Глупость, шутка и ложь. Человечество, смеясь, … (некоторые определения некоторым понятиям). Неюмористический текст))))
Что такое ГЛУПОСТЬ? Понятие ГЛУПОСТЬ употребимо в двух контекстах: это либо свойство индивида или группы лиц (неспособность осознания ситуации), либо результат действий с неадекватным (не соответствующим действительности) осознанием ситуации. В первом значении (СВОЙСТВО индивида) ГЛУПОСТЬ является противопоставлением УМА–разума, во втором (РЕЗУЛЬТАТ действия) подменяет собой более уместное понятие ОШИБКА. Вместо «совершил ОШИБКУ» употребляется «совершил ГЛУПОСТЬ». Ни то, ни другое приведённые значения не соответствуют действительности, потому как первое значение, например, явно противоречит в большинстве ситуаций, действительности. Индивид может быть весьма хорошо образован, весьма опытен и умён, но это НЕ ЗНАЧИТ, что он застрахован от глупости. Глупость сплошь и рядом совершают очень даже умные индивиды.
Начать нужно с ОПРЕДЕЛЕНИЯ, определением я считаю НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ СУТИ понятия. ГЛУПОСТЬ – это неуместное неадекватное ОБОБЩЕНИЕ ситуации. В том числе, неуместное неадекватное различение конкретики (копание в сути в поисках деталей, разглядывание деревьев, не замечая леса). То есть, обобщение, как и различение, чтобы не стать ГЛУПОСТЬЮ, должны быть, как минимум, уместными. То есть, ГЛУПОСТЬ – это ДЕЙСТВИЕ (процесс) и результат этого действия, но в абсолютном большинстве ситуаций ГЛУПОСТЬ считают СВОЙСТВОМ индивида, а именно неспособностью индивида адекватно осознавать ситуацию. На самом же деле, это неадекватное (не соответствующее действительности) осознание ситуации происходит из-за недостаточности интереса индивида к сути, из-за ОТСУТСТВИЯ ЗНАЧИМОСТИ именно этой сути для индивида. СУТЬ это абстрактное понятие, выражающее СОВОКУПНОСТЬ ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ СВОЙСТВ, НЕ СВОДИМУЮ К ПРОСТОЙ ИХ СУММЕ. Суть предмета, например, это совокупность определяющих его свойств, не сводимая к простой их сумме. Как и суть ситуации - это совокупность определяющих её свойств, не сводимая к простой их сумме. Или суть понятия… Абсолютное большинство индивидов, кстати, считает всех остальных окружающих, чей интерес к сути конкретной ситуации не настолько велик, чтобы в неё вникать и разбираться, глупцами (ресурсом, который можно тем или иным образом «стричь»)))).
Явление одно, но имеет три разных проявления. Это же самое определение только с оговоренным контекстом подходит и под два других её (ГЛУПОСТИ) проявления. ШУТКА (юмор) – это либо нечаянно подмеченное неуместное неадекватное обобщение ситуации, либо намеренное, с целью посмешить собеседника (окружающих) смешение смыслов до уровня ГЛУПОСТИ. ОБМАН (ложь) нечаянное, но чаще заведомо намеренное убеждение собеседника (окружающих) в неуместном неадекватном обобщении ситуации. То есть, ОБМАН (ложь) – это не сама ГЛУПОСТЬ, это её внушение ради собственного интереса, собственной выгоды в ситуации, как правило - намеренное. А что такое ГЛУПОСТЬ вообще, откуда она, может ли она быть у животных? Так как ГЛУПОСТЬ – это неуместное неадекватное обобщение ситуации, то она по определению может быть лишь следствием умения обобщать ситуацию, то есть – умения абстрагироваться от конкретики. Большинство животных не могут настолько абстрактно рассуждать, чтобы «сапиенсы» могли признать за ними РАЗУМ (умение обобщать ситуации), поэтому и ГЛУПОСТЬ у животных искать бессмысленно. ГЛУПОСТЬ – это прерогатива «сапиенсов»)))). И как бы она не стала основным отличительным признаком эволюционирующего человечества… Человек глупый Homo Stupere
Нередко натыкаешься на тексты, которые начинаются примерно одинаково: человечество приблизилось к грани, когда слишком много различных техногенных факторов могут привести к глобальным катастрофическим последствиям. Просто потому, что этих техногенных факторов стало СЛИШКОМ много, и человеческий фактор никто не отменял. Авторы-алармисты с различным уровнем внятности описывают ситуацию «предАпокалипсиса», а затем с различным уровнем вменяемости начинают креативить. С разными авторами соглашаешься разное количество абзацев в их текстах.)))) Кто-то начинает круто креативить (сочинять собственную реальность) уже в третьем-четвёртом абзаце, и весь дальнейший креатив вызывает вопросы и недоумение, либо сарказм (в зависимости от вектора и уровня креативности автора))))). С кем-то согласен практически во всём на протяжении почти всего текста и лишь некоторые отдельные моменты требуют уточнений.
С невнятными креативщиками что-либо обсуждать смысла нет. Если индивиду не интересно, чтобы его однозначно поняли окружающие, и он не озабочен внятным донесением своих мыслей до читателей, значит его позиция откровенно субъективна: моё дело прокукарекать, а солнце может и не вставать, мне по барабану. Эти невнятные креативщики – пофуисты. Им неважно, о чём креативить, им важно быть в глазах окружающих неоднозначными, многозначительными, чтобы «собрать рейтинг» из лайков (плюсов) читателей. Поэтому любое конкретное замечание по своему тексту они вообще не обсуждают, мотивируя это тем, что в тексте всё разъяснено, а раз кто-то не понял, то это проблема читающего. Дескать, все остальные же хвалят, и ни у кого не возникает таких вопросов, стало быть – это один ты тупой, придираешься вместо того, чтобы пофиздеть за жисть.
Совсем другое дело – внятные креативщики. С ними очень интересно общаться (если сама тема и текст интересны), они стараются формулировать свои мысли внятно, хотя иногда внятность текста и коммента у одного и того же индивида разительно отличаются, особенно в случае его несогласия с мнением оппонента. Как правило, эти внятные креативщики весьма образованы, имеют научные работы (разного уровня признания) и сам их креатив как раз и посвящён их научным работам. Внятные креативщики отличаются от невнятных тем, что достигли более высокого уровня обобщения, абстрагирования от конкретики, поэтому могут внятно формулировать гораздо более сложные обобщения ситуаций. Но почему-то в комментах им часто бывает не до внятности формулировок (на самом деле, мне понятно – почему, это риторический вопрос). У внятных креативщиков есть целые обширные теории (концепции), в которых они пытаются объяснить все проблемы, возникающие с человечеством, казусами мировоззрения этого самого человечества. Как тут не согласиться!? Проблемы человечества действительно в неадекватности (не соответствии действительности) его мировоззрения. Но дальше у них идут (разумеется, У КАЖДОГО СВОИ) объяснения причин неадекватности мировоззрения. В большинстве случаев предлагается последовать за идеей автора и признать несовершенство имеющихся знаний (как правило, в физике, либо в экономике). И всё, поправить некоторые знания (добавить недостающие) и МИРОВОЗЗРЕНИЕ (по их мнению) ИЗМЕНИТСЯ.
Допишите в учебники по физике и экономике несколько глав, да вообще выбросьте и забудьте старые, перепишите заново всю физику и экономику. ЧТО…? ИЗМЕНИТСЯ МИРОВОЗЗРЕНИЕ…? ХРЕН…!!!! МИРОВОЗЗРЕНИЕ не определяется научными взглядами на чисто конкретные области знаний. Оно вообще не ограничивается только ЗНАНИЯМИ. Оно в первую очередь определяется ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о действительности. Да, знания требуются для корректировки представлений, но знания могут быть лишь конкретными, а представления – это обобщения знаний, какими бы они ни были. Если знания неадекватны (не соответствуют действительности), то обобщение этих знаний заведомо не может быть адекватным. Но и наличие адекватных (соответствующих действительности) знаний НЕ ГАРАНТИРУЕТ, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что обобщения этих знаний будут адекватными. А адекватность обобщения напрямую зависит от уровня интереса к сути. Недостаточность уровня интереса к сути конкретной (ЛЮБОЙ) ситуации непременно приводит к ГЛУПОСТИ (неуместному неадекватному обобщению ситуации). Абсолютно всем известны примеры из жизни, когда прекрасно образованные и умудрённые жизненным опытом люди вдруг совершают явные глупости. Чего им не хватило для адекватного обобщения ситуации? Знаний? Опыта? Нет, им не хватило интереса вникать в суть конкретной ситуации: зачем мне вникать, когда «для этого есть специально обученные люди, которые получают за это деньги». То есть, высокообразованные, очень (или не очень) умные люди ПОЛАГАЮТСЯ на знания и опыт конкретного исполнителя, чей опыт и знания они сами оценить не могут, снова ПОЛАГАЯСЬ на чье-то мнение (отзывы третьих лиц, адекватность которых, применительно к ситуации, также не однозначна). Разумеется, большинство индивидов не могут вникнуть в суть ВСЕГО ВООБЩЕ, но откровенное нежелание вникать в суть конкретных ситуаций приводит к ошибочным обобщениям, которые, в свою очередь, приводят к принятию ошибочных решений. Так вот, внятные креативщики, к сожалению, точно также далеки от действительности, как и невнятные. Да, потенциал для адекватного осознания действительности у них выше, но используют они его не по назначению.)))) Они предпочитают креативить (сочинять реальность) и создают нагромождения физических и экономических концепций-нарративов вместо того, чтобы давать внятные определения существующим аспектам действительности.
Два примера неуместных неадекватных (не соответствующих действительности) обобщений ситуации (то есть ГЛУПОСТИ) из сегодняшнего дня. Ничего не выдумано, поэтому многим будет скушна…))))) Примеры о том, ЧТО ИМЕННО разделяет части ОДНОГО И ТОГО ЖЕ большинства, неадекватно воспринимающего действительность, живущего в реальности, создаваемой им на основе своих неадекватных представлений о действительности. Между собой эти части большинства – непримиримые противники, креативно обзывающие друг друга совко-ватой и зомбо-быдлом с одной стороны и либерастами с другой. Креативность первых явно выше, потому что им ПРИХОДИТСЯ больше креативить из-за менее адекватного осознания действительности. Так вот, сами примеры.
Одна большая часть большинства))) обобщает весь предыдущий опыт страны ТОЛЬКО ОДНИМ ОБРАЗОМ, который им самим КАЖЕТСЯ единственно верным. Кровавые жидо-масоно-большевики, свергнувшие царя-батюшку и справедливый порядок мироустройства, Ленин – кровавый гений, Сталин – кровавый палач, совок – кровавая гэбня плюс электрификация всей страны… Все сидели по тюрьмам, дрожали по кухням, всё прогрессивное человечество нас боялось (живя при этом в своём капиталистическом раю), а мы всем грозили Кузькиной матерью, живя в своём болоте. Своё болото мы экспортировали всем ЖЕЛАЮЩИМ (таких было, кстати) на весь мир, поэтому нас и боялось прогрессивное человечество, а мы при этом по ночам слушали голоса свободы на КВ.
Другая большая часть большинства ТОЧНО ТАКЖЕ обобщает весь предыдущий (и плюс сегодняшний) опыт страны ТОЛЬКО ОДНИМ ОБРАЗОМ, который ТОЧНО ТАКЖЕ им самим КАЖЕТСЯ единственно верным. Проклятые жидо-капиталисты-эксплуататоры, опутавшие бедный народ своей эксплуатацией с ног до головы, (распустившие свои щупальца) запустившие свои руки в народные карманы. Простой народ – это добрые безответные самаритяне (мухи не обидят), построившие ДнепроГЭС и дорогу в космос, победившие фашизм и почти уже победившие загнивающий капитализм. Но тут проклятая 5я колонна жидо-либерастов сдала великую страну в наглые щупальца капиталистов. Капиталисты – это такие твари, которые за 300% маму продадут, Маркс не даст соврать.
Ничего не придумал, это и есть расхожие мнения абсолютного большинства, умеющего обобщать, но не озабоченного адекватностью (соответствием действительности) своих обобщений. Как привычно думает большинство, сталкиваясь с примерами глупости (ошибочности принятых решений): истина должна быть где-то посредине (компромисс, торг – ни тебе, ни мне). Большинство ошибается ВСЕГДА, и в этом случае тоже. Такой подход (поиск компромисса) уместен в отношениях между субъектами, но не в поиске истины. Истина – не предмет торга, она НЕ МЕЖДУ глупостями, глупо её там искать, истина значительно шире. ВСЕ глупости (неуместные неадекватные обобщения) – это всего лишь частные субъективные точки зрения (на истину, на действительность). При этом, если этих субъективных точек зрения будет миллион или даже миллиард, это НЕ ЗНАЧИТ, что их сумма станет ОБЪЕКТИВНОЙ истиной. Миллиард китайцев, например, не являются выразителями объективной точки зрения. Слон – это не сумма точек зрения слепых странников из притчи, сколько бы их ни было. Есть некий «афоризм» какого-то креативного писаки, мол достаточное количество точек зрения само по себе означает объективность рассмотрения. С чего ради…? Объективность – это НЕ просто НАЛИЧИЕ РАЗЛИЧНЫХ точек зрения. ОБЪЕКТИВНОСТЬ – это ОТСУТСТВИЕ СТРЕМЛЕНИЯ ВЛИЯТЬ на ситуацию. Есть близкое по смыслу, но совсем иное по сути понятие – ОБЪЕКТНОСТЬ, это ОТСУТСТВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ на ситуацию. Если индивид МОЖЕТ ВЛИЯТЬ на ситуацию, но НЕ СТРЕМИТСЯ к этому, то он эту ситуацию рассматривает ОБЪЕКТИВНО. А если индивид СТРЕМИТСЯ ВЛИЯТЬ на ситуацию, но его потенциала для этого не хватает, то он ОБЪЕКТЕН в конкретной ситуации, он является ресурсом для того, кто в этой ситуации СУБЪЕКТ.
Когда речь заходит о справедливости, как правило, у каждого есть своя (субъективная) правда. А справедливость – это ОБЪЕКТИВНОСТЬ (судьи), при этом подразумевается, что дающий оценку (судья) рассматривает ситуацию непредвзято, без учёта интересов спорящих сторон, без наличия собственных намерений этой ситуацией воспользоваться, иметь на неё влияние (быть в ней СУБЪЕКТОМ). То есть, от судьи ожидается ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Разумеется, именно такая объективность приписывается богу, творцу, абсолюту и всякой прочей креативно выдуманной сущности, которая следит за паствой и вершит справедливый суд на небесах, после смерти бренного тела индивида… Это, кстати, ещё более расхожее мнение большинства, хотя нигде и никогда не было однозначных подтверждений этой ситуации, просто потому, что она гипотетическая (а вот когда ты умрёшь, твоя душа предстанет пред высшим судьей…). Отвлёкся…
Пока рассуждал, задумался: нет ли связи между понятиями СУТЬ и ШУТКА, не однокоренные ли это слова, не намеренное ли это замещение первой буквы ради указания нарочного смешения смыслов…? Но это уже мои домыслы (не проверяемый креатив)…
- Сергей-Нск
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сергей-Нск, приветствую!
Вы определили глупость прежде всего как: «неуместное неадекватное ОБОБЩЕНИЕ ситуации»
Вопрос.
Значит ли это, что обобщение ситуации неадекватное, но уместное – уже не будет глупостью?
С ув. D
Здравствуйте, Дерус! Неожиданный (возможно потому, что неуместный) вопрос... В определении говорится о НЕУМЕСТНОМ НЕАДЕКВАТНОМ обобщении. Для себя я эти прилагательные пишу через вариацию союзов (и\или). Здесь я не стал этого делать намеренно, чтобы не усложнять для восприятия и без того не самый простой текст с кучей непростых определений. Возможно, зря...
Если обобщение (различение) уместно, это НЕ ЗНАЧИТ, что оно адекватно (соответствует действительности). Но даже адекватность обобщения (различения) сама по себе может быть неуместна. Например: да, всё верно, только это не про суть, это не о том, о чём речь, не уместно. А НЕАДЕКВАТНОСТЬ (Вы же про неё спросили...?) обобщения или различения является заведомо не соответствием действительности, то есть глупостью (издержками умения обобщать)))).
.
Для Сергей-Нск и не только.
Вы выдали большой текст, из которого вполне очевидно, что вы - не умеете давать грамотные определения понятиям. А значит вы - не умеете определять сущность понятий, и того что они обозначают.
Поясняю.
Ошибки в определениях.
Вот ваше определение:
ГЛУПОСТЬ – это неуместное неадекватное ОБОБЩЕНИЕ ситуации. В том числе, неуместное неадекватное различение конкретики …
Здесь сходу «бросается в глаза» то, что «различение конкретики» входит в обобщение.
Каково?
Это что-то с чем-то.
Пояснять надо?
Далее.
А как по этому определению отделить глупого от того сумасшедшего, который – неадекватно обобщает?
Никак.
А что это значит?
Это значит, что первая часть определения – слишком широкое (это типичная ошибка при определении понятий, упоминаемая во всех учебниках логики.)
Далее.
Вот что ещё выдаёт автор темы:
ОБМАН (ложь) нечаянное, но чаще заведомо намеренное убеждение собеседника (окружающих) в неуместном неадекватном обобщении ситуации.
А если человек сознательно выдаёт не истину при переходе от общего к частному, то выходит это уже не обман?
По этому определению – так и выходит.
А это – явная ерунда.
Это определение – слишком узкое (это типичная ошибка при определении понятий, упоминаемая во всех учебниках логики.)
(Да и весь текст, открывающий эту тему – настолько сумбурный, что появляются вполне обоснованные подозрения …)
.
ДЛЯ К.Б.Н. И ТОЛЬКО
Мне уже знакомы пара-тройка Ваших текстов и куча комментов, в которых Вы даёте свои определения. Этого мне достаточно для того, чтобы не вступать с Вами в прения... Спасибо за реакцию.
Я и сам боюсь...)))))
Попробую пообщаться... Отчего же Вы решили, мой друг, что я не умею давать грамотные определения понятиям, а значит и не умею определять сущность понятий...? Дальнейшие Ваши "пояснения" являются всего лишь размашистыми субъективными оценками, а именно Вашим, ничем не обоснованным, несогласием с приведённым примером. Приведу его полностью
НАДО ПОЯСНЯТЬ, дружище К.Б.Н., свои оценки аргументами, в противном случае они остаются просто невнятной реакцией. На самом деле, мне понятно, что именно Вам показалось ошибкой в определении. Вы неадекватно обобщили слова из текста опять же с бурными эмоциональными оценками
А мне вот не западло... «Различение конкретики» НЕ ВХОДИТ в обобщение, я такого не писал... РАЗЛИЧЕНИЕ и ОБОБЩЕНИЕ, которые "бросаются" Вам "в глаза" - это РАЗНЫЕ понятия, но по сути это границы спектра восприятия действительности. РАЗЛИЧЕНИЕ и ОБОБЩЕНИЕ - "оба входят" (разные концы одной палки) в восприятие сознанием окружающей действительности. Только РАЗЛИЧЕНИЕ гораздо проще и шире применимо, потому как не требует "сложносоставных" условностей, с которыми может управляться только РАЗУМ. РАЗЛИЧЕНИЕ доступно и слабоорганизованному мозгу, у которого СОЗНАНИЕ уже есть, а РАЗУМА (способности создавать и оперировать "сложносоставными" условностями, абстракциями) ещё нет. Например, ребёнок "сапиенса" имеет сознание, а разум у него пока только в потенциале. В некоторых ситуациях мозг может не развиться до уровня, которому требуется оперирование абстракциями.
А вот тут я с Вами соглашусь, спасибо за замечание. Действительно, следует уточнить, что ГЛУПОСТЬ - это НЕУМЕСТНОЕ НЕАДЕКВАТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ (РАЗЛИЧЕНИЕ) СИТУАЦИИ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, НО ОТСУТСТВИИ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ В ЕЁ СУТЬ. Потому что возможна и другая ситуация: когда индивид НЕ СПОСОБЕН вникать в суть (абстрагироваться до определённого уровня), интерес не может появиться.
Ну а тут уже Ваш апломб мешает Вам разглядеть и суть, и детали... Я чёрным по-русски написал, что ОБМАН (ложь) - это нечаянное, НО ЧАЩЕ ЗАВЕДОМО НАМЕРЕННОЕ убеждение собеседника (окружающих) в неуместном неадекватном обобщении ситуации. Хотя я не пытался здесь дать конкретное определение понятию ЛОЖЬ. Просто она (ложь) рассматривалась через определение понятия ГЛУПОСТЬ.
А Вам, товарищ К.Б.Н., советовал бы (да вряд ли Вам интересно) поменьше креативной эмоциональности при оценке, она уместна при сочинении (творчестве), а оценки всегда и всеми ожидаются объективными. Хотя, например, малые дети (всех возрастов))))) всегда ожидают только положительных оценок своей деятельности, а в качестве аргументации готовы воспринимать любые "благоглупости".
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
« ... Отчего же Вы решили, мой друг, что я не умею давать грамотные определения понятиям …»
Отвечаю.
Я это определил по вашим безграмотным определениям и рассуждениям.
Любой адекватный преподаватель логики влепит вам двойки за ваши «определения» рассуждения.
И будет прав.
А судя по вашим малограмотным отговоркам (которые вы дали позже) вам надо поставить ещё несколько двоек (по логике).
Но про это – ниже.
2. Вы пишете:
«НАДО ПОЯСНЯТЬ …»
Отвечаю.
Когда я написал «Пояснять надо?», это значит, что я указал на явную глупость, которую могут разобрать, даже мало подготовленные в логике люди.Но об этом ниже.
3. Вы пишете:
««Различение конкретики» НЕ ВХОДИТ в обобщение, я такого не писал..»
Отвечаю.
Именно это вы и написали в тексте, открывающем эту тему.
Повторю ваш текст:
Вы это писали?
Писали.
Это глупость?
Да.
Ну и какие претензии к тому, кто заметил эту глупость?
Могли бы отговориться – неудачной формулировкой. Такое бывает.
4. Вы пишете:
«Ну а тут уже Ваш апломб мешает Вам разглядеть и суть, и детали... Я чёрным по-русски написал, что ОБМАН (ложь) - это нечаянное, НО ЧАЩЕ ЗАВЕДОМО НАМЕРЕННОЕ …»
Отвечаю.
Мой апломб?
Вы даже не правильно поняли – какую ошибку я у вас нашёл.
Повторю свой аргумент:
Если вы не знаете, то - переход от общего к частному, это не обобщение.
А вы определяете обман, только как некое обобщение.
Значит переход от общего к частному, или ограничение (ограничение, это логическая операция обратная обобщению), по вашему определению - это уже не глупость. А такое понимание глупости, явно – ошибочное (слишком узкое), и явно - малограмотное.
Повторю, по вашему определению – так и выходит.
А это – явная ерунда.
Проверьте мои слова (про слишком узкое определение) по учебнику логики. В чём проблема?
5. Вы пишете:
«А Вам, товарищ К.Б.Н., советовал бы …»
Отвечаю.
Если вы признаете, что вы малограмотны в логике, и не умеете правильно формулировать определения понятий, то это будет «хороший первый шаг» в направлении понимания темы «Определение понятий».
А если будете упираться, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Если вам не нужны советы того, кто разбирается в определении понятий, то так и напишите, я больше не буду встревать в ваши темы.
Но учтите, что на этом форуме больше нет никого, кто разбирался бы в этой теме (или они очень хорошо прячутся).
Когда не разбирающиеся в чём-либо люди спорят о том, о чём не разбираются, то это почти всегда получается – смешно (но только для тех, кто разбирается).
.
Уважаемый, а причём тут ЛОГИКА...? Понятие ГЛУПОСТЬ является ТЕРМИНОМ в ЛОГИКЕ...? Имеет там своё ОПРЕДЕЛЕНИЕ...? Нет...? Так отодвиньте свой учебник по логике в сторонку и читайте ВНИМАТЕЛЬНО (ВНИКАЯ) - здесь о другом. Если же Вам ничего кроме ЛОГИКИ не интересно, никто Вас не вынуждает тратить своё время на препирательства по другим (не интересным Вам) темам.
Текст НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к логике, текст НА ДРУГУЮ тему. ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятиям существуют НЕ ТОЛЬКО в логике, но и в различных других дисциплинах.
Согласен, здесь вместо слов В ТОМ ЧИСЛЕ следовало написать А ТАКЖЕ.
Ошибаетесь, я прекрасно Вас понял и ответил Вам по сути Вашего замечания, только не в терминах формальной логики. А именно :
РАЗЛИЧЕНИЕ и ОБОБЩЕНИЕ, которые "бросаются" Вам "в глаза" - это РАЗНЫЕ понятия, но по сути это границы спектра восприятия действительности. РАЗЛИЧЕНИЕ и ОБОБЩЕНИЕ - "оба входят" (разные концы одной палки) в восприятие сознанием окружающей действительности. Только РАЗЛИЧЕНИЕ гораздо проще и шире применимо, потому как не требует "сложносоставных" условностей, с которыми может управляться только РАЗУМ. РАЗЛИЧЕНИЕ доступно и слабоорганизованному мозгу, у которого СОЗНАНИЕ уже есть, а РАЗУМА (способности создавать и оперировать "сложносоставными" условностями, абстракциями) ещё нет. Например, ребёнок "сапиенса" имеет сознание, а разум у него пока только в потенциале. В некоторых ситуациях мозг может не развиться до уровня, которому требуется оперирование абстракциями.
Если Вы ожидали ответа в терминах формальной логики, а иного не желаете воспринимать, значит Вам просто НЕ ИНТЕРЕСНА сама суть текста (рассуждения). У Вас свои интересы, не мучайте себя. Если же Вам интересна суть темы, вникайте в рассуждения собеседника, не натягивая формальную логику на совершенно сторонние темы. ГЛУПОСТЬ и ЛОГИКА, кстати, совершенно никак не коррелируют - ни исключают одна другую, ни вытекают одна из другой в обязательном порядке, ни зависят каким-либо образом одна от другой.
Уважаемый, я и не утверждаю, глаза выпучив, что я силён в формальной логике. Однако, ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ неумения формулировать адекватные определения, просто потому, что определения существуют НЕ ТОЛЬКО в ней. ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию вообще это необходимое и достаточное описание сути понятия. При этом, абсолютное большинство понятий не имеют отношения к ЛОГИКЕ, как науке. Совсем.
А совет мой был вполне уместен, правда Вам не интересен. Кстати, с Вашей подачи определение понятию ГЛУПОСТЬ я переформулировал. Ещё в прошлом комменте.
Если мне потребуются советы разбирающегося в формальной логике, я Вас позову. Если Вам интересна какая-либо тема, вникайте, а не просто переводите её в привычное русло.
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
«Уважаемый, а причём тут ЛОГИКА...? Понятие ГЛУПОСТЬ является ТЕРМИНОМ в ЛОГИКЕ...? Имеет там своё ОПРЕДЕЛЕНИЕ...? Нет...? Так отодвиньте свой учебник по логике в сторонку и читайте ВНИМАТЕЛЬНО
…
Текст НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к логике, текст НА ДРУГУЮ тему. ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятиям существуют НЕ ТОЛЬКО в логике, но и в различных других дисциплинах.
…
Уважаемый, я и не утверждаю, глаза выпучив, что я силён в формальной логике. Однако, ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ неумения формулировать адекватные определения, просто потому, что определения существуют НЕ ТОЛЬКО в ней. ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию вообще это необходимое и достаточное описание сути понятия. При этом, абсолютное большинство понятий не имеют отношения к ЛОГИКЕ, как науке.»
Отвечаю.
Самое примечательное в ваших ответах, то, что вы даже не понимаете анекдотичность ваших рассуждений. Эти ваши слова Жванецкий может выдавать публике, и умная публика будет смеяться. Почему? Потому что для умных очевидна - смешная малограмотность подобных рассуждений.
Вот к чему приводит малограмотность в логике.
Интересно, сколько пройдёт времени, прежде чем вы поймёте – что смешного в этих ваших словах? Пара минут, после прочтения того, что я изложил ниже? Или годы? Или десятилетия? Или … (Не отвечайте на этот текст - не прочитав нижеизложенного, а то опять получиться смешно.)
Ладно, поясняю.
Традиционная логика выдаёт правила, по которым определяются понятия. Правила, по которым определяют понятия во всех прочих наук, основываются на правилах традиционной логики.
Правила по определению понятий традиционной логики уважают все науки и пользуются этими правилами.
Почему пользуются?
Потому что это - умные правила, и их умность никто не оспаривает.
Эти правила помогают избежать глупейших ошибок при определении, которые называются – слишком узкое определение, и слишком широкое определение (и другие ошибки).
Правильное определение позволяет сформулировать сущность определяемого.
А знание сущности предмета позволяет делать однозначные выводы о предмете.
Вот за это науки и ценят правила логики по определению понятий.
Вот так всё просто.
Проверить мои слова – очень просто.
Сможете проверить?
Не проверив – не отвечайте, а то опять получиться смешно.
2. Вы пишете:
«Согласен, здесь вместо слов В ТОМ ЧИСЛЕ следовало написать А ТАКЖЕ.»
Отвечаю.
Согласны?
Ну, хоть что-то.
Надо только добавить, что определение надо стараться «укладывать» в одно предложение (по возможности).
Поэтому вам не надо было ставить точку перед словами «В том числе», ну и соответственно в новом варианте, перед словами «а так же …». Запятая там нужна. Да и окончание определения лучше бы обозначать – окончанием строчки. А то у вас всё в кучу собрано и не понятно – где определение заканчивается, а где начинается следующий текст.
3. Вы пишете:
«Ошибаетесь, я прекрасно Вас понял и ответил Вам по сути Вашего замечания, только не в терминах формальной логики…».
Отвечаю.
Ну, из того, что я написал выше, вы уже можете понять, что - нет никаких других общепризнанных правил определения понятий, кроме тех, что даны традиционной логикой. Поэтому все, что вы написали про логику и про обобщение и различение, это просто – малограмотно.
Повторяю.
Вы, в своём определении понятия «глупость» вначале связали его, только с обобщением (мол, глупость, это некое обобщение). А после моего замечания добавили – различение. Но и это тоже – простая логическая ошибка, так же называемая – слишком узкое определение.
То есть, вы связали глупость только с обобщением и различением.
Как это оценит грамотный в логике человек?
Во-первых, слово «различение» это не противоположность обобщения. Нет общепринятого понятия «различение» в смысле противостоящего обобщению. Это вы придумали из-за обычного не знания значения слов.
Во-вторых, а как же всё остальное, в чём может проявляться глупость? Разве вся интеллектуальная деятельность сводиться только к обобщению и его противоположности? Очевидно (для грамотных людей) – нет.
Так как же можно исправить это ваше определение?
Надо расширить объём получаемого понятия, до некоторого предела.
И это не трудно, ведь обобщение, и какое-то - различение, это, очевидно - не единственные интеллектуальные операции, в которых может проявляться глупость.
А можно ли обобщить в одном слове всё то, в чём ещё может проявляться глупость?
Что бы через это слово и определить глупость?
Можно.
Например, я уже лет 25 определяю глупость так:
Глупость – это устойчивая неспособность понимать основы логики.
(Может и не идеальное определение, но вполне приличное.)
Вывод.
Хотите умно философствовать?
Учите логику.
Без этого – никак.
.
Совершенно верно, Именно ЭТО в тексте и сделано. А в комментах слегка дополнено и переформулировано, поскольку это не научная публикация, а "живое" рассуждение. Одно из Ваших замечаний подтолкнуло к переформулировке. А в диалоге с ДЕРУСом сформулировано понятие НЕУМЕСТНОСТЬ.
Для сравнения приведу Ваше определение (...?!) понятию ГЛУПОСТЬ...
Скажем так, совершенно не соответствующее действительности "определение" понятию... Наглядный пример: даже такие "умудрённые" (способные понимать основы логики))) индивиды, как К.Б.Н., абсолютно не застрахованы от ГЛУПОСТИ. Более того, они ей страдают, но не желают ничего менять, поскольку ГЛУПОСТЬ - это, как правило, СУБЪЕКТИВНОСТЬ вывода (обобщения), а СУБЪЕКТИВНОСТЬ - это заведомый признак СУБЪЕКТНОСТИ индивида. Ну а СУБЪЕКТНОСТЬ для абсолютного большинства индивидов - это не подлежащая сомнению, обсуждению и критике тема.
И не стоит сужать понятие ОБОБЩЕНИЕ до значения его в дисциплине ЛОГИКА. ОБОБЩЕНИЕ - это ЛЮБОЙ вывод, ЛЮБАЯ оценка, оно ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНОЕ, но в отдельных случаях (когда рассматривается СУТЬ ситуации без потребности на неё влиять) приближается к ОБЪЕКТИВНОСТИ.
Это в учебнике по ЛОГИКЕ нет "общепринятого понятия "различение"". Однако, это не мешает этому понятию существовать вне этого учебника. И тем более, не я его придумал "из-за обычного не знания значения слов"...)))) Это в учебнике ЛОГИКИ противоположностью понятия ОБОБЩЕНИЕ является понятие ОГРАНИЧЕНИЕ, потому что логика подразумевает поэтапное абстрагирование (или конкретизацию) ради наглядности процесса. Для изучающих предмет ЛОГИКА, эта наглядность значима для усвоения темы. Термины ОБОБЩЕНИЕ и ОГРАНИЧЕНИЕ в логике означают поэтапные операции процесса АБСТРАГИРОВАНИЕ/КОНКРЕТИЗАЦИЯ. И кроме как в учебнике по логике, эта наглядность поэтапности нигде особо не требуется - нужна лишь в качестве примера для усвоения. По сути же, КОНКРЕТИЗАЦИЯ и есть РАЗЛИЧЕНИЕ КОНКРЕТИКИ "на общем фоне". Если Вам сложно от конкретики терминов перейти к сути текста, этому есть причина и объяснение.
А Вы, как грамотный человек, приведите ПРИМЕР ГЛУПОСТИ... ЛЮБОЙ. И ЛЮБОЙ из них окажется именно неадекватным (несоответствующим действительности) или неуместным (не соответствующим конкретной ситуации) ОБОБЩЕНИЕМ или РАЗЛИЧЕНИЕМ, то есть абстрагированием или конкретизацией.
ЛОГИКА, в данном случае, оказалась набором знаний, которые у Вас есть, но которыми Вы не пользуетесь. Ваше "определение" понятию ГЛУПОСТЬ - хороший тому пример. И плюс Вы, надеюсь, приведёте конкретные примеры глупости, которые окажутся полностью соответствующими определению:
ГЛУПОСТЬ - это НЕУМЕСТНОЕ НЕАДЕКВАТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ (РАЗЛИЧЕНИЕ) СИТУАЦИИ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, НО ОТСУТСТВИИ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ В ЕЁ СУТЬ. Где НЕАДЕКВАТНОСТЬ - это несоответствие действительности вообще, а НЕУМЕСТНОСТЬ - это несоответствие конкретной ситуации, в которой это (пусть даже адекватное) обобщение (различение) делается.
.
Для Сергей-Нск и не только.
Определение понятий, это операция из логики.
Вы это только на днях узнали (от меня).
Опровержение и доказательство, это тоже логические операции, про которые вы ничего не знаете.
Вы не знаете значение многих понятий.
Вы малограмотно выдумываете толкования понятий. ( Например, вы пишете: ОБОБЩЕНИЕ - это ЛЮБОЙ вывод, ЛЮБАЯ оценка …
)
И вот со всем этим вы спорите со мной.
К чему это я?
Вы выдаёте слишком много текста – не грамотного с точки зрения логики (т.е. в нём слишком много ошибок).
Ваши аргументы – слабые.
Ваши опровержения – никакие.
И как вам это объяснить (если вы не знаете многого необходимого)?
Я не готов к таким масштабным диалогам.
(Т.е. надо готовить большие тексты, на которые вы будете выдавать ещё большие, и опять – не грамотные, и конца и края этому не будет.)
Вам надо учить логику.
Вам надо учить – как определять понятия.
Вам надо учить про отношения понятий.
И т.п.
Если что-то не понятно – спрашивайте, отвечу. (На короткие и чётко сформулированные вопросы я отвечу.)
.
Сергей-Нск, спасибо за ответ))
На предложенный вопрос Вы говорите: «В определении говорится о НЕУМЕСТНОМ НЕАДЕКВАТНОМ обобщении. Для себя я эти прилагательные пишу через вариацию союзов (и\или). Здесь я не стал этого делать намеренно, чтобы не усложнять для восприятия и без того не самый простой текст с кучей непростых определений. Возможно, зря...»
Конечно, зря.
Зачем в определении понятия какие-то синонимы?
Это как раз и усложняет восприятие.
Итак, на этом этапе, прав ли буду я, если скажу, что правильное понятие глупости – неадекватное (=неуместное) обобщение ситуации?
«Если обобщение (различение) уместно, это НЕ ЗНАЧИТ, что оно адекватно (соответствует действительности).»
!!!
Пардон, в таком случае неадекватность и неуместность – это не синонимы. А значит, некорректно между «неуместностью» и «неадекватностью» ставить союз «и/или».
Т.е. «уместность» и «адекватность» это разные смыслы, отчего теперь уже я удивлен, что мой вопрос оказался для Вас неожиданным.
«Но даже адекватность обобщения (различения) сама по себе может быть неуместна. Например: да, всё верно, только это не про суть, это не о том, о чём речь, не уместно. А НЕАДЕКВАТНОСТЬ (Вы же про неё спросили...?) обобщения или различения является заведомо не соответствием действительности, то есть глупостью (издержками умения обобщать)))).»
Давайте вспомним ваши золотые слова о том, что «определением я считаю НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ СУТИ понятия.»
И теперь, прав ли буду я, если скажу, что коли неадекватности обобщения (различения) достаточно для глупости (см. подчеркнутое), то тогда неверны следующие ваши слова: «обобщение, как и различение, чтобы не стать ГЛУПОСТЬЮ, должны быть, как минимум, уместными.»? Т.е. минимум - вовсе не в этом.
Именно так, это - не синонимы, поэтому уместность союзов действительно под вопросом. Поэтому в тексте их нет, хотя изначально в рассуждениях я их использовал. Уместность и адекватность - это "разные смыслы", поэтому меня удивил Ваш
А как Вам самому думается...? Разве уместность, но неадекватность обобщения не будет глупостью...?
Неадекватности обобщения (различения) ДОСТАТОЧНО "для глупости", но НЕ ДОСТАТОЧНО для ОПРЕДЕЛЕНИЯ, так как ГЛУПОСТЬ может заключаться НЕ ТОЛЬКО в неадекватности, но и в неуместности обобщения (различения).
Derus, возможно мы понятие уместность (неуместность) воспринимаем по разному. Похоже, Вы его просто приравниваете к адекватности (неадекватности). Мне же между ними видится разница. Уместность - своевременность, то есть соответствие не СУТИ ситуации, то есть объективному осознанию ситуации, в большинстве случаев неадекватному, а САМОЙ ситуации, то есть конкретному положению в ней самого индивида (потенциального глупца)))). В это можно не вдаваться, если Вам и так понятна разница между неадекватностью (не соответствием действительности) обобщения ситуации и неуместным (несвоевременным) обобщением (различением).
Сергей-Нск, Вы говорите: «Неадекватности обобщения (различения) ДОСТАТОЧНО "для глупости", но НЕ ДОСТАТОЧНО для ОПРЕДЕЛЕНИЯ, так как ГЛУПОСТЬ может заключаться НЕ ТОЛЬКО в неадекватности, но и в неуместности обобщения (различения).»
Подождите как это?
Как это: достаточно для того, чтобы быть глупым, но не достаточно для определения глупости?
Ещё раз.
В определение сути чего-то входит тот самый минимум, благодаря которому мы нечто и считаем «таковым по определению».
Соответственно, (внимание!) если неадекватное обобщение – есть глупость (Вы даже сказали "заведомо"), то значит неуместность тут для определения глупости уже как «пятая нога собаке». Всё. Точка. Почему нет? В чем я не прав?
А вот тот факт, что Вы признаете глупость НЕ ТОЛЬКО в неадекватном обобщении, НО И в неуместном обобщении, вообще говорит уже о том, что суть глупости заключается ни в том ни в другом. Т.е. ни то ни другое ни оба вместе уже не должны участвовать в её определении. Это понятно?
Давайте попробуем вместе.
Именно так
А почему ДА...? Ещё раз вернёмся к уже пройденному. Неуместность и неадекватность - это НЕ СИНОНИМЫ, это близкие по смыслу, но совершенно РАЗНЫЕ по сути понятия, поэтому наличие (или отсутствие) одного НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что второе условие НЕ ЗНАЧИМО. Какая пятая нога...? Это как две ноги двуногого.
Адекватное (соответствующее действительности) обобщение (различение) ситуации может быть сделано и высказано не к месту, неуместно, и является в этом случае такой же ГЛУПОСТЬЮ, как и неадекватное обобщение, просто глупость иного "порядка"))) Вы не согласны...?
Это понятно изложено, но с чего ради Вы так решили...? Откуда вдруг следует такая связанность между этими понятиями в Ваших представлениях...? Пока что в Ваших рассуждениях видна такая аналогия: Если у индивида есть одна нога, значит вторая ему не нужна, а если у него две ноги, то ноги вообще не могут быть определяющим признаком индивида. Не похоже...?
Сергей-Нск, Вы говорите: «Неуместность и неадекватность - это НЕ СИНОНИМЫ, это близкие по смыслу, но совершенно РАЗНЫЕ по сути понятия, поэтому наличие (или отсутствие) одного НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что второе условие НЕ ЗНАЧИМО. Какая пятая нога...? Это как две ноги двуногого.»
В таком случае, вновь смею указать на неувязочку.
Посудите сами.
Ведь если оба «условия» значимы для того, чтобы считаться глупым, то наличие лишь одного из них, недостаточно.
Ну как если б, к примеру, для того, чтобы считаться столом нужно два условия - ножка(и) и плоскость на ней -, то просто ножка или просто плоскость – ещё не стол (этого недостаточно). Всё просто.
Но ведь Вы говорите, что для неадекватного обобщения не нужно неуместности, чтобы быть глупостью, оно и без неуместности - глупость.
«Адекватное (соответствующее действительности) обобщение (различение) ситуации может быть сделано и высказано не к месту, неуместно, и является в этом случае такой же ГЛУПОСТЬЮ, как и неадекватное обобщение, просто глупость иного "порядка"))) Вы не согласны...?»
У Вас, получается, что это разные виды глупости. А это значит, что общее понятие глупости - совсем другое. Ну так же как есть определение треугольника равностороннего, а есть и прямоугольного, но это не определения треугольника по сути. Это уже его разновидности. Я не прав? Если вдруг прав, то как же мне с Вами согласиться? :о)
«Откуда вдруг следует такая связанность между этими понятиями в Ваших представлениях...? Пока что в Ваших рассуждениях видна такая аналогия: Если у индивида есть одна нога, значит вторая ему не нужна, а если у него две ноги, то ноги вообще не могут быть определяющим признаком индивида. Не похоже...?»
Не-е-е… не похоже.
По-моему разумению, в предложенном вами пока так обстоит дело: если нечто образованное из двух фигур есть фигура, то любая из этих двух фигур - фигура и подавно («заведомо»). И вдруг Вы говорите, что это образованное из геометрических фигур – есть определение геометрической фигуры по сути, но это не так, по моему разумению, (хотя первое, конечно же, включает в себя второе).
«Derus, возможно мы понятие уместность (неуместность) воспринимаем по разному. Похоже, Вы его просто приравниваете к адекватности (неадекватности). Мне же между ними видится разница. Уместность - своевременность, то есть соответствие не СУТИ ситуации, то есть объективному осознанию ситуации, в большинстве случаев неадекватному, а САМОЙ ситуации, то есть конкретному положению в ней самого индивида (потенциального глупца)))).»
Пускай так, (Вы тут хозяин)).
Значит, если человек говорит, что треугольник это замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков, то он говорит что-то адекватное. Он знает суть треугольника. А вот если он, глядя на круг, вдруг говорит, мол, о, да это ж треугольник, то он говорит что-то неуместное ситуации. Так?
Наличия ЛЮБОГО из этих "условий" достаточно, чтобы соответствовать сути понятия. Оба условия в равной мере являются определяющими для этого понятия, потому как оба являются достаточными. Понятие ГЛУПОСТЬ не сравнимо с понятием СТОЛ, например, означающим конкретный предмет. ГЛУПОСТЬ - это абстрактное понятие, никакому физическому предмету с физическими свойствами это понятие не соответствует. Все абстрактные понятия имеют столько определяющих условий, сколько им отводится общепринятыми представлениями. Все ПОНЯТИЯ — это УСЛОВНОСТИ, принятые в системе коммуникации (языке и шире — речи вообще), при этом абстрактные понятия (не означающие конкретных физических предметов) — это «сложносоставные» условности, означающие сложные причинные отношения (взаимосвязи), приняты для обозначения аспектов действительности (и соответственно, реальности). Для создания общей картины мира (реальности), то есть именно для обобщения сути ситуаций и действительности вообще. Отвлёкся…)) Абсолютное большинство таких «сложносоставных» понятий совершенно неадекватно определены. И поэтому «общая картина» (
объективнаяобщепринятая реальность) получается далеко не соответствующей действительности. И не потому, что не достаточно конкретных знаний, картина мира рисуется не знаниями, а представлениями, обобщением имевшихся представлений и новых, от получаемых знаний, где знания имеют далеко не основное значение.Кстати, пришлось пересмотреть определение понятию ГЛУПОСТЬ, в связи с одним из замечаний К.Б.Н. Теперь оно выглядит так: ГЛУПОСТЬ - это НЕУМЕСТНОЕ НЕАДЕКВАТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ (РАЗЛИЧЕНИЕ) СИТУАЦИИ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, НО ОТСУТСТВИИ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ В ЕЁ СУТЬ. Потому что возможна и другая ситуация - когда индивид НЕ СПОСОБЕН вникать в суть (абстрагироваться до определённого уровня), интерес не может появиться в принципе. В этом случае неадекватность обобщения объясняется НЕ ГЛУПОСТЬЮ, а недостатком знаний, в связи с невозможностью их получить и осмыслить. То есть, например считать глупым древнего индивида из-за того, что он не знал ничего об электричестве, вряд ли уместно, потому что он и не мог в своих условиях ни его получить, ни абстрагироваться до адекватного осознания явления. Возможность абстрагирования, кстати, заключает в себе потенциал для глупости, когда у индивида в сознании смешиваются разные уровни абстрагирования и он не может адекватно их различать.
У меня получается, что глупость может быть по другому поводу и это не противоречит тому, что объективно сама ситуация оценена адекватно. Даже адекватно (в соответствии с действительностью) обобщая (различая) ситуацию, понимая её суть, можно это обобщение (различение) произвести неуместно, относительно субъектного (своего или чаще другого индивида) положения в ситуации. Поскольку объективное вникание в ситуацию не одно и то же, что принятие чьей-то конкретной точки зрения. То есть, и неадекватно осознанная суть ситуации, и неадекватность оценки собственной (или чьей-то) субъектности в ситуации оказываются в итоге глупостью.
Действительно, можно сформулировать определение этому понятию иначе, только через НЕАДЕКВАТНОСТЬ осознания, тогда потребуется дополнительно отметить, что ГЛУПОСТЬ возможна от нежелания (отсутствия интереса) рассматривать ситуацию объективно (зреть в корень, осознавать суть), то есть от избыточной субъективности (более частый вариант). И от нежелания рассматривать ситуацию конкретно, чрезмерно обобщая ситуацию, выходя обобщениями (и аналогиями) за рамки ситуации, в то время, когда требуется именно конкретика. Формулировка в этом случае может быть такой: ГЛУПОСТЬ – это неадекватное (не соответствующее действительности) обобщение (различение) ситуации, при наличии возможности, но отсутствии интереса вникать как в суть, так и в конкретику. Но такая формулировка перестаёт быть внятной, становится формальной и требует ещё больше "разжёвывания".
Попробую внятно изложить. Если это один и тот же индивид, но при этом может выдать такие перлы, то это глупость, неадекватное (не соответствующее действительности) обобщение (различение). Неуместность же это несколько другое понятие, которое в данном контексте УМЕСТНО РАЗЛИЧАТЬ (отличать от НЕАДЕКВАТНОСТИ). Если НЕАДЕКВАТНОСТЬ - это несоответствие действительности вообще, то НЕУМЕСТНОСТЬ - это несоответствие конкретной ситуации, в которой это (даже адекватное) обобщение (различение) делается.
Здравствуйте. Замечу по поводу:
Начнём с конца. Глупость отличается от стола или иного подобного предмета отнюдь не абстрактностью(идеальностью). Стол как таковоё(понятие стола), тоже в конкретном месте не существует, а соответствие предмету(конкретному столу) не делает понятие предметом физического мира. И глупость, как таковая, также имеет соответствие конкретной глупости конкретного индивида.
Далее, основное. Имманентные(неотъемлемые) свойства(признаки, качества) предмета всегда достаточны в совокупности(обобщении) для определения предмета. Часть же свойств(одно, например), будет только необходимым, но недостаточным, для определения предмета как такового. У вас нелепица получается. Если одного свойства(условия) уже достаточно для определения предмета, второе совершенно излишне. Первое предложение, в цитировании выше, противоречит второму.
Здравствуйте, Спасибо за замечание. Попробую ответить ))).
Соответствие понятия физическому предмету не делает это понятие физическим предметом. Тут Вы, разумеется, правы. Причём, мне это понятно так же, как и Вам. Речь и не шла об этом, речь шла о самом соответствии. ПОНЯТИЕ может означать физический предмет, а может соответствовать УСЛОВНОСТИ, которую все, как бы, понимают, но внятного адекватного (соответствующего действительности) определения у него не существует. Разумеется, понятие ГЛУПОСТЬ - далеко не единичный пример.
Разумеется, но текст посвящён не конкретным проявлениям конкретной глупости конкретных индивидов. Текст-рассуждение и комменты (продолжение рассуждения) обосновывают определение сути понятия, то есть ГЛУПОСТИ, как таковой.
Пожалуйста, поймите меня правильно))), я прекрасно понимаю то, что Вы мне пишите. Более того, я уже писал ДЕРУСу, что можно сформулировать определение этому понятию и ТОЛЬКО через НЕАДЕКВАТНОСТЬ, как единственный необходимый и достаточный признак, но тогда формулировка будет выглядеть невнятно, напоминать смесь декларации очевидного с тавтологией. Поэтому пришлось НЕАДЕКВАТНОСТЬ разделить на два разных понятия: саму НЕАДЕКВАТНОСТЬ (не соответствие действительности вообще) и НЕУМЕСТНОСТЬ (не соответствие ситуации). По сути, это одно и то же понятие и слова часто употребляются одно вместо другого. Поэтому пришлось уточнить (конкретизировать) эти понятия.
Согласен, достаточным свойство и считается потому, что его достаточно без каких-либо других. Просто само рассматриваемое понятие - довольно "сложносоставная" условность, поэтому и определяющий его признак пришлось рассматривать с разных сторон. Давайте рассмотрим понятие ГЛУПОСТЬ лишь с одним из предлагаемых условий в качестве необходимого и достаточного определяющего признака. Думаю, напрашивается НЕАДЕКВАТНОСТЬ (не соответствие действительности) при обобщении\различении ситуации. Соответственно, чтобы избежать глупости, следует рассматривать ситуацию наиболее объективно, чтобы наиболее приблизиться к соответствию действительности. И вот, обобщаем ситуацию (в идеальном случае) с полным соответствием действительности. Наше обобщение полностью ей соответствует, но оно (такое обобщение\различение) не соответствует конкретной ситуации, нашему субъектному положению в ней. Соответствующее действительности обобщение\различение (т.е. абсолютно объективное) совершенно НЕУМЕСТНО для конкретной ситуации, мы с Вами не готовы в большинстве случаев к объективному (не зависящему от нас) ходу событий, мы всегда стремимся повернуть его (изменить) в СВОЮ (субъективную), нужную нам сторону. Причём, ВСЕ. Т.е. Вы в свою, я в свою, ДЕРУС в свою, а К.Б.Н. в свою (лебедь, рак, щука и К.Б.Н.)))) И ОБЪЕКТИВНОСТЬ рассмотрения ситуации для каждого конкретного лебедя, рака и щуки не соответствует его субъективным намерениям, то есть, с каждой конкретной точки зрения - ОБЪЕКТИВНОСТЬ глупа. Потому как каждый индивид обобщает ситуацию (оценивает её) в первую очередь со СВОЕЙ (СВОЯ рубаха ближе к телу) субъективной стороны.
Поэтому одного ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО признака для данного понятия не достаточно. Если есть хоть один из этих признаков, то его достаточно (каждый из них достаточен для соответствия определению, но для самого определения любого из них по отдельности не достаточно, потому как каждый из них, как теперь я понимаю, ещё и необходим).
Кстати, само определение в текущем варианте выглядит так: ГЛУПОСТЬ - это НЕУМЕСТНОЕ\НЕАДЕКВАТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ\РАЗЛИЧЕНИЕ СИТУАЦИИ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, НО ОТСУТСТВИИ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ В ЕЁ СУТЬ. Где НЕАДЕКВАТНОСТЬ - это несоответствие действительности вообще, а НЕУМЕСТНОСТЬ - это несоответствие конкретной ситуации, в которой это (пусть даже адекватное) обобщение\различение делается. Наличие возможности и отсутствие интереса вникать - необходимые, но не достаточные признаки понятия.
Обобщение(для определения) и состоит в нахождении признаков, что имеются у всех частных проявлений предмета(рассмотрения), которые достаточны во всех частных случаях. Или это не обобщение. Вы уж определитесь.
Вам же и пишут об этом:
Всё прозрачно. Конкретный признак глупости в частном случае, заведомо будет достаточным для определения глупости в этом частном случае. Но в другом частном случае он может быть недостаточен. На пальцах: признаков треугольника достаточно, что бы определить треугольник и признать, что это геометрическая фигура. Но, признаки треугольника в общем случае не являются достаточными для определения геометрической фигуры как таковой.
Совершенно верно. Собственно, именно это и сделано в определении - найдены признаки, соответствующие ВСЕМ частным проявлениям предмета рассмотрения. А кто спорит...? С чем определиться...?
Да, я не прошёл мимо этого. Аналогия не уместна, причём и автор этой аналогии не стал её дальше рассматривать. А Вы не могли бы указать, что именно в этой аналогии соответствует моим утверждениям...? Да, можно представить, что я рассматриваю "нечто образованное из двух фигур", но это не так. Я рассматриваю эти "фигуры" порознь и прихожу к выводу, что обе они являются "фигурами", потому что соответствуют и сути понятия, и предлагаемому определению, но при этом являются лишь конкретными проявлениями-признаками общего понятия. Я не объявляю это "нечто образованное из двух фигур" определением любой, СОСТАВЛЯЮЩЕЙ это нечто, фигуры. То, что ДЕРУС ошибочно называет "фигурами и подавно" (из которых, якобы, образовано нечто), являются, относительно определяемого понятия, лишь частными проявлениями свойств-признаков, а при рассмотрении в качестве самостоятельных "фигур", разумеется, являются таковыми. Определение даётся не частным признакам, а понятию, в котором эти частные проявления свойств-признаков и являются свойствами-признаками. А сами признаки при этом конкретизируются и также определяются, уже своими определениями (может быть недостаточно конкретизированными).
Применительно к рассматриваемому понятию, обобщение ДЕРУСа выглядит так: если нечто, образованное из двух глупостей, есть глупость, то любая из этих двух глупостей, глупость и подавно. Абсолютно логично, как и для геометрических фигур. Но я не утверждаю, что "это образованное из" двух глупостей является определением глупости вообще, как понятия (как геометрической фигуры). Это утверждает ДЕРУС. Я вообще не рассматриваю "образованное из" глупостей, как и "образованное из" фигур.
Есть два обобщённых, но конкретных (отличающихся друг от друга) проявления-признака ГЛУПОСТИ, которые я рассматриваю. При этом, я не "образовываю из" этих проявлений-признаков какого-то нечто, а всего лишь формулирую определение (то есть необходимое и достаточное описание сути) понятию, для которого эти признаки являются определяющими. Да, согласен - не совсем по правилам (об этом уже высказался К.Б.Н.), тем не менее, оно описывает понятие полностью. Почему-то не сложилось поначалу внятной адекватной формулировки, пришлось много формулировать уже «поверх»...
Согласен, собственно я это и утверждаю. Но мы отошли от основного, замеченного Вами
ДЕРУС также об этом говорит, и я согласен. Я понимаю, что эти признаки по сути одно и то же, но имеют различия и пока не удалось сформулировать всё это внятно относительно рассматриваемого понятия.
Много думал)))), желая исключить двойственность одного и того же признака... Вот что «вышло»...))
ГЛУПОСТЬ — это неадекватность (не соответствие) оценки либо конкретной ситуации, либо действительности вообще при наличии возможности, но отсутствии желания вникать.
Неадекватность оценки хоть конкретной ситуации, хоть окружающей действительности вообще, может выражаться двумя способами: неуместная (излишняя) объективность (чрезмерность обобщения) и неуместная (излишняя, чрезмерная) субъективность (ограниченность рассмотрения).
Однако, далее,пишете:
И получали "определение" двух предметов, обозначенных одним словом. Признаки должны быть представлены только совместно, всегда. Последний вариант:
Имеет два уровня(вида) определения, конкретный(частный) и общий, либо-либо.И при этом конкретный включён в общий(как частный случай). Зачем его выделять? Это излишняя конкретизация. Противопоставлять(выделять) частное и общее, во многих случаях, не только не обязательно, а просто ошибочно.
Вы очень правильно избрали площадку ФШ для обсуждения данной темы, об этом предмете тут многие знают из личного опыта.
На самом деле довольно глупо обсуждать то, что не имеет объективно фиксируемых приборами признаков. А субъективные суждения на эту тему и есть примеры глупости.
Я бы Вас немного поправил. Не глупо, а СЛОЖНО обсуждать то, что не имеет объективно фиксируемых приборами признаков. Сложно, но можно, если собеседники могут вникать и в суть, и в конкретику вопроса.
А тут Вы правы, совершенно с Вами согласен.
Сергей-Нск, Вы говорите: «Наличия ЛЮБОГО из этих "условий" достаточно, чтобы соответствовать сути понятия. Оба условия в равной мере являются определяющими для этого понятия, потому как оба являются достаточными.»
(Прежде всего отмечу, что корректнее тут говорить не о соответствии сути понятия глупости, а о соответствии понятию о сути глупости.)
Ну что ж, видимо, это предел нашего взаимопонимания. :о)
Я так мыслить не умею.
Я считаю, что сущность предмета неделима.
Соответственно понятие о сути предмета неделимо и подавно. Ну т.е., оно, конечно, различимо на составляющие, но неделимо.
А главное, Вы же в исходном своем тексте говорите: «Суть предмета, например, это совокупность определяющих его свойств, не сводимая к простой их сумме.» и при этом запросто вычитаете одно из свойств, чудесным образом оставаясь на руках с сутью предмета. Удивительно!
«Понятие ГЛУПОСТЬ не сравнимо с понятием СТОЛ, например, означающим конкретный предмет. ГЛУПОСТЬ - это абстрактное понятие, никакому физическому предмету с физическими свойствами это понятие не соответствует.»
Да, понятия бывают о вещах физических, а бывают о вещах духовных. Но это совершенно не отменяет того принципа, что сущность вещей - неделима.
Странно, что в отношении вещей физических (типа, стола) Вам это понятно, а в отношении вещей духовных нет...
«Все абстрактные понятия имеют столько определяющих условий, сколько им отводится общепринятыми представлениями. Все ПОНЯТИЯ — это УСЛОВНОСТИ, принятые в системе коммуникации (языке и шире — речи вообще), при этом абстрактные понятия (не означающие конкретных физических предметов) — это «сложносоставные» условности, означающие сложные причинные отношения (взаимосвязи), приняты для обозначения аспектов действительности (и соответственно, реальности). Для создания общей картины мира (реальности), то есть именно для обобщения сути ситуаций и действительности вообще. Отвлёкся…)) Абсолютное большинство таких «сложносоставных» понятий совершенно неадекватно определены. И поэтому «общая картина» (объективная общепринятая реальность) получается далеко не соответствующей действительности. И не потому, что не достаточно конкретных знаний, картина мира рисуется не знаниями, а представлениями, обобщением имевшихся представлений и новых, от получаемых знаний, где знания имеют далеко не основное значение.»
Не уловил смысла этих ваших слов.
Вы хотите оправдать условность каких-то неадекватных и общепринятых представлений? Или Вы просто констатируете факт, что таковых на белом свете шибко много? Ну да, и что? Если они неадекватные, то они вообще не имеют никакого для нас с Вами значения, если мы с Вами претендуем тут что-то знать, а не быть коллекционерами каких-то представлений. Так что, не понимаю, к чему эти указания на некую смесь лжи с знанием.
Еще раз.
У нас предмет разговора понятие о сути глупости, а глупость хоть и не физический предмет, но то, что с чем мы сталкиваемся по жизни, т.е. реально. Т.е. мы её познаем, а не сочиняем. Соответственно, если Вы обобщили какое-то множество ситуаций и это общее представление обозначили словом «глупость», то это знание или просто неадекватное представление (сколь угодно сложное и основанное на знаниях)?
«Кстати, пришлось пересмотреть определение понятию ГЛУПОСТЬ, в связи с одним из замечаний К.Б.Н. Теперь оно выглядит так: ГЛУПОСТЬ - это НЕУМЕСТНОЕ НЕАДЕКВАТНОЕ ОБОБЩЕНИЕ (РАЗЛИЧЕНИЕ) СИТУАЦИИ ПРИ НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, НО ОТСУТСТВИИ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ В ЕЁ СУТЬ.»
Так и замечательно, но коль мы не сошлись в таком простом принципе как суть – неделима, то ваши поправки мало что значат для (именно) нашего разговора. Верно?
«Попробую внятно изложить.»
Ваш настрой мне очень нравится, жалко будет расставаться :о))
«НЕАДЕКВАТНОСТЬ - это несоответствие действительности вообще, то НЕУМЕСТНОСТЬ - это несоответствие конкретной ситуации, в которой это (даже адекватное) обобщение (различение) делается.»
Так у Вас «неадекватность» - просто более широкое, чем « неуместность», и потому включает в себя второе. В силу чего «неуместность» - это совершенно лишнее для участия в определении сути глупости.
Ну посудите сами.
Если человек вообще чем-то не соответствует действительности, то само собой он не будет этим соответствовать и в частности. Например, если какой двоешник вообще не знает адекватного определения треугольника, то как же ему адекватно посчитать в мире что-то конкретное (крышу, шляпу, пирожок) за треугольное? По-моему, никак.
Ребята! Если вы адекватны, то тогда вы действительно глупы!
Потому, как неадекватные лечатся в психбольницах, а глупые не понимают, почему их называют глупыми.
П.С.
Сергей-Нск, по поводу последнего пункта мне подумался и такой вариант:
может Вы имеете ввиду, что несоответствие единичной ситуации - это "неуместность", а несоответствие всем вообще ситуациям - это "неадекватность"?
Если да, то тогда это чисто количественная разница между этими двумя условиями и тогда наоборот "неадекватность" уже будет лишней в определении. Ведь ежу понятно, что если любое несоответствие - глупость, то всё множество несоответствий - глупость и подавно.
И все-таки, кто в состоянии ответить на вопрос -
Почему глупые не понимают, почему их называют глупыми?
Да и кто отважится назвать человека глупым того, кто заранее может и сдачи дать!
Хотя бы в виде - сам дурак!
Да, к сведению, понятия - адекватные или неадекватные не катят к пониманию понятия - глупый!
Добрый день. Не всегда случается сразу ответить, а иногда случаются и разные "накладки". Не сохранил готовый коммент, а интерфейс при публикации "глюканул". Не хватило сил и терпения весь его заново восстановить...
Думаю не стоит зацикливаться на этом моменте. Есть глупость, как явление, есть ПОНЯТИЕ, означающее это явление, есть слово, обозначающее это понятие. Все эти различия мне доступны, как и Вам, надеюсь. Вдаваться ещё и в эти перипетии - это значит меньше внимания уделить рассматриваемой теме.
Согласен, это моя ошибка, не удалось сформулировать адекватно. Свойства признака посчитал разными признаками.
Да, это констатация, Только хотел подчеркнуть, что это именно ЗНАЧИМО, о чём и Вы в следующей своей фразе заявляете, правда с меньшей категоричностью, мимоходом:
В том, что суть неделима, мы и не расходились, об этом и было моё определение, которое Вы цитировали. Мне не удалось сразу внятно сформулировать определение ГЛУПОСТИ, уж больно много следовало учесть, и свойства признаков я попробовал сформулировать, как разные признаки.
Много думал, общался ещё с ZVS, 1 Июнь, 2020 - 05:10, ссылка, и вот что "родилось")))
ГЛУПОСТЬ — это неадекватность (не соответствие) оценки либо конкретной ситуации, либо действительности вообще, при наличии возможности, но отсутствии желания вникать.
Неадекватность оценки хоть конкретной ситуации, хоть окружающей действительности вообще, может выражаться двумя способами: неуместная (излишняя) объективность (чрезмерность обобщения) и неуместная (излишняя, чрезмерная) субъективность (ограниченность рассмотрения).
.
Для Сергей-Нск и не только.
Не удержался, встряну. Вы явно пытаетесь думать, и изменяете первоначальный вариант. Это редкость.
Вы пишете:
«ГЛУПОСТЬ — это неадекватность (не соответствие) оценки либо конкретной ситуации, либо действительности вообще при наличии возможности, но отсутствии желания вникать.»
Отвечаю.
Отсутствие желания вникать – это, по-вашему, признак глупости?
А если человек хочет вникать, но не может это сделать, потому что – ума не хватает?
По-вашему, это – уже не глупость?
Это я к тому, что – есть желание вникать, или нет желания вникать – это никак не определяет глупость.
Глупость, это, прежде всего – ограниченность в умственных способностях.
Именно из-за этого и происходит – невозможность адекватно оценивать.
То есть, неадекватность оценки, это следствие ограничения умственных способностей.
В словарях глупость определяют именно через недостаток в умственных способностях, в интеллекте.
И правильно делают.
Вы своё определение основываете не на причинах, а на следствиях, не на безусловных признаках, а на условных.
Вот и не получается.
.
Борис, Вы пишите
ОТВЕЧАЮ:: Не верно, Вы сейчас просто повторяете "прописные" шаблоны, которые НЕ СООТВЕТСТВУЮТ окружающей действительности. Ещё в тексте я писал, но для Вас повторю: вокруг полно всем известных примеров, когда умные и грамотные индивиды совершают глупости (дают совершенно неадекватные оценки ситуации) именно потому, что им НЕ ИНТЕРЕСНО (НЕТ ЖЕЛАНИЯ) ВНИКАТЬ во что-либо. В том числе, например, Вам НЕ ИНТЕРЕСНО ВНИКАТЬ в смысл написанного мной, но свою оценку Вы желаете высказать. Я не утверждаю, что Вы глупее, а я умнее. Я утверждаю, что ГЛУПОСТЬ - это проблема РАЗУМНЫХ (умеющих абстрагироваться) индивидов, и заключается она в неуместном, не на то направленном абстрагировании (обобщении\различении), мимо сути вопроса. Отсутствие интереса вникать это не признак, это причина глупости.
Другой пример: совершенно неуместно, неадекватно считать глупым индивида, которому просто не известны определённые вещи и абстрагироваться до их понимания у него не получается из-за отсутствия в его сознании некоторого множества понятий и даже образов.. Если окажутся рядом (гипотетически) нынешний обычный из толпы сорокалетний любитель пива и такой же из пятнадцатого, скажем, века. Уровень знаний заведомо разный, но знания не являются критерием РАЗУМА (и ГЛУПОСТИ). Ещё нагляднее пример, когда среди толпы не желающих вникать, вдруг оказывается индивид, не понимающий их языка. Именно он выглядит глупцом со стороны гыгыкающей толпы. Хотя, это совершенно не обязательно соответствует действительности, просто ему "навешивается" такой статус.
"Ограниченность в умственных способностях" - это диагноз, разной степени тяжести, там возможность абстрагирования отсутствует, либо сильно ограничена возможностями мозга, а ГЛУПОСТЬ - издержки неуместного абстрагирования тех, кому это доступно.
Борис, не читайте Вы эту гадость, тем более - на ночь... Шутка (цитата). А что словари пишут про понятия ДУХ, ДУША, БОГ, АНГЕЛ, АРХАНГЕЛ и т.д....? Ведь тоже что-то пишут...
Причина ГЛУПОСТИ, кстати, указана и обоснована (может быть недостаточно для тех, кому не интересно).
.
Для Сергей-Нск и не только.
1. Вы пишете:
« … Не верно, Вы сейчас просто повторяете "прописные" шаблоны, которые НЕ СООТВЕТСТВУЮТ окружающей действительности…
Я утверждаю, что ГЛУПОСТЬ - это проблема РАЗУМНЫХ (умеющих абстрагироваться) индивидов, и заключается она в неуместном, не на то направленном абстрагировании (обобщении\различении), мимо сути вопроса. Отсутствие интереса вникать это не признак, это причина глупости…
Борис, не читайте Вы эту гадость, тем более - на ночь...»
Отвечаю.
Неверно?
Шаблоны?
А я вас почти похвалил (в прошлом тексте).
А вы опять за старое.
Повторю вам в последний раз:
Не существует умных причин для произвольного и безграмотного перетолкования значения слов. (Это я предельно деликатно выражаюсь).
Значения слов – указаны в словарях.
Если человек не понимает словарные значения слов, то это не значит, что он может перетолковывать эти слова - так как ему угодно.
Если человек не понимает словарные значения слов, то это – его проблемы.
Словарные значения слов надо запоминать и именно в этих значениях и использовать эти слова в рассуждениях.
Всё что вы пишете про понятие «глупость» - не отличается по обоснованности от примерно таких рассуждений:
физика, это табуретка, потому что так – в действительности;
семь, это девять, потому что так – в действительности;
бегемот, это заяц, потому что так – в действительности.
И т.д. и т.п.
У вас явно искаженное представление о действительности.
(Это я вам не для спора пишу. Спорить тут не о чем.)
.
Слушайте, Борис, а что бы Вам не заглянуть в словари...? Да не найти там словарные значения этого понятия, да не привести их сюда, да не разобрать их по правилам логики...? Например:
Это надо запомнить...? Или вот это?:
Всё, Борис, до свидания, идите читайте словари.
Если кротко внимать, как устроены вещи,
То за кромкой ума море глупости плещет.
Ей не ведома клинчей логических скверна:
Ум всегда ограничен, а глупость безмерна.
Бред мейнстримы несут плюрализму в угоду,
И не в глупости суть постмодерновой моды,
Где потоком реки дурь за дурью в квадрате -
Свято ум береги, чтоб себя не утратить.
Но и ум вместе с тем всё упрятать стремится
В арматуры систем. За расчётной границей
Вместо совести в них оправданье любое -
Свято глупость храни, чтоб остаться собою.
Звуки бравурных труб, гром всеобщих оваций -
Будь достаточно глуп, чтобы не поддаваться.
Мысли тонкую нить речи давят, как ступы -
Чтобы ум сохранить, будь достаточно глупым.
Только глупость сама соразмерна глубинам,
Где все блёстки ума, что проносятся мимо,
Что летят поскорей, чтобы лопаться вскоре,
Словно след пузырей на поверхности моря...
/В.О.Ключевский/
Спасибо, недурно...)))) Попробовал
загуглитьзаяндексить источник, на вскидку не нашлось...А вообще, как раз и хочу сказать, что "битва с дураками" - это такая же глупость, не меньшая, чем "горе от ума". И единственный, как мне кажется, путь - перестать противопоставлять МЫ и ОНИ, но для этого требуется более адекватное осознание окружающей действительности, чем то, что ХОМО имеют сегодня в виде "
объективной" общепринятой реальности.А не глупо ли это утверждение?
Ведь дураки имеют в своем арсенале немало не-рациональных доказательств своей правоты. Тем самым, происходит заземление умных. Но если человек с возрастом выходит из контингента, которым дураки что-то доказывают кулаками, то повзрослевшие дураки тоже в космос не улетают, и продолжают самоутверждаться чуть изменившимися методами.
Всё-таки благородство, порядочность - из лексикона интеллигентствующей публики, а значит оное достигается интеллектуальным развитием.
Это не значит, что тонкий слой общества людей мыслящих, сравнимый по его доле с плесенью на поверхности залежавшегося кусочка хлеба, сплошь благородный и порядочный. Но совершенно точно даже лучшие представители людей с нормальным для популяции уровнем интеллекта чего-то недопонимают, и где-то по недомыслию оскоромнятся. Им, конечно это прощается в обществе, ибо такие - просто блёстки золота в тоннах шлака, но факт то налицо!
Но вывод проверен временем: ни в коем случае нельзя позволять вытирать об себя ноги, хоть дураку, хоть умному мерзавцу. А это значит, что битва с дураками - рутина бытия, происходящая вовсе не по благородным рыцарским правилам.
Практически со всем, что Вы написали, согласен полностью. И то, что Вы обозначили выводом - тоже абсолютно здраво, и даже с выводом из вывода я согласен. Собственно, это и есть "борьба противоположностей" - ЖИЗНЬ и РАЗУМ. Для того, чтобы жить, разум не нужен, он нужен для того, чтобы понимать, но понимание - не обязательное условие для жизни вообще.
Другое дело, что раз уж угораздило ХОМО уродиться с этим потенциалом, так почему бы с его помощью не прийти к пониманию сути действительности. Пусть не всех её аспектов, но уж по крайней мере тех, что в основе мировоззрения большинства.
Вообще-то, это мой стих "Ода глупости" - так сказать, собственного производства. Не помню, выкладывал ли где-то в Интернете. Извиняюсь, что не пояснил раньше.
Сергей-Нск, Вы говорите: «Не всегда случается сразу ответить, а иногда случаются и разные "накладки".»
На этот счёт даже не волнуйтесь.
Отвечайте, когда отвечается. Хоть через год :о)
Даже если не ответите, то буду считать, что на то у Вас веские причины.
«Не сохранил готовый коммент, а интерфейс при публикации "глюканул". Не хватило сил и терпения весь его заново восстановить...»
А вот это жаль.
У меня тоже бывало тут такое не раз. С тех пор у меня выработался рефлекс: прежде чем нажать кнопочку "сохранить", нажимаю Ctrl+A (выделить), а затем Ctrl+C (копировать)…
«Думаю не стоит зацикливаться на этом моменте.»
Хорошо (главное, чтоб это «боком не вышло» нам…)
«В том, что суть неделима, мы и не расходились, об этом и было моё определение, которое Вы цитировали.»
Понято.
"Согласен, это моя ошибка, не удалось сформулировать адекватно. Свойства признака посчитал разными признаками."
Понято.
«ГЛУПОСТЬ — это неадекватность (не соответствие) оценки либо конкретной ситуации, либо действительности вообще, при наличии возможности, но отсутствии желания вникать.»
Ну тут прежде всего хочется понять, нет ли лишнего?
А именно, согласитесь, что действительность вообще – это весь объем конкретных ситуаций. Соответственно, если для глупости человеку достаточно неадекватно оценить одну конкретную ситуацию при наличии возможности и т.д., то само собой ясно, что множество подобных глупостей будут глупостью и подавно. (В своем прошлом послесловии я как раз об этом и говорил.)
«Неадекватность оценки хоть конкретной ситуации, хоть окружающей действительности вообще, может выражаться двумя способами: неуместная (излишняя) объективность (чрезмерность обобщения) и неуместная (излишняя, чрезмерная) субъективность (ограниченность рассмотрения).»
Т.к. у Вас тема напрямую как-то связана с шуткой и смехом, то для прояснения этих ваших слов предлагаю обратиться к следующему примеру.
Вот у нас конкретная (и очень даже реальная) ситуация: девочке в школе на спину прицепили нехорошее слово. Одни – смеются над этим, другие – нет. Т.е. одни оценивают эту ситуацию уместной для смеха, а другие – нет.
Кто из них глупый, по вашему разумению?
А главное, по какой из этих двух неуместностей они глупы?
Касательно конкретной рассматриваемой темы, можно и так сказать, хотя окружающая действительность - это более широкое понятие. Поскольку она не статична (она постоянно действующая ДЕЙСТВительность), она представляет собой не только "весь объем конкретных (произошедших) ситуаций", но и происходящих вообще (не конкретизируемых) ситуаций, по причине множества процессов.
ДЕРУС, Вы постоянно акцентируете на этом внимание, а с этим никто не спорит, но это уводит Вашу мысль в другое "русло" и меня вынуждает искать в своих словах то, чего там нет.)) Речь не о количественной разнице конкретных ситуаций. Адекватность оценки действительности вообще - это соответствие оценки действительности самой действительности, то есть адекватность оценки не только множества конкретных ситуаций, но и сути процессов, эти ситуации порождающих. Разумеется, любая оценка всегда субъективна, при этом стремление к максимальной объективности любой субъективной оценки, ведёт к адекватности осознания действительности вообще. Но кроме адекватной оценки действительности вообще, индивиду требуется и адекватное осознание непосредственно окружающей его конкретики. Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И то, и другое - глупо.
Тема напрямую связана с ШУТКОЙ именно тем, что ШУТКА ВСЕГДА - это ГЛУПОСТЬ в определённом контексте. А именно, с целью позабавиться и позабавить окружающих. А бывает непреднамеренной: высказана ГЛУПОСТЬ, которая затем "сведена В ШУТКУ".
Ваш конкретный пример: смеются ВСЕГДА те, кто не желает конкретную ситуацию воспринимать адекватно (в соответствии с действительностью). Не подумайте, что раз я так говорю, то, наверное, сам никогда не смеюсь. Нет, я всегда был смешливым, любил подурачиться, чувство юмора весьма креативное, но есть рамки-ограничения в виде воспитания, причём хорошего (правильного) воспитания, то есть на личных примерах, а не внушаемыми нотациями. Эти рамки-ограничения и позволяют различать "что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО". Уточняю, внушение правильных рамок-ограничений неправильным путём - не просто пустая трата времени, а прямое лицемерие и воспитание лицемерия. Отвлёкся...
ДЕРУС, Вы привычно неадекватно (не в соответствии с действительностью), хотя и в соответствии с общеупотребимой практикой, поставили вопрос. ГЛУПОСТЬ - это НЕ СВОЙСТВО индивида, это НЕАДЕКВАТНОСТЬ ОЦЕНКИ ситуации (или действительности вообще). Общеупотребимая практика этого понятия как раз ведёт к неадекватности оценок, оценки становятся не просто субъективными, а заведомо предвзятыми, поскольку имеют негативный окрас: глупый, дурак, тупой и т.д.
Они не глупые, они совершают глупости, которые свойственны не недостатку ума, а нежеланию вникать в ситуацию.
Снова неадекватная (не соответствующая ситуации) формулировка, на которую не нахожу, что ответить, но думаю, суть моего ответа Вам, в принципе, понятна.
Сергей-Нск, Вы говорите: «окружающая действительность - это более широкое понятие. Поскольку она не статична (она постоянно действующая ДЕЙСТВительность), она представляет собой не только "весь объем конкретных (произошедших) ситуаций", но и происходящих вообще (не конкретизируемых) ситуаций, по причине множества процессов.»
Само собой.
«ДЕРУС, Вы постоянно акцентируете на этом внимание, а с этим никто не спорит, но это уводит Вашу мысль в другое "русло" и меня вынуждает искать в своих словах то, чего там нет.))»
Я просто пытаюсь прояснить одни и те же общие слова.
Согласитесь, что предложенное вами: «неадекватная оценка действительности вообще». Или это «неадекватная оценка конкретной ситуации», - сказано весьма абстрактно.
И почему бы мне не пытаться прояснить радиус их действия с помощью примеров?
Это запрещено?
Нет :о)
Вот я и привожу примеры (столы, треугольники, школьники...).
И они помогают понять в том числе и то, чего эти абстрактные слова собой не охватывают. Вы же не думаете, что я телепат и способен легко узнать: к чему ваши широкие мысли не имеют никакого отношения?
Ну посудите сами.
Например, помимо "глупости" есть такая штука как "истинность", которая тоже как и первое - оценка. И часто можно услышать такое её определение, где участвуют точно такие же слова: «соответствие конкретной действительности» и т.п.. Так и что же теперь отождествить «глупость» и «заблуждение». Не могу этого допустить, т.к. самым умным у нас окажется всезнайка?
«Адекватность оценки действительности вообще - это соответствие оценки действительности самой действительности, то есть адекватность оценки не только множества конкретных ситуаций, но и сути процессов, эти ситуации порождающих…... Но кроме адекватной оценки действительности вообще, индивиду требуется и адекватное осознание непосредственно окружающей его конкретики. Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И то, и другое - глупо.»
Ну вот опять Вы совершенно разные «вещи» характеризуете одинаково!
Давайте, проанализируем ну хотя бы вот этот пример-метафору.
Согласитесь, что это совершенно разные ситуации:
1. не видеть леса, но видеть деревья.
2. не видеть ни леса, ни деревья (кстати, "видеть лес, но не видеть деревья", по-моему, абсурдно).
На каком же основании Вы их обобщили (как «и то, и другое – глупо»)?
Что у этих двух ситуаций общего?
(Кстати, Вы согласны с такой логикой? Мол, если какие-то ситуации обобщаются одним понятием, то значит и в той и другой из них как минимум должно быть одинаковое содержание, о котором и трактует это понятие?)
Очевидно, что тут общее у обоих только одно. А именно, и там и там имеется «не видеть леса».
Вот и получается, что, исходя из этого примера, нам следует считать за суть глупости - простое незнание («невидение» и т.п.) общего («сути»).
Но разве это так? Ну мало ли, чего люди не знают на белом свете по сути. Они от этого просто незнающие. Например, Вы знаете, что такое по сути «тругунъспе»? Нет, Вы не знаете, т.к. это только я знаю. Так неужели, это ваше не знание, следует оценить как вашу глупость (подчеркиваю: не Вас, а данное ваше состояние незнания тругунъспе)?
«ДЕРУС, Вы привычно неадекватно (не в соответствии с действительностью), хотя и в соответствии с общеупотребимой практикой, поставили вопрос. ГЛУПОСТЬ - это НЕ СВОЙСТВО индивида, это НЕАДЕКВАТНОСТЬ ОЦЕНКИ ситуации (или действительности вообще). Общеупотребимая практика этого понятия как раз ведёт к неадекватности оценок, оценки становятся не просто субъективными, а заведомо предвзятыми, поскольку имеют негативный окрас: глупый, дурак, тупой и т.д. Они не глупые, они совершают глупости, которые свойственны не недостатку ума, а нежеланию вникать в ситуацию.»
Ну в данном случае я, конечно, имел ввиду глупость оценки (ведь я даже так и написал: «Т.е. одни оценивают эту ситуацию уместной для смеха, а другие – нет.»).
Признаю, мне надо было в этом месте чётче выражать свою мысль.
А вот если отреагировать на ваши слова в общем, то ваша оценка моего вопрошания будет иметь значение для меня, только когда я уясню, что суть глупости, о которой Вы говорите, не глупа. Логично?
Поэтому Вы не торопитесь с подобной оценкой (т.е. которая зависит от предмета разборок).
Еще раз.
Вот когда мы с Вами по факту договоримся с тем, что такое глупость по сути, вот тогда возможно и будет видно: может ли она быть свойством индивида или нет, и соответственно, бывают глупые люди на белом свете или не бывают.
«Снова неадекватная (не соответствующая ситуации) формулировка, на которую не нахожу, что ответить»
Очень плохо)), т.к. это чуть ли не факт глупости, т.к. вполне соответствует вашему понятию о ней.
Не сердитесь, но посудите сами.
У Вас есть общее понятие (глупости), я Вам указал на конкретный пример из действительности. И Вы, бац! Не можете адекватно оценить своим «общим» - «конкретное». Ну это также как давеча я спрашивал про горе-геометра, который, четко зная общее определение треугольника из учебника, при этом глядя на круглые вещи, был не способен определить треугольные они или нет. Вы же его ещё и посчитали глупым.
Даже не знаю, что и делать…
Попробую еще раз напомнить как было дело, чтобы Вы поняли как устроен мой вопрос, который загадочным образом кажется Вам неадекватным.
Итак.
Мой пример предполагал:
И общее понятие (смешного) и конкретную ситуацию (прицепили нехорошее слово на спину). Ведь чтобы засмеяться над конкретной ситуацией, надо понять (т.е. оценить) соответствует она понятию смешного или нет (если, конечно, у нас есть желание быть адекватными). Такой расклад возможен? Да. Значит, пока всё нормально.
Далее.
И т.к. на выходе имеем тех, кто смеётся и тех, кто не смеется, то самой собой ясно, что одни оценили это как смешную ситуацию, а другие – нет. Такое возможно? По-моему, тоже да. Я не говорю, что только так и происходит на белом свете у всех смеющихся людей, но такой вариант конкретной ситуации возможен. (Или будете отрицать?)
Наконец, раз у нас в примере-задачке есть все данные для того, чтобы быть или не быть «глупым», то вот я и задаю два своих вопроса:
1. кто же тут совершает глупость?
Согласно, предложенному вами определению это те, кто неадекватно оценил ситуацию. Да, но это кто? Те, кто смеется или те, кто не смеется?
Вы на этот вопрос ответили так: «смеются ВСЕГДА те, кто не желает конкретную ситуацию воспринимать адекватно (в соответствии с действительностью).» Но это никак не отвечает на вопрос совершается ли тут кем-то глупость. Ведь в вашем определении помимо нежелания адекватно понимать есть еще два условия. А суть (напоминаю) неделима.
2. Т.к. в предложенном определении глупости участвует ДВА способа неадекватности (а. неуместная (излишняя) объективность (чрезмерность обобщения) и б. неуместная (излишняя, чрезмерная) субъективность (ограниченность рассмотрения)), то я имел полное право и на второй (главный) вопрос о том, каким именно способом была осуществлена в этом примере глупость?
Так что остаюсь пока при своем. Т.е. ничего пока не вижу со своей стороны некорректного.
В том и дело, что это сказано не "весьма абстрактно", когда идёт неспешный диалог, я очень тщательно формулирую мысли. На самом деле я наоборот конкретизирую, различаю действительность вообще и конкретную ситуацию. Тщательно это различие разъясняю: Адекватность оценки действительности вообще - это соответствие оценки действительности самой действительности, то есть адекватность оценки не только множества конкретных ситуаций, но и сути процессов, эти ситуации порождающих…... Но кроме адекватной оценки действительности вообще, индивиду требуется и адекватное осознание непосредственно окружающей его конкретики
И привожу примеры, самые простые, доступные для понимания: Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И в этом примере НЕТ ОГОВОРКИ.
К этому подойду чуть после... , а сначала об этом:
Разумеется, раз две ситуации обобщаются, значит между ними есть нечто общее, либо конкретика (детали), либо суть.
Не верно, общее НЕ ВИДЕТЬ, потому что ОГОВОРКИ НЕТ. В одном случае за конкретикой НЕ ВИДЕТЬ сути (за деревьями НЕ ВИДЕТЬ леса), а в другом, видя только общее, не различать деталей (не замечать, не различать в лесу деревьев). Именно так происходит в абсолютном большинстве случаев, а Ваш креатив http://не видеть ни леса, ни деревья - это вообще другая ситуация, это про слепых. Слепые НЕ МОГУТ видеть, а глупые МОГУТ, но НЕ ЖЕЛАЮТ ВНИКАТЬ, в одном случае в суть, в другом - в конкретику. ГЛУПОСТЬ - это неадекватность оценки именно того индивида, который МОЖЕТ (МОГ БЫ) ВНИКАТЬ, но НЕ ЖЕЛАЕТ, НЕТ ИНТЕРЕСА. Он считает, что ЭТО НЕ ЗНАЧИМО. Для индивида с низким уровнем абстрагирования (животное, ребёнок, туземец из джунглей (с гор)) ИНТЕРЕС (ЗНАЧИМОСТЬ) имеют только те предметы и явления, которые "приковывают" внимание, либо вызывают непосредственные эмоции и реакции. От таких индивидов бессмысленно ожидать ВНИКАНИЯ В СУТЬ, они могут сосредоточить лишь своё ВНИМАНИЕ на конкретике. Считать их только ПОЭТОМУ глупыми - совершенно глупо. Про это же и Ваш пример с «тругунъспе» ...)) С получением опыта и знаний, значительно расширяется круг интересов индивида параллельно с расширением круга осознанных понятий: предметов, их свойств, явлений (процессов) и отношений. Кстати, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО адекватно осознанных. При этом возрастает уровень возможного абстрагирования конкретного индивида, ему становится доступна суть сначала предметов и свойств, затем явлений и процессов, порождающих эти явления. Самыми сложными для адекватного осознания аспектами действительности являются отношения. Это самые "сложносоставные" условности, многих из которых нет в окружающей действительности, они есть лишь в ОБЩЕПРИНЯТОЙ (однажды кем-то креативно названной ОБЪЕКТИВНОЙ) реальности ХОМО "сапиенсов". Отвлёкся...))))
Имеющие опыт и знания индивиды склонны излишне обобщать, давать свою (субъективную) оценку, НЕ ВНИКАЯ (даже не дослушивая - плавали, знаем). Так вот именно такого рода оценки, с высоты своего опыта (как правило - слишком субъективного, а значит - неадекватного), без вникания и являются ГЛУПОСТЬЮ. В юношестве есть такой период, когда всё общение между индивидами сводится к "а помнишь...?". Это возраст пересмотра себя, как личности. Эти "а помнишь...?" как раз и есть подведение, подытоживание пройденного детства и отрочества с высоты нынешнего опыта. Примерно с этого возраста можно говорить о глупости того или иного индивида, а до получения начального жизненного опыта можно различать лишь своевременность развития конкретных индивидов относительно некоторой общепринятой нормы. Хотя, разумеется, в реальности всё происходит совсем иначе. Дети и подростки ещё не различают все нюансы рамок-ограничений, а если они преподаются по принципу ДЕЛАЙ, НЕ КАК Я ДЕЛАЮ, А КАК Я ГОВОРЮ, то рамки-ограничения впечатываются в сознание не в виде границ, которые нарушать нельзя, а в виде границ, нарушение которых общепринято, но почему-то не приветствуется.
Мне не сложно его и самому вспомнить, интерфейс позволяет. Ваш вопрос звучал так
А я Вам ответил, что ШУТКА ВСЕГДА - это ГЛУПОСТЬ в определённом контексте. А именно, с целью позабавиться и позабавить окружающих. А бывает непреднамеренной: высказана ГЛУПОСТЬ (дана неадекватная оценка ситуации), которая затем "сведена В ШУТКУ" (как будто и было так задумано, чтобы посмеяться).
По Вашему конкретному примеру: смеются ВСЕГДА те, кто не желает конкретную ситуацию воспринимать всерьёз, адекватно (в данном случае - в соответствии с общепризнанной реальностью).
А вот "по какой из этих двух неуместностей они глупы?" прямо креатив... Возможно, Вы имели в виду различие между «неадекватная оценка действительности вообще» и «неадекватная оценка конкретной ситуации»...? В Вашем примере описана неадекватность оценки сразу и конкретной ситуации, и действительности вообще. Другое дело, что это не просто глупость (неадекватность оценки), а нарочно подстроенное смещение акцентов (смешение смыслов) ради определённой цели: выставить в качестве объекта для насмешек другого индивида, при этом повышая свою значимость в глазах окружающих. Более того, ещё раз скажу: ШУТКА ВСЕГДА - это ГЛУПОСТЬ в определённом контексте. А именно, с целью позабавиться и позабавить окружающих. Для этого, в большинстве ситуаций, нарочно смешиваются или подменяются местами суть и конкретика ситуации. Это ВСЕГДА СМЕШНО, если определённым образом преподнесено, и если тот, на кого это рассчитано сможет оценить смещение акцентов (смешение смыслов), то есть эти акценты может, как минимум, различать.
Но кроме этого момента (умения различать смыслы) есть ещё один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ момент: самоопределение индивида относительно МЫ - ОНИ (СВОЙ - ЧУЖОЙ). Это отдельная большая тема, имеющая отношение к понятию круг Данбара (правда Данбар говорил не о круге, а просто о числе - количестве). Так вот, когда некто А вешает на В ярлык, это значит, что А противопоставляет себя В, и желает при этом выглядеть хорошим и иметь поддержку в глазах остальных окружающих. За счёт этого В. Здесь уже не просто глупость, а и ассоциирование либо с А, либо с В. То есть, какой статус имеют в твоём круге Данбара эти конкретные А и В: кто значимей, за того ты и "болеешь". А если оба "поровну", то проще посмеяться за компанию, но если ещё есть и "рамки-ограничения", правильным образом своевременно "впечатлённые", то можно и тому, кто предлагает посмеяться, указать на неуместность насмешек, и тому, над кем потешаются - подсказать, над чем именно смеются. То есть - изменить ситуацию. То есть, Ваш пример не совсем про глупость, хотя и шутка, и глупость в нём присутствуют. Суть ситуации в Вашем примере в другом, не в глупости, а в "круге Данбара" и в воспитании.
Глупость - это УМ без проблем.
Дурак - это человек без обратной связи.
Сергей-Нск, Вы говорите: «В том и дело, что это сказано не "весьма абстрактно", когда идёт неспешный диалог, я очень тщательно формулирую мысли. На самом деле я наоборот конкретизирую, различаю действительность вообще и конкретную ситуацию.»
:о) Так я же про оба положения сказал.
Мол, и то и другое весьма широко сказано, т.е. и то и другое это очень абстрактные мысли. А главное, привел для примера, участие одной из них в другом понятии (в понятии «истинности»). Именно поэтому они и шибко широки, что могут охватывать собой что-то еще (отчего и возникает желание уточнить их «радиус действия»). В общем, не могу сказать, что Вы поняли меня в этом пункте.
«Не верно, общее НЕ ВИДЕТЬ»
Хм... А почему только это?
Ещё раз посмотрите на эти две ситуации:
1. не видеть леса и видеть деревья.
2. не видеть леса и не видеть деревья.
По-моему разумению, тут общего у них «не видеть леса». Разумеется максимально общего, т.к. если брать минимально, то это либо "лес", либо "деревья", либо частичка «не» или "и" :о) Почему Вы выбрали именно "не видеть"?
М-да, если мы уж по таким простым моментам не можем договориться, то чего уж говорить о большем…
«В одном случае за конкретикой НЕ ВИДЕТЬ сути (за деревьями НЕ ВИДЕТЬ леса), а в другом, видя только общее, не различать деталей (не замечать, не различать в лесу деревьев).»
Ваше пояснение более чем показывает, что между нами пропасть, если не бездна непонимания.
А именно.
Я считаю, что если Вы у этих двух ситуаций находите такое общее как «не видеть», то вот это-то и есть то самое, за что Вы обе ситуации должны считать глупыми. За это и только за это. Ну коль, по-вашему, никакого иного варианта общего у них нет, то значит, оно и есть то, почему они «и то и другое – глупо». (Такой мой ход имеет значение сугубо в пределах этого примера (ведь, вместо "не видеть", может быть и "не понимать", "не знать", и т.п.))
Однако, Вы, посчитав за общее им лишь «не видеть», вдруг тут же (!) обращаетесь к тому, что у них как раз вовсе не общее («суть» и «детали»). Увы, ваш ход мысли, по-моему, бессвязный.
Что касается просто "не видеть", то хорошо. Вот Вы тругунъспе видите и т.п.? Нет. Это глупость с вашей стороны? ))
«Ваш креатив http://не видеть ни леса, ни деревья - это вообще другая ситуация, это про слепых.»
Ну что Вы… какая другая?
Вот же ж ваш пример: «Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев». Неужели, Вы хотите сказать, что я от балды придумал вторую ситуацию???
Не-е-е…, я прямо сказал, давайте проанализируем ваш пример. Так что второй случай – это ситуация приведенная вами, а не мной. И заключается она во второй половине: «можно в лесу не замечать деревьев».
Ещё раз.
Беру эту половину: «можно в лесу не замечать деревьев». Говорится ли тут, что человек в этом случае не видит деревьев? Да. Соответственно, может ли он видеть при этом лес? Нет (и я в прошлый раз это тоже заметил, мол, нет, это абсурдно). Следовательно, получаем: «можно не видеть ни леса, ни деревьев» (или что то же самое «можно не видеть леса и не видеть деревьев»). Что не так?
«А я Вам ответил, что ШУТКА ВСЕГДА - это ГЛУПОСТЬ в определённом контексте. А именно, с целью позабавиться и позабавить окружающих. А бывает непреднамеренной: высказана ГЛУПОСТЬ (дана неадекватная оценка ситуации), которая затем "сведена В ШУТКУ" (как будто и было так задумано, чтобы посмеяться).»
Всё упирается в это: «дана неадекватная оценка ситуации». Но ведь об этом-то как раз мой вопрос!
Что и чему в предложенном примере неадекватно?
Ещё раз.
У нас ситуация – «девочке в школе прицепили нехорошее слово на спину». Какая оценка этой ситуации неадекватная и почему? Ведь в определении глупости сказано просто: неадекватна либо действительности вообще, либо – конкретике. Но у нас в примере ситуация и действительная и конкретная. Так чему же она должна не соответствовать с нашей т.зр, чтобы наша оценка была неадекватной, т.е. глупой?
«А вот "по какой из этих двух неуместностей они глупы?" прямо креатив... Возможно, Вы имели в виду различие между «неадекватная оценка действительности вообще» и «неадекватная оценка конкретной ситуации»...?»
Вы как будто не дочитали меня в этом месте.
Причем тут «возможно», если я это и прописал в прошлый раз?
Еще раз.
У Вас в определении фигурирует ДВЕ неадекватности. И я их напомнил в прошлый раз курсивом. Так вот соответственно и вопрос был именно вот об этих двух оценках.
«В Вашем примере описана неадекватность оценки сразу и конкретной ситуации, и действительности вообще.»
О как!
Неожиданно.
Но всё же, это опять те же абстрактные фразы.
А вопрос-то так и остается: чему же должна не соответствовать ситуация «прицепить девочке нехорошее слово на спину» как «вообще» так и «конкретно», чтобы быть именно глупостью, т.е. оцененной неадекватно сразу по двум "тропам". Это самый серьезный вопрос с моей стороны к вашему определению.
«Ваш пример не совсем про глупость, хотя и шутка, и глупость в нём присутствуют. Суть ситуации в Вашем примере в другом, не в глупости, а в "круге Данбара" и в воспитании.»
Так я и не говорю, что мой пример – это пример только и только из оперы: глупо/неглупо.
Главное, что раз в нем участвует глупость, то значит он вполне годится для демонстрации её понятия.
Многое что Вы сказали опускаю, т.к. оно всё равно пересекается с указанными неувязочками и потому ничего по сути не проясняет.
Складывается впечатление, что Вы не можете прочитать и вникнуть в коммент целиком, Вы рассматриваете его только фрагментарно, при этом упуская смысл и цепляясь за отдельные обрывки фраз. Я уже дважды или трижды привожу Вам простейший пример про лес и деревья, Вы его переиначиваете и начинаете рассматривать не то, что я Вам привёл, а то, что Вы мне пытаетесь приписать. Зачем...?
Я НЕ ОБОБЩАЛ ЭТИ ДВЕ СИТУАЦИИ. Я ОБОБЩИЛ ДВЕ ДРУГИЕ СИТУАЦИИ, а именно Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И то, и другое - глупо. При этом, достаточно внятно было расписано, что под этим подразумевается, а именно В одном случае за конкретикой НЕ ВИДЕТЬ сути (за деревьями НЕ ВИДЕТЬ леса), а в другом, видя только общее, не различать деталей (не замечать, не различать в лесу деревьев). Но Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то, что я не говорил:
Повторяю: Я НЕ ОБОБЩАЛ ЭТИ ДВЕ СИТУАЦИИ ОДНИМ ПОНЯТИЕМ. ЭТО - ВАШ КРЕАТИВ.
Согласен, дальше можно не продолжать. Пока этот пример не понят, нет смысла говорить о большем.
Первично отсутствие видения. И, соответственно, возможность обобщения по этому признаку.А только потом по признаку неадекватности данного поведения-глупости. Это уже движение рассуждений-последовательности обобщений. И тут приоритет за признаком не-видения.
ZVS, почему вдруг первично отсутствие видения. Ведь в первом случае видят деревья, а во втором видят лес. Т.е. видения тут у нас ровно столько же, сколько и невидения.
Так и на каком же основании тут отдается предпочтение не-видению?
Никакого предпочтения невидения(леса или деревьев) перед виденьем(того же) нет. Вы о каком-то непонятном виденье написанного мной рассуждаете.Речь идёт не о предпочтении, а о необходимости (не)видеть что либо, дабы иметь возможность считать это глупостью(или нет).Обобщили ситуации по признаку видения,посчитали этот признак достаточным для объявления ситуаций глупыми и там и там. Это если упрощенно совсем.
ZVS, Вы говорите: «Никакого предпочтения невидения(леса или деревьев) перед виденьем(того же) нет. Вы о каком-то непонятном виденье написанного мной рассуждаете.Речь идёт не о предпочтении, а о необходимости (не)видеть что либо, дабы иметь возможность считать это глупостью(или нет).Обобщили ситуации по признаку видения,посчитали этот признак достаточным для объявления ситуаций глупыми и там и там. Это если упрощенно совсем.»
Понял. Объясняюсь.
Приведенные в пример ситуации посчитали глупыми. Так? Так.
Почему?
Потому что там, кто-то чего-то не видит.
На это, я говорю: да, но в этих ситуациях совершенно на равных присутствует и видение. Я даже указал (чтобы было понятно) о каком видении идет там речь.
Ещё раз указываю.
В этом утверждении: «Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев.» автором автоматически имеется ввиду, что в первой половине - видят деревья, а во второй половине - видят лес. Ну т.е. если полностью и строго, то пример таков: «можно видеть деревья, но не видеть леса, а можно видеть лес, но не видеть деревьев».
Соответственно, во-первых, ваше утверждение о первичности отсутствия тут невидения - неверно, а во-вторых (внимание!), ваше утверждение о необходимости именно «не-видения» - для глупости примеров совершенно не необходимо. Другими словами, почему в отношении этого примера необходим вывод будто в нём «и то и то – глупо», а, не наоборот, «и то и то – умно», или ещё хуже «и то и то и умно и глупо одновременно»?
Всё просто.
П.С. Если покажется, что я навязываю автору присутствие "видения" в этих примерах, то посмотрите его ближайший коммент ТУТ (...видя только общее, не замечать деталей... (выделено жирным мной - D).
Не возражаю.Уже объяснил.(Не)видение(а не именно и только видение) обобщённый признак глупости в этох конкретных ситуациях, и в данном качестве(по отношению к выводу о глупости) первичен! То есть вывод без наличия данного признака невозможен. Предположу, что вы смутило использование понятие первичности. Без ущерба общности можно считать синонимом для необходимости.Вы пишете об общности по данному признаку как таковому, а ваш оппонент о общности выводов по данному признаку.По отношению друг к другу этих положений и используется понятие первичности признака (не)видения по отношению к выводу о глупости (не)видящего.И противопоставление этих суждений бессмысленно по сути. Всё. Углубление в подобную тему уже будет чистой схоластикой.
ZVS, Вы говорите: «(Не)видение(а не именно и только видение) обобщённый признак глупости в этох конкретных ситуациях, и в данном качестве(по отношению к выводу о глупости) первичен! То есть вывод без наличия данного признака невозможен.»
Видение и невидение взаимоисключающие «штуки».
Их нельзя обобщить. А главное, автор-то уже выбрал то, из-за чего эти примеры глупы - и это именно "невидение". Признак один - невидение, а не "(не)видение".
«Предположу, что вы смутило использование понятие первичности. Без ущерба общности можно считать синонимом для необходимости.»
Мой ход от этого не теряет значимости.
А именно.
Никакой необходимости оценить эти примеры как глупые на том лишь основании, что там люди чего-то не видят, – нет. Ибо (люблю это "ибо") там люди ничуть не меньше и видят.
«Вы пишете об общности по данному признаку как таковому, а ваш оппонент о общности выводов по данному признаку.»
Ну, на данный момент в этом разговоре «обобщить» и «сделать вывод» – это одно и тоже, т.к. узреть общий признак глупости в этих двух ситуациях и является автоматически оценкой этих ситуаций как глупых.
«По отношению друг к другу этих положений и используется понятие первичности признака (не)видения по отношению к выводу о глупости (не)видящего.»
Выше уже отметил некорректность - «(не)видения», т.к. видеть и не видеть – это взаимоисключающее.
«Всё. Углубление в подобную тему уже будет чистой схоластикой.»
Возможно..., а возможно и нет :о)
Как таковые да. Как признаки чего-либо, нет.Неужели даже это непонятно? Если в одном случае глупость будет видеть деревья и не видеть лес, то глупость не определяется одним признаком, но лишь обоими. Видеть деревья и лес нормально. Не видеть тоже.Лес имеет свойство кончаться.
Ко мне какие претензии? Работаю с тем что есть от вас и автора топика..
ZVS, по поводу того, что видение и невидение взаимоисключающие «штуки», Вы говорите: «Как таковые да. Как признаки чего-либо, нет.Неужели даже это непонятно?»
Естественно непонятно )))
Если у нас на данном этапе признаком глупости выступает ТОЛЬКО "невидение", то "видение" уже не может быть ещё одним признаком глупости. Участвовать в примере может, но быть признаком глупости примера - нет.
«Если в одном случае глупость будет видеть деревья и не видеть лес, то глупость не определяется одним признаком, но лишь обоими.»
Вот я и смотрю, что у Вас «глупость – видит», тогда как на данном этапе автор-то общим в качестве признака глупости обоих примеров выбрал «невидение». Т.е. чтобы быть глупым надо не видеть. Глупость «слепа», как минимум.
«Ко мне какие претензии? Работаю с тем что есть от вас и автора топика..»
Насколько я пока вижу - совсем не с тем, что есть от автора.
Оригинальное виденье. Избирательное. Вы только что смогли увидеть и избрать две категории людей:
1: Глупцы.
2:Видящие лес.
Себя к какой отнесёте?
Вопрос риторический.
ZVS, согласен, ерунда получилась с "видящей глупостью")))
Ну а что Вы хотели? Я уже не знаю как эксплуатировать свою фантазию, чтобы понять вашу мысль. В том числе и как Вы взаимоисключающие понятия предлагаете мыслить в признаке чего-либо...
В общем, я Вас не понимаю.
Что мог со своей стороны Вам сказал. Опять же не раз указал, что у автора в отношении этих примеров выбран ОДИН общий признак глупости. Но... Вы, о чем-то своем...
Ну хорошо, если Вы себя понимаете, то и славненько :о)
Ваша проблема в произвольных переходах от высших абстракций(обобщений типа видеть, не видеть вообще),к конкретным ситуациям, кто что видит, не видит.Предельный переход сложен и, в общем случае, неформализуем. Вы в одних случаях делаете его верно, а в других нет(произвольно), причём не видите никакой разница. У автора топика подобная проблема. Перечитайте при желании мои старые тема 1 ,тема 2.
ZVS, Вы говорите: «Ваша проблема в произвольных переходах от высших абстракций(обобщений типа видеть, не видеть вообще),к конкретным ситуациям, кто что видит, не видит.»
Охотно бы поверил, но в честь чего?
Можете указать непосредственно на мою ошибку в нашем с Вами разговоре?
Вы не соглашаетесь с моими аргументами. которые собственно и есть указание, почему вы не правы. Если вы их не понимаете (как аргументы), то ваше непонимание не становится моей проблемой. Достаточно известного местного деятеля, за отсутствием аргументов в дискуссиях,прибегающим к неотразимому: а я не знаю, не понимаю, не использую, не вижу и т.п.
Незнание(непонимание) опровергнуть нельзя. Несогласны, укажите тогда в чём уже моя ошибка. Так будет адекватно. Впрочем, один ваш неправомерный переход я покажу.
У автора есть определение. Общее. Так вот, там нет ни слово о сути глупости как в данном конкретном примере. Вы же с уровня конкретного примера делаете произвольное обобщение о сути глупости и приписываете его автору темы. Переходить надо на уровень неадекватности, как общего признака.Так нельзя-да можно..
ZVS, Вы говорите: «Незнание(непонимание) опровергнуть нельзя. Несогласны, укажите тогда в чём уже моя ошибка. Так будет адекватно.»
Так не будет адекватно, т.к. я вообще не просил опровергнуть некое «мое непонимание».
Я попросил указать на мои ошибки в переходе от абстрактного к конкретной ситуации, которые как Вам кажется у меня есть.
«Впрочем, один ваш неправомерный переход я покажу.
У автора есть определение. Общее. Так вот, там нет ни слово о сути глупости как в данном конкретном примере. Вы же с уровня конкретного примера делаете произвольное обобщение о сути глупости и приписываете его автору темы.»
О боже….
Т.е. я виноват, что у автора определение ("общее") сути глупости - одно, а разные конкретные ситуации он считает глупыми за совершенно другое "общее". Умопомрачительное обвинение :о).
Напоминаю, что исходное определение как раз - предмет прояснения. Оно под вопросом. Поэтому апеллировать к нему в данном случае вообще неуместно. Быть может оно, благодаря анализу разных конкретных ситуаций, в корне изменится. Недаром же в приведенных вами моих словах так и говорится "претендент на суть глупости".
П.С.
Давайте так.
Вы согласны со следующей моей мыслью:
всё, что входит в определение какого-то понятия, должно полностью входить в те конкретные ситуации, которые мы и считаем соответствующими этому понятию? Т.е. содержание этого понятия должно быть ОБЩИМ этим конкретным ситуациям, т.е. оно должно полностью содержаться В КАЖДОЙ из них?
Если согласны, то тогда ваша проблема: почему Вы не видите полного подчинения моих ходов этой мысли.
(А если не согласны, то соответственно это с лихвой объясняет наше непонимание друг друга.)
Я приведу начало из моего общего ответа вам , из которого вы произвольно! выдернули часть.
А отвечал я на ваш вопрос:
Вы ошибаетесь в обобщении, а не в конкретике(непосредственной)! В конкретном утверждении как то: Видеть лес отдельно,или видеть деревья, отдельно; нет ошибки сказать,что эти конкретные утверждения не будут глупы! И никто не обобщает виденье и невиденье как таковые, это ваши фантазии. И, далее, вы не можете(не желаете) перейти к указанному мной обобщению и увидеть свою ошибку. Тут я бессилен. Продолжение даже комментировать не буду, вы кажется вообще не понимаете о чём речь.
Хорошо, ZVS )).
Оставляю Вас с тем, что Вам кажется. Может Вы и правы.
С ув. D
Здравствуйте, почитал Ваш диалог с Дерусом. Да, Дерус легко переходит с одного уровня абстрагирования на другой, не замечая этого и при этом не видя между ними разницы. Собственно, смешение в кучу разных уровней абстрагирования (смыслов) и есть глупость, правда она обуславливается ещё некоторыми деталями: наличием потенциала (возможности) и отсутствием интереса (желания) ВНИКАТЬ, то есть желание ДАТЬ СВОЮ оценку (проявить СВОЮ СУБЪЕКТНОСТЬ) значительно выше, чем желание разбираться в сути ситуации (быть объективным). Не спорю, разумеется, и у меня (и У ВСЕХ) такое случается. ВСЕ живые индивиды СВОЮ субъектность (эго, Я) ВСЕГДА ставят на первое место. Наличие же РАЗУМА позволяет индивидам абстрагироваться от конкретики ситуации, рассматривать её объективно, отстранённо, без попытки оценки (всегда субъективной).
Если смешение разных уровней абстрагирования (смыслов) сделано специально для забавы, то это ШУТКА, если для того, чтобы кому-то "запудрить мозги", то это ЛОЖЬ, а если смешение смыслов происходит при оценке ситуации (или действительности вообще), то это ГЛУПОСТЬ.
Эти Ваши слова о том примере-метафоре, которая вся является символом по отношению к рассматриваемой теме. Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И то, и другое - глупо. Каждое слово в ней является символом, ЛЕС - СУТЬ, ДЕРЕВЬЯ - КОНКРЕТИКА, ВИДЕНИЕ - АКЦЕНТИРОВАНИЕ, РАЗЛИЧЕНИЕ. Именно ЭТОТ смысл следует рассматривать в этой фразе, нет смысла рассуждать о ВИДЕНИИ (вообще или в частности). Да, совершенно верно, первично ВИДЕНИЕ, то есть адекватность оценки (различения/обобщения смыслов)
...
Сергей-Нск, Вы говорите: «Складывается впечатление, что Вы не можете прочитать и вникнуть в коммент целиком, Вы рассматриваете его только фрагментарно, при этом упуская смысл и цепляясь за отдельные обрывки фраз.»
Может Вы и правы, не серчайте на меня.
С моей стороны озвучу тут только одно оправдание: если я не вижу связи между «частями», то откуда же ей взяться для меня в «целом»?
«Я НЕ ОБОБЩАЛ ЭТИ ДВЕ СИТУАЦИИ. Я ОБОБЩИЛ ДВЕ ДРУГИЕ СИТУАЦИИ, а именно Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев.»
Хорошо.
Почему из двух ситуаций моя первая (не видеть леса, но видеть деревья) - «другая»? Чем она отличается от вашей «за деревьями не замечать леса»? Остаюсь при своем – ничем.
А вот вторая ситуация, которую я привел, действительно, – не ваша.
Признаю и забираю прошлые свои слова назад.
Т.е. у Вас - видеть лес, но не видеть деревья, а у меня - не видеть лес, и не видеть деревья.
Тут я виноват. Зачем-то стал спасать пример от абсурда. Но ведь мы же ж о глупости! :о) А для неё-то это может и нормально.
Хорошо.
Ещё раз говорю, Вы правы, я совершил ляп.
В таком случае прав ли буду я, если теперь скажу, что в вашем примере наличествуют:
1. не видеть лес, но видеть деревья.
2. видеть лес, но не видеть деревья?
Если прав, то вновь задаю вопрос, а что им общего?
Я в таком варианте вообще не вижу общего из более одного смысла, т.е. ничего общего кроме каких-то отдельных самих по себе «видеть», «не видеть», «лес», «деревья» у них нет.
Вы выбрали в качестве общего: «не видеть»
Хорошо.
И с этого момента мой предыдущий комментарий далее всецело сохраняет свою силу.
А именно.
Я считаю, что если Вы у этих двух ситуаций находите такое общее как «не видеть», то вот это-то и есть то самое, за что Вы обе ситуации должны считать глупыми. За это и только за это. Ну коль, по-вашему, никакого иного варианта общего у них нет, то значит, оно и есть то, почему они «и то и другое – глупо».
Однако, Вы, посчитав за общее им лишь «не видеть», вдруг тут же (!) обращаетесь к тому, что у них как раз вовсе не общее («суть» и «детали»). Увы, такой ход мысли отрицает предыдущий. Либо общее – «Не видеть», либо общего нет, т.к. «не видеть леса (=сути)» и «не видеть деревьев (=деталей)» - это не одинаковые по смыслу «вещи». Это не одно и тоже. А общее - это то, что всецело есть как у одного, так и у другого. Оно должно быть одним и тем же.
Что же касается просто «не видеть», то я не только в прошлый, но и в позапрошлый раз приводил сомнение. Мол, ну мало ли чего люди не видят (или не знают) на белом свете, неужели сразу и глупые? По-моему, они просто незнающие, невидящие ("слепые"). Вот Вы тругунъспе видите? Нет. И это совершенно точно (т.к. я один знаю, что это такое). Так это глупость с вашей стороны? ))
«Пока этот пример не понят, нет смысла говорить о большем.»
Эт-точно.
Надеюсь, я исправился.))
Здравствуйте, Дерус. Попробуем продвинуться дальше
Проблема не в этом, а в том, что Вы пример вместо рассмотрения, стали креативно пересматривать. Это и не дало Вам его понять. Там не больше абсурда, чем в первой части фразы, которую Вы, однако, не сомневаясь, приняли к рассмотрению. Напомню Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев. И то, и другое - глупо.
В них "общего" - видеть ОДНО, но не видеть ДРУГОЕ. Причём, совершенно не сложно подставлять в эту формулу-метафору требуемые по смыслу слова (понятия). А именно В одном случае за конкретикой НЕ ВИДЕТЬ сути (за деревьями НЕ ВИДЕТЬ леса), а в другом, видя только общее, не различать деталей (не замечать, не различать в лесу деревьев). Я Вам их уже не раз приводил, но Вам это было НЕ ИНТЕРЕСНО, Вас интересовало, как я увязал между собой те две части фразы, которые я не увязывал.
Попробуйте ещё раз)))
Офигеть, Дерус, Вы - умница... Я ЗА ЭТО И ТОЛЬКО ЗА ЭТО И СЧИТАЮ ИХ ГЛУПЫМИ. И вам толкую об этом уже две (три...?) недели.
Дерус, это (СУТЬ и ДЕТАЛИ) в данном примере - ОДНО и ДРУГОЕ (лес и деревья), андэстэнд...? Просто в примере--метафоре слово ВИДЕТЬ подразумевается, но отсутствует (опущено), там есть только НЕ ВИДЕТЬ. Его и рассматривали, а подразумевали и видеть, и не видеть. Видеть ОДНО, но не видеть ДРУГОЕ.
Прям близко, Дерус, очень хорошо. Вы правы: общее - НЕ ВИДЕТЬ. А что именно не видеть - это ДРУГОЙ уровень абстрагирования. Его не нужно смешивать с тем, который мы пытаемся рассмотреть сейчас. Его нужно рассматривать уже в качестве примеров ГЛУПОСТИ. Я же Вам уже говорил, что пытался первоначально свойства признака рассмотреть в качестве отдельных признаков, затем понял ошибку и переформулировал определение. Вы мне ответили: ПОНЯТО.
Блин, Дерус, пожалуйста вернитесь к прошлому моему комменту, там я это (соглашаясь с Вами) обстоятельно описал. Где-то Вы теряете нить разговора...))) Не в обиду).
Сергей-Нск, Вы говорите: «Проблема не в этом, а в том, что Вы пример вместо рассмотрения, стали креативно пересматривать. Это и не дало Вам его понять. Там не больше абсурда, чем в первой части фразы, которую Вы, однако, не сомневаясь, приняли к рассмотрению. Напомню Можно за деревьями не замечать леса, а можно в лесу не замечать деревьев.»
Нет.
В первом примере, по моему разумению, нет никакого абсурда.
Нет ничего абсурдного в том, чтобы за деревьями не замечать леса, а вот видеть лес и не замечать деревьев – это абсурд. Т.к. дерево не включает в себя понятие леса, а вот понятие леса обязательно включает в себя понятие дерева.
Именно поэтому я и стал «на автомате» причесывать вторую ситуацию до вменяемой. «На автомате», т.к. всегда избегаю обсуждать глупости. Но тут-то… тут-то!! Как раз глупость-то и обсуждается))) Поэтому не надо было мне действовать по своему обыкновению.
Вот как тут обстояло дело. Хотите верьте, хотите нет.
«В них "общего" - видеть ОДНО, но не видеть ДРУГОЕ. Причём, совершенно не сложно подставлять в эту формулу-метафору требуемые по смыслу слова (понятия).»
Подождите, нам нужно такое общее, из-за которого «И то И то – глупо».
Вы предложили такое - это «видеть одно, но не видеть другое».
Всё.
Понимаете. Всё.
А если этого мало, и ока-а-азывается надо ещё подставлять «требуемые по смыслу слова», то значит вовсе не за это «общее» Вы посчитали эти ситуации глупыми. Значит – это не формула глупости этих примеров.
«А именно В одном случае за конкретикой НЕ ВИДЕТЬ сути (за деревьями НЕ ВИДЕТЬ леса), а в другом, видя только общее, не различать деталей (не замечать, не различать в лесу деревьев).»
Вот-вот...
Т.е. сначала у нас общее - это «видеть одно, не видеть другое» и вдруг легким движением руки мы имеем диаметрально противоположные формулы:
1. «видеть суть, не видеть детали»
2. «не видеть суть, видеть детали».
Это совершенно разные вещи. Это диаметрально противоположные ситуации. Это и есть ДВЕ формулы ДВУХ ваших примеров.
Да, «видеть одно, не видеть другое» - это им общее. Но разве за такое общее можно что-либо считать глупым? Очевидно, нет. Ну мало ли, чего "одного" люди видят и чего "другого" не видят… Поэтому Вы и вводите туда «требуемых героев», т.к. без них "глупости" не получается ))
Но раз без них общее не может быть формулой глупости, то значит снова мы пришли к тому, с чего я вообще тут и начал: А не две ли у Вас формулы (две сути) глупости?
«Дерус, это (СУТЬ и ДЕТАЛИ) в данном примере - ОДНО и ДРУГОЕ (лес и деревья), андэстэнд...?»
Да, я-то андэстэнд, а Вы фирштэен?
Вы понимаете, что, отвечая на вопрос об общем этих примеров, Вы указываете на «видеть одно, не видеть другое» и (!) как ни в чем ни бывало тут же в качестве «одного» и «другого» мыслите «суть» и «детали». Т.е. совершаете изменение общего. Причем на такое, какого у них нет, т.к. эти содержания в ситуациях меняются местами.
А давайте, я рискну на более простом примере показать, о чем я.
Вот, представьте, у нас некто заявляет, что вон та крыша и вон та шляпа – треугольны.
Его спрашивают, а с какого перепугу? Ну т.е. а что у них такого общего у обоих, за что Вы их таковыми посчитали?
Ну и теперь представьте, что он также как и Вы предлагает следующее:
А у них обоих внешняя форма имеет одно и не имеет другого.
А именно
1. крыша имеет три угла, но не имеет закругления
2. шляпа имеет закругления, но не имеет трех углов.
)))
И да, с одной стороны, совершенно верно то, что они оба «имеют одно, но не имеют другого», а с другой стороны, совершенно неверно, что это то самое общее, которое отвечает за приписываемую им суть внешней формы. А главное формы-то у них по сути совершенно разные, а не "и то и то треугольные".
«Вы правы: общее - НЕ ВИДЕТЬ. А что именно не видеть - это ДРУГОЙ уровень абстрагирования. Его не нужно смешивать с тем, который мы пытаемся рассмотреть сейчас.»
Надеюсь, выше я объяснил, что дело вовсе не в уровне абстрагирования.
А в том, что сущность благодаря которой мы разные ситуации или вещи считаем однородными должна целокупно содержаться в каждой ситуации. Полностью. Именно за это мы их и считаем как «и то и то - одно».
Например, «ограниченная плоскость» – это уровень абстрагирования повыше, нежели «ограниченная плоскость отрезками», а второе – повыше, нежели «ограниченная плоскость тремя отрезками». Однако если мы какие-то две фигуры посчитали как «и то и то – треугольники», то их суть вовсе не в таком им обоим присущем (т.е. общем) как «ограниченная плоскость». Это не их суть, будь она хоть трижды уровнем абстрагирования повыше. Круг тоже «ограниченная плоскость»…
Подытоживаю.
Если между «видеть суть, не видеть детали» и «не видеть суть, видеть детали» общее - это "видеть одно, не видеть другое", то тогда это и только это претендент на суть глупости.
А если Вы с этим претендентом не согласны и надо обязательно добавить, т.е. учитывать ещё и определенное содержание "одного" и "другого", то значит суть глупости вовсе не в этом общем. И соответственно, снова вопрос, а есть ли общее между этими ситуациями, которое целокупно содержалось бы в каждом из них и которого было бы достаточно для того, чтобы посчитать их как "и то и то - глупо"?