nikolaj, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Приятно, когда написанное, как Вам кажется чушь, удостоено всё-таки внимания».
Ну что Вы… Я лишь предложил Вам два «если…». И только в зависимости от Вашего ответа написанное Вами мне бы может и показалось бы «пустым», а может и наоборот, - написаное мной (я ведь именно так закончил свой ответ Вам "...и мне хотелось бы прояснить не ошибаюсь ли я?" Не заметили?) Так что, Вы несколько поторопились с этим («как Вам кажется чушь») суждением обо мне. Хотя ради "приятно" может иногда и стоит...

«Да, Вы правы, есть такие знания, в которых невозможно усомниться. Но в каких областях сферы деятельности человека они находятся? Разве в сфере понятий межчеловеческих отношений? А ведь мы, именно эту сферу деятельности затрагиваем на этом сайте.»
Так ведь же ж все мои примеры были сугубо из человеческой сферы (футбол, человек, добро, смешное, свобода). Странно, что Вы этого не заметили.
Но пускай так.
Пускай так, как Вы говорите.
И что?
Вы можете уточнять предметы своего интереса (не важно пока: столы, микроскопы, человек, футбол, добро, свобода, бытие, рефлексия и т.д.), но, nikolaj, разве это что-то меняет для моего вопроса?
Если Вы именно эту сферу деятельности затрагиваете на этом сайте (чего я не могу с уверенностью сказать о других), то мой вопрос из первого «если» остается в силе, ничуть не теряя смысла.
Вот он.
Неужели нет ничего ЧТО (в этой сфере человеческих отношений) Вы знали бы по существу? Если нет, то разве не будет Ваше рассуждение о сущности вообще - пустым? Разве вопрос Сергея был не о сущности всех сущностей? Или только о сущности сущностей из сферы человеческих отношений?

«Прочитав Ваши слова, можно подумать, что Вы знаете фундаментальные понятия, которые уже две тысячи лет пытаются понять философы. Ого! Ну, тогда расскройте свои знания. Я уже не говорю о сущности человека, но Вы оказываеся знаете сущность свободы?»
А как же Ваш пример с пятилетним ребенком и солнышком?
Вы опять поторопились.
Ведь Вы же мне не ответили на мой вопрос из второго «если…». Типа, если я Вам дам определение того, ЧТО Вас интересует, а Вы его не поймете или оно будет не таким как у Вас, то Вы посчитаете себя «немудрым, надменным современным взрослым» или «пятилетним ребенком» не способным понять мой ответ?
А?
Поймите, я ведь вступил в разговор чтобы разобраться с теми вопросами, которые породил Ваш текст, а не просто с того ни с сего начать рассказывать Вам что-то, что Вас вдруг заинтересовало предметно.
Посудите сами, если Вы подобно подразумеваемым Вами «философам» не понимаете суть какого-либо дела (пускай только лишь в интересующей Вас сфере), то какой же мне-то смысл что-то здесь Вам вещать о сути (чего-то)? По-моему никакого. Логично?

«Ну, а теперь отвечаю на Ваш вопрос - может ли человек мыслить хотя бы два варианта сущности чего-либо. На этот вопрос Вы и сами ответили и я повторю - конечно не возможно. Но, вот у двух людей уже разные понятия, даже если они, эти понятия, в чем-то и сходны. Вот как раз в этом и нет ни чего хорошего.»
Хм…
Прав ли буду я, если скажу так.
Если мы ищем сущностное знание, а не мнение о сущности, то значит тем самым мы сразу обрубаем всю кутерьму связанную с мнениями.
Но если мы действительно ищем сущностное знание (и напоминаю, если у Вас есть сущностное знание хоть о чем-то, то Вы уже и знаете, что значит сущностное), то разве оно может быть разным у людей? Не сущностное, мне понятно, у всех – разное. Хоть 28, хоть 27.
А сущностное? Вы как думаете? Сущностное знание – должно быть у всех одинаково или это не свойственно сущностному знанию?
Мне пока кажется, что истинное знание чего-либо (т.е. знание прежде всего сущности этого чего-либо) – одинаково для всех.
Соответственно, если и Вы считаете, что суть у какой-то вещи или дела – одна, а не две, не три, не 28, то тогда прав ли буду я, если скажу, что когда Вам ясно «как день», что Ваше знание, например, добра - о его сути, а не вокруг да около, то Вы уже не можете считать, что у другого собеседника просто иное знание сути добра, если оно какое-то иное нежели у Вас. Разве мы не вынуждены в этом случае, к сожалению, считать его пока либо мнением вокруг да около, либо ложью, либо термин с потолка применен к иному смыслу (омоним) и т.д. и т.п.?
Акцентирую еще раз Ваше внимание, чтобы Вы подумали об этом, исходя именно из этого случая, когда у Вас совершенно очевидное с точки зрения сущности знание. Не пытайтесь рассуждать за другого собеседника прежде чем не разберетесь с собой, ведь я недаром подчеркнул - «будучи в своем уме». Ведь согласитесь, если Вам ЧТО-то не очевидно, то от того, что оно очевидно Васе с баржи, оно не сделается тут же истинным или очевидным для Вас. Или быть может Вы считаете, что сущностное знание не может быть очевидно само по себе? А только кто-то другой может Вам это подтвердить? Ну а он, другой, с чего решил, что имеет дело с сущностью? Тоже у кого-то на форуме подцепил?...
Хотя я понимаю, что не все, что мы знаем с очевидностью о сущности, с необходимостью о сущности. Но это уже вопрос практический (предметный), о котором ниже.

«Давайте вместе рассмотрим простое слово - добро….. Так в чем же сущность добра, чтобы понимая его, можно сеять и получать всходы только добра?»
В данном случае, пока не вижу необходимости для того, чтобы развивать этот момент.
Пока это выглядит для меня как переключение на достаточно самостоятельный вопрос, как и тот, который я поставил в связи с чтением Вашего открывающего рубрику поста.
Но я охотно начну его, если Вы скажете, что мало чего поняли из того, что я выставил, но попробуете это понять на «добре», которое мы берем в качестве примера.
Причем, гарантий никаких… Вдруг один из нас "пятилетний ребенок"... Все может быть, nikolaj. Верно?

С уважением. Derus
Надеюсь на ответ.

nikolaj, Вы говорите «Ваши вопросы не могут быть моими, потому, что они Ваши.» Мне кажется, между «не могут быть» и «потому что» - нет такой прямой связи. А потому эта мысль – ни верна ни не верна. А чтобы эта мысль стала верной надо было обратиться и учесть хоть какое-то содержание «вопросов».
Ну вот согласитесь, что вопросы могут быть общими для всех (или хотя бы для двух), а не только лишь индивидуальными (т.е. только для кого-то одного). Например могут ли такие вопросы как что такое футбол? что такое добро? что такое человек? что такое грустное? что такое свобода? что такое солнце? что такое дуэль? – быть общими для многих или хотя бы для двух? Если да, то значит возможно и такое, чтобы кто-то, задавая этот общий вопрос, задавал именно общий вопрос, и этот вопрос не становится не общим для всех (или хотя бы для двух) только потому, что его задал этот конкретный человек.
А значит, такое суждение «Мои вопросы могут оказаться не Вашими, но могут оказаться и Вашими» - вернее, нежели «Мои вопросы не могут быть Вашими, потому, что они мои.».

«Любой вопрос о сущности себя, о взаимоотношении с тебе подобными, о взаимоотношении с окружающим тебя миром - для меня это всё философия».
Понято.

На вопрос «что противоположно страху?» Вы выдвинули вариант – «смелость». А затем о ней пофилософствовали.
Однако прав ли буду я, если скажу, что прежде чем рассуждать о смелости, следует все же взаимнодоговориться, что смелость противоположна страху?
Если прав, то тогда я не могу пока с этим согласиться.
И вот почему.
Мне кажется, если вопрос стоит о том, ЧТО противоположно (страху), то прежде всего надо обратить внимание на ЧТО (страха), чтобы затем было ЧТО противоположить.
А что такое страх?
Вы говорите «страх» - это проявление инстинкта самосохранения. Это, может и верно, да только «инстинкт» - это нечто по ту сторону разума. А сущность? Суть - это ведь нечто обязательно доступное разуму. Ведь Вы же ПОНИМАЕТЕ то, что Вы боитесь, а не смеетесь, не ностальгируете и т.д.
Более того, если под инстинктом подразумевать природное стремление, то все равно. Из того, что мы стремимся сохранить себя, может следовать не только страх, но и какое другое состояние, например, жестокость или та же смелость. Разве чтобы спасти свою собственную шкуру человек не бывает смелым? А значит указ на "инстинкт" слишком широк и ничего не говорит о страхе собственно.
Так ЧТО же мы думаем о страхе самом по себе? ЧТО в общем происходит в тот момент, когда мы боимся?

С уважением. Derus

nikolaj, благодарю за ответ.
Вы говорите, «Мои представления немного иные, практически по всем пунктам».
Замечательно. Значит у меня есть шанс узнать чего стОит (т.е. на чем стоИт) то, что я якобы знаю.

На мое «…нет прямой связи между «не могут быть» и «потому-что»»,- Вы говорите: «В вопросах касаемых индивидуального разума - связь прямая. Потому-что вопросы выдвигаемые личностью ….»
Так ведь же ж в прошлый раз я так и сказал, что связь между ними появляется как только мы обращаемся и учитываем хоть какое-то содержание «вопросов». Вот Вы сами, например, сейчас учли «индивидуальное», «личность» и получили «прямую» связь между главными героями своего принципа («Ваши вопросы не могут быть моими, потому что они Ваши»).
Отчего я пока не вижу того, что наши представления по этому пункту - иные…

Более того, Вы говорите «А если у нас с Вами, или с кем-то другим, вопросы сходны, то это означает всего лишь совпадение интереса». Но разве Вы этим не доказываете еще раз верность моих слов о том, что вопросы бывают ОБЩИМИ? Например, меня интересует вопрос в чем суть футбола? в чем суть смешного? суть страха? суть дуэли? и т.д. и, скажем, Васю с баржи интересуют они же. Как Вы думаете: у нас «совпадают интересы» или у нас «общие вопросы»? Мне думается, что разницы-то нет…

И наконец соль Вашего аргумента: «И если у Вас возникает вопрос, то он порождён только Вашим конкретным знанием и опытом, а не чьим-то другим.» Прав ли буду я, если скажу, что причина и суть – противоположны? Как противоположны, например, то, что порождает, и то, что порождаемо? Если прав, то тогда некорректно заключать что-то с необходимостью о содержании СУТИ из содержания ПРИЧИНЫ. Это всегда синтетический ход. Между содержанием сущности и содержанием ее причин(ы) порой бывает бездна. Может и вообще не быть ничего общего. Например, между сущностью следа на песке и сущностью человека, который его оставил. А значит содержание вопроса не зависит с необходимостью от содержания пути к нему. И значит нет ничего невозможного в том, чтоб были общие вопросы для всех личностей, даже если путь к ним у них у всех совершенно разный и индивидуальный. И наоборот…

«Но, разум на то и разум, чтобы вторгаться даже по ту сторону разума. Без этого, человек никогда не познает самого себя. ….Понимать то, что нас роднит с природой и чем мы от неё отличаемся - это задача разума человека.»
Да, Вы знаете, я много слыхивал о таком интересе разума к потустороннему для разума и даже к неразумному вовсе. Возможно, задача разума именно такова как Вы и указали. Уверен, и я порой, прогуливаясь, оказываюсь в этой степи.
Но посудите сами. Мы же говорим о сущности страха. А может ли сущность страха быть разумной? Мне думается, ДА. И доказательство тому то, что когда Вы боитесь, Вы ПОНИМАЕТЕ, что боитесь. Если бы страх был бы по ту сторону Вашего ума, то Вы даже бы не знали, что боитесь.

Более того, прав ли буду я, если скажу, что без обладания сущностью любые другие размышления о природе или причинах этой сущности – невозможны? (Вернее, возможны только как словоблудие). Ну вот подумайте сами. Например, если я не знаю ЧТО такое тругунъспе, то любые мои указания Вам на его потустороннюю разуму укорененность, на его природную заложенность, на его инстинктивность - разве не пусты? Разве это не будет речью ни о чем? Если будет, то значит, прежде следует понимать ЧТО такое тругунъспе. Аналогично и в нашем случае, прежде чем знать: проявлением какой сущности является страх, - следует сначала знать, ЧТО он такое сам по себе.

Вы говорите: «…Вы бы никогда не сказали, что жестокость является его порождением……. Ни когда не бывает человек смелым, чтобы спасти свою шкуру. Это может быть только актом отчаяния…..».
Вам не очевидно, что инстинкт самосохранения бывает порождает и жестокость. Пускай так. Забираю свой пример обратно. Вам не очевидно, что инстинкт самосохранения бывает порождает - смелость. Пускай так, забираю и этот свой пример восвояси.
И я соглашусь, что инстинкт самосохранения может проявиться и в – отчаянии.
Ну значит, Вами нашелся другой более очевидный для Вас пример. А значит мой аргумент остается пока в силе. А именно, инстинкт самосохранения может породить не только страх, но и отчаяние. А значит ссылка на инстинкт для понимания сущности страха ничего особо не дает. Более того, а любопытство, отвращение, омерзение, почтение, подавленность, гнев, оцепенение и т.д. и т.п. может быть проявлением инстинкта самосохранения? Если да, то мой аргумент становится еще более значимым.

«Поэтому, когда мы говорим о страхе, мы подразумеваем инстинкт».
Так ведь же ж, я не против того, что страх - это проявление инстинкта самосохранения. Я сразу сказал, что это может и верно. А сейчас даже скажу, что это "пожалуй верно". Но ЧТО мы узнаем о страхе, когда поворачиваемся к нему задом, а к инстинкту – передом? По-моему, ничего собственно. Поскольку из этого стремления к самосохранению (т.е. к утверждению собственного бытия) может возникать туча других состояний…, ну или хотя бы еще и отчаяние. Но нас-то сейчас именно страх интересует.

«Сам по себе, или в чистом виде, страх не возможен».
Когда я сказал о страхе «самом по себе», то имел ввиду, что мы можем отличить страх от гнева, от смеха, от тоски и др… Ведь можно же не путать его ни с чем другим? Вам бывает страшно? Вы можете его узнать, или отличить от любого другого состояния? Если нет, то тогда Вы правы. Но тогда становится не понятно, откуда Вы вообще о нем знаете, если его в «чистом виде не бывает»?...

«Сам по себе, или в чистом виде, страх не возможен. Это же реакция живого организма на внешние или внутренние раздражители».
Совершенно верно, на мой взгляд.
Но акцентирую Ваше внимание на том, что и туча других (в том числе и отчаяние) состояний ничуть не меньше – реакция на внешние и внутренние раздражители. А значит, подобное указание слишком широко, чтобы ухватить сущность именно страха.

«А, что происходит? В общем-то я не биохимик, это надо к ним.»
Ну что Вы… Мы же о сущности (страха). Неужели биохимик за Вас решает, когда Вы боитесь, когда гневаетесь, когда отчаиваетесь и т.д.? Неужели, Вам чтобы ПОНЯТЬ, что Вы боитесь, нужны микроскоп и таблица Менделеева?

«Я с Вами согласен, что надо договариваться, что есть противоположность. Я так понял, у Вас есть своя версия? Рад был бы узнать.»
Видите ли, ответить-то мне на свой же вопрос не трудно, но мне не дают пока это сделать следующие Ваши слова. «И если у Вас возникает вопрос, то он порождён только Вашим конкретным знанием и опытом, а не чьим-то другим». Мне кажется, что если так обстоит дело с вопросами, то с ответами так обстоит дело и подавно. Сущностное знание может быть причинено прежде всего тем, кто собрался им обладать. Удивительно, правда? Вопросы и ответы о сущности – общие для всех (как мы с Вами ранее согласились), а поняты могут быть только лично каждым…

С уважением. Derus

nikolaj, Вы говорите: «А я с биохимиком полностью согласен, мне и думать не надо, он за меня решает».
Хм...
Т.е. исходя из того, как был поставлен мной вопрос про биохимика, Ваш ответ означает, что биохимик за Вас решает боитесь Вы или не боитесь.

«Вы когда, случайно, сунули руку в кипяток, что Вы в первую очередь делаете? Выдергиваете руку или сначала думаете, а потом выдергиваете руку?»
Сначала я ПОНИМАЮ что мне больно, а уж затем выдерну.
И никак иначе.
Если я боли не осознаю, т.е. если я не понимаю, что мне больно, то я не буду дергаться.
И только после ЗНАНИЯ, что кипяток - больно, а значит опасно - я НАЧИНАЮ его бояться. Т.е. боюсь совершенно РАЗУМНО или сознательно (т.е. "будучи в своем уме", а не в уме биохимика...).

«Не надо путать происхождение страха и отчаяния. Всегда сначала появляется страх, а уж потом отчаяние.»
Вполне возможно. Даже скорее всего именно так и есть.
Но видите ли, чтобы «не путать» происхождение страха с происхождением отчаяния, СНАЧАЛА надо понимать ЧТО такое страх (и что такое отчаяние). Чтобы мысль «сначала появляется страх, а уж потом отчаяние» - была не пустой, опять же, СНАЧАЛА как минимум надо знать ЧТО такое страх. А мы с Вами еще взаимно-НЕ-договорились об этом, а потому, нам еще рано путать их происхождение как и рано утверждать, что страх предшествует отчаянию. Верно?
Кстати, а какие-нибудь еще проявления инстинкта самосохранения кроме страха Вы знаете? Я так понимаю перечисленные мной – не годятся, коль мой аргумент не был замечен.

«Ведь, что такое страх - это подсознательная, предупредительная реакция организма направленная на самосохранение.»
Вновь как и чуть выше я хочу уточнить: неужели о том, что Вы боитесь, Вы узнаете от кого-то другого (например, «биохимика»)? Вы ведь до сих пор не ответили, бывает ли такое, когда Вы сами понимаете, что боитесь (даже если не очень понимаете ЧЕГО конкретно Вы боитесь?)
Если все же бывает так, что Вы понимаете сами то, что Вы «здесь и сейчас» - боитесь, то значит страх – УЖЕ не бессознательное состояние.
И в этом случае, следует отрезать «подсознательное» в Вашем определении страха.
Остается следующее: «страх – это предупредительная реакция организма направленная на самосохранение».
А теперь мне кажется, что и «организм» тут лишнее.
И вот почему.
Согласитесь, что Вы и я можем бояться за судьбу своего организма. А если мы способны бояться за самосохранение своего организма (тела), то тогда уже некорректно нам считать, будто страх – это реакция организма. Это не его реакция, а наша. Не наш организм боится за себя, а мы за него.
Отрезаю «организм» из сущности страха.
Остается: страх – это предупредительная реакция человека направленная на самосохранение.
Как Вам этот вариант?

С уважением. Derus

nikolaj, благодарю за ответ.

«Ну да ладно, Вы меня простите, это просто крик души.»
Ну что Вы… я Вас понимаю.

«Продолжем».
Я едва-едва нахожу непосредственную связь между содержаниями Вашего последнего сообщения с моим. Видимо, я говорю о не очевидных Вам вещах, но которыми я сам что-то понимаю о страхе. Если это так, то считаю, что пора заканчивать наш разговор. Вы согласны?

«Вы пожалуйста, обратите внимание, когда мы говорим об инстинктах, то мы говорим о том, что присуще всему живому. И человек, в этом случае, не может быть исключением. Есть такое маленькое, микроскопическое животное - амёба, у которого нет мозга. А есть только центральный нервный узел. Так вот, это животное так же реагирует на внешние и внутренние раздражители.».
Я согласен, что некая амеба – реагирует на внешние и внутренние раздражители.
Но боится ли она?
Вы можете сказать, что она боится? (Я не могу этого сказать). Если можете, то как Вы узнали в какой-то ее реакции на раздражитель – именно страх? Ведь чтобы его узнать в ней, надо сначала – знать, ЧТО такое страх. Верно?
Так что я не могу поверить Вам на слово, что амебы и все живые существа способны бояться, как бы при этом у них ни были явны реакции якобы способствующие их самосохранению.

«Когда Вы выдергиваете руку из кипятка, это реакция Вашего организма, а не ума. Нервные окончания, расположенные по всему телу, мгновенно дают импульс на сокращение мышечной ткани и уж потом Вы чувствуете боль. Эта реакция длится сотые доли секунды.»
Это-то так, но причем тут страх?
Боль от кипятка – это страх? Нет. Ну и зачем Вы переходите к ее материальной сути?
Боль от кипятка - это то, что нашим организмом категорически неприемлемо. Значит боль от кипятка – это то, чего мы тоже можем бояться. Уж не путаете ли Вы такой объект страха как боль (инстинктивную реакцию организма) с самим страхом?
Если мы хотим ухватить суть страха, то нам следует анализировать ситуации, когда мы боимся. А Вы взяли ситуацию, когда мы инстинктивно реагируем на раздражение.

«Вы думаете, что только Вы этим интересуетесь. Этим давно уже интересовались люди. Проводились специальные лабораторные исследования. Понятия инстинкта пройденный этап в развитии знаний».
Еще раз акцентирую Ваше внимание, что меня здесь интересует не инстинкт самосохранения-«вооще». А более определенная вещь – страх, который может быть – разновидностью инстинкта самосохранения (который в свою очередь слишком широк, чтобы претендовать именно на его СУТЬ.)

С уважением. Derus

nikolaj, Вы говорите: «Прекратить разговор то можно. Но, не останится ли у Вас остаток какой-то неудовлетворенности. У меня лично - да. Значит я не сумел донести до другого то, что знаю я, или познать то, что знаете Вы.»
Ну что Вы… Конечно, не останется. Поскольку я много узнал о понимании (страха). А «донести до другого» сущностные знания как я говорил ранее (и чего Вы не поняли) – некорректное намерение в подобных беседах. У каждого свой путь к общим для всех сущностным знаниям (к мудрости). Акт понимания НЕ может быть общим, в отличии от его предмета.

Вы говорите: «…Любой разговор при познании, необходимо прекращать только тогда, когда идет уже бессмыслица.»
Так ведь же ж, я именно на нее и намекнул в прошлый раз, когда сказал, что едва-едва нахожу связь между нашими сообщениями. Доказательство тому, что мне придется повторять то, что не вызвало в Вас какой-либо отклик.

«Вы забыли определение понятия страха- Предупредительная реакция организма.»
На это у меня было выставлено сомнение в виде следующего аргумента.
Если бы страх был предупредительной реакцией организма, то тогда мы не боялись бы за организм. Он бы боялся сам за себя и мы бы этого даже не знали. Но мы знаем, что мы боимся за него (хотя и не только за него, ведь есть боль духовная), следовательно, страх – это предупредительная реакция НЕ организма, а нашего ума.
Вы боитесь за судьбу своего организма (тела)? Или я вновь не услышу от Вас ответа?
Вы осознаете, как организм бессознательно боится за себя, или Вы это знаете по наслышке от биохимиков или сами будучи биохимиком? Может все же Вы способны боятся за него?
Только от ответа на этот вопрос весь разговор становится либо возможным либо невозможным.

«А вот все другие виды животных обладающие мозгом, реакция страха имеется. У Вас есть возможность проделать опыты по этому поводу.»
А здесь Вы прошли мимо следующего моего аргумента: чтобы узнать, что кто-то боится, СНАЧАЛА надо знать ЧТО такое страх. Если ни Вы, ни Я этого не знаем, то суждение «все другие виды животных боятся» - пуста, т.е. «вилами по воде писана». Верно?
Ну а так как мы еще не договорились, является ли сутью страха - «предупредительная реакция организма», то значит, обращение к животному миру – пока ничего не дает.
Кстати у животных имеется еще и такая предупредительная реакция организма как тругунъспе, Вы с этим согласны? Или Вам ЧТО-то ПРЕЖДЕ хочется уточнить?...

С уважением. Derus