Феноменологическая редукция как признак НЕ АДЕКВАТНОСТИ мировоззрения.

Аватар пользователя Cttepan
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Так как ЭПИГОНЫ «философа» Гуссерля абсолютно некритично воспринимают его взгляды, то имеет смысл сделать их анализ с противоположных теоретических,  материалистических позиций.  

 Предисловие.  Информация из Вики.
Феноменологическая редукция — одно из центральных понятий  феноменологии Гуссерля,  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F 

«В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени. Я вижу их не как образы, находящиеся в моём сознании, а как трансцендентную (т.е. недоступную) моему сознанию (и опыту) физическую действительность. Переходя от восприятия мира (в естественной установке) к сосредоточению на самих переживаниях сознания (в рефлексии), мы получим возможность осуществления феноменологической редукции». 

Естественная установка — это «наивный» взгляд на мир, видящий вещи существующими вне нас, в пространстве и времени. В таком нормальном, естественном восприятии я (субъект) вижу вещи не как образы, находящиеся в моём сознании, а как трансцендентную (т.е. недоступную) моему сознанию (и опыту) физическую действительность. 

Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат. transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. 

Теперь разбор «полетов». Первое предложение: «В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени».  
Обобщим:  В обычной жизни (в бытии) объективная реальность дана нам как существующая вне нашего сознания и воли, в пространстве и времени. 
         Поставим уточняющий вопрос: Что значит существовать вне нашего сознания??? По логике вопроса получается, что объективная реальность может существовать как вне нашего сознания, так  и  в нашем сознании. 
Допустим…   Тогда как различать, (по какому признаку) когда объективная реальность  вне нашего сознания, а когда в сознании??? 

Чтобы ответить на возникшие вопросы надо, определить, что есть феномен «сознание».  У Гегеля находим такое определение:  «Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему». 
 [«Работы разных   лет   в  2-х  томах»,  М.,  1973,   т. 2,  с. 7].      
Уточняем, а что такое отношение???
          У  Г.Гегеля находим ответ:  «Отношение – есть взаимосвязь двух сторон, которые, обладая самостоятельным существованием, отчасти равнодушны друг к другу, отчасти же существуют только благодаря друг другу и только в  единстве  этой  взаимной определенности».  [Там же.  т.2, с.103-104]
(Стороны в данном случае - это человек и окружающая его действительность).
            
Следовательно,  сознание  -  это  СВЯЗЬ  (взаимосвязь) субъекта  с  внешним  и внутренним миром, которая имеет нематериальный (идеальный) характер/форму. Имеется сознание (отношение/взаимосвязь)  у субъекта, значит,  есть  связь с внешним и внутренним миром,  а  потеряно  сознание  - нет  и  взаимосвязи  ни  с  чем, т.е.  никаких отношений нет.  
Исходя из гегелевского определения сознания можно утверждать, что объективная реальность может быть ВНЕ сознания субъекта лишь в том случает, если оно в данный момент у него отсутствует. 
Если же субъект в сознании, то объективная реальность существует в его  сознании, пока оно есть. Она в нем присутствует в виде понятий и представлений, т.е. не физически, а идеально-нематериально. Даже если многое человеку неизвестно, то оно все равно существует в сознании как понятие о чем-то непознанном/неизвестном.

ВЫВОД. Объективная реальность всегда присутствует в сознании человека, ибо он с ней находится в постоянной взаимосвязи, как её продукт. Даже неизвестные галактики существуют в нашем сознании в виде ПОНЯТИЙ о чем-то бесконечно далеком.

Таким образом, упомянутое утверждение Гуссерля совершенно НЕОБОСНОВАНО, т.е. является голословным утверждением и в силу этого неадекватно действительному положению вещей.
Объективная реальность независима от человека, но это совершенно не означает, что она отсутствует (не существует)  в его сознании/мышлении. Теория отражения, видимо, «философу» Гуссерлю была неведома и поэтому он сочинял всякую идеалистическую отсебятину.  А такие же «философы», типа Хайдеггера, как и прочие эпигоны распространяют эти неадекватные утверждения   на кафедрах философии, в том числе и просторах ФШ как великие достижения философской мысли.

Вывод.  Метод «феноменологической редукции» является ложным методом, ибо основывается на совершенно необоснованном утверждении Гуссерля о существовании вещей ВНЕ СОЗНАНИЯ человека. Отдельно и независимо от человека вещи могкт находиться, но вне сознания – ИСКЛЮЧЕНО!!! 
Спасибо.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

В вашем представлении  Гуссерль дурак, а толпы его поклонников идиоты....  Чувствуете как Вы прозорливы?! Самое интересное, что Вы судите о других, так и не прочитав ни единой странички из их трудов.
 

Аватар пользователя Cttepan

Софоклу. Ну что вы, любезный. И в мыслях не было Гуссерля считать дураком. Философом-идеалистом-эклектиком, - это да. А толпы эпигонов не есть идиоты, а НЕКРИТИЧНО мыслящие индивиды, воспринимающие ВСЁ на веру.  "Всё подвергай сомнению" - не зря сказано!!! То есть, требуйте ОБОСНОВАНИЯ услышанного.

Не нужно много читать Библию, чтобы понять её неадекватность объективной реальности.

Так и с данным "философом".  Ознакомился с концептуальными взглядами - понимающему достаточно, ибо птицу видно по полёту!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Софокл

Любезный, а Вы уверены, что страничка в энциклопедии, которую Вы осилили, действительно выражает замысел  Гуссерля? Думается, трудно ожидать, что многотомный труд можно выразить парой фраз. Вы можете сказать в чем заключается замысел феноменологической редукции? Очертите пожалуйста новизну взглядов Гуссерля в этом вопросе, чтобы было можно понять, как у "философа эклектика" появилась куча "не критически мыслящих" поклонников. А после этого, со знанием дела, с опорой на источники покажите недостаточность Гуссерлевского подхода. Когда эту работу проделаете, тогда можно будет обсудить Ваши коннотации))))

Аватар пользователя Cttepan

Софоклу. Еще раз для слабонервного сторонника Гуссерля.  Не нужно читать всю Библию, но принципильно важно знать ИСХОДНУЮ точку её написания, т.е. мир сотворен Творцом, Идеей, Абсолютом и прочая хрень. Следовательно, изложенное в ней есть неадекват объективной реальности.

Аналогично и с Гуссерлем. "Новизна" его взглядов находится в рамках ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, т.е. дух/сознание первично относительно материи.  Дальше можно не читать. Его КОНЦЕПЦИЯ в нескольких предложениях ясна как 2+2.  

А некритически мыслящие личности есть не только у эклектика Гуссерля. Посмотрите сколько публики читают кабалу, эзотерию, экстрасенсов, астрологов и т.д. Поэтому дело не в новизне или оригинальности взглядов "философа" Гуссерля, а в МАЛОГРАМОТНОСТИ эпигонов. Посмотрите (по фото) как встречали Д.Чалмерса в МЦИС, когда он там лекцию о Hardproblem сознания вешал на уши аудитории. Еще чуть-чуть и его стали бы облизывать!!!!

Я показал ЛОЖНОСТЬ бездоказательного утверждения Гуссерля о том, что вещи (объективная реальность) существуют вне нашего сознания. Вот вам и недостаточность (ложность) его подхода. Может сначала покажите в чем я ошибся???

Аналогично ЛОЖНО и утверждение Гуссерля о трансцендентности  сознанию  физической действительности. Это снова противоречит определению Гегеля о том, что сознание есть отношение субъекта с внешним и внутренним миром.

Опровергать по предложению "винегрет" сего "философа" нет никакого смысла. Опровергнув ИСХОДНУЮ точку, опровергаем все "грандиозное учение".

О горе эпигонам.....

Бывайте.

Аватар пользователя Софокл

Cttepan, я  никак не характеризовал Вашу личность и думаю, что и Вам не стоит заниматься характеристиками личности моей. Из Ваших рассуждений о ненужности чтения Библии, Гуссерля для того чтобы понять суть их утверждений, мне хочется сделать следующее заключение. Как мне видится, Ваша позиция заключается в том, что вообще нет ничего достойного Вашего внимания. Вы и без чтения обладаете таким проницательным умом, что Вам достаточно самого беглого взгляда для того уловить суть любого предмета. Человеку , обладающими такими выдающимися способностями, не надо учиться, не надо быть Грамотным. Отсутствие знаний он с лихвой компенсирует остротой своего ума. Правда с такими людьми часто случается следующая оказия. Не имея достаточных знаний, будучи малограмотными, они создают в своем  свои собственные мельницы и отважно, как дон Кихот Ламанческий с ними сражаются.... и конечно побеждают.

Что касается Вашей просьбы о том, в чем Вы допускаете ошибку.... Я не могу от нее уклониться. Начнем с того, что знает даже студент. В нашем сознании есть только его содержание: копии, модели, неких вещей. Самих вещей, то есть объективной реальности, в нашем сознании нет. Объективной реальностью обычно называется то, что существует вне и помимо нашего сознания. Мир нами не придуман . Он существует объективно.

Замысел Гуссерля, его феноменологической редукции, состоял в том выявить реальность механизма человеческого мышления, показать его бытийственную основу. Редукция, по его мнению, должна очистить наше мышление от всего случайного и показать природу нашего мышления.   Интенциональность - направленность мышления на объект, демонстрирует нам содержательную природу нашего мышления. Чистое мышление, по Гуссерлю, очищенное от всего случайного, от эмпирического содержания, уже содержательно, а значит бытийственно. Мышление человека вписано в бытие, пропитано бытием. Это главное его открытие.

И Вам, Cttepan, всего доброго. Возможно Вы захотите более основательно заняться изучением философии. Успехов Вам.

Аватар пользователя Cttepan

Софоклу.  Как-то с логикой у вас плохо. Я вам про то, что достаточно ознакомиться с исходными положениями любой концепции, чтобы не читать труды автора, а вы мне шьете отказ от чтения вообще, полагаясь на природный ум, не надо быть грамотным. Наоборот, природный ум без солидного образования зачахнет. 

"Начнем с того, что знает даже студент. В нашем сознании есть только его содержание: копии, модели, неких вещей. Самих вещей, то есть объективной реальности, в нашем сознании нет. Объективной реальностью обычно называется то, что существует вне и помимо нашего сознания. Мир нами не придуман . Он существует объективно".

Начнем....  Даже студент знает, что нужно сначала давать определение применяемых терминов и понятий.  Определение ЧТО ЕСТЬ СОЗНАНИЕ где??????  Не дав определения феномена "сознание" как можно судить о его содержании? Что в нем есть, а чего нет?

Объективная реальность существует ВНЕ и ПОМИМО нашего сознания. Что значит существовать ПОМИМО и ВНЕ??? Мы о ней не знаем? Мы не можем на нее влиять? 

Текст вы пишите неоднозначными терминами и понятиями, т.е. максимально туманно.

В нашем мышлении есть понятия (идеальное), а по вашему - копии, модели объективной реальности.  Копия - ЭТО КАК???  Обычно если говорят:  копия картины, то это не вызывает вопросов. Есть оригинал - есть копия.  А какая копия вещи находится в сознании????  Копия - абстракция??? Или некоторый трансцендентый феномен чистого сознания???  А откуда он там взялся? Генетически заложен или образован как отражение объективной реальности???

Объективная реальность существует НЕЗАВИСИМО от нашей воли и сознания. (диамат)

Объективная реальность существует ВНЕ и ПОМИМО нашего сознания.  (Гусерль)

Диаматовское утверждение АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧНО !!!   Независимо от сознания!!!

А термины "помимо", "вне"  - понимай как хочешь. В этом вся ПРЕЛЕСТЬ суждений таких философов. Каждый понимает (или не понимает) как ему нравится.

Высокопарное пустозвонство это, а не философия.

 "Открытие" Гуссерля находится в рамках ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии. И этим все сказано.  Вот от таких "открытий" вся современная философия находится в перманентном кризисе.  Причем, по констатации самих же открывальщиков открытий.

Морщат лоб последние 50 лет в поисках выхода из кризиса. Это как кота Шредигера искать в темной комнате, где его нет. 

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Софокл

Cttepan, знаете, я с Вами соглашусь. Пусть они морщат лоб в поисках выхода из кризиса. Значит неудачники они. Важно , что Вы лоб не морщите и у Вас нет никакого кризиса. Думается на этом можно и завершить наш обмен мнениями. Всего Вам доброго.

Аватар пользователя Cttepan

Софоклу. Попутного ветра на просторах ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Владимир Зорин

ВЫВОД. Объективная реальность всегда присутствует в сознании человека, ибо он с ней находится в постоянной взаимосвязи, как её продукт.

Рыдалъ. 

Аватар пользователя Cttepan

Если это ВСЕ контраргументы - искренно сочувствую горю!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Алла

Степан

Здря Вы удалили этих "Остапов999", - с критикой их постов, я бы мог стать Вашим подпевалой.

Аватар пользователя Cttepan

Алла.  СПАСИБО, за понимание и поддержку. Просто я не сторонник длиннющих препирательств, далеких от темы поста, поэтому удалил.  Они еще заявятся со своими рыданиями и всхлипами....

Аватар пользователя Владимир Зорин

Cttepan, 28 Январь, 2017 - 22:11, ссылка

Если это ВСЕ контраргументы - искренно сочувствую горю!!!!!!!!!!!

 А что тут, собственно, аргументировать? Тут в пору констатировать: Гуссерля не читал, но осуждаю! Феноменология Гуссерля, не диамат, тут головой крепко думать надо )))

Аватар пользователя Корнак7

Гуссерля читал. Идет тяжело. Все потырене о Петра Демьяновича Успенского. А зачем мне суррогат?

Чалмерса тут никто не разбирал. На его имени только паразитируют. Чувак гений. Хотя есть и закидоны.

Аватар пользователя Cttepan

7.  Уточню. В рамках ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии Чалмерс может и гений, а с позиции диамата - ЭКЛЕКТИК и СХОЛАСТ (буржуазный пустослов).  Современный Гуссерль. Несть им числа...  А паства аж из трюселей выпрыгивает, слушая очередного проповедника.

Аватар пользователя Cttepan

Влад. Идите рыдайте, не фиг тут сопли по щекам размазывать.....

Аватар пользователя ProF_Jr

Проводя критику одной философской системы, по-средствам понятий другой философской системы - кажется делом не(пропустил сперва) обоснованным. К примеру, зачем гегелевскую трактовку "сознания" присоединять к формулировкам Гуссерля, у этого последнего есть своё определение этого понятия. Он даже "трасцендентность" понимает в некотором модифицированном смысле.
Ещё хотел немного спросить о методологии вашего, вот этого построения, с получением необходимых выводов(Вы же учите нас мыслить критически). 
Эту формулировку:  

«В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени».

Вы обобщаете:

"В обычной жизни (в бытии) объективная реальность дана нам как существующая вне нашего сознания и воли, в пространстве и времени."

Суть обобщения: Вы "естественную установку" обобщили до:"обычной жизни(в бытии)", а:"вещи" - назвали "объективной реальностью". Не понимаю смысла такого, в некоторой степени, сомнительного обобщения, ну действительно почему вы не работаете с первоначальной формулировкой, если конечно Вам не хотелось получить такую формулировку, с которой уже удобнее будет спорить? Почему об этом говорю, далее Вы пишите:

Поставим уточняющий вопрос: Что значит существовать вне нашего сознания??? По логике вопроса получается, что объективная реальность может существовать как вне нашего сознания, так  и  в нашем сознании. 
Допустим…   Тогда как различать, (по какому признаку) когда объективная реальность  вне нашего сознания, а когда в сознании??? 

Во-первых и по-видимому, если ответить на ваш первый вопрос, что: "вне нашего сознания" - означает помимо нашего сознания, и далее вся "логика вопроса" должна вроде как должна быть другой. Ну это ладно, далее вы пишите: "по логике вопроса получается..." - то есть, сначала вы процитировали Гуссерля, потом обобщили его слова, к своему обобщению задали уточняющий вопрос, а потом говорите, что по логике этого вопроса, который вы сами же задали к своему обобщению, по логике этого вопроса "объективная реальность"(это понятие Вы же сами привели сюда за ручку), что она может существовать внутри и вне сознания. Это кажется странным но я ещё не закончил, далее вы пишите: "Тогда как различать, (по какому признаку) когда объективная реальность  вне нашего сознания, а когда в сознании???" И я вам отвечаю, что ответ заключён в том понятии, каковое вы, в своём обобщении нейтрализовали.

Поэтому кажется интересной вот эта методология которой Вы здесь пользовались, так как она являет собой пример методологии получения необходимых результатов из чего бы-то ни было, по-видимому.

И по-последнему выводу.  

Отдельно и независимо от человека вещи могкт находиться, но вне сознания – ИСКЛЮЧЕНО 

Именно это Гуссерль и сказал в фразе: "В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени.", поэтому осталось не ясным с чем вы спорите со словом "вне", ну это, тогда просто разговор о словах, вроде как. 
 

Аватар пользователя Cttepan

ProF.   Ваше.  "И по-последнему выводу.  

Отдельно и независимо от человека вещи могут находиться, но вне сознания – ИСКЛЮЧЕНО. 

Именно это Гуссерль и сказал в фразе: "В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени.", поэтому осталось не ясным с чем вы спорите со словом "вне", ну это, тогда просто разговор о словах, вроде как". 

Читаете по диагонали. У меня: ВНЕ сознания существование вещей - исключено, т.е. невозможно. Не в смысле физического существования вне сознания, это существует. В смысле мы НЕ МОЖЕМ не знать об их существовании.

Гуссерль: "В естественной установке вещи мне даны как существующие ВНЕ моего сознания....", т.е. вещи отсутствуют в сознании, не представлены как ПОНЯТИЯ.   Гуссерль утверждает о существовании вещей вне сознания, а я утверждаю, что это ИСКЛЮЧЕНО.

Вещи (объективная реальность) СУЩЕСТВУЮТ независимо от нас и ВНЕ нас (как субъектов)  как физические предметы.  НО!!!

Из этого не следует логический вывод, что вещей (в виде понятий) нет в нашем сознании, что мы о них не знаем. Вещи существуют в нашем мышлении в виде понятий. Причем ВСЕГДА, пока человек находится в сознании.

Чтобы прекратить РАЗНОПОНИМАНИЕ термина "вне" поставим уточняющий вопрос:  что значит вещь находится в СОЗНАНИИ??? По какому признаку отличать "ВНЕ" сознания и "В" сознании???????????????????????????????????????????

Кстати, а где определение феномена сознания Гуссерля??? 

Аватар пользователя ProF_Jr

Cttepan. Вашу позицию я понял, что не существует вещей, что сознание не смогло бы различить, ибо отражение - есть всеобщее свойство материи, видимо. 
Гуссерль, вовсе не говорил о какой-нибудь матрице и что она не доступна нашему сознанию и прочую фантастику. В его суждении, что мы препарируем - на главном месте стоит условие - "естественная установка". Как я это понимаю, к примеру, вот он я - смотрю на яблоко, и в этой установке эта вещь в моей рефлексии отделена от меня как от субъекта и мне не нужно думать, что она находится в моём сознании как отражение, а вот в философской установке(так скажем), будет уже сказано то, что говорите Вы. То есть никаких там "миров в себе" естественная установка не предполагает. Вот физика, например, использует естественную установку, то есть наблюдатель всегда там находится за скобками уравнения(кроме квантовой физики конечно). 

Однако давайте попробуем обратить внимание вот на какое обстоятельство. Мне нужно дальше пример с яблоком развивать. Значит вот оно зелёное яблоко и я буду говорить о его "зелёности", да, Вы будете говорить о конкретных предметах, что они в сознании пребывают ставшими как предметы, а не просто как набор ощущений по типу "зелёности", но я вот пока-что буду говорить об ощущении тогда, это важно для ясности. И вот, можно сказать что эта "зелёность" не существует в природе, её там нет, она существует только в сознании и следовательно она эта зелёность, это ощущение трансцендентно своему источнику, в нашем случае это зелёный свет, то есть, корпускулярно-волновая данность. Так вот, в таком понимании, Зелёный Цвет(!) противостоит не(!) другим цветам, а именно своему источнику - Зелёному Свету. Свет не существует в сознании, как Свет, цвет не существует во внешней природе как Цвет и вот они "существуют благодаря друг другу". Но всё же, давайте всмотримся в сущности обеих данностей в Свет и Цвет - первая существует как переживание(отражение) второй и это первое, имеет свою собственную сущность совершенно(!) отличную от сущности второй - ну неужели Вы будете с этим спорить? И от этого обстоятельства проистекает философское удивление Гуссерля. То есть когда Вы спрашиваете, как отличить "в" или "вне" - оно отличается как "Цвет" и "Свет".
Но такого примера нам будет мало, нужно по-говорить о единичных, ставших предметах. Опять пример с зелёным яблоком, теперь оно у нас как целостное и единичное наблюдаемое подле нас. Так вот, это яблоко лежит на столе, и оно в поле нашего восприятия и мы при этом можем подойти к этому яблоку, отойти от него, пройти вокруг него, даже взять его в руки, при этом мы будем получать разнообразные восприятия, вот этого единичного яблока, то есть все эти многоразличные восприятия будут конституировать единый предмет. Опять-таки, здесь противостоят уже многие восприятия предмета - вот этому конкретному предмету, что подле нас расположен и далее собрался в единство самого себя(грубо сказал) уже в нашем сознании(в восприятии,в опыте, в мышлении). То есть имеем предмет и его отражение, а вот это последнее - раскладывается на две составляющие на некоторое множество восприятий и на то единство предмета, которое они конституируют, и Гуссерль всматривается в это отражение, и феноменологическая редукция говорит лишь следующее, что не важно какой будет предмет, если все они(как о том и Вы говорите) могут существовать как отражение, следовательно можно все предметы взять как бы в скобки, и далее обратить свой взор на эту способность отражения, которую он назвал - переживание, вроде бы. То есть его вот эти первоначальные установки не отягощены какими-то идеалистическими идеями, с которыми нужно спорить, как кажется.
Под сознанием Гуссерль понимал скорее не некий пузырь восприятия, грубо говоря, а наверно процесс, что ли. То есть он говорил, если сознание, то это всегда сознание чего-то или "Сознание о...". Такое свойство он называл - интенциональность.

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Если знания соответствуют действительности, т.е. истинны, то они должны иметь одинаковой значение во всех философских системах.  Типа, Таблицу умножения понимают все ОДИНАКОВО. А если сколько философских школ - столько и трактовок феномена сознания, то тут явно что-то не так. Поэтому является вполне обоснованной критика с позиции философской школы, наиболее адекватной действительности, критиковать остальных "заблудших овец".

Приведенное гегелевское определение феномена сознания является наиболее АДЕКВАТНЫМ действительности. Несогласные "философы" пусть попробуют его опровергнуть, т.е. доказать его ложность. Я посмотрю на это бодание "телят с дубом".

Вещи у Гуссерля это ЧТО???  Кошка - это вещь???  А слон - это вещь??? А человек?? А Луна - это вещь???  Вещь у него есть материальный предмет или мысленный (абстрактный).

Вывод. Слово вещь у сего "философа"  употреблено в неизвестно каком смысле. Каждый ЭПИГОН/толкователь может понимать как хош, чем они с умным видом и занимаются.

Аналогично и с "естественной установкой".  Сразу вопрос: А что бывает и НЕ естественная установка???? Что такое вообще УСТАНОВКА???  А что такое НЕ УСТАНОВКА???  По какому признаку их различать???

Я думаю, теперь понятно из-за чего я трансформировал выражение Гуссерля. В силу использование этим идеалистическим теоретиком НЕОДНОЗНАЧНЫХ (многосмысловых) терминов и понятий.

По логике предложения Гуссерля ("В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания,...") получается, что вещи могут существовать ВНЕ, т.е. ЗА ПРЕДЕЛАМИ сознания, так и в сознании.  А как тогда различить: когда вещи ВНЕ/за пределами, а когда в сознании???  По какому критерию???

В теории познания (гносеологии) есть принцип: РАЗДВАИВАЙТЕ единое в процессе познания. Вот этой, по-вашему, методологией я пользуюсь, т.е. формулирую ДИХОТОМИЧЕСКИЙ вопрос к непонятному (неоднозначному) термину/понятию, который встретил в тексте оппонента.

Например,  Вещь - а что такое не-вещь???  Признак для различения???

Бывайте.

Аватар пользователя ProF_Jr

Хотелось бы и этот пост(Ваш последний) препарировать, да только кажется, что вы не очень-то и рады меня слышать.

Аватар пользователя ProF_Jr

Если знания соответствуют действительности, т.е. истинны, то они должны иметь одинаковой значение во всех философских системах.

Если бы это было так, мы бы имели философию как строгую науку, единую и монолитную как если бы она была физикой или математикой. В чём тут подвох, в этом суждении вы говорите о знаниях, но мы же говорили о понятиях, зачем одно другим подменять. Не думаю, что Диамат вас такому учил.

Поэтому является вполне обоснованной критика с позиции философской школы, наиболее адекватной действительности, критиковать остальных "заблудших овец".

А где та нормативная дисциплина, что будет всеобщим мерилом адекватности философских школ и систем? Таким же образом и религиозные люди рассуждают и Вы не раз были свидетелем такого рода действий, зачем брать с них пример?

Опровергать Гегеля могут только безумцы, ведь большинство его суждений самоочевидны и лежат на поверхности.

Далее Вы выражаете непонимание, употреблённых Гуссерлем: "вещь" и "естественная установка" и выставляете это непонимание в качестве основания для обобщения, то есть это так принято следовать от не понятого к обобщению, не думаю, что есть такой гносеологический метод.  

И я вам говорю как факт, что Гуссерль очень аккуратно использует слова и объёмы понятий, всегда помечая в каком смысле(широком, узком, общеупотребительном) он их берёт.

А в чём была дихотомия, в том, что вы постоянно вопрошаете как отличить вещь от своего отражения? 

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Тогда еще раз.  Если знания (ПОНЯТИЯ) соответствуют действительности, т.е. истинны, то они должны иметь одинаковые значения во всех  философских системах.

Философия есть строгая, монолитная теоретическая наука, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех, кто ПРИЗНАЕТ эти знания.  Если в цивилизованном мире признают соответствующей действительности теорию Канта/Лапласа о возникновении Солнечной системы, т.е. считают её истинной, а в НЕЦИВИЛИЗОВАННОМ мире не признают, то вот вам и критерий/мерило для философских школ и систем на АДЕКВАТНОСТЬ объективной реальности.

Аналогично и по другим знаниям. Признание закона сохранения энергии и на его основе признание вечности и бесконечности материи, её неуничтожимости и несотворимости является еще одним мерилом/критерием для различных философий на адекватность объективной реальности.  

А если десятки различных философских учений и концепций НАПРОЧЬ ИГНОРИРУЮТ сию объективную реальность, то вот вам и ответ почему мы имеем столько философий и философов. Поэтому дело не в отсутствии знаний, адекватных действительности, а в ПОЛНОМ ИГНОРИРОВАНИИ "философами" этих знаний.  

Если у вас знания и понятия  различаются, то очень интересно узнать по какому критерию вы их различаете. И как могут существовать знания без понятий и наоборот???  В диамате понятия=знаниям, ибо понятия формируются исключительно на наших знаниях о действительности.

Если найти в современном учебнике "Логика" параграф "деление понятий" (а не деление вещей, как вы поняли), то можно прочесть об этой операции и для чего она применяется при формировании понятий.

Вы же не растолковываете публике в каком смысле применяете "Таблицу умножения", когда её используете???  

Так и с "естественной установкой". Любой читатель должен её понять ОДНОЗНАЧНО.  А для этого должен быть логически определенный признак.  Для его нахождения надо разделить эти два слова: "установка" и "естественная", ибо возникает уточняющий вопрос: а что такое НЕЕСТЕСТВЕННАЯ установка???  А что такое установка и НЕ-установка ВООБЩЕ???

Гуссерль до таких тонкостей не опускается.  Он применяет ОСТЕНСИВНЫЕ определения: "Это зелёное яблоко, вот оно. Оно зелено".  Эпигоны в экстазе!!!

Феноменологическая редукция, однако, господа..........

Аватар пользователя ProF_Jr

Если знания (ПОНЯТИЯ) соответствуют действительности, т.е. истинны, то они должны иметь одинаковые значения во всех  философских системах.

Имеем понятие: "сознание", соответствие действительности здесь будет только то, что это "сознание" - есть, а то какими словесами мы его обставим, чтобы заполнить его объём - дело различных учений и направлений мысли, конкурировать эти учения могут лишь в том смысле, если определение(понятия) кого-либо из учений будет претендовать на большую полноту или большую всеобщность, которую удалось схватить этим определением. Это при учёте, что все определения адекватны действительности, а если они не адекватны, то они не будет иметь значения и учения, что их используют не останутся в веках и памяти человечества. Критерий адекватности любой фил-ой системы - это её внутренняя непротиворечивость в первую очередь, затем полнота - второй критерий. Развитие философии в том и заключено, что появляются либо новые понятия, либо усложняется содержание и объём прежних понятий, а по вашему суждению такого развития не могло бы произойти, так как, мы бы значения старых понятий примеряли бы на новые системы и отвергали бы их ещё до того как они нам успеют что-то сообщить, как и произошло в вашем случае.  

Философия есть строгая, монолитная теоретическая наука, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех, кто ПРИЗНАЕТ эти знания.

Это Вы о философии Гуссерля сказали, конечно же (: 
Строгая наука это система знаний с которыми нельзя не согласиться, так как её статус основывается на аподиктической необходимости её построений. К философии такая формулировка неприменима, либо применима лишь в отдельных её направлениях, которые уже завязаны на математике и логике. 

...а в НЕЦИВИЛИЗОВАННОМ мире не признают, то вот вам и критерий/мерило для философских школ и систем на АДЕКВАТНОСТЬ объективной реальности.

Сказав это, Вы тем самым сказали, что критерием адекватности - будут субъективные предпочтения отдельных индивидов и не более.

Вот ещё какую странную ситуацию хотел отметить с вашим переносом понятий. Если вы переносите в неадекватную систему(в заблудшую овцу), адекватные понятия и показываете её неадекватность с позиции этих самых понятий, так она уже была неадекватна. То есть, если, по-вашему, истинные знания должны иметь значения во всех системах и далее по-вашему и в неадекватных системах - эти знания должны иметь такое же значение, как и в адекватных, то есть своим переносом вы именно это утвердили.

А если десятки различных философских учений и концепций НАПРОЧЬ ИГНОРИРУЮТ сию объективную реальность

.Покажите мне философское учение, что не признаёт закон сохранения энергии.

О различии "знания" и "понятия". В самом широко смысле они тождественны друг другу, так как они по-средствам друг друга и существуют. Они тем и различены, что относятся друг-другу как осуществляемое к осуществляющему. Даже от суда следует, то что я описывал в самом начале этого поста, что одно и тоже понятие в различных системах может иметь различный объем и содержание, хотя бы эти объемы и могли как-то пересекаться. 
Нужно ещё говорить о различии понятия и знания в узком смысле, то есть когда мы за знанием понимаем не(!) единичное понятие, а отношение понятий. К примеру имеем понятие "Родина" - сколько в этом понятии знаний?Если вы прочитаете предложение где будет стоять только это слово(что есть знак понятия), то есть вот такое предложение: "Родина." - как много сведений сообщило это предложение?

Если найти в современном учебнике "Логика" параграф "деление понятий" (а не деление вещей, как вы поняли),

когда я писал: "А в чём была дихотомия, в том, что вы постоянно вопрошаете как отличить вещь от своего отражения? " - я указывал вам на этот вопрос:

Например,  Вещь - а что такое не-вещь???  Признак для различения???

Далее.

Вещи у Гуссерля это ЧТО???  Кошка - это вещь???  А слон - это вещь??? А человек?? А Луна - это вещь???  Вещь у него есть материальный предмет или мысленный (абстрактный).

Читаем у Эдмунда: "В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени."
То есть вы серьёзно спрашиваете, что в приведённом предложении, означает у него слово: "вещь" - что, действительно эта вещь может быть не материальный предмет в пространстве и времени, правда?

Вывод. Слово вещь у сего "философа"  употреблено в неизвестно каком смысле.

Нет, просто вы вырвали слово из контекста, и оторванное от него оно обрело предельное значение, неужели вы думали, что я пропущу такой коварный приём?
 

Аналогично и с "естественной установкой".  Сразу вопрос: А что бывает и НЕ естественная установка???? Что такое вообще УСТАНОВКА???  А что такое НЕ УСТАНОВКА???  По какому признаку их различать???

Аналогично и с ней. Далее буду цитировать Ваш пост:

"Естественная установка — это «наивный» взгляд на мир, видящий вещи существующими вне нас, в пространстве и времени. В таком нормальном, естественном восприятии я (субъект) вижу вещи не как образы, находящиеся в моём сознании, а как трансцендентную (т.е. недоступную) моему сознанию (и опыту) физическую действительность. "

Вы тем не менее не поняли, что такое естественная установка?

Любой читатель должен её понять ОДНОЗНАЧНО

Любой читатель поймёт её однозначно, если конечно он того желает, невозможно раскрыть глаза, которые не желают видеть. К любой системе можно транслировать непонимание просто потому, что это невыгодно. Возьмём Гегеля, те определения которые вы привели. Значит у него определение понятия:"сознание" дано в одном месте, а определение:"отношения" - дано аж сто страниц спустя, то есть, пользуясь вашим приёмом, я должен был сразу придраться к первому определению и уже дальше не дочитал бы до его раскрытия, как не дочитали и вы, если бы хотел спорить с Гегелем, мне было бы просто невыгодно читать и разбираться дальше. И ваши слова, и не слишком уместные вопросы, и некорректные обобщения отсылают меня к мысли, что Вы жертвуете объективностью во имя собственных субъективных предпочтений, поэтому мне кажется, что ни лояльности, ни снисхождения к другим системам и учениям от вас ждать не придётся, какие бы увещевания они не прилагали для того. 

 

Аватар пользователя Роман999

ProF_Jr, как здорово и детально описана ваша критика, покритикуйте меня, я буду только исключительно вам благодарен и даже буду о вашем благе молиться. Всех благ.

Аватар пользователя ProF_Jr

Роман, ваш предмет значительно более сложный, ход с Расселом очень интересный, хотел бы о нём по-говорить, а между тем, ещё о многом мне нужно с вами по-беседовать, даже не в плане критики, ибо и здесь, если вы заметили, я не критикую чью-то мировоззренческую позицию, а критикую и стараюсь привести к объективности, чужую критику мировоззренческой позиции.

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, ProF_Jr, я понял, что вы мастер майевтики, это ещё более повышает ценность бесед с вами, тем более, что я глухой и речь слышать не могу, потому эта тема семантики для меня очень важна, ибо этим я развиваюсь, потому не лишайте меня счастья умного общения, ибо я умных визуально не знаю. А для соц.-интеллектуального я ставлю себе умопомрачительной сложности задачи, и мне удаётся их решать, типа психологической методики, по которой карманное воровство в церкви исчезает и не появляется, или как без драки зашугать одними словами и не нарушить УКРФ, или как сказать нечто не солгав, но чтобы разные типологии людей это так по-разному восприняли, что сразу удаётся вычислить их статус и намерения, и поступили в удобном для меня ракурсе, и т.д.. Я разработал и реализовал на себе принципы непрерывной аналитической деятельности, и мне не хватает предметной событийности, потому ещё генетику изучаю, чтобы давать пищу уму, что иногда употребляю в медицинских целях, могу вам или кому-то из ваших вылечить почти любую болезнь, но вот общения не хватает, все на измене, когда с хорошим мыслителем базарят, это неудивительно ибо мне вычислить их наклонности легче, чем им немного продуктивно подумать. Я вам по личке отправил интересное предложение, уж не проигнорируйте, а то я не хочу раздувать свою колонку изобилием тем. Всех благ, с ув., Роман999. 

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Начнем с яйца, т.е. с исходной точки.  "Покажите мне философское учение, что не признаёт закон сохранения энергии".   

Судя по данному суждению вы признаете сей закон как чисто ФИЗИЧЕСКИЙ закон, но игнорируете ОБЩЕФИЛОСОФСКИЕ вывод который был сделан из доказательства этого закона.

"...благодаря открытию превращения энергии, показавшему, что все так называемые силы, действующие прежде всего в неорганической природе, — механическая сила и её дополнение, так называемая потенциальная энергия, теплота, излучение, электричество, магнетизм, химическая энергия, — представляют собой различные формы проявления универсального движения, которые переходят одна в другую в определенных количественных отношениях, так что, когда исчезает некоторое количество одной, на её место появляется определенное количество другой, и все движение в природе сводится к этому непрерывному процессу превращения из одной формы в другую".  (Это Вики цитирует Энгельса, т.21, с.304 в своей статье об этом законе)

На основании этого философского вывода был сделан вывод о вечности и бесконечности материи, вторичности духа/сознания/мышления.  Поэтому ВСЕ философии у которых сознание/дух/мышление первичны, а материя - вторична, относятся к ИДЕАЛИСТИЧЕСКИМ философиям. 

Сегодня это аналитическая философия, панпсихизм Чалмерса и прочие бредни с приставкой мета, новая и т.д.

Вот вы и пишите ИДЕАЛИЗМ: "Критерий адекватности любой фил-ой системы - это её внутренняя непротиворечивость в первую очередь, затем полнота - второй критерий".

Критерием адекватности всех наших знаний в том числе и философских - является их соответствие объективной реальности (диамат), которое проверяется практикой. ВСЁ остальное от лукавого.  То есть, на словах все признают закон сохранения энергии (против физики не по прешь), а затем упорно отрывают философию от действительности и сочиняют о соответствии философии самой себе.  Тем самым ИГНОРИРУЯ философские выводы из доказательства закона сохранения энергии.  На ФШ полно таких, которые категорически отрицают вывод о вечности и бесконечности материи из закона сохранения энергии. Категорически орицают связь вечности материи с вечностью энергии.  Если вы из таких "философов", то мы не найдем общего языка. 

Продолжение позже.

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Сочинили:   "Имеем понятие: "сознание", соответствие действительности здесь будет только то, что это "сознание" - есть, а то какими словесами мы его обставим, чтобы заполнить его объём - дело различных учений и направлений мысли,..."

Где ваши ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (обоснование), что сознание есть??????    Ещё раз для феноменалистов.

Чтобы ответить на возникшие вопросы надо, определить, что есть феномен «сознание».  У Гегеля находим такое определение:  «Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему». 
 [«Работы разных   лет   в  2-х  томах»,  М.,  1973,   т. 2,  с. 7].     

УТОЧНЯЕМ, а что такое отношение???  

          У  Г.Гегеля находим ответ:  «Отношение – есть взаимосвязь двух сторон, которые, обладая самостоятельным существованием, отчасти равнодушны друг к другу, отчасти же существуют только благодаря друг другу и только в  единстве  этой  взаимной определенности».  [Там же.  т.2, с.103-104]

Читаете ПО ДИАГОНАЛИ.  Спустя СТО страниц Гегель дает определение ОТНОШЕНИЯ ВООБЩЕ!!!  Капиталист и наемный работник -  стороны взаимотношения. Препод и аудитория -  стороны взаимоотношения. Цитатой Гегеля я уточнял смысл термина "отношение", а не сознания. Но это определение отношения Гегеля адекватно определению сознания, которое есть отношение Я к какому-нибудь предмету, внутреннему или внешнему.

Вы всё это поняли так, что я подпираю определение сознание цитатой через 100 страниц.  ОРИГИНАЛЬНО!!!  

ИТАК.  Определение феномена "сознание" у Гегеля адекватно объективной реальности!!!!  Оно не висит где-то в межгалактическом пространстве или спряталось за пределами материи, а четко связано с внешним и внутренним миром субъекта.  (диамат)

В остальных философиях определение сознания - это действительно СЛОВЕСА, ПУСТОЗВОНСТВО!!! 

ОДНОЗНАЧНОЕ понимание понятий зависит не от раскрытия глаз или желания субъекта, а от того как сформировано понятие/категория.  Таблицу умножения все понимают ОДИНАКОВО на всех языках. Теорему Пифагора, число Пи, ОТО Энштейна и так далее.  Поэтому выгодно/невыгодно, коварно/нековарно - это доводы СХОЛАСТОВ, когда кончились конраргументы.

Если Земля шарообразна, то в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире это неоспоримо. А на просторах ФШ полно оригиналов считающих Землю "плоской" и отстаивающих сию хрень с умным видом.  Находят НЕИЗВЕСТНО ГДЕ ЧИСТОЕ сознание и носятся с ним как с писаной торбой. Идеализм во всей красе!!!  Вот вам и объяснение кризиса о котором сами же и пишут "философы".

Аватар пользователя ProF_Jr

Сейчас я кратко скажу, а потом более подробно.
Так вот я вам и заявляю прямо, что определение понятия "сознания" у Гегеля адекватно действительности, но оно не полно. Поскольку это не просто отношение Я к какому-то предмету, вот и всё. Вы меня о том спросите и я вам отвечу, и вы дальше просто будете игнорировать мои слова, докапываясь до каждого.

Таблицу умножения вы приводите третий раз и я вам вновь заявляю, тем и отличается строгая наука, что с ней нельзя спорить, никто и не пытается из нормальных людей делать это, и не говорите мне про маргиналов. 

Говорите о том, что, если что-то получила наука, то мы, делая философские выводы - должны их поставить вровень с научными. Хорошо. Вот есть квантовая механика из неё можно сделать столько идеалистических выводов и суждений, что в современной научной среде считается моветоном хоть как-то пытаться её интерпретировать, но они же не философы. Кстати говоря, из квантовой механики прямо(!!!) следует, что всё-таки существуют вещи, а точнее вещь, что принципиально не доступна сознанию. Вот вам наука и какие она вставляет палки в колёса Ваших суждений. Роман999 в своём посте, на основе строго логических(математических) соображений показал вам как можно развернуть обстоятельства происходящего, тоже из научных соображений, хотя я здесь не встаю на чью-то сторону.

Зачем сводить спор к материализму и идеализму, этот спор вечен, как бы вам не хотелось думать обратного. Мы говорим о ваших конкретных критических соображениях, в вашем заглавном посте.  

Вот вы и пишите ИДЕАЛИЗМ: "Критерий адекватности любой фил-ой системы - это её внутренняя непротиворечивость в первую очередь, затем полнота - второй критерий".

Это не идеализм, а математическая логика.
И самое главное, все построения Гуссерля можно верифицировать в соответствующей предметности, вот абсолютно все, поэтому он и остался в веках. 

Пример со "ста страницами" был просто пример, как вы бы поступили, если бы оказывали столько же "лояльности" Гегелю, сколько оказываете Гуссерлю. 

аблицу умножения все понимают ОДИНАКОВО на всех языках. Теорему Пифагора, число Пи, ОТО Энштейна и так далее.  Поэтому выгодно/невыгодно, коварно/нековарно - это доводы СХОЛАСТОВ, когда кончились конраргументы.

Этими словами вы заявляете, что разработки Гегеля и его материалистических последователей рядоположенны таблице умножения и числа Пи? Правда? 

Аватар пользователя Cttepan

ProF. Наконец-то руки дошли ответить, извините.

Ваше: "Пример со "ста страницами" был просто пример, как вы бы поступили, если бы оказывали столько же "лояльности" Гегелю, сколько оказываете Гуссерлю. 

Таблицу умножения все понимают ОДИНАКОВО на всех языках. Теорему Пифагора, число Пи, ОТО Энштейна и так далее.  Поэтому выгодно/невыгодно, коварно/нековарно - это доводы СХОЛАСТОВ, когда кончились конраргументы.

Этими словами вы заявляете, что разработки Гегеля и его материалистических последователей рядоположенны таблице умножения и числа Пи? Правда?"

Мое. Нет, неправда!!!  Я не приравнивал Таблицу умножения к диалектике Гегеля. Это разные уровни познания действительности. Имелось в виду, что философские постулаты, как и арифметические действия, должны всеми пониматься одинаково, но каждый на своем уровне. Например, три ВСЕОБЩИХ закона диалектики. 

А если одни признают эти законы, а другие игнорируют, то тогда и получается полный хаос мнений под названием СВОБОДА СЛОВА.

Вы не смешивайте математику и философию в одну кучу. В математике полно постулатов, которые истины в пределах математики, но неприменимы в философии.

Например тождество А=А неоспоримо в пределах математики, а в философии невозможно сказать предмет тождественнен себе.  В тождестве А=А отсутствует ДВИЖЕНИЕ, а в философии оно НЕОСТАНОВИМО.  Поэтому предмет (человек) тот и не тот, ибо каждую микросекунду происходят изменения во времени и в пространстве. НЕВОЗМОЖНО остановить движение в философии, а в математике - пожалуйста. Поэтому возможно лишь ОТНОСИТЕЛЬНОЕ равенство (тождество) предмета (человека) самим с собой.

 Ваше: "Так вот я вам и заявляю прямо, что определение понятия "сознания" у Гегеля адекватно действительности, но оно не полно. Поскольку это не просто отношение Я к какому-то предмету, вот и всё". 

С логикой у вас плохо. Если применен термин "адекватно", то добавка "...но оно не полно" - излишня.   Под предметом у Гегеля понимается не единичный предмет, как вы себе это представляете", а объективная реальность.  Определение феномена сознания у классика АБСОЛЮТНО адекватно действительности, ибо термин "отношение", т.е. взаимосвязь - ВСЕОБЩ, (хотя и отсутствует квантор "все"),  ибо включает в себя ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ виды отношений/связей, которые могут возникнуть с объективной реальностью у субъекта.

Разместил еще одну "кляузу" на Гуссерля, которому вы прочите место в веках. Поторопились с канонизацией........

Аватар пользователя ProF_Jr

Имелось в виду, что философские постулаты, как и арифметические действия, должны всеми пониматься одинаково, но каждый на своем уровне.

Понимаются одинаково, но только в границах собственных систем.
 

Разместил еще одну "кляузу" на Гуссерля, которому вы прочите место в веках. Поторопились с канонизацией........

Я очень рад, что наша дискуссия вдохновила вас на новые, более предметные поиски, но карьерная кандидатская некогда молодой пылкой девушки не вычеркнет из анналов истории и философии феноменологическую школу, довольно забавно, что вы могли так подумать. Так же, забавно, что для вас философия начинается и заканчивается Гегелем и диаматом, и мне кажется, что вы должны в каждой дискуссии так об этом и заявлять, чтобы не пудрить ни кому голову. 

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Как и большинство преподов страдаете манией величия и поэтому не замечаете логических ошибок в своих суждениях.  

Сочинили: "Понимаются одинаково, но только в границах собственных систем".  Данное утверждение адекватно только для специальных (частных) законов.  Но есть ВСЕОБЩИЕ законы и приниципы диалектики и материалистической диалектики в частности.  Им НАЧХАТЬ на все ваши взятые с потолка системы, ибо они ОБЩИ.  Именно их и должны все воспринимать адекватно в философских системах. А если эти системы их игнорируют, то тем хуже для этих систем.

Когда нет контраргументов, то переходят на личности. Типичный прием демагогии. Контраргументов против МАРКСИТСКИХ выводов пылкой девушки нет?????   НЕТ, ибо вы бы их сразу изложили. Тогда притягивается в качестве такового "пылкая девушка".

Кандидатская не направлена на вычеркивание или отрицание значение феноменологии из аналов истории философии. Феноменалисты, как верующие в библии, будут копаться в ней вечно. На здоровье.

Но для простодушной публики МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ разборка/анализ идеалистических бредней Гуссерля и его эпигонов (типа вас) является ПРЕКРАСНЫМ помощником, чтобы несведущим не вешали лапшу на уши и сознание. 

Пожелаем феноменалистам и прочим идеалистам дальнешего сидения в сумеречных аналах схоластики/эклектики Гуссерля очередные 50 кризисных лет.

Для меня философия не заканчивается диаматом, а существует вся.  Авиаций ведь не заканчивается современными самолетами. Но вот используется для понимания нынешних социально-экономических процессов ДИАМАТ, ибо с позиции Фомы Аквинского вы не сможете адекватно понять нынешний капитализм. Также как и с помощью феноменологии, т.е. это своеобразный туман в сознании/мышлении, НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ объяснение объективной реальности.  

ПОКА!!! 

Аватар пользователя ProF_Jr

Вы совершенно не справедливо обвинили меня, что я перешёл на личности, какая чувствительность, и тем более, забавно это слышать от человека, который только и может, что источать высокомерные завуалированные и не только оскорбления и желчь в адрес своих оппонентов.

Для вас философия закончилась диаматом, а всё остальное в философии должно происходить по средствам него и не нужно выкручиваться. 

Данное утверждение адекватно только для специальных (частных) законов.  Но есть ВСЕОБЩИЕ законы и приниципы диалектики и материалистической диалектики в частности. Им НАЧХАТЬ на все ваши взятые с потолка системы, ибо они ОБЩИ.  Именно их и должны все воспринимать адекватно в философских системах. А если эти системы их игнорируют, то тем хуже для этих систем.

А теперь расскажите, как это суждение вы присоедините к различию понятий "сознания" у Гегеля и Гуссерля. Это что, всеобщие принципы и законы?

Аватар пользователя Cttepan

ProF. Шьете понапраслину: "Для вас философия закончилась диаматом, а всё остальное в философии должно происходить по средствам (правильно - "ПОСРЕДСТВОМ) него и не нужно выкручиваться".  Аналогично могу сморозить: Для вас арифметика закончилась "Таблицей умножения" и т.п.

Вы еще скажите, что законы математики насилуют человека, ибо заставляют им следовать, если не хочешь выглядеть дураком.  

Наука не закончилась ни на арифметике, ни на законах математики и физики, а развивается дальше. Аналогично с диаматом: его законами материалистической диалектики и её принципами. Разве у законов диалектики есть национальность или язык общения? Нет! Ими можно пользоваться, а можно игнорировать. Как и другие законы. Например, при попытках создания вечного двигателя игнорируют закон сохранения энергии после его доказательства в сер. 19 века.  Результат - двигатель не создан и не будет создан НИКОГДА, ибо "теоретики" игнорируют ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы.

Так и с феноменологией и в целом с идеалистической философией.  Она ИГНОРИРУЕТ естественно-эволюционную спираль движения материи.  То есть, была туманность - Солнечная система с планетами - зарождение жизни - её эфолюция до появления человека и сознания/мышления. ВСЁ это движение происходило по определенным законам от простого к сложному.

Идеалисты всё это ставят "на голову/уши" и вопроки всем эмпирическим фактам отрицают материалистическое понимание эволюции. Ну и что дальше?  Отрицайте на здоровье!  Но ПОМНИТЕ историю СИЗИФОВЫХ попыток создать вечный двигатель.

Поэтому есть альтернатива: или следуем диамату и тогда может получится нечто адекватное объективной реальности, или плюём на него и продолжаем стоять "на голове" и заниматься ловлей кота Шредингера в тёмной комнате, где его нет следующие 50 лет. Развитию чистого интеллекта это конечно помогает, но практический результат будет как с созданием вечным двигателем.

Дальше будет...

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Ваш вопрос: А теперь расскажите, как это суждение вы ПРИСОЕДИНИТЕ к различию понятий "сознания" у Гегеля и Гуссерля. Это что, всеобщие принципы и законы?

НИКАК не присоединю, ибо ваш вопрос поставлен по принципу: как сравнить круглое и белое? Кроме того, Гегель дает определение ФЕНОМЕНУ сознания, а не понятию.

Вернемся к Гегелю:  «Сознание, собственно говоря, -  это отношение  Я  к какому-нибудь предмету, безразлично внутреннему  или внешнему». 
 [«Работы разных   лет   в  2-х  томах»,  М.,  1973,   т. 2,  с. 7].     

УТОЧНЯЕМ, а что такое отношение???  

          У  Г.Гегеля находим ответ:  «Отношение – есть взаимосвязь двух сторон, которые, обладая самостоятельным существованием, отчасти равнодушны друг к другу, отчасти же существуют только благодаря друг другу и только в  единстве  этой  взаимной определенности».  [Там же.  т.2, с.103-104]

ИТАК. По Гегелю - Отношение (взаимосвязь) есть СОВОКУПНОСТЬ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ взаимоотношений Я, т.е. субъекта к предмету (обобщенно - к объективной реальности) неважно внешнему или внутреннему.  

Можно ли сюда вставить ваши  "пять копеек"???  Исключено!!!  Почему?  Объем понятия "отношение" полностью исчерпан двумя видовыми понятиями: внешнее и внутреннее отношение. Поэтому прежде чем бросаться "дополнять" гегелеские определения доцентам и профессорам следует 100 раз подумать, чтобы не выглядеть ЗАБАВНО в глазах публики.   

Ну если впихнуть что-либо в гегелевское определение ФЕНОМЕНА сознания невозможно, то придётся признать его ВСЕОБЩИЙ и НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ характер.

Неопровержимость проверяется на раз.  Потерял сознание человек/субъект и "баста карапузики".  Нет отношения (взаимосвязи) НИ С ЧЕМ: ни с внешним, ни с внутрениим миром.

У Гегеля очень много материалистических вещей и определение феномена сознания в частности. Недаром классики марксизма лишь перевернули его диалектику на "ноги" иположили в основу диамата.

Что касается определения ПОНЯТИЯ "сознания", то здесь (при его формулировке) следует исходить из того факта, что "отношение"/"взаимосвязь" не какой-то "стальной канат" - механическая/физическая застывшая связь, а ДВИЖЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но так как мышление/сознание есть идеально/нематериальная "штуковина", создаваемая мозгом и созданная им в процессе эволюции, то, естественно ПОНЯТИЕ сознание следует определять как ДВИЖЕНИЕ материи в идеальной, воображаемой, интеллектуальной, виртуальной, логической форме.

Это полностью согласуется с определением Декарта: в мире нет ничего кроме движущейся материи различных видов.

Что касается определение сознания Гуссерля, то лучше чем пылкая девушка, растоптавшая его взгляды, я не скажу. 

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Cttepan

ProF. Как-то из головы вылетело. В рубрике "статьи" можно найти мою статью "Происхождение сознания или почему вымерли динозавры". (опубликована) Там изложена дилетантская, т.е. бесплатного философа точка зрения на происхождение ФЕНОМЕНА сознания.  Можете полюбопытствовать, так как вам изложена лишь малая часть по этой теме.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя ProF_Jr

Там изложена дилетантская, т.е. бесплатного философа точка зрения на происхождение ФЕНОМЕНА сознания.

Хорошо, у меня как раз были вопросы из той области.

 

Аватар пользователя Cttepan

ProF. Так как на скорую руку опровергнуть феноменологические бредни не всегда получается, то, осмыслив, вернулся к прошлым постам.

Читаем у Эдмунда: «В естественной установке вещи даны мне как существующие вне моего сознания, в пространстве и времени». 

Разберёмся с данным суждением «великого и ужасного» с точки зрения распределённости использованных терминов: субъекта и предиката.  Выделим анализируемую часть:  «…вещи даны мне как существующие вне моего сознания…».  

Отсутствие квантора общности «все» говорит о том, что перед нами ЧАСТНОутвердительное суждение.  А как гласит университетский учебник логики, в данных суждениях его субъект является НЕРАСПРЕДЕЛЁННЫМ, т.е. не охватывает всего класса предметов, которые входят в термин/понятие «вещи».

Аналогична ситуация и с распределённостью предиката «вне моего сознания»,т.е. он нераспределён, ибо вне моего сознания могут существовать не только некоторые вещи, но и целые галактики.

Таким образом, с позиции учебника логики суждение Эдмунда выглядит так: некоторые вещи даны мне как существующие вне моего сознания. Пристёгнутые через запятую всеобщие философские категории «в пространстве» и «времени» здесь логически абсурдны, ибо к частноутвердительному суждению не могут присоединяться всеобщие.

Резюмируем. С позиции формальной логики суждение Гуссерля – ошибочно, ибо представляет собой эклектичскую смесь частного с общеутвердительным. 

 Вывод: МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ дисциплина мысли у Эдмунда была слабой и поэтому у него получались такие «винегреты».

Вывод: НЕКРИТИЧЕСКОЕ восприятие такой эклектики слабонервными эпигонами Гуссерля привело к тому, что доныне с его работами носятся как один субъект с ПИСАНОЙ ТОРБОЙ.

Такая вот «фигня», господа эпигоны. 

 

Аватар пользователя ProF_Jr

Да вы просто гений, одним росчерком пера уничтожили работу всей жизни исследователя. Правда я премного удивлён, что вашей гениальности не хватило понять, что если бы так просто можно было опровергнуть философский труд, то уже бы это сделали до вас и при том очень много раз, без того, чтобы писать кандидатские и докторские ибо это было бы пустым занятием.

Вы хотите, чтобы я сыграл в ваш театр абсурда, хорошо давайте.

Своим последним постом вы заявляете, что суждение: "вещи существуют в пространстве и времени" - что оно абсурдно, так как перед словом "вещи" не стоит слово "все"? Правда? 

Отсутствие квантора общности «все» говорит о том, что перед нами ЧАСТНОутвердительное суждение.

Докажите, докажите, что оно является частноутвердительным, я например считаю, что здесь захватывается всеобщность не строго определённого объёма так же как и в случае с: "вне моего сознания", на это указывает "квантор" - "в естественно установке", ах да, вы же не знаете, что это такое, тогда о чём мы тут говорим.

Вы что, действительно считаете, что любые предварительные соображения и установки нуждаются в квантификации?  

Аватар пользователя Cttepan

ProF.   Сочинили: "Правда я премного удивлён, что вашей гениальности не хватило понять, что если бы так просто можно было опровергнуть философский труд, то уже бы это сделали до вас и при том очень много раз, без того, чтобы писать кандидатские и докторские ибо это было бы пустым занятием".

Я тоже удивлён, что при вашем опыте вы не сообразили, что писали кандидатские и докторские ЭПИГОНЫ Эдмунда, а не идеологические оппоненты.  То есть, его единомышленники и последователи.  Как они могли опровергать своего духовного шефа? Они же ему в рот заглядывали!

Вы можете считать что-угодно в том числе и всеобщность не строго определённого объема.  Тогда укажите как отличать вашу всеобщность от всеобщности строго определенного объема???  Я не зря сослался на учебник логики.  Если его правила классификации суждений вам не указ, то мы не договоримся. 

Термин "всеобщность" является квантором общности, т.е. указывает на весь объем понятия без ограничения!!!   Поэтому добавить к нему какие-либо ограничения - это не дружить с логикой. Можно сказать: неполный объем, но нельзя сказать: неполная всеобщность.   С логикой у вас плохо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Выражение "в естественной установке" является совершенно бессмысленным выражением, ибо отсутствует определение сего выражения. Также оно не значится среди кванторов общности в учебнике логики.  Не нужно брать с потолка термины и выражения. Учебник для того и дает правила и законы логики, чтобы их придерживаться и говорить на одном языке.

Предварительные установки тем более нуждаются в квантификаци что они ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ, т.е. исходные стартовые позиции. Какой фундамент дома заложите - такой дом у вас и получится.

На эклетике фиг что у вас путное получится, но словесный винегрет гарантирован!!!

Бывайте, профессор!

Аватар пользователя ProF_Jr

Выражение "в естественной установке" является совершенно бессмысленным выражением, ибо отсутствует определение сего выражения. 

Там все определения даны, просто вам выгодно его не видеть. 

Можно сказать: неполный объем, но нельзя сказать: неполная всеобщность.   С логикой у вас плохо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А здесь вы уже видите, чего нет, если вы мне не укажите, где я использовал слова: "неполная всеобщность", то тем самым распишитесь в собственном безумии и шизофрении!
 

На самом деле, я понял, что не устану тыкать вас носом в ваш собственный абсурд.

Также оно не значится среди кванторов общности в учебнике логики. 

Да потому, что он не производил строгих логических операций, в рассматриваемом суждении нет силлогизмов и прочего, прочитали учебник логики, а адекватно применять знания не способны, от того у вас: вещи в пространстве и времени это абсурд, что дальше, тараканы без ног - не слышат?

Вот вам определение из википедии:

Квантор всеобщности — это попытка формализации обозначения того, что нечто (логическое выражение) истинно для всего, или для любой относящейся к делу сущности. Применяется в предикатной логике и символической логике.

Предварительные установки тем более нуждаются в квантификаци что они ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ, т.е. исходные стартовые позиции. Какой фундамент дома заложите - такой дом у вас и получится.

Он в своей фразе сказал лишь, то, что ВСЕМ абсолютно всем и даже вам и так известно, просто его формулировку вы не способны понять, если это не так тогда обозначьте своё понимание, пока что смысл этой(Гуссерлевской) и прочих фраз для вас не доступен, каждое ваше предложение на это указывает. Вы даже моих слов, только половину а то и меньше способны понять, не верите? вот доказательство:

 Я тоже удивлён, что при вашем опыте вы не сообразили, что писали кандидатские и докторские ЭПИГОНЫ Эдмунда, а не идеологические оппоненты.

Как вы себе в голове могли нарисовать, что я говорил про последователей Гуссерля? Как?))))) Понятное дело, что я говорил про критиков и намекал на нашу пылкую даму-философа.

Ну что-то я разошёлся, на самом деле нужно быть снисходительным к людям которые считают, что существование вещей в пространстве и времени - это абсурд; и не нужно от таких людей многого требовать, простите))) 

 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

ProF. 1.Я не понимаю половину ваших слов, а вы моих половину, ибо у нас разные МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ базы, более того - они противоположны, т.е. идеализм против диамата.

Для примера. Моё: "Таким образом, с позиции учебника логики суждение Эдмунда выглядит так: некоторые вещи даны мне как существующие вне моего сознания. Пристёгнутые через запятую всеобщие философские категории «в пространстве» и «времени» здесь логически абсурдны, ибо к частноутвердительному суждению не могут присоединяться всеобщие".

Как вы поняли: "Своим последним постом вы заявляете, что суждение: "вещи существуют в пространстве и времени" - что оно абсурдно, так как перед словом "вещи" не стоит слово "все"? Правда?"

РАЗЖЕВЫВАЮ.  Абсурдно не потому что вещи не существуют во времени и пространстве, а абсурдно потому что к частноутвердительному суждению не могут присоединяться всеобщие категории.  То есть, абсурдно со стороны правил сочетания терминов. Вы это поняли в ФИЗИЧЕСКОМ смысле, т.е. как-будто я отрицаю существование вещей в пространстве и времени. Последовал вывод: нужно быть снисходительным к таким придуркам.

Это называется поговорили: я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

2.Популярные определения из Вики не катят. Я ссылался на учебник Кириллова и Старченко и вам рекомендую. Параграф 3. "Понятие о формализованном языке логики". Там и найдёте о всяких кванторах.

Чтобы пресечь разночтения приведу определение из словаря: «Установка, состояние предрасположенности субъекта к определенной активности в определенной ситуации. Явление открыто нем. психологом Л.Ланге (1888);   общепсихологическая теория установки на основе многочисленных экспериментальных исследований разработана Д.Н.Узнадзе и его школой. Наряду с неосознаваемыми простейшими установками выделяют более сложные социальные установки, ценностные ориентации личности и т.д.».
(«Советский энциклопедический сл-рь», М.: 1979,  с.1402.).

Резюмируем:  Установка есть состояние (психологическое) предрасположенности к какой-либо активности, деятельности.  Например, к работе, к спорту, к еде, к ограблению и т.д.

Вот вам и естественная установка-состояние Гуссерля. Понятно, что она НИКАКИМ квантором общности не является. Не сочиняйте!!!

3.Ваше: "Докажите, докажите, что оно является частноутвердительным, я например считаю, что здесь захватывается всеобщность не строго определённого объёма так же как и в случае с: "вне моего сознания", на это указывает "квантор" - "в естественно установке", ах да, вы же не знаете, что это такое, тогда о чём мы тут говорим".

"А здесь вы уже видите, чего нет, если вы мне не укажите, где я использовал слова: "неполная всеобщность", то тем самым распишитесь в собственном безумии и шизофрении!"

Вывод:  ваша "всеообщность не строго определенного объёма"  есть НЕПОЛНАЯ ВСЕОБЩНОСТЬ.

4.Да, Гуссерль не производил строгих логических операций и данное суждение не является силлогизмом, но тем хуже для него. Тогда он философ/схоласт/эклектик, т.е. пустослов.  Аминь!!!

Пока.

 

Аватар пользователя ProF_Jr

1. Все ваши суждения я понимаю, я не понимаю зачем вы прибегаете к такому множеству манипуляций.

Отсутствие квантора общности «все» говорит о том, что перед нами ЧАСТНОутвердительное суждение.

докажите, что отсутствие квантора "все" - указывает на наличие противоположного квантора, даже исходя из того учебника логики на который вы ссылаетесь, уверен, там благоразумные люди. Хотя этот учебник в сети не найти(совпадение?), вам придётся скинуть его мне на почту.

Пристёгнутые через запятую всеобщие философские категории «в пространстве» и «времени»

Кто вам сказал, что здесь были использованы всеобщие философские категории? Вам, как обычно, было выгодно так думать и плевать на здравый смысл.  

Популярные определения из Вики не катят.

Как это понять, значит для своей критики вы воспользовались материалами из википедии, а мне запрещаете? Скажите, все диаматчики такие лицемеры? 

Чтобы пресечь разночтения приведу определение из словаря: «Установка, состояние предрасположенности субъекта к определенной активности в определенной ситуации. Явление открыто нем. психологом Л.Ланге (1888);

Может ещё к библии обратимся? Чтобы пресечь разночтения, пожалуйста не манипулируйте! Софизмами не занимайтесь! Вот вам определение естественной установки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественная_установка 

Вывод:  ваша "всеообщность не строго определенного объёма"  есть НЕПОЛНАЯ ВСЕОБЩНОСТЬ.

О небо, здесь вы являете образец логического мышления, прям по канонам учебников, вывод без доказательства или обоснования это же так логично.

Да, Гуссерль не производил строгих логических операций и данное суждение не является силлогизмом, но тем хуже для него. Тогда он философ/схоласт/эклектик, т.е. пустослов.  Аминь

Нет, глупости и напраслины на математика и логика по образованию и первые его труды связаны с этими дисциплинами. Поэтому своими словами вы позорите самого себя.

Аватар пользователя Cttepan

ProF. Вбиваете в окошечко брузера: Учебник Логика. Кириллов В.И., Старченко А.А. 

Выскочит множетство вариантов этой книжки. Читайте и обрящите.

https://www.google.com.ua/search?q=Учебник+Логика.+Кириллов+В.И.%2C+Старченко+А.А.&oq=Учебник+Логика.+Кириллов+В.И.%

Правда, нам в универе читали курс логики не по данному учебнику, но им можно было пользоваться.

2.На первые труды Гуссерля по математике и логике НИКТО не покушается. И в мыслях такого не было.  Речь идет о его работах ПО ФЕНОМЕНОЛОГИИ (идеалистической философии), где логикой не пахнет, а свирепствует схоластика/эклектика. (Я про Фому, а вы мне про Ерёму.)

3.Еще раз. Определения для НАРОДА из Вики не катят. К Библии обращатся не будем за определениями, а к советским (диаматовским) словарям - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если на них вам начхать - тем хуже для вас. Диаматчики не лицемеры, идеология не та.  Но четко различаем ссылки на материалдистические источники и НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ.

4. Пространство и время есть ВСЕОБЩИЕ философские категории НЕЗАВИСИМО от того нравится вам это или нет, феноменалист несчастный. Они образованы от ФИЗИЧЕСКОГО пространства и реального времени. В первом случае это есть совокупность кубометров, а во втором случае - совокупность миллисекунд/секунд/часов и т.д.  Если в феноменологии отсутствуют данные категории или они считаются обычными физическими величинами, то мы говорим на разных языках

У меня диамат, а у вас феноменология.  

4.Вы еще продолжаете считать, что возможно сочетание идеализма и материализма??? 

Бывайте.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вести беседы со Стёпой-диаматчиком, только время даром терять. 

Аватар пользователя Cttepan

ProF.  Моё:  Отсутствие квантора общности «все» говорит о том, что перед нами ЧАСТНОутвердительное суждение.

Ваше:   докажите, что отсутствие квантора "все" - указывает на наличие противоположного квантора, даже исходя из того учебника логики на который вы ссылаетесь, уверен, там благоразумные люди.

Не до всего сразу руки доходят.... Если квантор общности отсутствует по каким-либо причинам, то на всеобщий характер суждения будет указвать распределенность терминов: (субъекта / предиката).

Если в суждении термином (субъектом) охватываются ВСЕ возможно мыслимые предметы, то термин рапределён и суждение является ОБЩЕУТВЕРДИТЕЛЬНЫМ.

У Гуссерля явно не НЕ ВСЕ возможные вещи охватываются этим термином. 

Следовательно, перед нами частноутвердительное суждение, которое он тужится выдать за общее/общефилософское. А эпигоны подпевают ему...

Бывайте.

Аватар пользователя fidel

ВЫВОД. Объективная реальность всегда присутствует в сознании человека, ибо он с ней находится в постоянной взаимосвязи, как её продукт. Даже неизвестные галактики существуют в нашем сознании в виде ПОНЯТИЙ о чем-то бесконечно далеком.

понятия судя по этому тексту есть объективная реальность ? 

Аватар пользователя Cttepan

fide. Стороннику Лао-Цзы еще раз. 

"Даже неизвестные галактики существуют в нашем сознании в виде ПОНЯТИЙ о чем-то бесконечно далеком."

Судя по этому предложению, галактики, как известные, так и неизвестные, находятся на своих местах за миллиарды световых лет от нас, как объективная реальность, т.е. абсолютно независмая от нас действительность.

А понятия, как их идеально-нематериальные отражения, также находятся на своих местах в нашем мышлении/сознании. Так по диамату.

Как там у Лао-Цзы и прочих нематериалистических мировоззрениях - мне неведомо!!!

Аватар пользователя fidel

Cttepan, 30 Январь, 2017 - 21:40, ссылка 

галактики существуют в нашем сознании

 

Аватар пользователя Cttepan

fide.   Да, существуют и не только галактики в нашем в нашем сознании, а ВСЯ объективная реальность.    Но чтобы вас адекватно понимали надо ВСЕГДА уточнять:  КАК ПОНЯТИЯ, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, т.е. идеально-нематериалистические, воображемые вещи (образы),  а не физические кусочки реальности.

Аватар пользователя fidel

согласен. Теперь вспомним что свет до вас от галактики идет миллионы лет - никакой может уже не быть  !

Аватар пользователя Cttepan

fide. Да, может не быть не только галактик, но и умерших людей, но память в виде понятий об ушедшем остается в нашем мышлении/сознании.

Аватар пользователя fidel

совершенно верно. Теперь попробуем сделать следующий шаг - попытаемся сфокусировать внимание на самом потоке восприятия - скажем вот вы сообщили что мертвые существуют в памяти - это мысль - она состоит из образной, чувственной и ментальной составляющих - попробуем вместо фокусировке на вспоминании мертвых сфокусировать внимание на самой мысли как она представлена в вашем сознании

и сразу же сделаем следующий шаг - попробуем увидеть само пространство в котором сущесвует эта мысль

 

Аватар пользователя Cttepan

fide. Можете себе представить ситуацию, когда провода исчезли, а электричество само по себе бегает в пространстве????????????????

Так и с мыслью.  Носителем мышления/сознания является МОЗГ. Поэтому сама по себе мысль не может быть представлена в сознании  НИКАК.  Мысль находится в мышлении как определенный набор ПОНЯТИЙ.  Этот набор формирует МОЗГ и выстраивает определенное (логически правильное) суждение, а язык это всё оглашает публике.

Если вы не можете увидеть/пощупать мысль (как набор понятий), ибо она идеально-нематериальна, т.е. воображаема, то о каком пространстве для мысли может идти речь??? Или еще  вообразить виртуальное пространство, по которому мысль мотается в поисках выхода? Мысль движется в мозге, ибо он ею оперирует в своих потребностях. Можно сказать: мозг есть пространство для мыслей.

Вот галактики можно увидеть в пространстве, ибо они МАТЕРИАЛЬНЫ, т.е. существуют физически. Вы этот подход МЕХАНИЧЕСКИ переносите на мысль в пространстве. С какого бодуна???

Это НЕ РАЗРЫВНЫЕ стороны общего целого:  мозг/мысль.

Аватар пользователя fidel

fide. Можете себе представить ситуацию, когда провода исчезли, а электричество само по себе бегает в пространстве????????????????

мысль и провода  разные сущности - возможно это непросто, но можно попытаться понять что имеется восприятие посредством мышления и другой тип восприятия - когда внимание напрямую направлено на саму мысль или точнее на ее составляющие в виде образа/чувства/вербальной части. Или в более общем виде - имеется восприятие конечными продуктами сознания и другой тип восприятия при котором вопрниматся само сознание. Тут и возникает за счет качественно иного типа восприятия возможность выхода за грань материального типа восприятия. Я ни в коей мере не сомневаюсь, что материальный мир существует и в каком то смысле "полон" поскольку пользуясь материальным способом восприятия вы получите именно материальный мир с его законами НО имеется иной тип восприятия и его мир с совершенно иными закономерностями. Проще говоря вы и Гусерль обсуждаете разные реальности 

Аватар пользователя Cttepan

fide.   "...НО имеется иной тип восприятия и его мир с совершенно иными закономерностями. Проще говоря вы и Гусерль обсуждаете разные реальности".

Это у всяких мистиков такое происходит.  А у материалистов железная (причино-следственная) закономерность: неживое (планета), затем жизнь, затем эволюция живого до появления сознания/мышления. А если сознание/мышление есть ПРОДУКТ материального, то по другим законам они не могут функционировать В ПРИНЦИПЕ!!!!

Это всё равно, что заявить:  ребенок функционирует ПРИНЦИПИАЛЬНО не так как папа и мама. БРЕД!!!

Так как Гуссерль и ему подобные "философы" НАЧХАЛИ, т.е. положили "прибор" на закономерность эволюции от материи к духу/сознанию/мышлению, то у них сознание/мысль оторвались от мозга и могут функционировать по высосанным из пальца ИНЫМ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ.

Мы с вами обсуждаем ОДНУ реальность.  Но я придерживаюсь эволюционных закономерностей, а вы с Гуссерлем - игнорируете их.

Могу объяснить почему.  Так трепаться легче.  Это как ездить по дорогах, игнорируя ПДД.  Соблюдать ПДД и ездить по правилам - ТРУДНЕЕ!!!

Так и с форумчанами. На фига им соблюдать законы логики и диалектики. Мели Емеля - твоя неделя.

Пока!

Аватар пользователя fidel

Мы с вами обсуждаем ОДНУ реальность.  Но я придерживаюсь эволюционных закономерностей, а вы с Гуссерлем - игнорируете их.

если говорить об аналогиях то один человек использует математику что бы считать не задумываясь о том что и как он делает, а другой пытается понять чем являются числа используемые в математике Перенося эту аналогию на восприятие - вы используете восприятие для переживания реальности не задумываясь о сущности восприятия, а объект Гусерля само восприятие - это совершенно разные области

Всего наилушего

Аватар пользователя Cttepan

fide. Сочинили: "...вы используете восприятие для переживания реальности не задумываясь о сущности восприятия, а объект Гусерля само восприятие - это совершенно разные области".

Особенно ШОКИРУЕТ суждение:  "... не задумываясь о сущности восприятия".  Шел человек по улице, не воспринял сущности ямы на своем пути и свалился туда.  Что логика совсем отказала????  Что будет с людьми, если они не будут задумываться о сущности своих восприятий как окружающего, так и внутреннего мира???????????

Какую чепуху вы приписываете поведению людей!!!!!!!   Восприятие окружающей действительности потому и ПЕРЕЖИВАЕТСЯ людьми, что они задумываются (анализируют) над сущностью своих восприятий.

Это плоды чтения Гуссерля, совсем здравый смысл отказал у вас.

У Гуссерля как у Гегеля. У того Абсолютная Идея (Дух) существует неизвестно где, неизвестно сколько времени, неизвестно откуда взялся и существует сам по себе без какой-либо материальной основы.

У вашего Гуссерля мысль отвлекается от какой-либо связи с эмпирией и начинает летать неизвестно где, по каким-то своим неведомым нам законам в каком-то особом пространстве в отрыве от мозга.  

И это всё преподносится как достижение философской мысли. Для идеалистов/эклектиков - вполне допускаю.  Мысль витает без мозга - "ГРАНДИОЗНО"!!!

Для материалистов - высокопарное пустословие с претензией на философское открытие.  А откуда же тогда взялся кризис в идеалистической БУРЖУАЗНОЙ философии, о котором сами же эти "философы" и пишут????

Покеда.

Аватар пользователя fidel

Для материалистов - высокопарное пустословие с претензией на философское открытие.  А откуда же тогда взялся кризис в идеалистической БУРЖУАЗНОЙ философии, о котором сами же эти "философы" и пишут????

как вы считаете - существует ли восприятие само по себе ? Как в случае со светом погаcших звезд ?

Аватар пользователя Cttepan

fide.  Если предположим погаснет Солнце, то выпущенные им фотоны будут двигаться к Земле еще 8 минут со скоростью 300000 км/сек. Они самостоятельно (независмо от Солнца) достигают Земли через это время и люди будут видеть Солнце еще 8 минут.

Мысли/сознание/понятия/представления/дух и т.д. - ИДЕАЛЬНО-НЕМАТЕРИАЛЬНЫ!!!  То есть их ФИЗИЧЕСКИ НЕТ.  Восприятия физически нет!!!  ОНО СУЩЕСТВУЕТ лищь в нашем воображении!!!  КАК оно может существовать самостоятельно, если в случае потери сознания человеком исчезает ВСЁ идеальное, а остается лишь дышащее тело.

Может восприятие где-то прячется за углом и ждет когда к человекe возратится сознание, чтобы снова заскочить ему голову???????????????????????????????? 

Материальны у человека лишь ощущения, когда они как биосигналы по нервам поступают в мозг. Он их переводит в понятия/образы/представления, т.е. идеально-нематериальные, воображаемые феномены мышления/сознания и только в таком виде может ими оперирировать, т.е. ОСМЫСЛИВАТЬ.

Свет погаших звезд существует, - это фотоны бегут к Земле еще миллионы лет. А представлений/понятий физически нет, они воображаемы. Вы сравниваете материальное, (фотоны), т.е. то, что есть и ТО ЧЕГО НЕТ, т.е. восприятий НЕТ.

Такими ошибками (некорректными сравнениями) страдают всем философы/схоластны/эклектики. Сравнивают "зеленое" и "горячее" и делают из этого "глубоконаучные" ФЫводы!!!!  Типа Гуссерля.   

ВНИМАТЕЛЬНО следите, когда сравниваете примеры. Пока.

Аватар пользователя fidel

имел ввиду аналогию и она несколько о другом

представим себе, что у человека появилась возможность фокусировать внимание на самом процессе восприятия. Предположим имеется поток от органов зрения далее он обрабатывается мозгом и формирует конечную картинку в виде скажем стула. В состоянии между начальным падением на сетчатку глаза и конечным переживанием визуальной картинки сознание переживает набор состояний, которые можно назвать промежуточными состояниями - как вы считаете существует ли для индивида переживающего этот процесс в этом промежуточном состояние понятие допустим пространства ?

Аватар пользователя Cttepan

fide. "представим себе, что у человека появилась возможность фокусировать внимание на самом процессе восприятия".  НЕ ПРЕДСТАВИМ, ибо это не представимо.

И вот почему.  Ощущения, восприятия и представления являются чувственным этапом познания человека.  Пока биосигналы/биоимпульсы бегут по нервам от рецепторов к мозгу, он их НЕ ВИДИТ и НЕ ЗНАЕТ о них.  Мозг оперирует лишь идеально-нематериальными феноменами (понятиями/представлениями/восприятиями), а биосигналы материальны. Поэтому пока мозг не трансформирует биосигналы в идельно-нематериальные феномены, человек их не осознает, не знает о них. Беготню биосигналов по нервам к мозгу можно финксировать приборами, что многие и делают (нейрофизиология). Но сами ощущения/восприяти/представления мозг и естественно человек получает в идеально/нематериальном виде. Фокусирование внимания есть НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ процесс и поэтому под ваш фокус попадают только нематериальные сформированные окончательно К АНАЛИЗУ феномены сознания/мышления.

Далее.  "В состоянии между начальным падением на сетчатку глаза и конечным переживанием визуальной картинки сознание переживает набор состояний, которые можно назвать промежуточными состояниями".  Эти ваши промежуточные состояния (от сетчатки до появления представления "стула") имеют материальую форму. Смотри абзац выше. Поэтому сознание/мышление их не видит, пока они не поступят в мозг, который и превратит их идеально-нематериальную форму, чтобы сознание могло их осознанть как понятие/представление.

 Так как индивид не переживает (не осознает) этих мифических промежуточных состояний, то пространство здесь не приделах, притянуто за уши.

Кстати о пространстве.  Чтобы понять сформируем дихотомический вопрос: А что такое НЕ-ПРОСТРАНСТВО???  НЕ-пространство - это материя!!! То есть, ВСЁ, что не является материей является пространством. Но если еще Декарт сформулировал положение:

"В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов", то возникает вопрос: А где же пространство, ё-моё?????????

Разгадка в том, что материя/пространство - есть две стороны одной медали - объективной реальности. НЕВОЗМОЖНО найти пространства, где не было бы материи.

В физическом мире, конечно, можно найти относительно пустое пространство. Где-нибудь между галактиками, но и там найдутся какие-нибудь шныряющие нейтрино. 

Бывайте.

P.S. Не читайте Эдмунда до обеда, чтобы не портить себе аппетит!!!

Аватар пользователя fidel

я не совсем согласен с вами в том, что человек не может сознать промежуточного состояния между начальным потоком от органов чувств и до сформированного в виде набора материальных объектов конечным восприятием в виде чувств образов и мыслей. Как раз осознанием и выводом этого процесса на сознательный уровень и занимается с тем или иным успехом Гусерль Вы ведь не станете отрицать что подобное вполне возможно ?

 

Аватар пользователя Cttepan

fide. Вы имеете полное право не соглашаться со мной и вообще начхать на мой пост.

"...и до сформированного в виде набора материальных объектов конечным восприятием в виде чувств образов и мыслей".  Я предполагаю, что вы хотели написать "набора НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ объектов", образов и понятий. 

Обратимся к классику. Читаем у  Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.

 .… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались ВНЕШНЕ существующими. Тут уж Я определяю вещи, Я являюсь причиной изменений данных предметов». 
             [«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972,   т. 2, с.7-8].   («Я» у Гегеля – это  наша  внутренняя сущность,  которую  каждый  из  нас  ощущает  как  своё  «я».   Курсив  Гегеля).

              И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть,  и ОСТАВЛЯЕТ всё это так, как есть.  Практическое же сознание является деятельным;  оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само СОЗДАЕТ определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет;  при этом либо Я бывает определено предметом,  либо предмет мною».   [Там же,  с.16].  

Гегель отбросил рецепторы, промежуточные состояния, начальные потоки и т.д., т.е. схватил философскую СУТЬ процесса.  Сначала предметы формируют понятия в мышленнии, а потом человек, согласно накопившимся понятиям изменяет/формирует предметы для своих потребностей. Схема проста и гениальна, ибо схвачена суть!!!

Что вам дает ДОПОЛНИТЕЛЬНО детализация этого процесса через взятое с потолка предположение об осознании промежуточного состояния????????????

Заниматься выведением промежуточного процесса на сознаниельный уровень можно всю жизнь, но это как ловить кота Шредингера в темной комнате, где его нет.

Выводит на сознательный уровень ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мозг путем преобразования пришедших  от рецепторов биоимпульсов в представления и понятия.

Если вам и Гуссерлю с Хайдеггером описание Гегеля по фигу, то я вам ничем не помогу.  Ловите кота Шредингера и дальше при помощи феноменологической редукции.  Впереди у вас еще 50 лет ловли при кризисе философии.

Удачи.

 

 

Аватар пользователя fidel

Что вам дает ДОПОЛНИТЕЛЬНО детализация этого процесса через взятое с потолка предположение об осознании промежуточного состояния????????????

верный вопрос и как вы понимаете это вопрос относится к моему намерению и ответ может оказаться не совсем тривиальным

на данном этапе беседы я бы ответил так - моя мотивация и цели как раз и заданы непосредственным выяснением что является моими мотивациями и целями. И с этой позиции мне относительно понятно о чем рассуждает Гусерль.

Можно мне так же задать вам встречный вопрос - какая у вас мотивация и какие у вас цели ? Знание ваших намерений возможно позволит мне ответить на вопрос - что мне дает фокусировка на процессе восприятия

 

Аватар пользователя Cttepan

fide. Сочинили: "...моя мотивация и цели заданы ... выяснением, что является моими мотивациями и целями".   Суть: моя цель задана выяснением моей цели.  Вот до чего доводит индивидов феноменологическая редукция!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

С таким не ко мне!!!   Схоласты, когда спорят о количестве чертей на кончике иглы, то отлично понимают друг друга.  А с позиции диамата - "философы" занимаются пустословием, т.е. процесс у сих индивидов важнее результата. Также и эпигоны Гуссерля/Хайдеггера. Споры за последние 50 лет не дали НИКАКОГО результата.

Почему так???  Если вы находитесь в космосе, то начинать движение можете в ЛЮБОМ из ШЕСТИ направлений. Вы ведь ни на чем не стоите, как на Земле, а висите в пространстве.

Вот так и Гуссерль.  Начнем с зеленого яблока..................  А почему с яблока, а почему с зеленого, а почему не с ёжика начинать???  То есть, ОТПРАВНАЯ точка рассуждений берется АБСОЛЮТНО волюнтаристски. И не только у Гуссерля/Хайдеггера.  На ФШ - аналогичная картина.  Поэтому в рассуждениях форумчан ПОЛНЫЙ хаос. Как будто все попали в невесомость, т.е. ни верха, ни низа, кувыркайся как хочешь (сочиняй что хош).

Моя мотивация - уличать оппонентов в словесных кувырканиях с помощью диамата. Это как уличать в незнании таблицы умножения.  Они очень раздражаются......

Бывайте, пора закругляться.

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд объект рассмотрения выбирается так, что бы не загрузить человека лишними мыслями и эмоциями, отвлекающими внимание от самого объекта восприятия, в остальном выбор произволен, поскольку механизмы восприятия относительно одинаковы для всех объектов. Согласен, что пора закруглятся. Наилучшие пожелания

Аватар пользователя vlopuhin

Cttepan, 1 Февраль, 2017 - 21:53, ссылка

...

Выводит на сознательный уровень ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мозг путем преобразования пришедших  от рецепторов биоимпульсов в представления и понятия.

...

Прошу прощения, создаётся такое впечатление, что в этом месте подчеркнутое следует понимать как электромагнитные импульсы. Или это не так? Что такое биоимпульсы? Возможно Вы хотели сказать биоритмы?