Феномены, ноумены. Слова и действия.
Ну что ж некоторые вещи прояснились. Некоторые запутались еще больше.
Пора переходить от статики к динамики. Есть чувственно данные обьекты - феномены. Есть ментальные обьекты - ноумены. Из первых сторится "картинка" - картина мира. Фактиочески это то, что вы сейчас видите вокруг себя. Стол, комп, окно и то, что за ним. Из ноуменов строится понятийная сетка и цепь (точнее сеть) мыслей.
Давайте теперь двинемся к следующим вопросам. Как субьект действует, как он думает, как он общается.
ПЕРЕПОСТ.
boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка
Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.
Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.
Все понятно. Есть феномены: занавеска, полотенце и коврик. Есть ноумены: мысли про душик. Есть физическое тело (оно на картинке), которому даны феномены . Есть невидимое ментальное тело, которое мыслит.
Все это хозяийство, вся совокупность обьектов - дано субьекту в его сознании. Сознание - это то, пространство, в котором субьекту даны обьекты. "Пространство" - это не то, что у субьекта "в голове", а это то самое пространство, которое каждый из нас видит перед собой здесь и сейчас.
Но вот скажите "душик" это феномен или ноумен? И где здесь субьект?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это Вы что-то выдумали или не поняли. Я писал:
Т.е., выражение "образ, в котором стол предстал перед Вами" Вы трактуете как "Вы видите не стол, а образ"? Всё-таки, проблемы с русским языком у Вас имеются.
Я вижу, Вы не хотите понять простую вещь. Скажите, Вы видите стол напрямую (не знаю, правда, как это возможно) или благодаря передаче визуальной информации через некоторую передающую среду? Эта информация является столом? Нет? Так вот, образ и является этой визуальной информацией. Хотя бы потому, что отражённый от объекта свет обеспечивает Вам "данность" объекта в сознании не напрямую, а через посредство изображения на сетчатке глаза и последующей обработки пучка сигналов от зрительного нерва. А если Вы умудряетесь образ в сознании видеть (о чём Вы всё время говорите), то, наверное, у Вас для этого имеется какой-то специальный внутренний глаз.
Искажаете, возможно, потому что не поняли. Для наблюдения стол, как визуальный объект в любом ракурсе с любой точки наблюдения доступен ограниченно, а как материальная сущность (внутреннее устройство, масса, объём) в полноте всех своих качеств (например, 3х-мерной формы) - недоступен ни с какой позиции. Дальнейшие Ваши предположения - это следствие вашего неверного понимания написанного мной.
Это картина Вашего искажённого восприятия. Ну, попробуйте разобраться в написанном мной. Там нет ничего сложного.
Отпало сомнение в том, что "данное" Вам не осталось сиротливым образом в сознании, т.е., самостоятельной и конечной сущностью, столом, разумеется, не являющейся и не имеющей никакого отношения к столу во внешнем мире по причине несуществования такового или изолированности от него Вашего сознания.
Гениальное решение. Но только детское. А давайте придумаем, что причиной того, что мы видим будет то, что мы не видим. Ура! Мы наконец-то узнали, что мы видим - мы видим уже не сиротливый образ, а образ того, что мы никогда не увидим.
Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 01:55, ссылка
ЧТО есть "сам стол"? Как Вы узнали, что это - "сам стол", а ничто иное?
Это такая вера. Одни верят в Бога, которого никто не видит, другие в "сам стол".
"Стол" - это слово, обозначающее соответствующее понятие и известное всем, кто рос и развивался в русскоязычной среде. Это понятие предполагает определённые признаки и ассоциативно связанные с ним запомненные образы примеров (экземпляров) столов, различных форм, размеров, цветов и т.д. А сам стол, на котрый я смотрю, есть творение рук человеческих, по своим характеристикам не противоречащее понятию "стол". А убеждает меня в том, что увиденное мной - это стол, моё доверие к органам чувств, основанное как на логике, так и на практике пользования этой вещью.
А Вы не могли бы, вместо того, чтобы постоянно изображать из себя "почемучку", просто формулировать и агументировать свои возражения?
Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 20:16, ссылка
Творений "рук человеческих" много. Они отличаются друг от друга понятиями?
Чем "сам стол" отличается от понятия "стол"?
Возражений не было. Интерес вызывает Ваше понимание того, что Вы утверждаете. Поэтому и были заданы соответствующие вопросы.
Странный Вы вопрос задаёте. До чего Вы пытаетесь докопаться? А сами на свой вопрос не пытались дать ответ? Ведь он лежит на поверхности: "творения рук человеческих" отличаются, в первую очередь, назначением, которое определяет их подпадание под то или иное понятие и, во-вторых, обусловленной этим назначением конструкцией, определяющей как внутреннее устройство творения, так и его внешние характеристики.
"Сам стол" - это наблюдаемый (или творимый, используемый, ломаемый, покупаемый, продаваемый,..) Вами конкретный предмет (вещь), подпадающий под понятие "стол".
Речь ведь не о голой абстракции, аобо мне и о вас. Вы, субьект, различаете окружающие вас обьекты: стол, комп, окно, комната. И скажите, что является результатом вашего различения? У меня - это окружающий меня мир, от комнаты до космоса.
То есть, у вас стол, после того как вы его "различили" перестает быть столом, а становится "обьектом сознания"? Вы понимаете, что вы на ровном месте строите вавилонскую башню многоэтажного недоумения?
Опять-таки, смотрим вокруг: вот стол, на котором стоит комп - это феномены. А вот стол из моего детства, на котором стоит мамин арифмометр - это ноумены. По-вашему и первое и второе, раз они существуют в моем сознании, являются одним и тем же? Есть трудности с их различением?
А что существует вне вашего сознания? Только то, о чем вы понятия не имеете. А если не имеете, и оно вам не дано: ни как феномен (в ощущениях физического тела), ни как ноумен (воображение на основе чужих сведений) - то как вы можете знать, что это нечто существует?
А как вы отличаете стол перед вами от стола из вашего детства, который вы легко извлекаете из своей памяти? Какие критерии нужны вашему сознанию, чтобы отличать чувственно данное от данного ментально? Неужели у вас есть затруднения?
Образ из памяти - тоже феномен
Феномен - то, что нам дано в виде ощущений. Ноумен - то, что мы об этомт и о других ноуменах думаем. Если просто как образ, то - феномен. Он дан нам в ощущениях
стол из моего детства, на котором стоит мамин арифмометр - это ноумены.
Болдачев тоже так считает, но сомневается. Говорит, надо подумать.
Я надеюсь, подумает и придет к моей версии. В противном случае, мы получим неразличимую мешанину из феноменов и ноуменов. Обьекты, данные физическому телу в физическом пространстве, становятся на один уровень с ментальными обьектами, для которых это пространство недоступно. Подумайте тоже.
Мы в любом случае ее получим. Наша умственная деятельность состоит из перемешанных феноменов и ноуменов.
У феномена есть особая текстура. Она состоит из ощущений - цвет, звук, тепло..., вызывающие образы он-лайн, или из памяти.
Но рядом с этими ощущениями, смешиваясь с ними, присутствуют понятия и сотканные из них мысли. Разделить все это не представляется возможным. Мы только теоретически говорим о феноменальной и ноуменальной данности.
Феномен это и вещь во внешнем мире и ген этой вещи во внутреннем мире человека (стол). А ноумен это ген во нутреннем мире человека (сладость). Ноумен не имеет вещи во внешнем мире, а имеет только ген в геноме человека.
Феномен потому и феномен, что он и это и то, а ноумен тоблько то.
Вы хотите, чтобы я оспаривал Ваше противоречие взглядам ув. Болдачева? Или я и Вы "не существуем, но есть" ? И, кстати, субъект у него более уже не различает объекты, они ему теперь "даны" в различенном виде.
Образ в результате распознавания становится в сознании понятийно-идентифицированным как экземпляр понятия "стол".
Т.е., Вы пропустили мимо внимания замечание о происхождении Вашего сознания, не согласившись с ним и не опровернув, и продолжаете рассматривать сознание как извечную данность?
Никакой проблемы не вижу. Феномен имеет образ, а ноумен - нет. Но у ув. Болдачева нет образов. У него - объекты. Поэтому и вопрос возник.
А я не пользуюсь этой дурацкой терминологией, о которой здесь вечно идут споры. Для меня существуют образы и понятия. Понятие образа не имеет, зато имеет ассоциации с множеством образов. Понятийно распознанный образ связывается с соответствующим понятием и становится экземпляром этого понятия. А сравнение образов даёт степень их соответствия, на основе которой формируется оценка "нет", "да", "похоже", "кажется, да", "вроде, нет" или др.
И откуда вы берете "образы" стола и компа, которые вот перед вами, чтобы различить их как феномены, данные вам (субьекту). Не правда ли вы ведь просто смотрите на них и видите: вот мой стол, вот мой комп. И НИЧЕГО при этом не думаете про образы. Закрываете глаза - и нет их. Открываете и снова сразу различаете. Без ОБРАЗОВ.
Это очень тонкий момент. Ведь то пространство, в котором находятся обьекты, само дано сознанию в его "пространстве". Все дело в кавычках. Так как пространство, где находятся обьекты едино с пространством, где находится физическое тело. А вот "пространство" сознания вмещает в себя и это "физическое" пространство и ментальное пространство.
Было бы проще назвать первое "обьективной реальностью", а второе "субьективной реальностью", но мы тогда сразу потеряем взгляд "изнутри". И снова превратимся "в субьекта, который выглядывает из глаза", из своей субьективной реальности в реальность обьективную. Мы снова кинемся изучать "мир" и космос, и небо над нами, а нас интересует то, что "вот внутрь нас есть" - мир, невидимый зрению тела, но доступный зрению разума. Как сказал Шри Ауробиндо:
Вы разве не понимаете, что когда субьект рассуждает о себе, то это просто обсуждение образа себя - ментального обьекта? Или вы о себе никогда не рассуждали? Или вы, рассуждая о себе, перестаете быть самим собой, живым сознательным субьектом?
Приложите вопрос не к Болдачеву, а к себе самому.
Вот здесь то же самое сказано. Есть понятие "субьект" - ментальный обьект. И с ним работает мышление. Есть понятие "стол" - тоже ментальный обьект. Но у понятия стол есть феномен-обьект стол в пространстве физического тела, а у понятия "субьект" такого феноменального обьекта нет. Не может субьект ни почувствовать, ни увидеть, ни вкусить ни свое сознание, ни самого себя - субьекта своего мира. Поэтому субьект и его сознание ЕСТЬ, но они не существуют как обьекты, и поэтому они не "находятся" нигде.
Понимаете, это чисто технический "солипсизм". Но в то же время он, при определенном взгляде, совершенно реален. В своем внутреннем мире, который единственно вам доступен как непосредственная чувственная действительность, вы - единственный субьект, а я, Болдачев, и все остальные "субьекты" - только обьекты данные вам в сознании. И в своем внутреннем мире вы ЕСТЬ, поскольку есть этот мир, стоящий на вас как на субьекте, но вы не являетесь одним из обьектов этого мира (не путать с обьектом "понятие субьект") и потому вы не нходитесь в этом мире, а значит и не существуете.
Как видите очень точная и выверенная терминология.
Это дело Ваше: если Вам в сознании дан сам стол, то пусть он там и находится, по Болдачеву, в виде "объекта". Хотелось бы только знать, на основании чего можно этот объект отнести к феноменам или ноуменам. Мне всё равно, как назвать визуальное восприятие стола: образ, изображение, проекция, форма. Просто ув. Болдачев старательно уклоняется от признания визуальной сущности этого стола и использует универсальное понятие "объект", в котором никак не различены феномены и ноумены.
Гле тонко, там и рвётся. "Пространство" сознания, "ментальное пространство" - это литературщина. Я писал ув. Болдачеву:
Ответа не получил.
Похоже, Вы не поняли, о чём речь. Если субъект - не объект, то, по Болдачеву, и рассуждать о нём в 3-м лице нельзя. А он рассуждает.
И как это согласуется с Вашим предшествующим постом:
Но ув. Болдачев придумал искусственную коллизию. Если он в отрицании существования субъекта полагался на своё определение, из которого ясно, что субъект - не объект, то он ничем не доказал что субъект - один-единственный. А если он хотел сказать, что под понятие "субъект" не подпадает никто/ничто, то утверждение, что один субъект таки существует, - это жульничество. Или логическая ошибка, поскольку "субъект" - общее понятие, а он его использует в качестве экземпляра этого понятия.
И, кроме того, Вы с ув. Болдачевым ошибаетесь в том, что формалистика "субъект - не объект" - это абсолют. Есть отношение "субъект - объект". Но и само это отношение, и объект, и субъект в нём, могут быть объектами другого отношения "субъект - объект", где субъектом является сторонний по отношению с первому субъекту наблюдатель. Просто потому, что объектом наблюдения, рассмотрения, мышления может быть всё что угодно без каких-либо ограничений. Собственно, в роли такого внешнего субъекта и выступает ув. Болдачев, когда рассуждает о единственно возможном субъекте в 3-м лице, который, т.о., оказывается объектом его рассуждений.
Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?
В "обьективной реальности" субьектов много, но нашей персональной реальности, которая дана каждому из нас непосредственно, каждый из нас - единственный субьект. А кто еще рулит в вашем мире, в мире, данном вам в вашем сознании?
В любой.
Повторюсь:
Когда я, субъект, рассматриваю в качестве объекта отношение "другой субъект - другой объект", то, как ни крути ни верти, я никак не могу считать его отношением типа "объект - объект", потому что это уже будет вплетение в него моих отношений (порознь) к другому субъекту и к другому объекту. При этом сам этот другой субъект в отношении "я - другой субъект" является для меня объектом. Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.
Я тоже, и Болдачев, я думаю, тоже. Он не считает, что вы фантом, или плод его воображения. Просто, когда он это признает, вы становитесь обьектом в его сознании, обьектом под ником Simeon. Чтобы вы стали субьектом в его сознании, он, грубо говоря, должен вам уступить свое место. Вы тогда станете субьектом, а он или исчезнет или переместится в область ментального тела в виде обьекта под названием "бывший субьект".
Вот тогда вы увидите не только этот мир, как его видит Болдачев, но и весь его внутренний мир, и его сознание. А без этого никаких других субьектов в его мире быть не может. Субьект ЕГО мира - один, так же как и вашего.
Есть такое замечательное слово "догадываюсь", которое, ни к чему нас не обязывая, решает вашу вечную проблему о существования мира вне нашего сознания и "существовании" других сознаний. Я повторил это вслед за Успенским уже тысячу раз, но никто не спешит ухватиться за спасательный круг
А признаваться будете жене в изменах и прокурору, если есть в чем
Вадим, вы хорошо владеете русским? Вы решили, что раз слова созвучны, то они тождественны по смыслу? В следующий раз, желая показать свой ум, загляните в словарь:
Признавать - соглашаться с каким-либо фактом или суждением, прекратив сомневаться в нём или противостоять ему
Признаваться - открыто рассказывать, объявлять о своём действии, намерении (обычно — предосудительном), чувстве, переживании.
Ну что признаете, что сморозили глупость? А хватит у вас духу признаться в этом откровенно и при всех?
Да, запросто.
У меня за плечами опыт признания во всех смертных грехах ))
Но вы так и не сумели оценить мое предложение по использованию понятия "допускать"
Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашиает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом. При том, что воспринимает меня в качестве объекта.
Тут такое дело. Он понарошку говорит, что субъект только он. Или понарошку считает вас вас субъектом.
Это всего лишь способы говорить в определенных "системах координат"
А вообще, все эти способы основаны на допущениях.
Тут же надо мыслить строго. Сколько субъектов дано в сознании? Ни одного. Все, что дано в сознании - это объекты. Скольким субъектам даны объекты в сознании? Одному. Ну и выводы. Кто вы для меня? Объект в моем сознании. Данный мне как единственному субъекту.
Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. Но все же предполагаю. Поэтому и спрашиваю, что вам дано в вашем сознании два стола или всегда один? Может действительно вы в обычном состоянии видите феномен стол, а потом как-то особо прищурившись способны разглядеть за ним "сам стол" в натуре реальный, то есть способны сравнить "сам стол" и образ.
Тут есть один, трудно уловимый нюанс.
С гипотезами мы не разговариваем. А вот если Допустить существование других субъектов, то тогда с ними можно и поговорить.
Я разговариваю с объектом своего сознания. И то, что вы в моем сознании даны как объект это не гипотеза. Гипотезой является лишь то, что у вас есть сознание. Но есть оно у вас или нет это никак не мешает мне разговаривать с объектом в моем сознании.
Думать в повседневности в таком разрезе? Мне кажется это выглядит несколько патологичным.
Не, я вас пониманию, конечно, но ведь это все понарошку, условно, в вашей схеме координат? Ведь не считаете же вы на самом деле, что я пребываю в вашем сознании фактически? Ну, это как дети играют. Закрывают руками глаза и думают, что весь мир исчез.
Чувствую сейчас мне достанется ))
А кто ж в повседневности думает о субъектах и сознании. Все просто реагируют на феномены - слова, жесты, мимику и пр. Кого волнует, что там кому дано?
А как же иначе? А где еще может существовать феномен-ваше-тело, кроме как не в моем сознании? (допустим мы в одной комнате). Это не игра. Это предельно строгое описание мной моего мира. Ведь какая альтернатива? Ваше тело существуете вне моего сознания? А тогда что дано мне в моем? На что я реагирую?
Я понимаю, стихийный материализм принципиально не убрать из быта. Но надо же хоть попытаться его преодолеть в философском мышлении.
Вы правы. Но и застой в мысли тоже следует преодолевать. Идеи нужно развивать. Я ведь не первый, кто вам это говорит?
Может вам стоит создать отдельную тему, развивающую вашу схему?
Я сейчас хотя и пишу на ФШ, но по остаточному принципу - много работы по работе. Вот уйду в отпуск)
Это обнадеживает. Тогда-то мы вырвемся из замкнутого круга аксиоматики и Вы начнете излагать объяснительную часть Вашей концепции. Ждем с надеждой )).
Андрей! Как только уважаемый А.В. сообщит о своей временной свободе (отпуске) - открывайте очередную чистую 1ю страницу (от 1го до 300го комментов) для запуска второго уровня обсуждения - объяснительного.
P.s. Эти недоступные ссылки, начиная со 2й страницы топика просто достают - очень неудобно.
СДЕЛАНО!
Перенесено в продолжение темы:
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
Спасибо. Теперь ждем отпуск.
С другой стороны, это подразумевает общение с Болдачевым без уверенности, без твердого основания, что у Болдачева есть сознание.
То есть, Болдачев своим отношением к людям навязывает зеркальное к нему отношение людей.
Конечно, именно и так. И это очень видно невооруженным глазом - многие общаются со мной так, что очевидно, что они не только не предполагают наличие у меня сознания, но и мышления.
Это же обычная ситуация.
По мне, так, вы смахиваете на машину. Скажем, мясорубку. Мясо положил - дано. Ручку крутанул, пожалуйста - фарш.
И в искомом ответе имеем – нет никакого «самого стола», а есть образ, сотканный из ощущений и воспринимаемый в априорных формах пространства и времени. Вот образ и есть стол, или на философском языке – феномен. Никакого «реального», «объективного» стола нет и быть не может. Если только не считать «реальностью» умопостижимую идею стола.
Ну какая же тут строгость!? Вы просто замкнулись в рамках своих определений и ошибочных выводов. А субъект не может не быть одновременно и объектом. По простой причине, что одностороннее действие невозможно, это всегда взаимодействие. И если Вы в общении со мной сделали такое признание:
, то это означает, что объект оказал на Вас воздействие. Т.е., Вы сами оказались объектом этого воздействия. И, вообще, любой Ваш ответ свидетельствует о таком на Вас воздействии со стороны объекта. И дело не в том, что Ваш оппонент тоже является субъектом. Как только любой объект оказывается "дан" субъекту в сознании, это означает, что в "пространстве сознания" произошло изменение. И без этого бессмысленно само понятие субъекта.
Почему это гипотеза? Вы ведь спорите, пытаетесь всех убедить в своей правоте, ищете возражения на аргументацию Ваших оппонентов. И что, это является свидетельством Вашего сомнения в наличии у них сознания?
И Вы не дали никакого вразумительного ответа на такие комментарии:
Ваша отписка
не только не аргументирована, но ещё и ошибочна. Под понятие "материя" подпадает любое вещество. Ибо понятие является обобщением сущностей, а не объектов. Объект - существует только в отношении "субъект-объект".
Откомментирую ещё разок:
Вы, видимо, не читали мой пост, адресованный ув. Андрееву, в котором сказано:
И уточняющий пост:
"Признаю" в данном контексте означает не "предполагаю", а именно то, что, помимо меня, существует множество других субъектов, поскольку этот вывод сделан на основе определений и логики, а не на основе предположения.
И Ваше предположение, процитированное в начале этого поста, тоже имеет логическую основу и определениям не противоречит. Так почему же это гипотеза? Иначе, надо признать, что и Ваш вывод о единственности субъекта тоже не более, чем гипотеза.
Перенесено в продолжение темы:
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
он ничем не доказал что субъект - один-единственный.
Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?
Некорректно и не красиво. Вы не хотите общаться, или не поняли вопрос? Вы делаете для себя разницу между обьективной и субьективной реальностью?
А Вы, вероятно, не поняли мой ответ с последующим далее объяснением. Поскольку ссылка на предыдущий мой коммент уже не работает, процитирую его здесь:
Так в чём я неправ?
На мой взгляд, вы прекрасно понимаете, что в обьективной реальности субьектов может быть неограниченное количество, тогда как в субьективной реальности каждого субьекта субьект есть только в единственном числе. Он не может стать обьектом для самого себя, а все остальные обьекты не могут стать субьектом для него. При этом на этот вопрос вы, не задумываясь, ответили:
Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?
Вы правда не видите различия между наличием субьектов во внешней действительности и во внутренней? Или просто поторопились с ответом?
Мне импонирует ваш ответ:
Изменение обьекта подразумевает, что обьект воздействует на субьекта. Обьект в этом случае становится субьектом действия, а субьект претерпевающим обьектом. Но это не меняет сути: субьект в своем мире - один субьект, а обьекты - это не субьекты, включая феномены, или понятия, других личностей-субьектов.
А что означает "для него"? Это только в рассмотрении "он (субъект) - что-то/кто-то" это "что-то/кто-то" является для него объектом, а когда этим "что-то/кто-то" является отношение "другой субъект - другой объект", то "он (субъект)" просто вынужден признать наличие "другого субъекта". Что признал и сам Болдачев, правда, с оговоркой, что это лишь гипотетически, а не абсолютно достоверно.
Вы, похоже, и стол признаёте за субъекта. Но главное, что это не 2 действия, типа, субъект воздействовал на объект, а объект в ответ воздействовал на субекта, а взаимодействие, в котором разделить эти два действия принципиально невозможно. Как в 3-м законе Ньютона.
Вы не даёте логического опровержения моей аргументации, а просто догматически повторяете одно и то же. И даже противоречите себе, поскольку в Вашем признании дуализма ролей субъект-объект нет никакой привязки к позиции "субъективной реальности".
ПЕРЕХОДИТЕ в продолжение:
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)
Alexander, when you wrote your numerous amount of articles was it for you own entertainment or in the name of 'Science'? Do you have, at list some doubts, about your own ideas and/or conclusions ... how far your could be right or wrong? You scrutinize opinion of others with such an authority - Mama-Mia ... let me go...
Just one example of your possible flaws and where they are related to. You love 'Evil Genius', do not you? When you make reference to Hegel, Kant, Marx, Popper etc... did you read their works in origin or ...? Of we go...
I need your reply on that question to start with.
You are picking up some people to chop their heads of for the fun of your own, so to speak, intelligence, not for the sake of their education in terms of enlightening ... May be it is getting Time try to do something different or differently. I have my sincere doubts that you were accepted seriously among professional philosophers on international level.
With reference to K Popper - 'It was enough to find out only One Black Swan to disapprove long-term observation and strong believe that all of them were White.' I found a few feathers flying in a wrong directions to prove that you are a swan of own kind. Your articles are full of contradictions. Jumping from one subject or theme to an other does not help to camouflage your huge appetite for a sound of own voice, however, what this is to do with Science?
My observations, including selective reading of your publications, provided me with enough evidence to conclude that you are not as good, as you think that you are. Your knowledge of philosophy classic or modern is overage and you are not nice to people at all.
It is a Noble task to share your knowledge with others rather than use the forum for self confirmation of your own 'skills and achievements'.
You are self-taught philosopher, - please, stick to it. And I really mean that you are a dilettante and a demagogue.
I am looking forward to read your reply.
А что я вам могу ответить? Да - дилетант. Да - самоучка. Но вы читаете мои тексты. А не читаете тексты тысяч других дилетантов и самоучек. Они (тексты) не вписываются в ваше представление о мире? Так не читайте.
Должен ли я с кем-то делиться своими знаниями? Не должен. Хотя делюсь)
И уже в который раз сталкиваюсь с ситуацией, когда претензии предъявляют не к бездарным балаболам, которые не только сами могут написать страницы связанного текста, но и понять содержание нескольких абзацев, а только сорят комментариями по форумам, а к тем, кто указывает им на их место. Ваша реакция: как вы смеете? вы неуважительно относитесь к собеседникам.
А ответ простой: можете поддержать обсуждение, в состоянии задать вопрос на уровне темы - будем дискутировать. Нет? Обсуждайте большое и светлое с балаболами.
А то, что вы не понимаете мои тексты, так это нормально - они в основном посвящены решению довольно узко специализированных проблем. Не "Мурзилка". Извините)
Можете считать меня демагогом. И вы будете не одиноки. Только оцените компанию, в которую вы себя при этом записываете.
Мужчина с характером - это хорошо ...
Ваши тексты я то как раз понимаю и могу оценить их потенциал и слабые стороны...
Ни кто не говорит, что дебаты, включая философские это "Тихие" воды...однако, этику которая попадает в сферу ваших интересов еще никто не отменял.
У Вас есть все для того, чтобы быть интересным собеседником.
Bозможность производить обмен наших знаний и мыслей это великолепное достижение техники - интеллектуальный бартер - только желатeльно без грубости - мы здесь Все на равных и каждый имеет право голосав меру испорченности с маленькими или другого размера комментами.
Почему бы Вам не начать новый форум "Про формулу Счастья" - о нем мечтали Все философы, включая Гегея и Канта... Так чтобы народ говорить мог на нормальном русском языке и где К Маркс хорошо впишется, как мужчина обожавший свою жену, который пронес к ней свое чувство влюбенности с момента их встречи и до конца жизни.
Дайте себе расслабиться и ... talk to me like lovers do...
Я счастлив)
“There is always some madness in love. But there is also always some reason in madness.” ― F Nietzsche...
В этот день родился Эдуард Багрицкий (1895)
Говорят, два одесских молодых поэта разыграли цвета. Дзюбану достался багряный - и он стал зваться Эдуардом Багрицким. В этот день мы обычно давали первый куплет из его "Контрабандистов", но сегодня стих будет целиком, в песне - таки наслаждайтесь. Кстати, Натан Шор, которому достался фиолетовый, стал Анатолием Фиолетовым. Его убили в 1918-ом, перепутав с братом Осипом - тем самым, которого Ильф и Петров взяли в прототипы для Остапа Бендера
https://www.youtube.com/watch?v=AatZfwX0JJE
Русская Литература это "Алмазный мой Венец".
Она пленит и пьянит как "Трава Забвенья",
потому что еще никто не отменял "Серебряного Князя" и "Золотую Розу"...
В ней можно уйти в "Самшитовый Лес", найти "Голубую Жилку Афродиты", ...прикинутся "Идиотом", а потом..."Дорогие Мои Мальчишки" - "Прыгай, Старик, Прыгай"... Валентин Катаев и Михаил Анчаров меня в этом убедили...
что я и делаю... Russian Romans - 'In Love its - All or Nothing'...(T Tovey)
Dear Alex, this is exclusively for You ... life is too short to drink homemade wine ... just enjoy it, like I do.
Спасибо
Пропущено "не". Не? :)
Да. Каюсь. Пропустил. ))
Ответ с позиции обыденного понимания. Когда я смотрю на мир (глаза открыты), мне доступны предметы внешнего мира – я их вижу. Когда я закрываю глаза (не смотрю), предметы внешнего мира остаются вне меня в «объективной реальности». С закрытыми глазами я вижу лишь копии-образы (представления) внешних реальных вещей.
Вот Вам и просто дано. Без объяснительной части «дано» ни о чем не говорит (ни о внешнем, ни о внутреннем, ни о сознании, ни об объективном мире). А в объяснительной части изложил версию реализма, Вы излагаете собственную объяснительную версию (я с Вами солидарен).
Да, конечно, реальная Дуся лучше чем ее бесплотный образ в сознании :)) Но реальная-то она все равно не где-то, а в вашем сознании. Даже если на не на картинке, и не в другой комнате, а прямо у вас в руках, все равно - вы, воспринимающий субьект, получаете информацию о ней не от ее тела, а от своих рецепторов, ощущений и восприятия созданного вашим сознанием. Поэтому и бывает так, что Дуся та же, а чувства совсем различные.
Вот поэтому Александр нам и говорит. Нет Дуси, кроме реальной Дуси в моем сознании. А образы и первообразы - это диаметическая муть, ненужное удвоение сущностей, нждающееся в обрезаии бритвой Оккама. Я с ним долго не соглашался, не мог понять его логику. Но вот вроде бы приблизился к его пониманию. Смысл его вопроса прямо противоположный вашему:
Зачем определять как объект неизвестно где существующую вещь, а не этот реально данный нам в ощущениях и живом переживании "распознанный образ" (в кавычках, потому что это не образ, а то, что ДАНО, то есть, сама вещь)?
Я знаю, что воспринимаю "существующую вещь" через рецепторы, но объектом моего внимания является не образ, формируемый на основе раздражения этих рецепторов, а сама существующая вещь. И зачем мне упираться в способ получения представления об этой вещи, если оно этой вещью и порождено?
Вы постоянно других, а самое главное себя обманываете, говоря об "этой вещи", как о нечто однозначно существующем, на что можно посмотреть и сравнить с представлением, порожденным ею. Существование "этой вещи" - это только объяснительная гипотеза, причем очень слабая гипотеза, дающая один ответ на все возможные вопросы: это отражение объективной реальности. Ну совсем как, так создал Бог.
Упираясь лишь в "видение" содержимого своего сознания, источник которого (содержимого) Вас не интересует, Вы занимаетесь исследованием лишь обустройства своего собственного сознания (""пространство", в котором субъекту даны объекты"). Не думаю, что это очень продуктивно для понимания мироустройства.
ПЕРЕНОС.
boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка
Это уже объяснительные гипотезы и поэтому их надо оценивать именно по возможности объяснить.
Основные проблемы которые я вижу в вашей схеме:
Но ведь и вы должны констатировать, что субьект в ответе за свою правую руку, и за мысль, которая эту руку нацелила на другого человека. А ведь у вас, как я понял вашу модель, ни субьект, ни сознание субьекта не имеют никакого контроля над действиями тел. Или все-таки имеют? Поясните пожалуйста на примере.
Вот человек застрелилл другого человека. Кто несет ответственность?
Ну как же? Субъект не объект: он не действует, не управляет, не несет ответственности.
Тот кто и совершил: тело совершило, тело (тела) и изолировали. Все справедливо. И рационально - надо оградить другие тела от этого опасного тела.
А субьект разве от этого не страдает? Так "за что ж вы Ваньку-то Морозова?" Или у вас субьект вообще "не при делах"? Ничего не решает, ни за что не отвечает, ничего не чувствует? Так, абстрактная точка "00", двойной ноль, безначальное начало всего?
Бесчувственный наблюдатель, равнодушное присутствие? Некое универсальное реле, через которые тела связываются друг с другом и координируют свои влечения и решения, но само оно никаких решений не принимает, ни к чему не стремится, ничего не оценивает?
Я все правильно излагаю?
Тут, как с Богом и разумом человека. Разум Бога не глупее разума человека, но он не дублирует его. Разница только в том, что Бог (в религиозном мировоззрении) не вмешивается в дела субьекта и его тел, пока сам субьект об этом не попросит (мольба - прошение, по болгарски). А вот субьект, полностью постигающий всю "сложность" своих тел, вмешивается в их деятельность довольно часто.
Тела способны к автономному функционированию, но только до любой нестандартной ситуации. Тот же понос. Физическое тело готово извергнуть все здесь и сейчас, но вмешивается субьект, и тело терпит, а ментальное тело мечется в поисках решения. Когда субьект выберет одно из них, только тогда тело вновь вернется в "автономный режим".
Тут важно понять, что субьект не хороший и не плохой, он стремится к максимуму сохранения и умножения бытия - и физического, и ментального. Тела имеют разные влечения: физическое хочет в бар, а ментальное на балет (к примеру). Куда идти решает субьект, но не потому, что что-то благородней, а просто потому, что степень свободы и удовольствия одного варианта ему кажется выше, чем второго. И несмотря на преимущества балета, многие субьекты выберут бар.
Так мне кажется.
Опять торчат уши Большого и Светлого. Кто-то же должен наводить порядок! Тела - вассалы. Нужен сюзерен-субъект. Ну как же нам быть без регулировщика?
А если более аргументировано? Все-таки это слишком по-диаматовски, бить оппонента не аргументом, а идеологическим ярлыком. Сказал "вейсманист-морганист" - и решил все проблемы. Сказал "уши Большого и Светлого" - и свободен :)))
Тут есть о чем поговорить. И я еще в нескольких постах, адресовал вопросы именно к вам. Но ответов не было, кроме вот этого :(((
Вот некоторые
http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-335013
http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-334728
В ходе наших битв и сует пронеслась дурная весть,
Что субъект не существует, а, всего лишь, только есть.
Просто здесь нашёлся некто, кто мозги нам теребя,
Изолировал субъекта, отчекрыжив от себя.
По философа хотенью наш субъект остался вдруг
Лишь размытой бледной тенью без мозгов, без ног, без рук.
Он теперь почти фантомен, и теряю нити я:
Как, он вовсе не фенОмен, а субъект небытия!?
Пусть мы это не отринем, не поднимем шум-галдёж,
Но меня-то на мякине, ясен пень, не проведёшь!
Я свой опыт не секречу: как-то вышел на проспект,
Вижу, прётся мне навстречу подозрительный субъект.
Подошёл ко мне, небритый, от теории далёк
И сказал: "Да не ори ты, а гони-ка кошелёк!"
Видя, что я всё не въеду, деликатно - тет-а-тет
Он провёл со мной беседу, в кулаке зажав кастет.
Да, покой - он только снится, издеваясь над тобой.
.. Тяжела была десница, учинившая разбой.
Грубой практикой научен - кузней истины зерна,
Понял я, что было б лучше, будь теория верна.
Не, ну это артель напрасный труд, он же сизифов и мартышкин.
Если в названии темы нет звена ощущений, чувств, то это очередная тема про сознание трупов.
Вернер, вы про память и восприятие не помянули. А без них уж точно дохлая тема:))
Так что все это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО включить именно в название темы?
Как знать, в стартовом постинге есть упоминание о чувственном, может быть это поможет.
(Пока что прихожане форума не отвечают на вопрос, что такое непосредственно испытываемые ощущения, чувства, значит ответы на вопрос про сознание как эволюционно высшую форму чувствования невозможны)
Про ощущения и чувственное восприятие читайте ниже.
Незачёт, отмазка.
Про природу непосредственно испытываемого ощущения не говорится.
Вопрос первый:А "Обьект" - это что?
На сколько обьект "стул", "есть"?
===========
Угу: Если "теплое" существует, то "мягкое" - идиотизм.
"Отображение" и "отражение" - ДВЕ различные системы восприятия.
Вы можете отобразить (тот же стул), с любой (доступной Вам) степенью деталировки (начиная от "палка, палка, огуречик"). Т е с ЛЮБОЙ НУЖНОЙ ВАМ на данный момент. Но это будет разовое действие, т е Вы будете вставлять это "ОТОБРАЖЕНИЕ" в Вашу модель, Ваших дальнейших действий (в Вашу реальность) именно в таком виде. При этом, БОЛЬШАЯ часть этого отображения, будет почерпнута Вами из Вашей памяти, а не из восприятия. (Т е в стоящем стуле, должно быть 4 ноги, и Вы, в зависимости от качества деталировки, вполне можете сесть на 3-х ногий стул, даже если отсутствующая нога, будет у Вас перед глазами. Можете вспомнить описанный Вами опыт с термокружкой
)
При "отражении", Вам не нужно выбирать "степень деталировки" отображения. Восприятие у Вас "перед глазами", нет смысла его моделировать, нет смысла изготавливать его фиксированную модель, а потом ее корректировать (следующей фиксированной моделью), по мере изменения воспринимаемого. Восприятие-Отражение изменяется вместе с воспринимаемым в процессе изменения, т е непрерывно.
Т е нет смысла моделировать обьект (отображать) если он "вот он" (отражается), но мы моделируем, т к привыкли строить модель "на будущее", для БУДУЩЕГО удовлетворения наших нужд.
Вот и получается восприятие-отображение - моделирование либо восприятие-отражение здесь, сейчас.
---------
Отсюда, снова тот же вопрос: Что такое стул?
Стул - это обьект моего сознания, распознаный им как "стул" (это восприятие, подведенное под понятие "стул"). Он, возможно, находится около стола в дальнем углу комнаты. Но комната тоже находится в моем сознании, как один из обьектов. Хотя это реальная комната моего дома, который находится в пригороде Чикаго. Но и дом, и Чикаго, и весь этот мир, включая вас, уважаемый Эрц - тоже находится в моем сознании.
Скажете - нет? А как же я тогда знаю о вашем существовании? Все, что есть во мне и вокруг меня - все мне дано в сознании. И ничего, что не дано мне в сознании, для меня не может БЫТЬ. "Бытие и сознание - одно и то же, братан" - как сказал бы Парменид девяностых :)))
А ваш "стул" существует независимо от вашего сознания?
Я конечно рад, что Болдачеву удалось протолкнуть в Ваш ум, другую (отличную от прежней) концепцию мироустройства, но попробуйте пройти еще дальше (вместе с Болдачевым).
Вопрос: Что конкретно, сложилось у Вас в уме в "обьект распознанный, как стул"? Как это произошло? (Т е еще раз вопрос, Что такое "стул"?)
Вот Вы выделили из воспринятого НАБОР СВОЙСТВ. Визуальных (в первую очередь), тактильных (для руки и для задницы), можете "озвучить", подвигав по полу, можете (при желании) обнюхать и облизать + к этому в Вашей памяти есть "модель стула" (различной степени деталировки).
А теперь внимание вопрос: ЧТО ТАКОЕ СТУЛ?
Это НАБОР СВОЙСТВ.
"Стула" - НЕТ. Это ВЫ сконструировали понятие "стул" в своем уме из НАБОРА определенных СВОЙСТВ, Вами воспринятых.
Со всеми остальными Обьектами, включая "Я", в точности та же петрушка.
---------------
А теперь смотрим следующий вопрос: ЧЬИ это Свойства? Свойства "стула"? Свойства "В Вашем Восприятии"?
Если стул, сам по себе, а Вы сами по себе, отдельно, то это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (обьективное) двух Обьектов (существующих). Но "стула" не существует. Вас, как обьекта, тоже не существует. А свойства, воспринимаемые есть. И то что происходит (в натуре), это НЕ Взаимодействие Обьектов, а ИЗМЕНЕНИЕ СВОЙСТВ. Можно (для начала) рассмотреть как ВЗАИМОизменение... а можно попользоваться аналогией из предыдущего поста, про "зеркальное отражение", когда Вы все время видите себя в зеркале, как изменяетесь Вы и как изменяется окружающая обьективность, т е "кто главный" в Вашем взаимоизменении Вы\зеркальное-отражение-Вас.
Ну что, есть "стул"? А Вы, есть?
https://www.proza.ru/2018/10/31/272
Красива картинка - это Вы всегда так по пятницам беседы заканчиваете? Слова подкупающие...так и хочется сделать нечто необычное. Для меня Пятница это особый день недели.
Я патологически честна, но только по Пятницам - в остальные дни недели мне можно не верить.
Сегодня я вопoльзуюсь случаем высказать мое честное мнение. Идет борьба не на жизнь, а на смерть между теми у кого присутствует Common Sense с тeми у кого его нет. В ВКонтакте есть замечательная Белорусская Юмориcтическая Kомпания "Долбани меня Клиткой" с однoзначным лого "Стой там - иди Сюда". Такое впечатление, что настоящий форум это их филиал.
Peter Burger and Thomas Luckmann, in the Social Construction of Reality (1966), offered a general social theory based on phenomenology, claiming to combine the features of theories both of social action and social structure: the social world is constructed through processes of typification, which then take on an objective quality, above and beyond the social groups who produce them...etc.
One source of inspiration for this work was Husserl's later studies of science, which argued that the science had become divorced from the fabric of human experience and were in fact obstructing (alienating) our understanding of ourselves.
By looks, the majority of our friends have no idea about Common Sense Knowledge and/or Interpretation and/or other modern philosophical methods of inquiry.
Common sense knowledge is the central concept to Alfred Schutz's phenomenological sociology. Alfred Schutzs developed ideas of a couple above with valuable addition. In order to understand the social world and social processes, first of all, the routine knowledge people have of their everyday world and activities must be taken under consideration.
Возвращаемся к картинке ... и уходим на дно. У меня такое чувство, что скоро на сайте будут летать столы и стулья...субъекты у которых все, ну очень ЗаоЛогично - опасный народ. Я предпочетаю белорусcов с их 'долбаным калиткой' юмором.
Виктор, пригласитe меня на танец - на какую-ниудь "Посодобля" ...
Иосиф Бродский был прав ..."если скучно, потанцуем"...
Четко по теме! Перевожу:
With Respect ... I love you too...
Ну как же - мнение самого(!) Гуссерля - это аргумент, а на замечания дилетанта о том же самом - привычно "забиваем"...
http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-335148
http://philosophystorm.ru/time#comment-334818
А если Вы отобразили дотошно до последней деталюшки, то какое различение отображения от отражения? Тольно временное? Вообще, в чем сама суть отражения и отображения? Есть предмет и его отражение. Есть предмет и его отображение. В чем суть в первом и втором случаях. Отражение полное и онлайн, а отображение неполное из памяти? И есть ли нечто общее присущее и отражению и отображению? Вот если скажем про то и другое, что оно есть воспроизведение в одном предмете (копии) содержания (всяких деталей и деталюшек) другого предмета (оригинала), то будет ли это общим признаком отражения и отображения? Ну и, конечно, для отражения ли, отображения ли нужны два предмета, два объекта имеющие хоть что-то (содержание) им общее. Ключ и слепок с ключа имеют общее содержание – форму. И по этой форме можно воспризводить ключ в неограниченном числе копий-отражений ключа. Или дубликаты - это отбражения оригинала? Или оригинал и копия есть, а отражения-отображения нет?
Это Вы так пошутили?
100% отображение обьекта - сам обьект (только так). При этом "до последней деталюшки" это в статике? А мы смотрим в динамике. + еще "до последней деталюшки", это и взаимодействие с окружающими обьектами, а там новый уровень "до последней деталюшки".
Это две различные ФОРМЫ, одного и того же ВОСПРИЯТИЯ.
Вы лучше ищите ПРИЧИНЫ того, что различает эти две формы (как учит нас научный метод). Как? Почему? И что мы получаем в том или ином случае? И что можем получить...
Я вот пытаюсь придумать у этой системы хоть какую нибудь практическу пользу хоть для субьекта хоть для любого из данных ему тел и обьектов. И пока не получается. Даже если четко научиться различать феномены и ноумены все равно ноль. Субьекту нет разницы воспринят обьект или вымышлен. А телам тем более. Уши Беркли торчат, но ввтаскивать этого кролика из шляпы Александр не торопится. Андрей а вы пробовали придумать этой системе хоть какую нибудь практическую полезную цель.
Из высказываний философствующего друга:
'Кант определял "вещи в себе", Платон использовал абстракции для рассуждений, Гегель свел все это в логику, которой пользуемся мы все, хотим этого или нет. Применяя логику я не представляю себе возможным оторваться от схематизма, ибо на этом базируется наука логика.' https://vk.com/topic-4643364_32012959?post=182796
Есть вещи не подвластные нашей логике и не поддающиеся систематизации, например, ... на Ваш выбор...Система начинается с Два. А если один? Одноразовая система?
В традиционной формальной логике термин «закон логики» имел узкий смысл и применялся только к четырём так называемым основополагающим законам правильного мышления — к закону тождества, закону непротиворечия, к закону исключённого третьего и к закону достаточного основания: Закон тождества.
Неформа́льная ло́гика — область исследований в логике и теории аргументации, оценивающая и анализирующая аргументы в том виде, в каком они используются в естественном языке[1][2].
Идея неформальной логики возникла в русле исследований, посвящённых критическому мышлению, и получила развитие в форме движения «неформальных логиков» во второй половине XX века в среде американских и европейских философов, логиков, лингвистов как следствие неудовлетворённости методами формальной логики для анализа обыденных рассуждений[3][4]. Вместе с тем в истории логики изучением рассуждений в повседневной речи философы занимались со времени Аристотеля[1]. В настоящее время средства неформальной логики также используются для анализа научного (гуманитарного) знания[5].
В русскоязычной литературе теория аргументации может иначе называться неформальной логикой[6].https://ru.wikipedia.org/wiki/
'You need chaos in your soul to give a birth to a dancing star' (F. Nietzsche)
Звучит очень не логично и не формально, однако, заманчиво... и с интригой.
Всегда ли и Все должно быть рассмотрено с позиций Прагматизма?
Иногда отсутствие логики в наших рассуждениях заканчивается весьма продуктивно. На одного джента яблоко упало и он, без всякой на наш взгляд к этому явлению логики, открыл Закон притяжения. Другой чуть в ванне не утонул и ... таким путем завершил вычисления связанные с массой тела. Эврика не поддается и живет вне логического квадрата.
«Э́врика!» (греч. εὕρηκα или ηὕρηκα, букв. «нашёл!») — легендарное восклицание Архимеда по случаю открытия им гидростатического закона («Всякое тело при погружении в жидкость теряет в своем весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость»), ставшее общеупотребительным для выражения радости в случае разрешения трудной задачи[1].
Согласно легенде, сиракузский царь Гиерон, подозревая своего ювелира в обмане при выделке золотой короны, поручил своему родственнику Архимеду открыть обман и доказать, что в корону примешано серебра больше, чем следовало. Долго безуспешно бился Архимед над решением предложенной задачи, пока наконец случайно во время купания не открыл основной гидростатический закон и пришел от своего открытия в такой восторг, что голый с криками «Эврика!» побежал из купальни домой, чтобы испробовать свою теорию, которая так прекрасно впоследствии подтвердилась[2].
Возможно, что Андрей находится в поиске, и ему нужно 'принять ванну и чашечку кофе' под яблоней. С легким паром.
Если исследовать мир как материальную реальность, данную в ощущениях, и не задавать вопрос, какова природа ощущния, восприятия, сознания и самого субьекта, которому эта реальность дана в ощущениях, то в принципе никакой пользы нет. Это "лишняя гипотеза", как и гипотеза о Боге, от которой со времен Лапласа легко избавились, только жить лучше не стали ни друг с другом, ни сами с собой, вопреки колоссальному рывку в технологиях.
Меня интересует природа сознания, но ведь как известно, сознание есть, а природы у него нет. Его даже невозможно определить. Как сказал Мамардашвили:
То есть, чужое сознание для исследователя не просто потемки (как душа), а просто ноль, ничто. Оно не подлежит никакому обьективному исследованию. Значит, надо идти "другим путем". Надо увидеть мир сознания изнутри. И с этой точки зрения введение субьекта и обьектов, как отправная точка - отличная стартовая площадка.
Избавляемся от внешнего мира и оказываемся в "пещере", по заветам Платона. Но он там туманно говорил о тенях, о скованных людях, а нам сегодня это не надо. Перед нами экран, причем не перед всеми нами один общий экран, а у каждого из нас свой персональный экран - наше сознание, на него проецируется работа двух операторов: тела и души, физического тела и ментального тела. Всё, что они продуцируют, превращается в обьекты в пространстве нашего сознания. А мы (каждый из нас) смотрим это трехмерное кино с реальными ощущениями, переживаем, пытаемся на что-то воздействовать, от чего-то убегать. Что-то нам удается, а что-то, как в дурном сне, наползает и ломает нашу жизнь, несмотря на все наши усилия.
Это новая наука. Экспериментальная феноменология сознания. Она рождается здесь, на наших глазах, в живых спорах. По-моему - это здорово. Какая еще более практическая польза нам нужна?
Ну допустим с тем что сознание других людей полный ноль я не согласен. Просто эта тематика интересует заинтересованных материально исследователей. Маркетологов политиков и сектантов. Они довольно прытко шагают и в области спонтанных покупок и в области ведения переговоров. У тех же Саентологов очень серьезная школа. Там прямо сканирование человека по малозаметным признакам. Одежде направлению взгляда, темам разговоров. За несколько секунд можно человека на составляющие разложить. А потом уже выдавай этому терминалу инфу порционно чтобы усваивалась и делай с ним что хочешь. Только зачем эти навыки если ты не маркетолог политик или сектант? В собственном сознании разобраться другая тема. Подумаю.
Есть и просто мудрые люди, не говоря о святых, который чужую душу читает как книгу. Но мы говорим о научном подходе, который стремится к обьективному исследованию, к тестируемым и воспроизводимым результатам. В этом смысле саентологи, как и все МРАКетологи, много чего о себе говорят. Но мы им ответим, как в анекдоте: "говорите и вы" :))
Спасибо. Приятно общаться с думающими, а не со спорящими и вещающими :))
Я уверен в том что святые не читают чужие души. Просто не читают. Незачем.
Думаю нужно ли мне знание механизмов сознания?
Про саентологов у Вас инфа не из первых рук. Пропаганда. Это очень научная школа. Из своей памяти. Вначале знакомишся со шкалой эмоциональных тонов. Потом небльшая практика на абитуриентах по обьявлению. А потом тебе дают несколько книжек дианетики и в поле. Проверяй эксперементируй. Чем не научная школа. Эксперимент в первую очередь
Правильно, дорогой Андрей, правильно
Попытки вместить стол, стул (как объекты материального мира) и наше образное понимание как мы их осознаем невозможно вписать в законы формальной логики.
Это равносильно тому, если вы попытаетесь натянуть на себя брюки на два размера меньше да и еще женского покроя. Трещать по швам будет все, включая ваше терпение.
Наше сознание, как часть и проявление жизни это динамический процесс.
Наши наблюдения и персональное ощущения, наше мировозрение - у них есть объем. Oни гораздо больше, чем формальная (или любой другой прагматический подход которые плоские и одномерные) смогут accommodate - вместить и согласовать их богатство.
Наши сознание и мировозрение это вольные птицы, а формалисты/прагматисты, как программисты пытаются поместить их даже не в клетку, а в плоский квадрат логики.
Попробуйте из семи нот удрать одну, сделать это правилом, и написать музыку. Или из семи красок запретить пользование двумя, сделать это нормой, и по живописничать. У Вас всегда будет чего-то не хватать и в музыке и на картине, потому что они будут не полными, они будут не коллоритными.
Систематизация важна для наших Ваших Знаний и успешно применяется в discourse analyse дисскурсивном анализе.
Я настоятельно предлагаю многим участникам этого форума вернуться к тем работам, где Канта работал над концепцией " Imagination " или "Воображение". Только за одну эту категорию предложенную философам и всем нам как средство, способ, подход изучения и осознания окружающего мира и самих себя, он доcтоин называться гением.
Постмодернисты и последовавшие их примеру ученые пересмотрели многие философские, классические каноны и устоявщиеся общепринятые методы в 50-60хх - результат пересмотренного философское наследия имеет приставку " Neo " Neo-Kantism, Neo-Positivism, Neo-Marxsism etc.
Review было необходимостью - классические философские подходы в их изначальном виде больше не вписывались в фактуру изучения современности. Умный народ - они взяли все рациональное из старого и давно ушли вперед.
Все в движении, господа, все меняется и мы должны следовать этому Золотому Правилу. Философия не есть исключение.
Как только мы об этом забываем - классика становиться догмой. Классика должна оставаться там где ее создали, и служить для нас ориентиром, золотым компасом, если хотите, а вам, мои современники, предстоит cоздавать свою классику, соответствующую действительности сегодняшнего дня.
Придумывайте Новые Законы и Правила ... 'на вырост', так чтобы в них стол, стул, ваше/наше осознание этих предметов вписались, ... а также картинка, кортонка и маленькая собаченка ... и пара фикусов... используте свое воображение, свою фантазию, особенно, народ из сферы инженерного ремесла. Прежде чем сделать модель чего угодно, ее нужно начертить, а перед этим представить, а перед этим нафантазировать или придумать.
Научная Фантастика возбудила интерес многих людей с золотыми руками и положила начало удивительным проектам, неправда ли? Для тех кто, не знает, стиральная машина к нам из космоса прилетела - изобретение космонавтики.
Жизнь, в ее любом проявлении, это Динамический Процесс.
Философия не есть исключение.
Мне невероятно повезло с мужем, инженер с руками... совершенно необразованный от гуманитарных наук, однако, с идеальным музыкальным слухом от природы. Он всегда был и есть первый слушатель моих бесконнечных эссэ, критик и редактор. Я отношусь с огромной благодарностью за его уважение к моей "около научной" работе, за его терпение и вклад в мои исследования. Думать можно только в одиночку. You need your own time, space and privacy. Для обмена мыслями нам нужен собеседник. Слушать это искусство сопряженное с мудростью и терпением.
Болезнь современности - все много говорят, у всех обо всем есть свое мнение...к сожалению, у многих нет терпения слушать других и to be tolerant of criticism and opinions of others.
«Silentium!» (Тютчев)
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои –
Пускай в душевной глубине
Восходят и зайдут оне
Безмолвно, как звезды в ночи, –
Любуйся ими – и молчи.
...а можно - и не придумывать, примерно так:
Как я понимаю: бессознательная тварь делает то, что ЦНС её организма рефлектОрно "отвечает" на "сигналы", выделяемые её рефлексами (бессознательной памятью) из потока данных, получаемых в процессе функционирования чувственного восприятия, а сознание по своей сути - есть процесс чувствования тех фрагментов уже выделенного животными рефлексами, которые значимы для коммуникации с себе подобными - то есть не продолжение участия в действительности, а потребление продуктов "перегонки" результатов деятельности первичной ступени восприятия в "конденсат" - реальность, у которой с действительностью общая только "химическая формула" - а вместо обеспечивающих возможность жизни примесей и аномальных свойств - субъективность формы стенок сосуда, "разъедаемых" омывающей их субстанцией и недостижимая в действительности регулярность параметров вне зависимости от "реальных" условий, отображающих окружающий мир не в полном объёме...
https://vk.com/wall-142188250_4
С химией я сознание не связывал никогда. Наоборот я уверен что сознание может контролировать химию органической жизни тела. Сложно но можно.
А вот по поводу отображения в неполном обьеме я думаю что сознание воспринимает тоько то что не причиняет ему психических травм. У меня даже термин свой имеется. Инстинкт сохранения личности