Уважаемый Евгений Васильевич!
Если, как Вы пишете, понятие "идеальное" - это философская категория (более того, фундаментальная), то несомненно эта категория использовалась в текстах признанных философов (имена). Обсуждалась. Высказывались соображения. Давались определения. Возможно оригинальные.

Вы же предлагаете изобрести собственный философский велосипед, не просветив публику, что Вас не устраивает в определениях фундаментальной философской категории от мировых философов.

--
М.Грачёв

Уважающие себя философы уже лет 100 как не делят единый мир на идеальный и материальный. Можно считать весь мир материальным, можно считать его идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на части. Ни материя, ни идея не существуют для субъекта, а существует только множество смыслов идеи и множество видов материи. Делить несуществующее на части (материю и идею) мягко говоря некорректно, а по сути просто глупо.

Идеальное - обладающее высокой степенью абстрактности.

Перед тем, как оценивать степень абстрактности, я пытался оценивать степень идеальности :-)

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Мне, до сих пор, не встречалось, адекватное моему пониманию, определения этой категории».
Прав ли буду я, если скажу, что без обсуждаемого предмета из жизни, никакой уверенности в адекватности понимания категории самой по себе речи быть не может? Разве что о соответствии ее понимания Вами пониманию ее Другим мыслителем. Вам достаточно такой адекватности?

«Прошу помощи, если кто знает интересное философское определение или может сформулировать сам.»
Я, конечно, множество разных слыхивал.
Также как слыхивал и множество формулировок сознания (если помните тут (кстати, вместо порядка сосуществования, конечно, я должен был написать порядок существования (опечатка))… Скажем, мне чисто случайно нравится такая формулировка «идеальное – как наиболее совершенное в своем виде». Но выбирать как на рынке из этого множества какое-то одно особого смысла не вижу в силу неуверенности в том, что меня волнуют именно те предметы, что и тех, кто выставил формулировки идеального. Ну а непротиворечивый набор слов всегда имеет хоть какой-нибудь смысл. Хотя, слыхивал, я даже для многих и противоречивый тоже…

«ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.»
Предлагаю взять какой-нибудь предмет, дабы проверить не ошибаюсь ли я, заявляя на весь белый свет, будто без обращения к опыту, т.е. к тому или иному предмету из жизни, никогда не определить какие из наших понятий и категорий принадлежат сугубо нашему мышлению, а какие – имеют смысл только в связи со своим предметом, а какие – просто случайные недоразумения живущие только за счет правил бессодержательных логик или по инерции языковой грамматики.
Например. Страшное.
Как Вы думаете, страшное – это идеальное или материальное?
Попробую поразмышлять сам, воспользовавшись Вашей формулировкой идеального.
Например, я, гуляя по парку вечером, увидел собаку и боюсь, что она меня укусит. Страшное – это укус собаки. Не знаю как Вам, но мне собака – по отношению к моему ожиданию ее укуса кажется более реальной, нежели ожидаемый укус (на то он и ожидаемый). Т.е. я боюсь не собаки, а ее укуса, которого еще нет. Как быть? Собака - материальна, а укус? Неужели укус - нематериален только потому, что его еще нет. Если да, то у меня по Вашему определению получается, что идеальное это реальная несуществующая сущность…, что как-то…сами понимаете… Может быть материальное – это видимое и ощущаемое? Но кто сказал, что я вижу и ощущаю собаку? Ведь я мог обычный куст принять за собаку. Значит, страшное может быть и от видимой собаки и от якобы видимой. А чем отличается якобы видимая (т.е. воображаемая) собака от воображаемого укуса с т. зр. идеального?
Далее.
Сказать, что мое ожидание укуса вне времени я не могу, т.к. ожидание как раз только во времени и существует. Значит страх укуса – уже не идеальное, коль существует во времени? Да и не трудно догадаться за какое место в пространстве я ожидаю идеального укуса… Или, ожидаю материального укуса? :)
И наконец, каким образом страшное (если оно идеальное) определяет существование материи? Ведь страх – это пассивное состояние и скорее определено чем-то материальным… Ведь чтобы испугаться, Вы должны увидеть бегущую на Вас собаку, ее зубы, а не наоборот. Или наоборот? Т.е. идеальное – это страшное вообще, а страшное конкретное (кусающаяся собака) – уже материальное, хоть и воображаемая? Тогда в каком смысле страшное вообще определяет взаимодействие материальных объектов? Типа я начинаю убегать от собаки? Но я могу и схватить камень и напасть на нее. Разве этот поступок определен тем, чего я боюсь? В общем пока запутка и не стыковка у меня получается. Либо Ваша формулировка идеального пригодна к какому-то другому сущему.

С уважением. Derus

Евгений Васильевич, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Готов обсуждать и определение: «идеальное – как наиболее совершенное в своем виде», если Вы считаете это необходимым.»
Хм…
Так а причем тут я? Вы просили любое определение идеального, какое кто знает как интересное. Вот я и привел. А обсуждать-то тут что-то не вижу какой-либо необходимости, т.к. мне с ним пока все понятно. (Так же как мне понятно, что есть идеальный треугольник, а есть кривой, но в общем-то тоже треугольник…) Так что обозначать можно «идеальным» что угодно, смотря к чему, а то и вовсе "от балды".

«На Ваш вопрос: «Как Вы думаете, страшное – это идеальное или материальное?», — считаю, что страшным может быть и идеальный и материальный объект.»
Понято.
Т.е. получается, что страшное – это не сущность. А есть страшные сущности (объекты), которые материальные и идеальные.
Хм… а что общего у этих страшных объектов?
Не будь у них общего, то они не вряд ли ставились бы Вами в одну кучку или на одну полку: «страшное». Верно?
Если верно, то разве не будет то, что делает их всех страшными – сущностью страшного? Если будет то, ЧТО же это и каково оно с т.зр. – идеально или материально?

С уважением. Derus

П.С. все остальное, что Вы сказали, я конечно, держу во внимании, но этот ключевой (для меня) вопрос мешает мне приступить к нему.

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Страшное» — объект в определенной жизненной ситуации, который вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх»
Понято.
Допустим (это сущность страшного).
А также Вы говорите: «…сущностное единство «Страшного» в том, что этот объект, в определенной жизненной ситуации, вызывает понимание смысла, как страшного, и вызывающий эмоциональное состояние — «страх». Общее — понимание идеального смысла страшного.»
Понято.
Допустим (это тоже понимание сущности страшного).

Вот теперь все по порядку.

Если общий смысл страшного – идеален, то (оставляя пока в стороне материальные страшные объекты) как же тогда понимать те идеальные страшные объекты, о которых Вы говорили в прошлый раз? Ведь взяв Вашу формулировку идеального («ИДЕАЛЬНОЕ — одна из фундаментальных философских категорий, как реальная нематериальная сущность, существующая вне ограничений времени и пространства и определяющая, в том числе, форму существования материи, отношения и законы взаимодействия материальных объектов.») можно ли сказать, что эти идеальные (сущность страшного и идеальные страшные объекты) одинаково, например, реальные и нематериальные сущности?
В отношении общей сущности страшных объектов соглашусь, что оно нематериально. Но ведь и так ясно, что общая сущность – не может быть материальной (хотя бы потому, что я не знаю из какого материала эта общая сущность, что нисколько не влияет на понимание этой общей сущности). Но все же определять идеальное через нематериальное - это некорректно (равно как бессмысленно материальное понимать кивая на неидеальное).
А вот с нематериальностью, с реальностью, с законодательностью идеальных страшных объектов Вы не развеяли выставленных мною сомнений, о которых ниже.

«Вы рассуждаете: «Собака - материальна, а укус?», — думаю, что укус собаки можно рассматривать, как процесс взаимодействия материальных объектов, и как его материальный результат».
Но ведь ожидаемый укус – именно ожидаемый, т.е. никакого укуса как процесса взаимодействия материальных объектов и уж тем более как его материального результата РЕАЛЬНО нет и в помине, а страх есть! Так что (осмелюсь пока сказать) Вы ошибаетесь. Страшное - это не материальное, ведь ожидаемый укус – это воображаемый укус. Только вот странно, воображаем-то мы реальный и материальный укус? Если да, то Вы сказали, что все воображаемое - не материально...

«На Ваш вопрос: «…уже не идеальное, коль существует во времени?» — нет, это неправильно, по определению: — «существующая ВНЕ ОГРАНИЧЕНИЙ времени и пространства».
А вот если взять Ваш пример идеального страшного объекта, который Вы приводили мне («Страх может вызвать даже неосознанная идеальная фантазия, по ассоциации с окружающей обстановкой»), то неужели Вы хотите сказать, что нет ограничения во времени этой фантазии, или нет ограничения пространством это окружающей обстановки? Неужели, у Вас есть реальный опыт такого страшного, т.е. Вы сейчас испытываете без начала какой-то страх от какого-то страшного и Вам видно, что этому конца не будет?

«Вы противоречиво рассуждаете: «… уже материальное, хоть и воображаемая». Воображение функция идеального сознания, и не имеет в себе ничего материального».
Возможно Вам так показалось, потому, что Вы отвлеклись от моего примера страшного («ожидаемый укус собаки»), который я рассматривал. Надеюсь, я пойму Ваш аргумент, если Вы обратитесь не к воображению, а к воображаемому, т.е. разведете в моем страшном примере ожидаемый укус воображаемый от некоего ожидаемого укуса материального.

«На Ваш вопрос: «Тогда в каком смысле страшное вообще определяет взаимодействие материальных объектов?». По моему определению «страшное вообще» — идеальный или материальный объект, который вызывает эмоциональное состояние субъекта — «Страх».
Как теперь выяснилось: «страшное-вообще» – это идеальный смысл всех страшных объектов, которые в свою очередь бывают или идеальные или материальные.
Однако.
А не слишком ли большая разница между и идеальным страшным-вообще и идеальным страшным объектом?
Мне кажется разница слишком фундаментальная.
Ведь общий смысл страшного, который Вы выставили («Страшное» — объект в определенной жизненной ситуации, который вызывает в субъекте эмоциональное состояние — «страх») один и он всецело, а главное, с необходимостью имеет значение как для идеальных страшных объектов так и для материальных страшных объектов. Он как бы в них имеется, коль мы все страшные объекты определяем по этому определению страшного.
А вот про идеальные страшные объекты не только этого сказать нельзя, но можно сказать все прямо наоборот, начиная с того, что их много и они могут совершенно быть не связанными с материальными страшными объектами.
Почему же Вы одним словом «идеальное» называете столь существенно разные вещи?

«Эмоциональное состояние» — сложное явление, которое протекает и в душе и в теле. В состоянии страха выделяется, вполне материальный, адреналин, а идеальное сознание формирует соответствующее поведение, как форма взаимодействия материальных объектов.»
Вы вновь отвлеклись от моего примера в целом.
Я же ж не вообще про явление страха как состояния, а о страшном на примере с укусом собаки. Допустим, у нас идеальный объект страха, т.е. сугубо ожидаемый укус от выбежавшей на нас собаки. Соответственно, мой вопрос остается в силе: что же формирует этот ожидаемый укус собаки -
1. мое бегство
2. или мое нападение на собаку
И есть ли тут закон (который нам диктуется этим идеальным страшным объектом), о котором говорится в формулировке идеального?

С уважением. Derus

Уважаемый Евгений Силаев! Вопрос Вы подняли интересный. Здесь мое понимание его, весьма несовершенное. Итак, идеальность.

У философских понятий, как и у людей, царит иерархия. Материализм выделил главный вопрос философии – вопрос о соотношении материи и сознания. Движению, порождающему многообразие форм существования материи, он отвел второе место. Условно, конечно. Философские понятия, как люди, живут парами. Материя и сознание, движение и покой, развитие и деградация, причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма, объект и субъект и т.д.

По-своему построил систему философских понятий Гегель. Можно сказать, здесь он, используя открытия своих предшественников – Канта, Фихте, Шеллинга, а также Платона, Аристотеля, Спинозу – произвел революцию. Появились новые понятия, новые соотношения, а старые приобрели другое звучание. В-себе-бытие и для-себя-бытие, природа и дух, абсолютная идея, абсолютный дух, полагание, отчуждение, снятие отчуждения, субстанция как субъект, понятие как зерно развития, противоречие как движущая сила развития, сознание, самосознание и разум и т.д. Религия у Гегеля приобрела другое значение, для обыденного сознания она стала орудием познания абсолютного духа в форме представления.

Что есть идеальность (идеальное) предмета? Идеальность предмета противопоставляется прежде всего его материальному элементу. То есть его ощущаемости, зримости, делимости, внешности. Его несамостоятельности, недолговечности. Идеальность в предмете является его внутренностью, сущностью, стержнем, содержанием, его «клеем», его смыслом. Природа создает предмет (вот эту гору, вот эту реку) по своему «плану», вкладывает в него идеальность как понятие, как идею, как форму. И идеальность эта умирает вместе с предметом. В растительном и животном царстве предмет рождается, развивается, живет, умирает. Природа закладывает в него элемент идеальности – некое зерно, некое семя, которое, обладая определенным ресурсом, ведет предмет по жизни и определяет его кончину, заложив в него способность оставлять после себя новую идеальность – новое зерно, новое семя. Колос пшеницы умирает, оставляя после себя потомство в виде зерен. Не уходит бесследно и каждое отдельное животное. Для природы идеальностью является абсолютная идея. Для абсолютной идеи, для природы, а также конечного духа, развивающегося во всемирной истории, – для всех ступеней идеальностью является абсолютный дух.

В человеке идеальность удваивается. С одной стороны, она существует в предметах, созданных природой, а также его умом и руками, а с другой стороны, существует у него в голове как наука, прежде всего философия. Абсолютный дух как в-себе-бытие, как зерно развития, оставив после себя природу как воплощение абсолютной идеи, в истории общественного развития формируется как для-себя-бытие. Где спрятан стимул его развития? – В нем самом. Конечный его путь – снятие с себя всех «внешних украшений» и превращение в форму науки.

Идеальный предмет – лучший предмет, такой, каким мы его можем только мыслить. И жизнь нашу мы ведем в сторону идеальности. Однако единство идеи (идеальности) и реальности возможно только в Боге – Гегель прав. Мы, смертные, довольствуемся только иллюзией, которая, однако, содержит в себе и элемент абсолютного совершенства. У Владимира Соловьева есть работа – «Чтения о богочеловечестве». Для него общество, построенное по божественным законам, и есть идеальное общество.

Марксизм – идея. Идеальность, которую ее автор навязывал миру в качестве спасительного средства от капиталистической эксплуатации. И навязал. Последствия – страшные. И опять же Гегель прав: философия объясняет мир, объясняет после того, как события свершились. Сова Минервы вылетает в сумерках. Очень надо бояться благодетелей от философии, которые предлагают решить все проблемы раз и навсегда, уподобляют себя Богу и навязывают «идеальную» идеальность на все времена. Четверг, 14 июня 1912 года

Евгений Васильевич, Ваше уточнение в четвертом пункте заставило серьезно переосмыслить ход нашего развития разговора об идеальном. (Настолько, что многое из взаимновыставленного ранее придется отложить до лучших времен :))

Посудите сами.
Вы говорите: «В любом, самом объекте ничего страшного не может быть. Понятие «жизненная ситуация» предполагает уже отношения между субъектом и объектом, а «Страшное», тогда, получается, — индивидуальная оценка этой ситуации в сознании.»
Получается, по сути наш ход был таков.
D. Страшное – идеальное или материальное?
Е.С. Страшное – это объект вызывающий страх, объекты могут быть идеальными и материальными.
D. Общее этим страшным объектам (с т.зр. страшного) есть? И если есть, то оно идеально или материально?
E.С. Общий идеальный смысл страшного – «вызывать страх в определенной жизненной ситуации», т.е. страшное все то, что вызывает страх.

А теперь выяснилось, что это такое общее, с помощью которого нельзя определить: какой объект страшный, а какой – нет. Т.к. никакой объект страшным быть не может. Т.е. ничего общего между идеальными и материальными объектами вызывающими страх - НЕТ.
А страшное – это наша сознательная оценка ситуации (и соответственно объекта).

Мне ничего не остается как начать с начала.
Если Вы не против, то нижеследующее имеет значение.
Прав ли буду я, если начну так:
D. Страшное – это идеальное или материальное?
Пример страшного: собака бегущая на меня с оскалом.
Е.С. Страшное – это «индивидуальная оценка этой ситуации в сознании»
Бегущая собака с оскалом сама по себе – не страшна.

Если прав, то скажите и тогда продолжим. А если не прав, то укажите почему.

С уважением. Derus

Евгений Васильевич, Вы пошли так:
«Например, две жизненные ситуации ( их оценка):
- прогулка вечером в парке, из-за куста собака бегущая на меня с оскалом (страшно);
- сидя вечером на диване, боковым зрением на экране TV вижу: собака бегущая на меня с оскалом (не страшно).»
Хм… и где оценка? "Страшно" - "не страшно" это не оценка, а эмоциональное состояние.
Таким образом я пока вижу, что Вы привели две жизненные ситуации, где после одной из них следует страх, а после другой – нет.
Т.к. я поставил вопрос о страшном, то мне почему-то очевидно, что следует обратиться к первой жизненной ситуации, не вспоминая вторую.
И если мы считаем, что эта первая жизненная ситуация - причина нашего страха, то значит эта первая ситуация – пример страшного. Ведь страшное же причиняет страх, а не страх - страшное. А если мы считаем, что в этой первой ситуации страх сам по себе, а ситуация сама по себе, то эту ситуацию нельзя считать примером страшного. И значит, причиной страха было неизвестно что, и нам следует обратиться или к другим примерам или к врачу.
Что Вы хотели показать этим ходом?
Неужели, Вы не видите разницы между первой и второй ситуациями (независимо от нашего эмоционального ее переживания)?

«Причем, «страх в сознании» не значит «осознанно»! Бывает и неосознанный страх. Не знаю почему, но страшно. Не в смысле знания, а в смысле осознания».
Опять же, мой вопрос о страшном, а не о страхе. Т.е. что мы считаем (оцениваем) в тех или иных ситуациях как страшное, а не веселое, не обидное, не грустное и т.д. Поэтому это Ваше замечание мимо.

С уважением. Derus

Идеального, то есть метафизического не существует вовсе.
Есть только психическое и метапсихическое.

Евгений Силаев пишет: ИДЕАЛЬНОЕ — … реальная нематериальная сущность…

Это вы, верно, ув. ЕС., так глубокомысленно шутить изволите. Если нет, то любезно прошу вас дать опр. понятию «материя».

Сергей Корягин пишет:

Что есть идеальность (идеальное) предмета? Идеальность предмета противопоставляется прежде всего его материальному элементу. То есть его ощущаемости, зримости, делимости, внешности. Его несамостоятельности, недолговечности. Идеальность в предмете является его внутренностью, сущностью, стержнем, содержанием, его «клеем», его смыслом. Природа создает предмет (вот эту гору, вот эту реку) по своему «плану», вкладывает в него идеальность как понятие, как идею, как форму. И идеальность эта умирает вместе с предметом.

К сожалению, это не так. Предмет действительно может «умереть» насовсем или на какое-то время, но если он уже когда-то существовал, то навсегда остается в качестве объекта бытия, а его автономная идея может сохраняться и без него в принципе неограниченно долго. За примерами дело не станет. Вспомните хотя бы Трою, ее собственную судьбу и эволюцию идеи.

Идеальное, это "продукт" работы "материального мозга" субъекта, (отражение отражения).

Александру

Знание - то, чем обладает наше "я".

материя, идея, бесконечность, ЗНАНИЕ и т.д

Вы не находите, что первая фраза противоречит второй? Из второй фразы следует, что знание предельное понятие, тождественное Истине, Богу, "Я" или несуществующему. Соответственно, тогда "я" или субъект, обладать знанием принципиально не может. Не может человек обладать Богом или субъект обладать своей сущностью, обладать несуществующим.
Но ведь субъект действительно познает и познав начинает обладать тем, что мы привычно называем знанием. Противоречие получается.
И разрешить это противоречие, на мой взгляд, можно только одним способом, а именно - признать, что субъект обладает незнанием, верой, иллюзией, которую сам и создает, положив в основу свою аксиому, предположение, веру. В этом случае становится совершенно логичным, что в основе веры субъекта лежит его же вера.
Заметьте, это не просто вопрос терминологии, получается все существующее (видимое, слышимое, осязаемое и т.д.), все явления, в том числе и такое явление как субъект, это иллюзия в исполнении 3D. Но, одновременно эта иллюзия и единственная существующая реальность.
С исполнителем этой иллюзии/реальности вопроса нет, это субъект, он создает явления, а кто режиссер? Кто подкидывает субъекту тот или иной принципиально новый смысл, причем в определенной последовательности и в определенное время (самолет не появился раньше автомобиля, а компьютер 1000 лет назад)? Кто в постоянной связи с субъектом и действует на него? Явно не Бог (Абсолют, сущность) который не существует и действовать не может, вместо него действует субъект, продолжая его дело по развитию и изменению мира. Получается, что у субъекта обязан быть, так сказать, соавтор, причем для субъекта тоже несуществующий, который создавать явления не способен, но зато создает смыслы для них.

Всё, чему доступны измерения и которым можно поставить в соответствие число, либо конструктивно оправданы - есть материальное либо их явления.
Или. Всё, что количественно и являет себя вне себя не опосредованно - есть материя.
Или. Материальное всё то, что в принципе доступно человеку для преобразований посредством физических операций.
---------------
Идеальное - есть всё то, что являет себя только через человеческие поступки.
Т.е. идеальное - неизмеряемо, не подвержено редукции или конструированию, не количественно, не являет себя непосредственно, для идеального нет физических операций для преобразования.