоречит. Ни логически (в мышлении), ни в объективной реальности.
Если в самом движении мы различаем противоположности, то это не значит что они противоречат друг другу, а напротив, это означает что они связаны в некое целое. Представлять целое внутренне противоречивым, как это сделал Гегель (хотя можно с большой вероятностью предположить, что под этим термином он понимал что-то другое), крайне ошибочно, поскольку целое есть потому целое, что оно стремится к своей гармонии. А потому движение не есть движение само по себе, а всегда движение чего-то целого относительно иного целого.
Да, я сторонник такого подхода. Логика мышления одна. Познания и понимания разные.
— Если движение "не может быть противоречием", то чем оно может быть? Вот ещё что требуется определить!
— Естеством.
Естеством, Плотью. Способом существования чего-либо. Ещё чем может быть движение?
--
Движение может быть только движением. Естественным. Непротиворечивым. В нём нет противоречий. Если вы их обнаружили, назовите, чему противоречит движение. Каким-то законам, постулатам, представлениям, теориям, мировоззрениям... Чему?
Пишут:
"Высказываясь, вы выражаете своё состояние сознания, другой - своё".
Варианты:
- спутанное состояние сознания;
- изменённое состояние сознания;
- в здравом уме и твёрдой памяти состояние сознания.
- добавить свой вариант.
Высказываясь, собеседники выражают свою позицию, взгляд на предмет. Желательно, чтобы состояние сознания при этом было одинаковым: бодрым, - а не "другим" (из первых двух вариантов).
Употребление слов "состояние сознания" нуждается, помимо необходимого понимания лексического значения словосочетания, также в адекватном контексте.
--
ОДНОВРЕМЕННАЯ ИСТИННОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ И ОТРИЦАНИЯ В ДЛ
mp_gratchev, 1 Март, 2023 - 08:30, ссылка
Я это как вижу? Есть формальная логика (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). В ФЛ А и не-А неизменны. В ДЛ А и не-А постоянно изменяются. Когда мы пишем такие формулы, то должны пояснять, в какой логике они рассматриваются. Мне кажется, что в ДЛ вообще не должно быть таких формул.
Добавлю. Рассматривать не-А в качестве отрицания А нужно с оговорками. Осёл это не-муха, но назвать его отрицанием мухи можно только с прояснениями, для чего это делается.
//Я это как вижу? Есть формальная логика (ФЛ) и диалектическая (ДЛ). В ФЛ А и не-А неизменны. В ДЛ А и не-А постоянно изменяются. Когда мы пишем такие формулы, то должны пояснять, в какой логике они рассматриваются//
1. Для начала следует определиться с тем, что в логике есть А, неА. Либо это понятия, либо высказывания. ФЛ имеет дело исключительно с высказываниями-суждениями.
2. В чём неизменность/изменяемость А и не-А? Неизменным будет лексическое значение высказывания, согласно закону тождества.
Изменяются истинностные значения высказывания согласно означивающей функции:
F: Q->{t,f}
Q - высказывание;
t,f - истинностные значения: истинно, ложно.
В формальной логике: А и неА = f.
В диалектической логике: А и неА = t
--
Я обратил на это внимание. Надо бы с этим разобраться.
--
К ПОНЯТИЮ "СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ"
Что может быть такое эдакое вязкое, чавкающее под ногами в распутицу (месиво глубокой грязи на почве, дороге) или при выдавливании сока в чане с виноградом
Например, возгонка, перетаптование слов из пустого в порожнее: месиво пространных рассуждений одного цифермена при попытке ответить на вопрос "Что такое состояние сознания?".
Ещё пример оцифровки "... неопределённое восклицание+самореклама,
23-14=122+322=110010111100, опять единство/концепт/понятие/прагма частного и общего, как факт".
--