Где в языке смысл, где значение и где языковой знак?
Вадим Владимирович,
В философском смысле она представляет для нас (тут) тот интерес, о котором мы с вами уже говорили, а именно - где в языке смысл, и где - значение, и где - языковый знак.
Но всё это, конечно же, не для этой узкой колонки, а целая тема.
Не вопрос - откроем тему.
Надеюсь, смысл вашей программы не в том, что "к тому же она платная"?
В общем, в этой языковой плоскости надо сделать пробой для доступа в другую плоскость, где лежит "треугольный" смысл.
Что-то не могу вообразить себе этот треугольный смысл. Почему не квадратный, например?
Это [словарь синонимов] напрашивается само собой. Но дело намного сложнее. Вы упустили из виду одну важную особенность той моей системы. Она не общего назначения, а по определенной предметной области, и предназначенная для специалистов этой области. К тому же - она платная.
Если предметная область ограничена, мы обычно зашивали иерархию терминов с тройкой "субъект - объект - активность" в вершине, которую называли по тогдашней моде базой знаний. При этом всё изделие гордо именовали экспертной системой. Я такие писал на клиппере, правда денег с запросов не брал. А вы на чём писали?
- bravoseven
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Браво, так не пойдёт.
Необходима хоть какая-нибудь Ваша собственная версия и о смысле, и о значении. Как, например, у Петрова: "Язык, знак, культура".
У меня так эвристическим смыслом мысли-высказывания являются ответы, либо поиск ответов, на вопросы:
- Как этим пользоваться? (потреблять, употреблять, или использовать и уверяю Вас это не синонимы).
- Или: Как это сделать?
И если в любом высказывании, хотя бы не затрагиваются эти вопросы, то в нём нет и СМЫСЛА.
А в общем, смыслом наших размышлений является та технология, которая мыслимо приводит нас к цели.
Да и вообще, высшим и предельным "этажом" всякой нашей логики является мысленное построение технологии достижения цели. - Это и есть СМЫСЛ наших и мыслей и суждений.
Всё и вся и в наших суждениях и в нашем общении сводится либо: Как этим пользоваться?, либо: Как это сделать?
Понятие значения и смысла довольно четко сформулировал Леонтьев А.Н. Значение и смысл четко различается при восприятии вещи глазом. Эти понятия можно различить и при восприятии печатного слова, состоящего из букв. Каждая буква имеет значение и смысл. Значение это форма буквы, а смысл это связь буквы с соседней буквой. При чтении значение обнаруживает букву, а смысл связывает смыслы букв в смысл слова, а смысл слова связывается со смыслом вещи.
По форме верно. Но если следовать буквально, то форма буквы пропечатана на бумаге. Бумага является связью между буквами. Смысл - это бумага, связывающая буквы.
Не имеет значения материал, связывающий буквы, а имеет значение форма букв и форма связи - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ.
"Философия" идеального рабовладельца, которому совершенно безразлично где и как производят такую мелочь - средства и условия его жизни.
Рабовладелец живет в вещи=материя+форма, то есть вещь= материя+рабовладелец. Вещь это условия жизни для рабовладельца, а средствами для его жизни являются формы вещей внешнего мира. А смысл жизни рабовладельца состоит в том, чтобы в вещи внешнего мира из других вещей внешнего мира=материя+форма собрать копии своих форм и создать нового рабовладельца — своего потомка вещь=материя+рабовладелец.
И здесь следует иметь в виду, что рабовладельцы в своей деятельности, с помощью своих форм, и конкурируют и взаимодействуют в борьбе за формы вещей внешнего мира.
Вы не совсем поняли Леонтьева. Буква - знак, её значение - звук, смысл - обозначение.
Например, "Э! Ты кто такой?" Скажем, в философии. )))
Тихий ужас.
А это ?
Сигнал - знак - знак знака (предметный символ) - сознак (логический символ)?
Горгип
Чётко и ясно!
Буква - знак звука, а. следовательно, значение буквы есть звук.
Смысл буквы - как буквой пользоваться (употреблять), например, кто-то показывает жестом на букву и произносит её звуком. (Или написав "мама" - произносит мама.)
Поясню подробнее. Ведь речь шла о понимании Леонтьевым знака, значения и смысла. Он не углублялся в вопросы языкознания, но его представления о названном, на мой взгляд, имеют философскую понятийноую основу. Толкуя в таком плане Леонтьева я говорил не о письменной букве (что выше обсуждалось), а букве вообще. Потому её значение звук вообще. То есть он же и буква как знак вообще, и её значение вообще. Смысл такой буквы в обозначении вообще предметов. Например, у умершего языка мы предполагаем такой смысл, потому без тени сомнения пытаемся расшифровать.
Сравните, понятие стул вообще. Наглядно такого предмета нет. Но зная понятие можно всегда сказать что из предметов есть стул, а что - нет. Таким образом абстрактное конкретизируется... Буква как таковая может быть озвучена, написана, отжестикулирована и в прочем виде конкретизирована. Все они равноценны. Появление письменной буквы вслед за звуковой создало возможность общаться, скажем, на больших расстояниях и только.
Теперь, конкретная буква. Привёл пример с буквой "э". Её звуковое значение вообще приобрело содержательное значение обозначенного предмета, стало значением значения, или проговариваемым значением... Смыслом является сам предмет.
Припомните, кто-то что-то говорит, не поймёшь. Спрашиваем - о чём это ты? Появляется, становится понятным смысл высказываний.
Сергей Васильевич,
Это у кого так, у Леонтьева? Спасибо, что сказали, а то я уж собрался его читать. У всех, кого ни возьми, хоть того же Мельникова Г. П., значение всяко конкретнее смысла, а тут, вишь, наоборот. Нет, нам такой хоккей не нужен.
Леонтьев говорил о смысле, что он есть или его нет. Других определений не давал. Тем не менее, сознание называл смысловым.
Не читайте. Уже раз сказал, читать научитесь: о каком предмете велась речь? Можете не отвечать, вопрос риторический.
Знак - обычно "рассматривают".
ЗНАК — материальный, чувственно воспринимаемый предмет (явление, действие)...
Это "явление" мне посредством моего ощущающего аппарата.
Знак - являемое мне своей формой, которая объективна, не зависит от моего желания, а только от ошибок её перекодирования.
Под знаком кроется обозначаемое этим знаком. Например, набор правил, которые надо выполнить, начиная с момента явления знака, набор правил, по которым выполнен обозначаемый предмет. Набор документов и схем, по которым можно сделать - восстановить - обозначаемый предмет.
Знак - это форма, под которой скрыт другой набор форм, который (я) называю - содержание, в отличие от смысла, которого в знаке нет.
"Оглавление" и "содержание" - слова в книге, под которыми "скрыты" (напечатаны далее) порядок следования "глав" - оцифрованных названий других блоков форм ("множеств чисел"), и названия (те ж знаки), обозначающие соответствующие "наборы правил".
Оглавление и содержание значительно теряют при НЕ указании соответствующего номера страницы.
Буква - это знак.
Содержание буквы есть набор правил для её произношения - для "осуществления" звука буквы. Набор команд для голосового аппарата, который (набор команд) тренируется в детстве, и записывается в виде программы для машины.
Смысл - сущность звука в данном случае скрыта в подсознании, она не осознаётся, а осуществляется (реализуется) автоматически ("машинально").
Сущность звука буквы (знака) осознаваемая появляется, когда моё "я" начинает строить отношения с буквой как со знаком (формой), в результате чего появляется "картинка" звука, образа буквы - Im.
Можно ли называть "скрытую" в подсознании сущность - сущностью? Не знаю.
Но сущность осознаваемая мною - это сущность.
Однако результат осуществления - один и тот же - звук (Re) нарисованной (Re) буквы.
Различие - в интонационном окрасе.
Для вящей публики Философского штурма, любителям и профессионалам! Сущность звука в смысле подсознания - человечество устремилось создавать через код своих осмысленных и бессмысленных фраз из БУКВЫ - ЦИФРЫ - НОТЫ - ЦВЕТА - ЖЕСТА. При этом Тема идеи разделилась на Форму и Содержание, но в единстве своего воплощения приобрела Вид шедевра или издательской продукции. Прошу, друже, проявить мужество и терпение к освоению диалектических принципов и устремить свое рвение к построению онтодидактических моделей познания.
https://drive.google.com/file/d/0B9w4NGyEa2RAYkpGa1ZVek5xM2c/view?usp=sharing
С уважением, Uddalaka/
Тихий ужас, в который меня погрузили в данной теме, связан прежде всего с интерпретацией понятия языкового знака на примере... букв. Почему не дорожных знаков? Или знаков уважения (ты м-м-меня уважа-а-аешь!?). Или особо горестных для истинных философов туташнего форума знаков (баба с пустыми вёдрами, идущая навстречу).
И это при том, что в теме задан языковый аспект проблемы. Он примыкает и к философскому (который сверху) и к семиотическому, т.е. к семиотике, которая подпирает проблему с низа.
Говорить о букве в языке как о составляющей проблемы знака [в языке] это все равно что рассматривая аэродинамику крыла самолёта, спорить об особенности кристаллической решетки материала, из которого сделано крыло.
В качестве ликбеза сейчас выложу отдельной темой статью Г.П.Мельникова, которая для неспециалиста будет по тяжести восприятия 50:50, т.к. отдельные фрагменты в этой статье читаются как детектив, а отдельные требуют... в общем - требуют и требуют.
На примере... фонем, из которых строятся морфемы..., лингвист Вы наш залётный!)))
"Дорожный знак" - обиходное языковое выражение. Как знак запрещает, предписывает и другое и конкретно сигнализирует о необходимом действии, то есть выступает ещё и сигналом.... Например, светофор - знак регулируемого движения на перекрёстке, красный свет - сигнал стой.
Ничего, если баба выйдет навстречу с пол-ведром?)
Я иногда встречаю в сети некоторые интерпретации языковых знаков, которые вижу как весьма проясняющие. Например, вот о смысле звуков и их букв: http://www.proza.ru/2009/07/22/164
Спасибо, скачал. Интересно для не специалистов по языку.
Язык и азбука завязаны в один узел. А нас постепенно приучают к латинице, переучивают. Не поздно ли? Был эсперанто, и где он?
Язык - универсальный (вселенский), единого формата, способ конструктивности (онтологии) Мира по взаимодействию смыслами между его объектами и стратами.
"Эйдос - это смысл" - А.Лосев.
Поэтому, говорить о смысле числа вне его эйдосов:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление,
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень бессмысленно!
Для выражения семиотики, вместо "треугольников" пользуюсь эйдосом:
значение - знак - символизация - категория - концепт.
Любому, (но не бестолковому) могу объяснить бухгалтерию через конструктивный эйдос примерно за один-два часа:
хоз.операции - счета - проводки - "шахматка" - фин.отчеты
***
Все больше прихожу к выводу, что основной закон (античного) Космоса - закон гомологий (в смысле Н.И. Вавилова). Примерная формулировка:
Мир развивается так, что бы не разорвать связей между частями и целым ("одним" и "многим") в космическом (иерархическом) масштабе.
А это можно обеспечить только единой конструктивной технологией - диалектикой. ( А диалектика по А. Лосеву - это "логос об эйдосе").
***
Уже Платон понял, что эйдос и дает (конструктивность) и ограничивает. Так из эйдоса линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
можно построить множество многоугольников и объемных объектов, но только пять равносторонних. Законы сохранения (в нашем понимании) уже туда вписаны.
***
Вся психика держится на эйдосе и его логике. Пример:
В конструктивном смысле Прошлое всегда дано неизменным единичным (линия, элемент). Будущее произвольно - любая фигура, любое множество. Настоящее (становление) - возможность творить смыкая Прошлое и Будущее циклически ...
Знак это «вещь в себе», а смысл это «вещь для меня». Все вещи внешнего мира представлены в человеке его генами - «вещь в себе» это оператор, а «вещь для меня» это структурный ген. Смысл (вещь для меня) двойственен — это и ощущение вещи и присваивающее ее живое движение. Ощущение вещи генерируется в структуре элементарных частиц ядер атомов гена, а присваивающее живое движение генерируется синтезом белка, структуру которого несет в себе ген.
Как по мне, хвойное дерево не "представлено" в моих генах. Это дорого для эволюции, которая обходит такие вещи универсализмом.
На определенном уровне развития личности, "хвойное" - это значение (признак) знака "дерево", которое символизирует категорию "все деревья" (лиственные, хвойные и т.п.), переходя в концепт "растительный мир". Как-то так.
Или автомобильный знак "кирпич" имеет значение "въезд запрещен", символизируя "дорожные правила" концепта "общественной безопасности движения".
***
Что касается генов, то по мне, они "работают" в своем контуре обмена веществ:
водно-солевой - углеводный - нуклеотидный (ДНК) - жиры - белки,
поддерживая другие контуры. Зачем им "вещи внешнего мира"? Они и так осуществляют становление организма. Куда еще важнее? А в вдруг я вырасту в пустыне где нет деревьев? Тут я на стороне Докинза - при рождении мой опыт только от зачатия. Это возможность эволюции начать с "чистого листа"... (Об общественном опыте помолчим).
Сомневаюсь я ..., но и не отрицаю.
А из чего гены строят живой организм, как не из вещей внешнего мира. Между прочим, эйдос и логос это тоже оператор и структурный ген генома человека.
Виктор Андреевич,
Интересно, что Л. С. Выготский каких-либо эйдосов в психике не обнаружил, однако экспериментально установил нечто подобное - пять последовательных форм допонятийного мышления ребёнка: 1) ассоциацию; 2) коллекцию; 3) цепь; 4) диффузию и 5) псевдопонятие. (Мышление и речь. 1934 г.)
Не обнаружил эйдос и Пиаже. Он придумал аккомодацию и ассимиляцию, что бы объяснить свое видение. Но его исследования для меня ценны именно по их содержанию.
Не знал эйдоса и Пост, когда разрабатывал "машину Поста". Однако, как мне представляется, именно тогда появилось представление логического выбора, "маршрутизатора" и т.п.
Не знал эйдоса и Ньютон, что его первые два законы входят в эйдос динамики материальной точки.
Уважаемый Браво, я полностью с вами во всем согласен!
Вот и я тоже никак его не могу "обнаружить", чтобы показать другим. Однако прекрасно "вижу" и "траекторию", и "сравнение", и "выбор", и "эйдос" тоже. Для того, чтобы увидеть "эйдос", надо понять, "куда смотреть", или хотя бы кто-то сказал, "направил взгляд".
На мой дилетантский взгляд, Э́йдос (др.-греч. εἶδος — вид, облик, образ) - это та самая "картинка", которую я вижу, глядя на предмет глазами - объективами, и которую я "вижу", когда предмета нет перед глазами, когда моё "я" видит эту картинку предмета "внутренними" объективами.
А рассказываю "я " об этой картинке предмета, пользуясь звуковым субъективом, то есть голосовым аппаратом, проще - своим голосом, пользуясь при этом своими словами.
Конечно, я имею такую возможность пользоваться своим голосом, но не своими словами.
Но тут возникает "вилка" - либо "я" вижу картинку и применяю к ней чужие слова, потому что своих не хватает - нет словарного запаса, либо я НЕ ВИЖУ картинку, а лишь "знак" её из букв или набора звуков и применяю (отыскиваю в словаре в разделе, "оцифрованном" словом "синоним") к ней чужие слова.
Разумеется, Вы можете перенаправить мой взгляд туда, куда сами пожелаете, но "увижу" ли "я" там именно то, что "видит ваше я"?
Спасибо.
Владимир,
У Выготского ваша "вилка" описана как житейское versus научное понятие. Great minds think alike.
Цитату не дадите, чтобы долго не искать. С Выготским я не знаком, только скачал его шеститомник.
...В слове мы всегда знали лишь одну его внешнюю, обращенную к нам сторону. Другая, его внутренняя сторона — его значение, как другая сторона Луны, оставалась всегда и остается до сих пор неизученной и неизвестной.
...Слово всегда относится не к одному какому-нибудь отдельному предмету, но к целой группе или к целому классу предметов. В силу этого каждое слово представляет собой скрытое обобщение
...Слово без значения есть не слово, но звук пустой. Слово, лишенное значения, уже не относится более к царству речи.
...Оно есть речь и мышление в одно и то же время, потому что оно есть единица речевого мышления.
Весьма интересно, что и Выготский ищет единицу речевого мышления. Находит в слове. Натурально, что под каждым словом скрывается понятие. Понятие этого слова. У одного маленького "объёма" - "дай!", а у другого большого "объёма" - "дай ВСЁ!".
Похоже, что "значение" слова, оно и есть "понятие".
Только "знак" - это форма, а значение по корню должно быть тоже формой - формой набора других слов-форм. Тогда создаётся словарный запас для "бота". Для "бота" не нужны понятия, а нужны формы слов.
Мыслим мы не словами, а понятиями слов - тем, что подразумеваем, "чувствуем" за оболочкой слова. Следовательно и говорим теми звуками-словами-формами, которые считаем нужными применить к намысленному понятию.
Известен жанр интонационного разговора без слов. Но к удивлению, очень понятно и без них. Я не нашёл в интернете как называется такой жанр выступления - каким словом обозначается. Но ведь как-то его называют.
По Выготскому получается, если я не знаю этого слова, то и не имею понятия о его значении, следовательно и не мыслю. Но я же рассказал о своём понятии - значении этого, неизвестного мне слова, другими словами.
Впрочем, я и не читал его, поэтому говорить "о Выготском" столь определённо просто не имею права. Не может быть, чтобы такой "момент" остался без его внимания.
Владимир,
В "Мышление и речь" шестая глава "Исследование развития научных понятий в детском возрасте". Посмотрите в своём шеститомнике.
Не остался. Он называет такую речь, в основном внутреннюю, предикатной. Лучше прочтите всю книжку, остальные пять томов не надо.
Ладно, мы все дальше в психологию... Тогда еще один намек в перспективу.
Вот мы знаем систему декартовых прямоугольных координат. И она зрительно хорошо воспринимается. И даже инвариантность в ней длинны как меры, всеми легко воспринимается: если в рамках комнаты (как координатной системы) крутить в руках полку из шкафа, то габаритные ее размеры не изменятся. Почему?
Объяснение этому простое: и координатная система и число построены по одному эйдетическому принципу. Но этот принцип "увидеть" не возможно!
***
Более того. Существует координатная система эйлеровых углов. И там тоже есть подобный инвариант. Но, привычной точки там нет! И "увидеть" там принципиально, можно только движение. Уверен, для подавляющего большинства - это не представимо!
Я к тому, что пределы человеческой представимости очень сильно ограничены. И к примеру, он, как улитка, таскает свой "домик", везде по физике таскает убогую трех-мерность или 4-х мерность. Но это особый разговор...
***
Эйдос - это технология СОЗИДАНИЯ. Технологию "увидеть" можно?
Я специально, в последней статье по математике, вставил сборку шкафа. Шкаф можно "увидеть" объективно? Да! А сборку?
1) наименование 2) деталь 3) связь деталей 4) собранный шкаф 5) ракурс вида
Вот тут если кто-то не видит Единства между сборкой шкафа и сборкой четырехугольника согласно эйдоса:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
то и не надо даже пытаться понять эйдосы. Уже Пиаже отметил четко, что если нет ассоциативного мышления - это не помеха в жизни. Но для философии, ИМХО, это важно. Я просто напомню второй принцип Гермеса: что внизу, то и в вверху (примерно).
***
Эйдосу "по барабану" видит его кто-то или нет! Шкаф, многоугольник и т.д., этот кто-то будет собирать по его законам. Так же как выпаренная соль собирается в кристаллы. Да и все на свете...
Поэтому Единое и Благо ставили на один уровень. У Единого нет надсмотрщиков над каждым. Или ты знаешь технологию, или не стой на эволюционной дороге. Управление Вселенной очень простое в принципе. Но я это не лично к кому-то. Боже упаси! Я просто к контексту историческому...
***
Подведу итог. Онтологический конструктор (эйдос) и наше пребывание при нем (экзистенция) очень сильно отличаются. Вот как мне представляется, ликвидировать этот задор - и есть философия... Тут у каждого свой путь. Я держусь поближе к компании Платона, Прокла, А. Лосева. Она мне нравится!
В языке есть смыслемы, жестемы, графемы, подражемы.
Фэнтази о происхождении языка:
"На", подавая мачете сказал первый папуас второму папуасу, когда прорубали путь в джунглях. "До" каких пор рубить спросил второй папуас. Так появился первый модальный глагол "надо". Важнее этого слова не было ничего. Надо охотиться, надо готовить еду. надо спать...
Язык развивался и в него постепенно вкладывалась вся чувственная жизнь папуасов. С новой частицей "ли" в языке появились новые, вопросительные оттенки: Надо ли охотиться, надо ли готовить еду. надо ли спать...
С появление частиц ж, же, в обществе стал развиваться антагонизм. Если одни вопросительно спрашивали - надо ли?, другие презрительно отвечали - надо же!
Вопрос выживания в племени стоял остро, пока кто-то не воспротивился - "не"! Язык стал развиваться в диалоги: "Надо ли?" - "Не!" Так бы они и вымерли, как в том анекдоте про динозавров, если бы не появилась новая спасительная частица "да!".
С этой частицей они приобрели гордое право выбора, свободы. Речь стала осознанной: "Надо ли?" - "Да!", "Надо ли?" - "Не!"
Ну, а дальше комбинаторика. Например, появилось слово "ДоЛи" при дележе охотничьих трофеев. Появились новые частицы-предлоги, отражающие эмоции: "А?", "Ах!", "О!","Ох!", "От", "Тот","Те",Та","Ту","К", "По", "С", "В", "Во", "За", "У", "Но?" ... Мычание от удовольствия - "М", рычание от злости - "Р"...
И опять комбинаторика: "ВоДа", "ДоМ", "ОДа" "МОДа", "МУЖ" (М у Ж), "ОТОЖ", "ЗаМУЖ", "ОхОтА",...
Вот буква "Г" не знаю от куда взялось? Возможно от смеха - "га-га", "ха-ха"...
Так появилось слово "ХаТа" - там где весело, ( Задорнов отдыхает!).
***
Читал когда-то какого-то австралийца об происхождении языка. Он писал, что язык возник на почве развития эмоциональности. Думаю, он прав.
Есть более простая и более ёмкая версия: Забили четыре первобытных человека мамонта....
Ну, и в тему о двойном смысле:
Один хакер заходит к другому в гости и видит, что тот в ванне
че-то делает...
- Ты че там булькаешься?
- Коврик для мыши стираю!
- !?!?
- Да хотел Виндоуз поставить - мышь вырвало...
Виктор Андреевич,
Вот вы смеётесь, а у нас за точно то же самое на голубом глазу докторов присваивают, а то и в член-корры избирают.
Возможно, "говоря" своё гав-гав, собака смеётся, а обезьяна, издавая звук у-у , хочет указать нам на что-то очень для неё важное...,))