Еще раз о диалектике материального и идеального
Комментарий Гуртовцева к лекции известного ученого в области политэкономии и философии по теме “Материальное и идеальное”
Прослушал сегодня он-лайн лекцию известного уважаемого профессора МГУ (в данном случае фамилия не имеет принципиального значения - важна суть) и не могу в связи с этим не отреагировать на некоторые распространенные в современной философии догмы-заблуждения (конечно же, с моей просвещенной точки зрения, и если я не прав, то пусть кто-то другой меня поправит), которые давно уже надо было бы исправить. Публика Философского штурма может на эту тему пофантазировать вволю...
Итак. Уважаемый профессор в первой части своей лекции уверенно утверждает по данной теме, следуя некоторым устаревшим догмам диалектического материализма советского периода, что “материальное - это все, что не идеальное...материальное объективно, существует до, вне и независимо от общественного и индивидуального сознания человека...”идеальное – есть материальное, пересаженное в голову человека” [мысль Ленина]...идеальное - это представление одного материального процесса или объекта в другом материальном процессе или объекте [понимай – отражение одного материального объекта в другом материальном объекте]...книга – это материальный объект, но ее содержаниеи – это идеальное... станок – это одновременно материальное и идеальное, поскольку он рукотворен, сделан руками человека с применением его идеальных представлений по конструированию станка...идеального нет вне человека, вне общественных отношений, вне общественной практики...распредмечивание – это не преобразование одного предмета в другой, а вытаскивание из материального объекта его идеального и т.д.”.
Если отложить в сторону многовековые теологические рассуждения о взаимоотношениях материи и нематериального духа (материализм признает материю первичной, а дух вторичным - продуктом материи, а идеализм, наоборот, утверждает о приоритете духа над материей, хотя так никогда и не смог показать, каким образом нематериальный дух, включая Бога, порождает материю и весь материальный мир; лучший вариант описан в Библии: “Сказал Бог – и все стало быть, что ранее не было!”), то вышеперечисленные догмы, высказанные в доходчивой форме профессором, присущи всей современной материалистической философии. И эти догмы глубоко ошибочны, заблуждают человеческое сознание и не дают никакой научной ясности здравому уму.
Итак, философия марксизма признает объективность материального мира, материи, но отказывает в этой самой объективности идеальному, признавая его исключительно творением человека, его индивидуального и общественного сознания, его общественно-трудовой практики и общественных отношений. Вне человека и его сознания, следуя такой точке зрения, и это постоянно подчеркивает уважаемый профессор, нет никакого идеального.
Иными словами, оно, идеальное, не существует объективно, до, вне и без человеческого сознания. Оно, следуя традиционной логике марксизма, зародилось и стало формироваться лишь тогда, когда первобытный человек взял в руки камень, стал его обрабатывать и в процессе своей дальнейшей трудовой родоплеменной деятельности наконец-то развил свои общественные отношения, создал речь, счет, письменность и т.п. Никто из серьезных ученых не станет отрицать роль труда и общественно-трудовой практики в формировании сознания первобытного человека (и не только первобытного – мы видим как общественный паразитизм расчеловечивает современного человека, превращая его в скота и эксплуататора), но является ли это доказательством того, что идеальное субъективно, не существует вне человеческого сознания? И главный вопрос – что такое идеальное с научной точки зрения. Мне тут могут бросить обвинение в реанимации идей вульгарного материализма, представители которого якобы сравнивали деятельность мозга с излиянием желчи из печени. Ко мне это не относится.
Религия и теология связывают идеальное с духом и богами, а материализм – с отражением одного материального процесса в другом. И последнее правильно, но неполно, запутано, двусмысленно. Пришла пора внести ясность в данный вопрос и распутать древние заблуждения. Пора понять, что идеальное в своем диалектическом единстве с материей является, как движение, пространство и время, не субъективной особенностью человеческого (в религии - божественного) сознания, а атрибутом материи, ее коренным свойством. Вы спросите – и в чем же сущность идеального? Движение – понятно, пространство – понятно, время – понятно, а идеальное?
Раскрою тайну: идеальное – это отношения материальных объектов. Вне материальных объектов любой формы, вида или состояния нет и не может быть никаких отношений, не может быть никакого идеального. Где материя, там и всегда ее атрибуты, включая идеальное. Объективна материя и объективны ее атрибуты, включая отношения – идеальное. Никто из слушателей профессора, впрочем как и он сам, или читателей данного комментария в принципе не смогут привести ни одного примера идеального, в котором бы отсутствовали отношения между материальными объектами. Любой, самый фантастический пример я легко опровергну.
На этом позвольте завершить мой пространный комментарий. Рекомендую критически поразмышлять над ним. А кто с изложенным не согласен - прошу к барьеру!
- Аркадий Гуртовцев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тогда вам придется подробнейшим образом пояснить, что такое отношения материальных объектов. Является ли это отношение плодом работы человеческого мозга, или есть какие то отношения сами по себе и если так, то из чего это следует и как это доказать.
Вы конечно можете для любого примера привести некие отношения, но откуда известно что это истина, а не ваша выдумка? Без своего сознания вы бы даже пример осознать не могли.
Сергею_П.
Существуют ли камни, растения, животные помимо человеческого сознания? Наверное они существовали и до того, как человек со своим сознанием смог сформироваться в рамках животного царства. А существуют ли планеты, звезды, галактики? Или обязательно нужен человек для подтверждения кому-то другому существование этих материальных объектов? А что больше - гора или мышь? Или опять же это выдумки человека? А что дальше - находится от Земли - Луна или Солнце? Или без человека в этом не разобраться? Или захочет человек сказать, что Луна дальше от Земли чем Солнце и так это и будет на самом деле? Улавливаете мысль, что есть материальные объекты и отношения между ними, которые не зависят от воли и сознания человека, т.е. объективны? Они или есть, или их нет.Человек лишь может через свое мышление понять правильно либо неправильно существующие реальные объекты и отношения между ними. Какие отношения? Да любые. Отношения места, времени, движения, причины и т.п. Количество этих отношений бесконечно, как бесконечно и количество материальных объектов. Благодаря объективности материальных объектов человек может их познавать и затем проверять свои познания: соответствуют они реальному миру или нет. Уловили?
Аркадию.
Разве вы не знаете что представления человека о том что такое камень, растение,животное многократно менялось со временем? И ещё совсем недавно, по историческим меркам, считали что Солнце это бог на колеснице, а мыши самозарождаются, как и плесень?
Так о каких именно камнях, растениях, животных вы говорите? Что из этого набора разных представлений существует?
Можете сказать что те, которые сегодня описывает наука. Но где гарантии, что через тысячу лет все это не будет представляться совершенно иначе?
Что то существует, да, но что это точно вы сказать не можете. Только в рамках некоторых представлений. И уж тем более если речь идёт об отношениях.
Уловили?
Сергею_П. Ответ 2.
Совершенно правильные вопросы Вы задаете. Действительно, надо различать то, что существует объективно, вне и независимо от человеческого сознания, и то, как этот объективный мир преломляется в человеческом сознании. Оно способно искажать окружающий человека мир и самого человека до неузнаваемости. Однако, когда мы говорим о научном познании мира следует иметь в виду, что в этом процессе участвует не одно, два или три индивидуальных сознания, а тысячи, десятки тысяч умов, причем не из одного поколения, а из множества поколений исследователей. Происходит синергия знаний множества мыслителей, которая нивелирует ошибки отдельных умов. Но, главное в другом. Те научные знания о мире, которое человечество накапливает в течение тысячелетий, постоянно перепроверяются, уточняются, расширяются и углубляются благодаря опыту, экспериментам, которые позволяют отсеять недостоверное, ошибочное знание и оставить лишь многократно проверенное, испытанное, достоверное знание. Гарантии того, что мы с каждым столетием, десятилетием и годом лучше и точнее понимаем окружающий мир дает эволюция научного знания. Наука не стоит на месте, а развивается, позволяя нам все ближе и точнее познавать объективный реальный мир. Уловили?
Спасибо. Хотелось бы еще услышать совершенно правильные ответы.
Так то что вы назвали - камень, растения, животные это представления человека о реальности или сама объективная реальность, если уж отличать одно от другого?
В пользу первого говорит хотя бы то что "камень" это абстракция. Нет в природе просто камня, растения или животного, есть конкретные экземпляры. Но и они так же воспринимаются далеко не во всей своей полноте(объективности).
А вы заявили что они (эти абстрактные представления) существовали и ранее, до человека. Наверно правильнее было бы сказать существовало то, что человеком стало восприниматься как камень, растение, животные?
Различать реальность и ее представления человеком нужно. Но человек способен отличать только одно свое представление от другого тоже представления. А о реальности, увы, он может иметь только свои абстрактные представления. Так что и тут у вас неувязка.
То что Солнце вращается вокруг Земли, это знание накапливалось тысячелетиями. И перепроверялось, и подавляющее большинство так считало, потому что визуально действительно кажется что Солнце перемещается по небу, а не Земля крутится. Земля вообще представлялась плоской и долгое время это представление ничему не противоречило, а наоборот постоянно подтверждалось, как вы говорите "синергией знаний множества мыслителей, которая нивелирует ошибки отдельных умов"(c). Но вот с расширением возможностей и познания все оказалось иначе. Или с той же квантовой механикой.
Так что можно согласиться только с тем, что действительно наука не стоит на месте, а развивается. Но в этом процессе развития могут быть существенные изменения, которые "переворачивают представления".
Отсюда вывод - мы имеем лишь определенные представления о реальности, а каких то абсолютных знаний о реальности не существует. Таким образом если и называть что либо "идеальным", то как раз только абстрактные представления, модели реальности, конструируемые живыми организмами.
Люди разных времен, рас и народов называли вещи, которые они наблюдали вокруг себя, по разному. Это касается как объектов земной жизни, так и космоса. Ну, назвали одни народы созвездие Большой Медведицы Медведицей, другие - Повозкой, третьи - Возом, четвертые - ковшом и т.д. Ну, и что от этого меняется? Оно как было до людей, и почти таким же осталось и после появления первобытного человека. Когда мы говорим о названии какого-то реального предмета, то для нас представляет интерес не название предмета, а сам предмет. Название - это лишь метка, знак, символ для указания на интересующий нас предмет. А Вы что делаете? Абсолютизируете название вещи вместо того, чтобы исследовать вещь, на которую указывает это название. Детские игры!
И где это Вы нашли у меня, что абстрактные названия существовали до человека? Говорите, так меня поняли? Ну, это уже Ваша проблема. Я никогда не говорил о существовании названий вещей до появления человек. Я говорил о вещах, которые существовали задолгл до появления человека. Названия, которые я проиводил, лишь указывали на современное название этих предметов. Ведь это же так элементарно! Почему Вас так тянет извращать простые вещи?
Еще раз поясняю. Одна и та же вещь может восприниматься разными людьми по-разному. Это зависит от их воспитания, образлвания, умственного развития, жизненного опыта и т.п. Здесь удивляться нечему. Кто как может, так и понимает окружающий мир. Я говорил и говорю исключительно о научном способе познания мира. Кто не хочет получать правильные, адекватные знания о мире, тому наука не нужна. Пусть живет так, как трава растет - сегодняшним днем, под знойным солнцем или ливневым дождем. Выбор определяет судьбу человека.
Вы фантазируете на тему того, что человек способен отличать лишь одно свое представление от другого? Вы действительно так считаете? Засньте свои пальцы в розетку с током и получите свои представления. Или зайдите босиком на горящие угли. Тоже получите приятные представления. Хватит заблуждаться. Когда Вас хватят дубинкой по голове, тогда Вы быстро приобретете верные представления о реальности. Не досужие рассуждения учат человека, а горький опыт жизни. Именно он формирует наиболее прочные знания, причем не только у человека, но и любого животного.
Нет смысла далее дисскутировать. Сказано более чем достаточно. Желаю Вам успехов в постижении жизни на своем опыте!
Так вы сами эти "детские игры" придумали в своих фантазиях, а обвинили меня.
У меня ни слова нет о названиях, нигде в моем сообщении вы не найдете слово "название", всюду речь о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ человека, вы с чего вдруг заговорили о названиях?
Посмотрите только что вы пишите - "А Вы что делаете? Абсолютизируете название вещи вместо того, чтобы исследовать вещь, на которую указывает это название.". Где, процитируйте где я такое делаю?
Простите, впечатление что вы совершенно не понимаете о чем мой текст. И главное вы сами вначале написали, что следует различать представления человека и объективную реальность. У меня именно о представлениях и речь, откуда вы взяли названия и знаки?
Специально написаны примеры про движение Солнца, а не его названии. Про то, что можно Луну представлять как головку сыра, а большую медведицу как маленькие звездочки, прибитые гвоздем к небосводу. Названия при этом могут быть любые, они ни при чем.
Это вы прежде скажите, где вы у меня нашли что я у вас нашел "абстрактные названия"?
Я говорил об абстрактных представлениях и понятиях, например "камень" - можно представить себе некий камень, которого в реальности нет. Можно даже взять в руки, подняв камень с земли, и рассматривать его. Но вы не получите исчерпывающих представлений об этом на уровне объективной реальности. Только некое абстрактное представление, допустим не содержащее знания о том, что там внутри, о его точной структуре.
И задал вам вопрос что существовало до человека - представление о камне, или то что нам и сейчас точно не известно - объективная реальность, которая воспринимается (представляется) человеком как камень?
Вы же сами сказали что нужно разделять представления о реальности и саму реальность. А теперь используете термин "вещь" как раз как нечто не разделяемое. Она у вас одновременно и представление и часть реальности.
Так что забудьте о названиях, еще раз у меня о них речи нет, это вы видимо извращаете простые вещи.
Прежде чем пояснять попробуйте вначале сами понять о чем у меня написано, а не выдумывать то чего нет.
Разумеется одна и та же вещь может восприниматься разными людьми по-разному. Но речь не о субъективности восприятия. Землю тысячелетия люди представляли плоской не из своей субъективности, воспитания, умственного развития и т.д. а по объективным причинам - у них просто не было возможности взглянуть на нее со стороны в ином масштабе. Не было возможности сделать кругосветное путешествие, объективно не было возможности понимаете разницу? А исходя из тех возможностей, что у них были она представлялась плоской. И это представление подтверждалось на практике при путешествиях в небольшом масштабе. Понимаете?
Так же как пока у человека не было объективно возможности заглянуть в микромир, никакой квантовой механики и свойств фотонов он не мог бы получить. Потому пользовался ньютоновской физикой. Так же как пока не научились делать пересадку сердца у многих оставались представления, что в нем находится душа. Да полно примеров, причем здесь названия?
Почему же фантазирую? А вы не получите представлений, если зайдете босиком на горящие угли? Да, получите еще ощущения, которые так же суть представления. Получите возможно обгоревшие ноги, но так же через свои или чьи то представления. Или вы способны судить о чем то вне представлений? Расскажите каким образом. Электрическим током вас может убить и вы потеряете способность представлять и что? Или можете наблюдать как убило кого то другого, но посредством своего восприятия и мышления. Как еще?
Когда раба "хватят дубинкой по голове" он приобретает верные представления о реальности?
А "опыт жизни", знания используются разве не через представления и мышление? Кстати, допустим религиозная вера может формировать еще более "прочные знания" способные привести к жертве собственной жизни. И что?
Это вам решать, есть смысл для вас или нет. Если вы так фантастически и примитивно понимаете то, что я пишу и приписываете то, о чем у меня ни слова не было, то возможно действительно нет смысла.
Сергей.П.Вопрос вам и Аркадию Гуртовцеву: Карл Линней разделил природу на три царства. Животные растут, живут и чувствуют; растения живут, растут, но не чувствуют ; минералы не живут, не чувствуют, но растут. Почему минералы растут? В чем причина их жизни? Стоики давно доказали, что все живое и одушевлённое , различается только тонкостью и грубостью материи. Камень- грубая материя. Верно? Почему камни, горы растут? Почему река течёт , даже борется с дамбами, с порогами на своём пути? Что в основе их Движения лежит? Что движет все жизненные процессы? Заранее благодарна . С уважением.
Вы, уважаемый смешаль два неравноценных понятия: движение и жизнь. Жизнь - это частный случай движения, но не всякое движение есть жизнь. Да, Вы правильно подметили, что кристаллы растут. Растут и живые организмы. Но из того факта, что растут и первые и вторые, вовсе не следует, что рост является единственным признаком жизни. Да, это один из признаков живого, но его недостаточно для определения жизни. Живое определяется совокупность разных признаков. Не стану их здесь перечислять (это займет много времени и места). Поправлю Вас еще в одном пункте. Первое разделение живой природы на 2 царства - растений и животных - задолго до Линнея сделал Аристотель, 4 в. до н.э. Таким образом, следует говорить о росте кристаллов, а не об их жизни. Хотя образно можно сказать и так. В 6 в. до н.э. древнегреческий мулрец Фалес говорил о жизни магнита и янтаря, говорил об их душе, котора выражается в свойствах притягивать к себе мелкие предметы (магнит - железо, натертый янтари - тростинки). Но мы же понимаем, что эти предметы неодушевлены. Можно говорить образно и о жизни гор. Но горы также не являются живыми объектами, хотя и приходят подчас в движение из-за тектонических процессов в земной мантии. И последнее. Вас интересует причина движения всего, что мы наблюдаем. Причина кроется в коренных свойствах материи, образующей все объекты Вселенной. Эти свойства, включая притяжение и отталкивание тел, связаны с различными материальными силами, которые детально рассматриваются в физике, химии и других естественных науках. Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы.
Существует ли человеческое сознание, помимо камней, растений, животных?
Вопрос поставлен в ограниченной форме, но в целом правильно. Самого человека и его сознания не было бы. если бы до него не существовал и не развивался материальный мир, включая камни, растения и животные. До появления человека природа в своей эволюции проделала громадный путь.
Можно заострить: существует ли сознание как нечто не (вне)- материальное? Иначе говоря: можно ли говорить о "существовании" чего-либо, кроме материального мира?
Восточные мистики Вам бы ответили о существовании мирового, космического разума, (древнегреческие натурфилософы говорили об одушевленности всей живой и неживой природы, что они обозначили понятием гилозоизма), античные греческие и римские неоплатоники сказали бы Вам о мировой душе, натурфилософы эпохи возрождения сказали бы, что природа есть бог (философия пантеизма) , жрецы языческих и монотеистических религий сказали бы о существовании нематериального духа, богов или единого бога, современные эзотерики сказали бы Вам о разумных силах космоса и т.д. Я как ученый-материалист, хорошо знающий эволюцию звездного и земного миров, а также эволюцию мистических, мифологических, религиозных представлений и научных знаний, врать Вам не буду и скажу однозначно: в мире нет ничего иного, кроме движущейся материи. Все неживые и живые объекты, включая бактерий, растений, животных и человека, естьы продукты длительной эволюции неживой и живой природы. Разум, мышление, сознание также есть продукты эволюции материи, в первую очередь развития позвоночных животных, включая класс млекопитающих, и во-вторую очередь - стадного, общественного развития семейства гомидов рода Гомо. Наше сознание материально (оно материально по своему носителю - биохимическим клеткам, тканям и органам) и идеально по отношениям между организмом и внешней средой, а также по внутриорганизменным отношениям его материальных элементов. Основа сознания - это материальные коды и их преобразования, порождающие громадное разнообразие кодовых состояний (здесь большая аналогия с компьютером). Пока этого достаточно.
Именно об этом я и спрашивал. Значит, само понятие "существование" или "существующее" - оно неотделимо от понятия "материи", неразрывно с ним связано: материальное - есть существующее и наоборот: существующее - есть материальное. Hо в чем "основная черта" материального и существующего? Каким словом это можно выразить? Hапример - "Единое"? То есть, не имеющее предела, границы - бесконечное, всеобщее? Hекое "первоначало"? Абсолют?
Есть понятия самой высокой степени общности (любое понятие характеризуется своим объемом и содержанием - об этом см. мою работу "Язык философии"). Такие понятия именуют категориями. Но и среди них есть самые-самые общие, первичные, начальные. К ним относят, например, материя, бытие, пространство, время и т.д. Смысл (содержание) этих понятий раскрывают, как правило, индуктивно - перечислением их частных видов. Так, материя как категория подразумевает под собой все формы, виды и состояния конкретных материй. Это физические, химические, биологические формы материи, которые в свою очередь могут быть классифицированы еще более частным образом. Физическая фома материи включает кварки, элементарные частицы, атомы (их ядра и электронные оболочки), магнитные, электрические и электромагнитные поля, поля сильных и слабых взаимодействий, гравитационные поля. И Т.Д.
Понятие материи имеет длительную историческую эволюцию. Оно устоялось за 3 тысячелетия, а потому замене ничем другим не подлежит. Есть много функциональных определений материи, но они не исчерпывают ее суть. Все общие понятия вводятся для того, чтобы компактно описать одним словом большой класс различных материальных объектов и процессов. В этом их смысл. категория материи выполняет свою задачу. С другими категориями ее не стоит мешать, тем более такое уже в прошлом происходило неоднократно в борьбе идеализма с материализмом, религии с наукой. Надо знать эту историю и не повторять ошибок прошлого
Я об этом и говорю: "Материя" - есть всеобщее и бесконечное, не имеющее границ, ничем не исчерпаемое, понятие, а значит, она - всеобщее основание, первоначало всего.
А вопрос такой: как я, в своей жизни, должен учитывать это понятие? Как мне согласовать свое мышление и поведение, свои цели, желания, настроения - короче говоря, все, что входит в нашу, человеческую жизнь - с этим понятием? Как (в чем) оно должно проявлять себя в моей жизни, может быть даже - определять ее? (как именно?) Придавать ей смысл, ценность, значение?
Хорошие вопросы.Во-первых, правильное мировоззрение. соответствующее реалиям окружающего мира. может уберечь Вас от множества ошибок в жизни и подскажет правильное направление решение проблем. Вы не станете тратить время и деньги на услуги астрологов, эзотериков, колдунов, шаманов и попов, а станете обращаться за помощью или поодержкой в компетентные организации (врачи, адвокаты, милиция и т.н.). Во-вторых, Вы будете смотреть на себя как на живой природный организм, который для успешной жизни должен не бездельничать, а заботиться о себе для поддержания своего физического и психического здоровья. Правильное питание, правильный активный образ жизни, защита от стрессов, насыщенная духовная жизнь для развития своих природных способностей. В-третьих, Вы станете спокойнее относиться к другим людям, к обществу, поскольку поймете мотивы и цели движущие людьми в процессе их жизни. Вам легче станет анализировать окружающий мир, если Вы стоите на материалистическом, природном основании. Надо только углублять и расширять свои научные знания в тех направлениях, которые Вас интересуют. Сделайте самообразование постоянным спутником своей жизни. Успехов Вам!
Подводя итог, можно сказать, что это - философия прагматизма, которая рассматривает мир с точки зрения условий и способов достижения поставленных целей и успешного решения возникающих проблем. Слабым местом этой философии, как мне кажется, является ее не способность ответить на вопрос: что лежит в основе целеполагания вообще, то есть, чем определяются цели, которых мы хотим достичь?
Отвечает. Целеполаганием обладают живые организмы, поэтому, чтобы понять, что лежит в его основе, нужно разобраться, что такое жизнь, ее источник и тогда мы сможем сказать, что целеполагание это способность живых организмов решать задачи своей жизни и развития.
Для справки. Жизнь это вынужденные циклические химические процессы, проходящие в специфических термодинамических условиях, главным и определяющим из которых является наличие внешнего источника энергии для открытой термодинамической системы, коей является планета Земля.
Какие задачи, какого развития? В чем смысл нашей жизни? Зачем все это?
Я вам направление дал. Посвятите некоторое время изучению термодинамики неравновесных систем с внешним источником энергии. Если это сложно, есть популярная статья на эту тему. Я ссылку давал уже несколько раз, но если не найдете, то дам еще раз.
Термодинамика определяет смысл жизни? :))) И каков он?
Нет. Она его изучает. Почитайте, будет интересно.
Термодинамика изучает смысл жизни? И как? Вы поняли, зачем живете?
Да. Это вынужденный процесс.
Hад этим стоит подумать.
В чем сам этот процесс заключается, как по-вашему?
Он заключается в том, что поступающей энергии нужно куда-то деваться. В атоме электрон переходит на более высокий уровень, в молекуле что-то еще. Перестраивается молекулярная структура - я не химик, не могу вам профессионально объяснить. То есть непрерывно поступающая энергия вынуждает структуры всё усложняться и усложняться. Это принимает разные формы. Например у организмов появляются функции, то есть внутренние структуры, выполняющие функции питания, размножения и т. д.
Термодинамика изучает это на системном уровне, не так, как я вам рассказываю.
Вовсе не обязательно усложняться. Если вы чиркните спичку и она сгорит, превратившись в пепел, то ее структура упростится от энергии горения.
Усложнение это может быть либо случайность, либо необходимость, для достижения каких то результатов. Неживая Природа "стремится к простоте".
А для достижения каких то результатов должна сформироваться система с обратной связью. С целенаправленностью. Да, первично чисто физико-химическая, на уровне цикличности обмена веществ, но вот такая система предположительно и положила начало живому. А далее она уже закономерно развивалась, обладая такими принципами.
Вы пример привели не соответствующий. Горящая спичка энергию отдаёт, поэтому ее структура упрощается.
Если принять энергию - за "перво-материю", изначальную субстанцию, то все существующее - это бесконечный и бесцельный круговорот энергии, а значит, человеческая жизнь лишена смысла. Hо тогда мы свободны делать что угодно, потому что все равно ничто не имеет значения. Можно, конечно, в качестве цели поставить себе максимально долгую жизнь с максимально возможным уровнем здоровья и минимумом страданий...но вряд ли получится придумать что-то получше, кто-то предпочтет этому максимум "драйва", под лозунгом "бери от жизни все", но в конце-концов, никакие цели и смыслы не лучше других. Это как в фильме "Пассажиры" - мы заперты пожизненно в некотором "объеме", заведомо обречены, выхода нет, поэтому совершенно свободны в выборе того, как провести отпущенное время. Все позволено.
Если бы был просто круговорот энергии, как воды в природе, то можно было бы согласиться. Но это не просто круговорот, а эволюционное возникновение все новых более совершенных форм организации энергии. Вначале простейших живых организмов, а затем со временем все более развитых, до человека.
Так что если рассматривать все эти факты в совокупности, то вполне просматривается главная закономерность - развитие и совершенствование от этой "перво-материи" до ощущений, желаний, эмоций у животных, а далее до интеллекта и разума человека. До его высших духовных сфер.
Так что если принять этот естественный вектор развития как естественную цель, то возникает и обоснованный смысл - развиваться дальше. Познавать и совершенствовать себя и все вокруг. И отдельная человеческая жизнь приобретает смысл только в этом контексте - что то сделать для этого общего развития. Не обязательно что то открыть или создать произведение искусства. И каменьщик на стройке и дворник тоже приносят определенную пользу, каждый свою.
Кроме того этот смысл оправдан и тем, что если мы пока точно не знаем нашу "миссию" , то развитие как раз путь к этому познанию.
Кроме того, если рассматривать различные цели, которые ставят себе разные люди, то в большинстве так или иначе, не осознанно они оказываются соответствующими этой цели или этому смыслу.
То есть процесс идет, как и шел ранее, достаточно целенаправленно и без осознания развития как цели, ввиду недостаточности уровня развития для этого осознания, как у малых детей. Но при осознании, он пошел бы намного быстрее и эффективнее.
Hо ведь там ничего нет - в этих "высших духовных сферах", просто тупик, некуда "развиваться" и незачем. Да и само это "развитие" и "совершенствование" - это всего лишь усложнение. А чем сложное лучше простого? Да и в любой момент все "схлопнется" и начнется с начала - такая вот бесконечная "пульсация", без цели и смысла. Почувствуйте эту пустоту и безысходность бытия!
Может быть вы просто не видите? Вы допускаете что дело не в сферах, а в вас?
Давайте так, если вы говорите что "ничего нет", значит у вас есть представление о том чего нет. Вот и сообщите, что же там должно было бы быть, чтобы вы сказали "там есть".
С чего вы это взяли? Человек всего лишь сложнее бактерии?
В том то и дело что развитие это не просто усложнение, а возникновение принципиально нового, чего раньше не было, хотя и на базе старого. Те же эмоции и чувства это не просто усложнение. Не стоит впадать в представления т.н. "вульгарных материалистов".
Ну если так рассуждать, то может и схлопнутся у кого то. Но пока, по факту, даже после умирающих людей, для сознания которых как будто "все схлопнулось", остаются ПСС, которые они породили при жизни. И это не только дети, внуки или научные открытия, которыми продолжают пользоваться, философские мысли того же Аристотеля, Гегеля, Канта, которые продолжают обсуждать, хотя для них уже давно все "схлопнулось", но и казалось бы небольшие действия, общение и прочее, могут иметь далеко идущие последствия, которые вы и представить не можете. Как там у Тютчева, "нем не дано предугадать, как слово наше отзовется..."
А "почувствовать" это не помыслить, можно много чего, когда настроение плохое. Но у меня вот не получается, возможно мышление и логика не дает.)
Вполне допускаю. А Вы - видите что-нибудь?
А что же еще? Другое качество? И что толку от него? Это же ничего не меняет: "развитие" - абсурдно, у него нет цели. "Все течет, все меняется" (Гераклит).
Я же вас просил, укажите на то, чего именно вы там не видите, но хотели бы видеть. То есть могли бы сказать "там есть".
Потому что если я скажу что вижу я, это вполне может оказаться для вас "ничто".
Вот вот, а от чего есть, или мог бы быть толк именно с вашей точки зрения?
Я вот вам поясняю, что само развитие и есть цель. Но для вас это пустой звук. Поскольку видимо присутствует бытовой стереотип, представлять цель как нечто конечное. А развитие - процесс, только как средство. Ну так и причину со следствием часто путают.
Если жизнь это процесс, то с чего вдруг ее цель не может быть так же процессом? В физическом мире ничего абсолютно конечного, как и неподвижного не наблюдается. Так что конечное - это абстракция.
Да и то же счастье, разве что то конечное? Вот достигли, ощутили, и все? Нет, людям хочется чтобы оно было и было, как процесс.)
Hо человеческая жизнь-то, конечна, а значит - какая тут может быть цель или смысл? Это если бы жизнь была бесконечна, тогда можно было бы сказать, что смысл - в самом процессе....
Например, вкусно покушать, сладко поспать, выйти в сад сесть под яблоню и ждать, когда упадёт яблоко, авось и осенит...Скажете , низко летаю...может быть, но чтобы воплотить эту цель, придётся поработать, руками, головой , не важно, в общем вступить в производственные отношения, а это уже и перспектива Маркса появилась...да мало ли, главное зацепиться.Не, жизнь устроена мудро.
Что же в ней мудрого?
А, кто его знает...Это ж индивидуально всё. Одному , чтобы радость получить, надо миллион заработать, а другому и червонца хватит. А радость-то одна, что у того , что у другого.
Почему радость проходит?
Это не так...конец одной радости, есть начало другой...
Радость - она и есть радость, независимо от повода и причины. Hо почему ей нужно все время новое?
А, чтобы не пресытится...разве это не мудро?Вы же помните эту историю, за Креза(если не путаю), обещавшему награду за возможность получать удовольствие...
Я не к тому. Почему именно новое - радует?
"Время ткется из моментов «теперь». Само «теперь», аристотелевское τὸ νῦν, «ныне», «этот вот момент» — не время. Русское «ныне» этимологически то же, что «новый». Новое, молодое, юное — существо вечности. Вечность и век, αἰών, эон — сама юность. Вечность присутствует как юное-новое. Юное-новое — это настоящее, которое само не время, но которое тем, что оно новое, делает другое прошлым. Юное-новое настоящее настает в нас самих, еще лучше было бы сказать — нами самими, потому что мы ведь не констатируем из неподвижных себя: новое настало, такой констатации, будь она возможна, всё равно скоро пришел бы конец, а мы сами изменяется, и опять же, не просто отмечая перемену в себе — «вот, наши мысли изменились» — а так, что от нас не скрыто, что мы стали другие, и не запланировали себя другими, а, как уже сказано, сами изменились, уже не понимая, отчего были прежними, принимая себя, какими стали, за настоящих, себя прошлых — за ненастоящих; так что возврата ко мне прошлому уже нет, хотя в главном возврат есть, потому что всё настоящее в том мне, прошлом, вошло в мое теперешнее настоящее. Я новый так, что не другой самому себе, а узнал в себе новом себя настоящего, хотя и прошлый был я, только не знал, не гадал, что узнáю себя в другом новом". (В.Бибихин. "Мир". Глава 4)
"Попробуем определить существо времени как возвращение другого. Оно заключается в том, что другое (новое) каждый раз опять наступает, причем так, что каждый раз мы не растерянно встаем перед другим, а узнаём в нем то самое: новое, его небывалое, но безошибочно опознаваемое явление. Новое, другое — пространство осуществления человека, который находит себя в настоящем. Настоящее время — это место, где только и может иметь место присутствие как существо человека. В присутствии человека время присутствует как возвращение другого, т. е. в своем существе. Поэтому мир, который мы знаем в чистом опыте присутствия, может иметь место только во времени. Согласная тишина мира — не выход из времени в стоячую вечность, а наоборот, вхождение в полное существо времени. Полнота времен наступит не через столько-то лет. От любого прибавления лет время не станет полнее, два миллиарда лет не более полное время, чем один. Время исполнится не когда-то, а в своем существе, в возвращающемся присутствии другого, небывало нового, не в смысле «еще одного», а в смысле перемены. Время есть перемена, но такая, что в сменившемся мы узнаём то самое. Наступление того самого в смене, перемена, возвращающая то самое, — существо времени, вечность не в воображенном смысле длящегося постоянства, рая, который хуже ада, а вечность — эон: юное как сама новь".
http://www.bibikhin.ru/mir#b252
Перевожу на "нормальный" язык: мы жаждем "нового", пока сами не стали новыми по сути, внутренно, потому что "новизна" - это не про время, а про подлинное бытие: вечность внутри - это когда ты сам "новый", настоящий. Тогда все и всегда вокруг - новое. Человек по свой сути - это прорыв вечность, но не как в бесконечное время, а как в полноту времен: все времена - внутри: "новое" - это ты. По-нормальному сказать, кажется, не получилось...читайте Бибихина.
"Существо времени — вечно юное — не когда-то и не где-то, а во всяком настоящем теперь, как вернувшаяся небывалость другого. Существом времени как наступления другого (существо времени само не время) откладывается время, так, что существо времени всегда оказывается раньше времени. Оно то настоящее, которое наступает всегда прежде времени, всегда не во времени и не за время, а внезапно, и всегда не вóвремя, не ко времени, хотя время начинает разматываться от него, от вневременного существа времени, от преждевременной нови".
пошёл думать...а то с наскоку и влужу недолго сесть...
Всё правильно...мы ведь решаем мудра ли жизнь, не так ли? Вот, же вы представили мудрость...или нет
Наступление того самого в смене, перемена, возвращающая то самое, — существо времени, вечность не в воображенном смысле длящегося постоянства, рая, который хуже ада, а вечность — эон: юное как сама новь".
Whale, 25 Март, 2022 - 22:38, ссылка
Человек = организация: у всех оргнизаций жизнь конечна, но для членов организации/организма, она вечна! Учитесь смотреть на себя как на директора организма!
Здравствуйте, Илья. Не нужно принимать энергию за "перво-материю". Энергия - это результат изменения потенциалов по причине их разницы у разных материальных предметов, то есть результат процессов, происходящих между ними (отношений между ними). Собственно, об этом и писал (недостаточно внятно) автор текста (ГАЛ). Не сами отношения, а их результат.
Процессы между материальными предметами представляют собой отношения потенциалов этих предметов: предмет с более сильным (высоким) потенциалом удерживает вокруг себя предметы с более слабым (низким) потенциалом, образуя систему, свойства которой отличаются от свойств каждого из предметов по отдельности (эмерджентность).
Процессы между материальными предметами могут проходить как с поглощением, так и с выделением энергии, в зависимости от свойств материи этих конкретных предметов. В этих случаях принято рассматривать не систему, объединяющую несколько предметов с разным потенциалом, а реакцию, происходящую между ними.
Нет материальных предметов, нет и отношений между ними, а значит - нет и энергии. Энергия - это не свойство материального предмета, а результат тех процессов между ними, которые принято считать реакциями.
Отношения, образующие системы (не вызывающие реакций), не расходуют энергию на внутрисистемные отношения (системы равновесные), а поддерживаются лишь разностью потенциалов (напряжением между ними). Разница потенциалов (напряжение) – это условие возникновения процессов (отношений) между материальными предметами.
Илья, не следует смысл собственной жизни пытаться увязывать с бесконечным "круговоротом энергии". Зачем...? Круговорот бесконечен, зачем сожалеть о том, что ты не вечен...? Да и следует понимать, что такое "смысл", чтобы не гоняться за тем, чего нет. Смысл - это уровень абстрагирования\конкретизации при рассмотрении определённой конкретики в конкретной ситуации, то есть ракурс рассмотрения чего-либо при определённых условиях.
Смысл человек создаёт сам, рассматривая конкретные ситуации в свете собственных представлений. Никто ему никакого смысла не обещал, а вот представления могут быть навязаны (и навязываются) в течении всей жизни.
Вот я и говорю о смысле "конкретной ситуации" - человеческой жизни, как едином целом. Если человек сам создает смысл - я не возражаю, но каким он может быть, учитывая принципиальную конечность человека? Видите, если смысл жизни - произволен, ни к чему не "привязан" (а как его привяжешь к разности потенциалов?), то сам произвол неизбежно становится этим смыслом: "воля к власти" Ф. Hицше. Сущность этой воли - волить саму себя, через само-утверждение и бесконечное возрастание, то есть - тот самый "прогресс", не имеющий конечной цели - вечное "становление", вечная устремленность в перспективу - к недостижимому горизонту. Это, по словам Гегеля - "дурная" (потенциальная) бесконечность.
У меня было написано "чиркнуть спичкой". Для того чтобы начался процесс горения нужна внешняя энергия, нарушающая энергетически равновесное состояние спички. А когда энергетическое воздействие уже произошло, возникает уже экзотермическая реакция. С одной стороны процесс требует энергии, с другой выделяет ее больше (отдает).
Но согласен, вы правы, пример не удачный. Проще было привести допустим пример с нагреванием воды. Можно ли считать парообразное состояние более сложным, чем жидкое, или твердое в качестве льда или снежинок?
То есть само по себе энергетическое воздействие не приводит к усложнению, нужна определенная совокупность условий. То есть это необходимое, но не достаточное условие усложнения. Да и не в самом усложнении дело, а в возникающей специфической организации, когда определенное изменение структуры каким то образом оказывается полезным для этой структуры. Причем целенаправленность в действии этой структуры видимо возникает из определенных физических закономерностей.
Я думаю, вы правильно рассуждаете. По крайней мере в контексте тех статей, что я читал об этом. Но в подробности я углубляться не могу, потому что сам этим не занимался и какие должны соблюдаться условия всякий раз, это знают только специалисты. Но для нас ясно, что условия эти исследовались для разных процессов и результаты говорят о том, что усложнение структур это естественный процесс, который может идти без участия человека.
Головорушко Сергей. Добрый вечер. Если говорить об Энергии движения( Сознании), то уровень ее в нашем теле, например, регулируется нашей же Мыслью. Сначала я представляла себе такую картину: Мысль берет эту энергию за воротник и ею подключает все импульсы к действию, причём постоянно. Но когда я пришла к мысли, что Мысль- это поток Сознания, картина представления изменилась: Мысль и Сознание( Энергия) - они тонкие ментальные материи- друг в друге. Почему? Потому что они- противоположности. Энергия любая не способна что- то усложнить, перестроить, она наполняет силой вещество, материю. Сознание - это жизнь. И дай , Бог, чтобы ее уровень был всегда в норме. Я на собственном опыте убедилась, как плохо бывает человеку, если у него какая- то аритмия: сердце, как заячий хвост бьется в горле, толкает тебя, нет нормального ритма сердца. Все почему? Уровень Сознания понизился по какой- то причине. Будешь лежать- накопление будет долгое. Следует ходить, двигаться, проявлять эмоции. Заставить Мысль рассуждать над чем- нибудь, говорит, общаться, но не спать. Самое реальное- думать и двигаться. Мысль наполнит Сознанием наше тело, ритм восстановится, и все ОК будет. Вот что значит ненормальный уровень Энергии движения. А врачи до сих пор не знают причины многим аритмиям. Любая энергия так и работает- наполняет.. С уважением.
Я ничего не понял. Вы говорите о вещах, мне вообще не ведомых.
Вы, друг мой, здесь ошибаетесь. Это не философия прагматизма. Эта философия рассматривает коренные свойства мироздания и является основой научного мировозрения. А теперь о целях. Вы понимаете, что в живой и неживой природе нет целей? Нет намерений, планов, проектов, целеполагания. В живой и неживой природе действуют законы, присущие материи и материальному миру, включая один из основных законов - закон естественного отбора. Цели появляются у высокоразвитого продукта живой природы - человека. Его личные цели формируются под воздействием многих факторов, включая природные и общественные. Но это отдельная тема.
Было бы интересно.
Именно - есть сомнения в способности научного мировоззрения раскрыть механизм формирования личных целей и ценностей...да и вообще - сформулировать целостное понимание человеческого существования.
Я Вам уже говорил, что в природе целей нет. Она не планировала создавать ни атомы, ни молекулы, ни твердое или иное косное вещество, ни тем более живые организмы, включая человека. Метод работы природы - это метод проб и ошибок, а то, что мы наблюдаем сегодня есть результат длительного естественного отбора. Он идет как в неживой, так и в живой природе (обычно понятие естественного отбора связывают с живой природой, а автором, открывшим естественный отбор применительно к видам живых организмов, считают Дарвина).
Цели в природе появляются через человека. Именно он, его сознание ставит цели и пути их достижения. Через человека, образно говоря природа начинает осмысливать самое себя. Цели человек ставит с учетом своего индивидуального и общественного развития. В основе любых целей лежит тот же принцип естественного отбора и борьбы за существование, за ресурсы, которых всегда на всех не хватает. Это сложный процесс и здесь в рамках темы материального и идеального нет смысла обсуждать.
Аркадий Гуртовцев. Что движет материю? Из чего складывается живая материя? С уважением.
Источник движения материи находится в ней самой и связан с ее коренными свойствами, которые определяют все законы движения. С философской точки зрения источник движения есть единство и борьба противоположностей (противоположных сил). Для конкретных форм движения материи эти силы имеют свои особенности. Например, электрические, магнитные и электромагнитные поля и процессы вызываются движением двуполярных электрических зарядов. Нет смысла здесь перечислять все физические частицы, свойства и силы их взаимодействия. Живая материя складывается из элементов неживой природы - атомов, молекул, макромолекул. Минимальная структурная и функциональная единица жизни - это клетка. Ее деятельность, в отличие от действий в неживой природе, имеет ряд особенностей, включая размножение и избирательный обмен веществом и энергией с окружающей средой. Все это описывает биология и ее многочисленные подразделы, включая биохимию, биофизику, молекулярную генетику, эволюционную генетику и т.д. Кто хочет знать, тот должен изучать науки. Другого не дано.
Whale. Сознание- единая ментальная материя для всех живых организмов, включая и словоформы, слоги- атомы ментального мира, математические числа, частицы и так далее. Все живое и одушевлённое именно Сознанием. Попробуйте потерять его и не вернуться в него. Сознание- это воздух, даже важнее его: сначала Сознание, и сразу воздух, потому что жизнь в зачатии уже жива,- писал Циолковский. За счёт чего уже жива? За счёт Сознания. Сознание впервые проявляется в живом, когда материализуется именно в тот, возможно , миг зачатия, а потом проявляется в наших ощущениях : слабость, сонливость, некоторые виды аритмии( сама на себе испытала). Повышает уровень Сознания( по- другому- Энергию Движения) физическая ,умственная, эмоциональная нагрузки, и даже работа ЖКТ. Совет: при аритмии лежать, спать( когда чуть легче) нельзя , следует двигаться , но без нагрузки. У нас же в реанимации приковывают основательно к мониторам. Это плохо. Уровень Энергии Движения повышается именно нашим движением. С уважением.
"Сознание" - ничего не проясняет. Почему "Я есть - Я"? И что такое - все вокруг? Зачем? Какой в этом смысл? Что все это значит?
Whale, 17 Март, 2022 - 23:01, ссылка
Все вокруг, включая и нас, - телесная структура живого организма по имени Вселенная.
Все существующие организмы, - школы духов и Вселенная - всеобщая школа духов. Замля - Высшая Школа, - Вселенский ВУЗ, где человек не только Ученик, но и преподаватель. А ученики-животные, как верно замечено апостолом Павлом, "стенают и мучаются" в ожидании перехода на человеческую ступень.
Hу, хорошо. А "духи" -то тут причем? Лишний элемент - достаточно "живого организма Вселенная" и его "телесной структуры". Hормальный такой материализм получится.
Whale, 18 Март, 2022 - 23:39, ссылка
- Правильный материализм, получается!
- Где "веществоо = сгущенный дух", подобно как и вода = сгущенный пар.
Здравствуйте, Аркадий Лазаревич, порадовали Ваши рассуждения
Проблема спора идеализма и материализма заключается в том, что нет однозначности понимания самого предмета спора, поскольку нет однозначных определений самим понятиям "материя" и "дух". Если понятие "материя" ещё имеет какие-то более-менее внятные определения, близкие к соответствию с окружающей действительностью, то понятие "дух" вообще не имеет внятных адекватных определений. Нет однозначности в определении понятия - значит не соблюдён принцип тождества, а значит спор не имеет даже смысла.
Совершенно с Вами согласен.
Снова согласен, но, мне думается, и у Вас слегка запутанно, особенно вот здесь:
Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить).
При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо вполне иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи. "Движение материи" не означает непосредственное перемещение предмета в конкретной системе - камень может тысячи лет лежать неподвижно относительно окружающей его конкретики, будучи вовлечён при этом в процессы (отношения) между той системой, в которой он неподвижен и окружающими системами.
Отношения между материальными предметами - это процессы, происходящие в результате разницы потенциалов между взаимодействующими системами.
Суть спора идеалистов с материалистами в том, что идеалисты субъективируют процессы, происходящие в ОД между материальными предметами, то есть считают эти процессы чьими-то действиями, и соответственно, стремятся сочинить субъекта, совершающего эти действия. Они не могут абстрагироваться от антропоморфного субъективизма, продолжая приписывать любые процессы действиям какого-либо субъекта, которого и считают духом или богом, или абсолютом и т.д., как это было, в своё время, в пантеонах богов, где у каждого природного процесса имелся свой олицетворитель. Просто у более поздних идеалистов бог стал олицетворять ВСЕ процессы в окружающей действительности (ОД).
Это происходит (неадекватная субъективация процессов и явлений) по причине невнятного неадекватного определения самого понятия "субъект", а также отсутствие однозначности у понятий "дух" и "бог". Материалисты же (пользуясь теми же невнятными неадекватными определениями понятий, лежащих в основах мировоззрения) лишь оспаривают первичность\вторичность этих неоднозначных идей. Как говорится: ввяжешься в спор
с дуракомс идеалистом, сам станешь от него неотличим.Сергею Н-скому.
В общем-то Вы правы, хотя чрезмерно налегаете на требования определения самых общих понятий. Самые общие категории невозможно точно определить в силу того. что они охватывают слишком большой класс единичных вещей. Поэтому их определяют либо индуктивно. через примеры, либо через классификацию - систему более узких категорий, либо через сопоставление с противоположным общим понятием (это задает границы диапазона со спектром нюансов). Понятие объективности возникло по причине наличия ее противоположности - субъективности. Если бы не было познающего субъекта с его завихрениями в голове, то не потребовалось бы вводить и понятие объективности. Главная особенность человека как познающего субъекта - это его безудержная фантазия, воображение без границ. Оно порождает массу пустых мыслительных объектов, которым нет соответствия в реальности. Как говорится, субъективизм зашкаливает. Для определения степени объективности нужен опыт, эксперимент. Успехов Апм!
Определением я считаю необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Если рассматриваемому понятию невозможно дать внятное адекватное (соответствующее окружающей действительности или общепринятой реальности) определение, то все споры об этом понятии абсолютно непродуктивны, поскольку не соблюдён аристотелевский принцип тождества. Собственно, именно поэтому эти споры и ведутся по сей день.
Главная ошибка определения понятию "субъект" в том, что оно самого субъекта приравнивает к "носителю" какого-либо действия или активности, чем сразу же включает в свой объём и кучу всякого несоответствия, при этом отсекая от себя огромное количество, заведомо соответствующих этому понятию, окружающих предметов. "Масса пустых объектов, которым нет соответствия в реальности" порождается "пустыми" субъектами, которые соответствуют лишь неуместному неадекватному определению, а не действительности или реальности.
Успехов, так успехов, спасибо, и Вам не хворать).
Движение –
понятноидеально, пространство –понятноидеально, время –понятнореально.В "движении" отсутствуют материальные "объекты", а стало быть и нет отношений.
В "пространстве" отсутствуют материальные "объекты", а стало быть и нет отношений.
"Отношение" само-по-себе тоже идеально.
А вот отношение между материальными "объектами" реализуется во времени.
Целесообразно тут заменить "объекты" на "вещи".
Спасибо.
Ни движения, ни пространства, ни времени нет помимо материи и материальных объектов. Движется что? Планета, звезда, астероид, облака, автомобиль. Говорите, это не материя? Развивается что? Бактерии, растения, животные. Говорите, это тоже не материя? Время высчитывается по каким меткам? Правильно, по материальным циклическим процессам. Не следует себя запутывать в серьезных вещах.
Ну, да. Вопрос упирается в "чтойность" - откуда она берётся.
Автомобиль - это одно из "что". Аристотель называл это "вещью" - материя + форма. Если автомобиль на меня не наехал, то его, как бы, и нет. А вот если наехал, то я тут сразу и спрашиваю: "Что это"?
Время высчитывается, именно так, по "меткам". А метки оставляют некие "циклические процессы".
На чём оставляют?
Оставляют на том, что может эти метки "хранить". Таким делом "хранения следов" занимается "субстрат".
А если меток не оставляется, то откуда времени взяться?
Оставление следов и есть "реализация" того, что ещё не реализовано.
Однако, по меткам (следам) на песке невозможно определить время. В этом проблема объективного и субъективного времени.
"Следы" - это "рога" истории. А вот приписывание движения следам - это "копыта" истории. "Рога и копыта" меняются местами от того, кто их рассматривает.
Коль Вы затронули Аристотеля, то напомню, что он отделял активное начало от пассивной материи, полагая, что вещь образуется нематериальной формой, преобразующей пассивную субстанцию, т.е. материю. Кго концепция давным давно устарела и, кстати, первый удар по ней нанес третий схоларх Ликеяфизик Стратон, 3 в. до н.э.
Говорите, об автомобиле начинаете думать только тогда, если он наедет на Вас. А если наедет на Вашу дочку, соседа? А если Вам надо ехать на работу или на дачу? Тогда его не замечаете? Если Вы замечаете только вещи, которые могут Вам повредить, то Вы очень безрассудный человек. А метеорит не может в Вас попасть? А вирус не может уложить Вас в реанимацию? А упасть с лестницы и сломать могу Вам не хочется? Мир полон бесчисленными материальными объектами, которые могут принести человеку как пользу, так и вред. Они реально существуют, хочется или не хочется Вам их замечать. Не хотите замечать, это Ваше право. Но когда сосулька свалится Вам на голову или бандит воткнет нож по ребра, Вы очень пожалеете о том, что не хотели замечать многие реальные вещи вокруг Вас.
Время оставляет метки в материальных вещах. Например, время записано в структуре годичных колец дерева, на раковинах моллюсков, в структуре кораллов, в содердание изотопа углерода в органических соединениях, в изотопах многих радиоактивных элементов. Но оно не только хранится в природных архивах, а проявляет себя в циклических астрономических процессах, которые протекали миллиарды лет и будут еще протекать миллиарды лет. Что Вас напрягает в понимании этих процессов, протекающих во времени и пространстве?
Вы хотите найти следы времени в песке? И это возможно. В нем встречаются ископаемые останки, по которым можно установить время, в которое сформировался данный слой песка, глины или другой почвы. Наук доступно все. Изучайте науки и расширяйте свои горизонты. Успехов Вам!
Понятно. Купились на физическое действие наезда.
"Оставление следа хорошо изучается "наукой".
А вот НЕ оставление следа "наукой" исследуется пока плохо."
Ну, вот, сразу и переход на личности. Конечно, у меня есть право, в том числе и "право не замечать". Кстати, что Вы разумеете под "правом"?
Не время оставляет метки, а вещи оставляют метки (следы) в своём "течении движения" при встрече с субстратом. Если нет субстрата, субстратности материи, то никаких следов не остаётся.
Само, "течение движения", следов не оставляет, потому что идеально. А вот "течение движения субстанции", вещность, при действии на субстратность, может оставить след на структуре вещи.
Только по расстоянию между оставленными следами невозможно определить время. Но можно воспроизвести процесс оставления следов, в "течении" которого можно "подставить время" между следами.
Та же история проявляется и с "древесными кольцами": мы подставляем "наше время" к "древесным кольцам", образованным в "другое время".
Почему время реально? Только потому, что некое "течение" движения субстанции при действии на "субстрат" (структуру) вещи, оставляет на ней "метку" (след).
А этот след (метку) мы можем "прочитать" по "истечении" (по прошествии) "нашего собственного" времени: "течения" движения субстанции в моём/нашем теле.
Отсюда, время - это "течение снятых форм (меток)", но не сами "снятые формы" (метки).
Бытовое время: результат сравнения (двух) течений снятых форм (меток), по которому (по результату) мы и предпринимаем то или иное действие.
Прошедшее время давно ушло как и прошедшее течение реки. Можно только произвести "прокрутку" появления следов с той или иной скоростью в "нашем времени" и спрогнозировать моментов появления следов в некотором отдалённом или ближайшем будущем.
Науке доступны только "следы", "акты контактов" с оставлением следов. Без оставленных/оставления следов "наука" слепа.
Вы сами себе противоречите, отрывая атрибуты от материи. Нет свойств без материи. Вы говорите об отсутствии каких-то следов. Материя всегда оставляет следы прошлых материальных взаимодействий, но эти следы надо еще найти и понять. Космология способна изучать даже первые шаги эволюции вселенной, которые случились 14 млрд лет назад (я не говорю уже о том, что в данный момент Вы видите звезды не такими и не в том месте, какими и в каком месте они находились тогда, когда испустили те фотоны, которые попали Вам в глаз).
И последнее. О праве. Ваши права не беспредельны, а весьма ограничены. Во-первых, они ограничены Вашим пониманием происходящего (права также надо изучать и знать), а, во-вторых, они всегда ограничены носом ВАшего соседа по социуму
Почему? Разве я не имею на это право? Вы разве не отличаете физическую материю от мыслей о ней и, тем более, слов от этих мыслей?
Что мне мешает оторвать слово от мысли? Это же заложено Природой, "физикой" - "снимать" формы с вещей.
Я не говорю об отсутствии следов, когда они есть. Я говорю, что при действии вещи на вещь может не оставаться следов. И более того, НЕ оставление следов совершается гораздо чаще, чем их оставление.
За примерами далеко можно не ходить.
"По разным теоретическим оценкам, среднее время жизни протона, то есть ядра атома водорода, составляет от 10 в степени 28 до 10 в степени 36 лет. Экспериментально уже проверено, что оно не меньше 10 в степени 34 лет".
Но ведь вокруг ядра атома водорода, как известно, "вращается электрон", явно не оставляя на нём следов. Потому что в противном случае, протон, из-за этого следа, перестал бы быть протоном.
Разумеется, можно говорить, что следы остаются, но они незаметны. Так я об этом и толкую. Для того, чтобы прийти к пониманию иерархии уровней следов, надо иметь представление о НЕ-оставлении следов.
Понятное дело. Весьма понятное. Однако, электрон можно оторвать от протона, а границу права нельзя оторвать от права?
Точно такая же ситуация и с "материей": разве я не могу оторвать от материи движение?
В своей голове Вы вправе и можете отрывать свойства от вещей, одни вещи от других. Вы можете пораждать всевозможные химеры и чудища. Вопрос - зачем и есть ли им соответствие в реальном мире. Фантазируйте на здоровье...
Вот я об этом и намекал. Теперь мысль сформировалась. То есть, в начале я фантазирую о "планетарной модели" атома, по принципу подобия, а уже потом физически убеждаюсь в правильности (или НЕ правильности) моей фантазии.
И что оказывается? Оказывается, что мысль о планетарной модели подтверждается. Но требует "небольших уточнений".
В результате реализации которых (фантазий об уточнениях) оказывается, что именно "планетарная модель атома" никуда не годится, но остаётся в "основе".
Вопрос не так прост, потому что возникает проблема с фейками и их утилизацией: фейки УТИЛИЗИРУЮТСЯ.
Но в процессе утилизации фейки выделяют неприятные отходы.
У меня, видимо, настолько крамольные были мысли, что браузер возмутился и не дал ответить, самозакрылся.
Поэтому
Если я могу оторвать электрон от протона в атоме водорода, то почему я не могу оторвать границу права от ... чего?
Насчет отрыва я Вам уже ответил. Рвите материю в клочья и плодите новых богов во славу своего самолюбия и развлечения. Но это ко мне не имеет ни малейшего отношения...
Не я первый начал. Материя сама себя "рвёт в клочья", которые мы называем "вещами".
Странность в том, что "я" вот и сам являюсь одним из таких "клочков".
Дилетанту. Человек не только чувствует, но и мыслит. Что здесь материальное и что идеальное. Надо помнить, что не делать ни того и ни другого человек не может. Как вы думаете, до каких пор? До тех пор, пока не покинет его Сознание, или не придёт смерть. Вы согласны со мной?
Вселенная- это система и порядок . Чувства развиваются, мысли развиваются только в заранее определенном направлении. Направление тоже определяет логику движения , направления определяют его алгоритм . Сами мысли правят движением? Нет. Сама Мысль- наш ментальный орган правит движения всех словоформ, что собираются в живые мысли.
Мысль- правило жизни для всего живого и разумного. Цель какая? Познание.Что такое познание? Это движение по знаниям- знакам . По следам знаков , последовательное движение. Что такое знаки? Указатели. Определения пути А что такое определения? Мысли наши . Значит познание – это движение по мыслям . От одной- к другой, и так далее. Это алгоритм движения или мышления.
Раньше вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность». Последовательность- это движение след в след, по следам. В движении ног , сердца, желудка тоже лежит своя логика, последовательность. Жизнь- это и есть логика. Сначала в русском языке употреблялось слово «алгорифм». Что такое алгорифм? Созвучие. О каком созвучии речь ? О созвучии мыслей- противоположностей, что идут нога в ногу в своём движении и не просто идут, но и рождают новые организмы- мысли. В алгоритме главное не ритм, а рифма- созвучие. Значит, логика и алгоритм важны в движении, но начало и конец лежат не в алгоритме, а в логике движения живых знаков- мыслей. Логика и алгоритм управляются нашей Мыслью . Развитая Мысль- такова и логика, недоразвитие всегда плохо. С чего начинается мышление? Мышление началось с противоположностей. Вселенная- это пространство, которое помыслили , создали путём мышления . Мысль вселенной , познавая себя, создавала и продолжает создавать живые миры. И в начале каждого были противоположности: в физическом - электроны и позитроны- противоположности, в ментальном мире- гласные и согласные звуки , в мире Математики- противоположности, что так удачно отгадал Н . Тесло- 3+3 =6 ( 6- это уже атом) . Противоположности задавали «тон» всем пространствам . Помыслить - мыслить= создавать . И человеческая Мысль мыслит , создавая свои миры . Вот где было начало Всеобщего, Объединяющего. Противоположности зачали не только пространство. , но и время этого пространства. Вывод: есть не толко материальный мир и его пространство, есть и ментальный мир со своим пространством и временем. С уважением.
Что чем правит - это дело второе, этим занимаются "правители". А вот что такое "управление" - это пока ещё вопрос. Думается, что этот вопрос носит "гриф секретно".
Пространство(время) атрибут материи? Это вряд ли.Камень(нечто материальное) занимает
некое место, но место не есть атрибут камня.. Так-то всё почти правильно. С атрибутами попутали.Материальное и нематериальное(идеальное) существуют как единое(нет одного- нет другого). Атрибутика тут излишняя сущность.
Пространство формируется материей. Оно материально. Вы понимаете пространство метафизически как некий пустой ящик. Такое представление уже усторело к началу 20-го века. Более того, общеизвестно, что гравитирующие массы искажают пространство, нарушая его евклидовую линейность. Здесь начинают работать неевклидовы геометрии. Те наиболее общие качества, свойства, которые характеризуют материю, являются ее атрибутами. Отношения до появления моей концепции никогда не рассматривались как коренные свойства материи. Но они таковыми являются. Нет материи без отношений (идеального), как нет и идеального без материи.
Раскрою еще одну тайну отношений. Они присущи не только внешнему миру, окружающему человека, но и самому человеку, включая его сознание. Оно материально по своему носителю, а идеально по отношениям между элементами этого носителя.
Лозунгами говорить изволите.Тут так все могут.Атрибут:
(от лат. attribuo — придаю, наделяю) — необходимое, существенное свойство объекта. Напр., А. материальных вещей — протяженность, вес, цвет и т.п.(С)
У вас неотъемлимое свойство материи формируется материей. Сначала был камень, затем формируется его вес.И протяженность. И место для протяженности. И они материальны, само собой.Чего тут думать, все просто.Гениальное открытие. Вопросов больше не имею.
Маленькая ошибочка. Свойства того же камня формируются не потом, а одновременно, вместе с камнем. Нельзя свойства отрывать от их носителя. Изменится носитель - изменятся и свойства (например, кто-то расколет булыжник молотом на части - изменятся объем, масса, текстура и т.д.).
ZVS, 13 Март, 2022 - 12:46, ссылка
Вы просто недопонимаете, но тут ничего сложного. Пространство образуют объекты своими отношениями. Между двумя объектами есть отношение, называемое расстоянием. Отношения между тремя объектами создают дополнительное понятие - направление. Все возможные направления можно выразить через комбинацию всего трех ортогональных направлений, которые вместе с расстоянием определяют взаимное расположение объектов. Вот это взаимное расположение и есть пространство.
Следует различать пространство как физическую реальность и как математическую абстракцию. Пространство в отрыве от образующей ее материи можно опредялять десятками различных способов. Фантазии беспредельны, но к физическому пространство они чаще всего не имеют никакого отношения.
Никакого физического пространства не существует. Пространство это абстракция, формируемая мышлением человека, и существовать она может только там - в мозгах. А для описания его существует только математический аппарат. Физики могут только пояснить, откуда берутся представления о пространстве. Исследовать его они не могут, нет таких приборов. Физики исследуют отношения объектов, из которых (отношений) математики создают то, что мы называем пространством.
Вы, уважаемый, заблуждаетесь. Пространство также объективно, как и сама материя. Оно не зависит от того, есть или нет в мире человек, есть или нет в мире математики. Пространство ощущают все живые организмы, включая бактерий, растений и человека. Дя них пространство воспринимается как протяженность, как расстояние и как место, в котором они находятся. У человека, в отличие от животных, свои представления о пространстве, которые менялись на протяжении тысячелений. Нравится Вам сводить свои представления о пространстве к математике, флаг Вам в руки и вперед...
Я думаю, что вы заблуждаетесь. Организмы не ощущают пространства. Они ощущают материю.
Да сколько же можно говорить об одном и том же. Не отрываете пространство от материи и наоборот. Была проведена масса опытов, в которых бактерии целенапрвленно двигались в направлении повышения концентрации некоторых биохимических компонентов среды или в направлении источника света, который позволял им активизировать свои метаболические процессы. Не говорю об опытах с растениями, которые меняют свои формы в зависимомти от гравитации, направления света-тени, наличия соседей и т.д. Все живые организмы ощущают пространство. Более того, необходимость передвигаться в разных средах формирует у них специальные средства передвижения. Изучайте науки и это поможет Вам избавиться от Ваших заблуждений. Успехов Вам!
Ваши примеры никак не показывают, что живые организмы ощущают пространство. Они реагируют на те или иные влияния на них со стороны окружающих объектов, но никак не на пространство. В мире есть только объекты, которые имеют некоторые отношения с другими объектами. Никакого пространства в мире нет. Заяц оценивает расстояние до волка, а также до других объектов, и только на основании этой оценки строит свою стратегию поведения. А расстояние это и есть так называемое пространственное отношение, в данном случае зайца и волка.
Мне остаётся только в свою очередь посоветовать вам изучать науки и далее по вашему тексту. Здесь у вас очевидный пробел.
Головорушко Сер..., 15 Март, 2022 - 17:50, ссылка
Пространство и время - выдумки смертных (Парменид)
Я думаю, что в этой фразе слово "выдумки" это вульгарный перевод. В осмысленном переводе должно быть "абстракция". Скорее всего, при Пармениде этого термина еще не было.
Головорушко Сер..., 16 Март, 2022 - 12:10, ссылка
Но это - просто замена понятного слова менее понятным (зато учёным, типа).
Но ведь по сути-то абстракция - выдумка и есть.
Читаем, что пишут в сети.
Да, я согласен. Как раз переводчик очень правильно слово подобрал.
Думается, что сейчас Парменидову "выдумку" ( бытовой , скажем так, термин) можно заменить вполне адекватным и точным научным термином: представление.
И, тогда,
преисполнившись шибко науковыми понтами,
можно сказать как-то так :
пространство и время - категории классического представления ряда явлений (поведения) достаточно больших квантовых ансамблей .
И тем более точное, чем больше количество К тех квантов.
( Погрешность, грубо говоря, 1/К^(1/2) )
Например, в каждом см^2 исчезает 2е17 солнечных фотонов Так что прнебрежение квантовым характером солнечного света приведёт к ошибке 2е-8 % ,
Порог чувствительности глаза 105...107 квантов (Вавилов).
Так что квантовое мерцание (около 10%) можно и засечь.
И Вавилов поставил такой опыт .
Аркадий Гуртовцев, 13 Март, 2022 - 09:58, ссылка
С каких это пор пространство, как место занимаемое материей(по определению), стало материальным? Будь пространство материальным, то могло бы существовать само по себе , а фактически, такой материальной форимы, как "пространство", - не существует!
- И свойства(а сознание - свойство), как и меры измерений, не являются материей!
Нет пространства вне материи и без материи. Они взаимосвязаны. Изучайте физику, теорию относительности. Свойства сами по себе не существуют, без материального носителя этих свойств. Это общеизвестно.
Аркадий Гуртовцев, 13 Март, 2022 - 18:36, ссылка
Разве имеет значение что с чем связано, когда речь о материальности/нематериальности обсуждаемого?
Вы изволите утверждать, будто пространство и свойства материальны только потому, что связаны с материей: разве это логично? Разве соответствует реальности?
Нематериального, не связанного с материей во Вселенной не существует. Я как раз и показываю, что то идеальное, которое ранее рассматривалось как нечто нематериальное, духовное, божественное, на самом деле есть всего лишь навсего отношения между материальными объектами. Маленький нюанс - я говорю об отношения как об идеальном не только применительно к материальному миру, окружающему человека, но и миру внутри человека. Он тоже материален и имеет свои идеальные отношения.
Аркадий Гуртовцев, 14 Март, 2022 - 09:12, ссылка
Нематериального не существует вообще, поскольку существование присуще только материи!!
Что подразумеваете под "идеальным"?
Если "идеальое" у вас = отношения, то как понимать "идеальные отношения"? - Как отношения между отношениями?
Михайло, 13 Март, 2022 - 15:29, ссылка
У вас неверное определение пространства. Это не "место... " Объекты, из которых состоит материя, образуют пространство, а не содержатся в нем, как в некоем сосуде.
Головорушко Сер..., 13 Март, 2022 - 22:04, ссылка
Вы отвергаете словарное определение "пространства" не дав своего: это называется голословностью.
Вы ошиблись или действительно считаете, что материя состоит из объектов?
У меня нет желания изучать формулировки всех словарей, чтобы найти в них вашу и понять, почему она не соответствует действительности. Определение в философском словаре вполне соответствует моим представлениям, сформированным понятием пространства в математике и физике. Если хотите, в математике:
Пространство это множество с определенным набором операций,
что в физике означает:
объекты с отношениями между ними.
Имеются в виду отношения расстояния. Для трех и более объектов вводится понятие направления. Все направления сводятся к базису из трёх ортогональных направлений.
И да, материя состоит из объектов.
Головорушко Сер..., 13 Март, 2022 - 23:33, ссылка
Мы рассматриваем "пространство" как физическое понятие, потому все другие тут не уместны! Вы признаете определение пространства из словарей физики?
Т.е, сначала возникают объекты, а потом - материя?
Без объектов материи не существует?
Пространство это не физическое понятие. Это математическая абстракция, которой пользуются физики, как и многими другими абстракциями. Вот тут я еще добавил.
Про определения. Точнее, привычное забалтывание оппонентов. Если некто просит дать определение, то он выступает как ученик, а не оппонент. В данном качестве его и следует воспринимать(или не воспринимать). Такой подход очень сокращает процесс обсуждения, если целью участников не является именно сам процесс, естественно.
Я,вообще говоря, не сторонник ранжировать оппонентов или комментаторов по их степени подготовки. Сознание каждого человека по-своему уникально. Моя задача просвещать людей на основе научного метода познания и системы научных знаний. Я готов отвечать на вопросы любого уровня и любой сложности. Возможно, это будет полезно не только вопрошающему, то и другим читателям, которые следят за дискуссией.
.
Для Аркадия Гуртовцева и не только.
Вы пишете:
«… Раскрою тайну: идеальное – это отношения материальных объектов. Вне материальных объектов любой формы, вида или состояния нет и не может быть никаких отношений, не может быть никакого идеального…».
Отвечаю.
Вы просто ещё раз подтвердили, что не умеете определять понятия, вы суть определения не понимаете (и забалтываете это неумение и непонимание - кучей ничего не значащих слов).
По словарям «идеальное» это образы, виды мысли (или даже любые мысли).
А ваше толкование – другого рода. Родовой признак – подменён. Это тоже самое что и утверждения гражданина Пупкина о том, что физика — это табуретка.
Бессмыслица.
Открою вам тайну (для вас).
Правильное определение понятия не должно быть слишком широким или слишком узким. А ваше толкование какое? Можете определиться с этим?
.
Нет смысла отвечать на этот комментарий. Думаю, это само собой понятно любому здравому уму.
.
Для Аркадия Гуртовцева и не только.
Вы пишете:
«Нет смысла отвечать на этот комментарий. Думаю, это само собой понятно любому здравому уму.»
Отвечаю.
Здравому уму?
Я специализируюсь на правильных определениях, на логичных определениях.
И я нашёл логическую ошибку в вашем определении понятия «идеальное».
Вот так всё просто.
А вы не можете логично обосновать свою точку зрения. Потому что нет таких обоснований. А что есть?
Есть только ваша нелогичная отсебятина.
Вот так всё просто.
Подавляющее большинство получивших образование при советской власти плохо владеют логикой, но не это самое плохое, самое плохое то, что многие из этих людей даже и не подозреваю об этом (за что советская идеология и поплатилась).
Запомните простую истину:
Если кто-то объявляет здравым то, что противоречит основам логики, то он выдаёт – не истину.
Вам, вместо философствования, надо потратить несколько месяцев на изучение логики, на изучение того, что вы не знаете. Без этого вы выдаёте – несерьёзное и анекдотичное.
А если конкретно, то логическая ошибка, которую вы совершили в своём толковании называется – слишком широкое определение, из-за чего в объём понятия «идеальное» входит лишнее, т.е. то, что не является идеальным.
Повторю ваше толкование: идеальное – это отношения материальных объектов.
Есть разные виды отношений материальных объектов, например биологические, отношения между волком и зайцем. Есть? Есть. А по-вашему – если есть отношения, то это – идеальное.
Бред.
Двойка по логике, по теме – определение понятий.
.
К.Б.Н., 13 Март, 2022 - 13:11, ссылка
По словарям «идеальное» это не только образы, виды мысли (или даже любые мысли). Это ещё и "традиционные" представления. То есть налицо неустоявшееся понятие, в которое разные традиции вкладывают свой смысл. Я утверждаю, что идеальное это соответствующее идеалу. Являются ли идеалами наши мысли и образы, это уже другой вопрос, ответ на который и определит, относятся ли они к категории идеального. Гуртовцев прав в своих толкованиях.
.
Для Головорушко и не только.
Вы пишете:
«По словарям «идеальное» это не только образы, виды мысли (или даже любые мысли). Это ещё и "традиционные" представления. То есть налицо неустоявшееся понятие, в которое разные традиции вкладывают свой смысл. Я утверждаю, что идеальное это соответствующее идеалу. Являются ли идеалами наши мысли и образы, это уже другой вопрос, ответ на который и определит, относятся ли они к категории идеального. Гуртовцев прав в своих толкованиях.»
Отвечаю.
Вы что-то всё смешали.
Есть идеальное, в значении – не материальное, образы, мысли, мечты и т.п.
И есть идеальное, в значении – самое лучшее, потому что уже невозможно лучше.
Это разные значения одного понятия. Такое есть у многих понятий. В словарях эти значения идут под разными номерами. Не надо их смешивать.
А в данной теме идёт речь о толковании Гуртовцева, которое содержит явную и простейшую логическую ошибку (слишком широкое определение), выдающую полное непонимание автором сути определения понятий. Ни о какой его правоте не может быть и речи (если по-умному). Все его обоснования (его толкования) не имеют отношения к логике, это просто – нелогичная отсебятина.
Вот так всё просто.
А если конкретно, то логическая ошибка, которую он совершил в своём толковании называется – слишком широкое определение, из-за чего в объём понятия «идеальное» входит лишнее, т.е. то, что не является идеальным.
Повторю толкование Гуртовцева: идеальное – это отношения материальных объектов.
Есть разные виды отношений материальных объектов, например биологические, отношения между волком и зайцем. Есть? Есть. А по Гуртовцеву – если есть отношения, то это – идеальное.
Бред.
Двойка по логике, по теме – определение понятий.
.
Аркадий Гуртовцев, 12 Март, 2022 - 17:23
Видите ли, проблема в том, что ни наука, ни теология не имеют верного понимания сущности нызываемой "дух". Отсюда и противоречия в утверждениях и взаимное непонимание.
На самом деле "дух" - живая и материальная сущность полевой формы жизни, следовательно, противопоставлять их и делить на первичное/вторичное - глупо. Вся материя во всех состояниях - живая субстанция.
Но, поскольку имеем два состояния материи, то в этом отношении, говорить о первичности одной формы относительно другой - вполне уместно. Ведь науке известно, что материя вещественного состояния - вторична относительно материи полевого состояния.
Как видите, при верном представлении о материи, извечный вопрос философии о первичности/вторичности материального и идеального - отпадает!
Вы ошибаетесь, когда считаете всю материю живой. Камень живой? Песок живой? Лед живой? Звезда, имеющая в недрах температуру свыше 100 млн градусов, живая? Наукой установлено, что жизнь характерна лишь для сложных органических соединений.
Аркадий Гуртовцев, 13 Март, 2022 - 18:40, ссылка
Моё утверждение касается материи, а вы приводите материальные формы!
Разумеется, что материя всех приведенных вами форм - живая, но сами формы не всегда являются организмами. Живыми являются только организованные формы материи.Загляните в биофизику и узнайте формы самоорганизации материи.
Наука ошибается, видя лишь органическую форму жизни.
Философский постулат: "живое может быть составлено только из живых",приводит нас к признанию живой всей материи. Ибо, если не признаёте живыми атомы и молекулы, то как они могли составить живую клетку, вирус... ?
Не следует огульно все утверждения науки считать истиной.
Михайло, 13 Март, 2022 - 20:41, ссылка
Вы правы, только слово "живое" следует заменить на "движущееся". Тогда всё станет на свои места и Гуртовцев поймет, что вы хотели сказать.
Спасибо.
Надеюсь, что Гуртовцев признает формулу "Жизнь = движение".
Я бы сказал больше: всё есть движение. Впрочем, это, кажется, кто-то уже говорил.
А может:" все есть материя" - прежде всего? Поскольку "движение" - лишь свойство материи!
Нет материи без Движения , и нет Движения без материи. Так что же движет материю ? С уважением.
Всякий школьник, который не прогуливал уроки, вам ответит: Материю движут силы.
У меня есть смутное подозрение, что вы этот урок тоже прогуляли.
Двигаться/изменяться материю побуждает её живость, как и нас с вами - большие организации живой материи.
Михайло, верно: есть матери, есть и движение. Сначала создаётся материя , и в неё закладывается движение. Что же стоит за этим движением? С уважением.
Вы забыли что материя вечносуща?
Я считаю, что движение это не свойство, а сама материя и есть. Только движение нужно понимать не в узком смысле "перемещение в пространстве", а в широком - как изменение.
Признаю, но не всякое движение есть жизнь!
Какие именно движения признаете признаком жизни?
Те движения, в которых проявляется СТРЕМЛЕНИЕ продолжить развитие.
А если конкретнее?
Конкретнее лучше спросить у специалистов, которые это изучают. Я же могу ввести вас в заблуждение, поскольку сам этим не занимаюсь, а лишь пересказываю своими словами то, что от них услышал. Насколько мне известно, у специалистов мнения разнятся, где проводить границу между живым и неживым в процессах развития и самоорганизации структур.
Структуры развиваются, получая энергии больше, чем ее теряется. Когда энергии больше теряется, идет процесс деградации. Это наблюдается на всех известных уровнях материи. На каком-то этапе развития у структур появляется способность не только накапливать энергию, но и добывать ее своим стремлением к этому. Может быть, вы не обратили внимания, тогда я повторюсь: развитие структур вообще и жизнь в частности это вынужденный процесс, от которого материи не уйти в условиях непрерывного поступления энергии. Только это поступление не должно быть лавинообразным, иначе оно будет разрушающим. В общем термодинамика изучает эти условия. Познакомьтесь с трудами С.П.Курдюмова.
Головорушко Сергей. О какой Энергии разговор? С уважением.
Об энергии в общепринятом в науке смысле. Как одной из характеристик движения. Я стараюсь употреблять термины в их исходном смысле. Мне не нравится тенденция использования их в других смыслах, чем и вы грешите на каждом шагу.
А если конкретнее?
Камень растёт, значит движется. Что же движет его рост? С уважением.
По-моему вы не только физику, но и уроки географии прогуливали. Горы, которые есть каменные образования, постоянно разрушаются и уменьшаются в размерах. А где вы видели, как камни растут? Мох на камнях? Так это растения. Они живут на камне. А что еще? Кораллы? Это животные, их останки каменеют, да. Но где же растут сами камни?
Головорушко Сергей. Но до того как разрушиться, они вырастают? Горы, архипелаги формируются постоянно . Все живое проходит через угасание и смерть. И камни не исключение. С уважением.
Еще раз спрашиваю - где вы это видите?
Читайте информацию о строматах.
Спасибо за наводку. Движение - это атрибут материи. Без него и вне его материя не существует.
Я думаю, что движение это и есть материя.
Тогда что же стоит за этим движением? Произнесите, пожалуйста это слово! Кто назовёт его ? С уважением.
Другое движение!
Я угадал?
Можно мне взять мороженое?
Головорушко Сергей. И пирожок тоже. Но… не все так просто: знать и понимать самому- это одно, а объяснить, чтобы поняли- это труднее. С уважением.
О! Наконец-то я с вами согласен на сто процентов. А за пирожок спасибо.
Но причины здесь только две: достаточно хорошо развитая Мысль- орган , с одной стороны , и недоразвитие ее , с другой стороны. Лучше мне повторить свою же фразу: все можно доказать. Доказать - это совсем не значит, только показать, принести на ладони. Нет! Доказать- это сделать тебя соучастником работы моей Мысли. Хорошо развитые Мысли легко поймут друг друга, недоразвитие ничем не убедишь. Жаль, очень жаль: время уходит , а новое до сих пор противно слуху. С уважением.
Это всё слишком мудрено для меня.
Головорушко Сергей. Вы правы: все живое движется. Что же движет его? С уважением.
А это смотря какое живое. Вот мою кошку жена все время движет - то на дачу, то с дачи. Ну вот меня мои ноги двигают. А соседа вчерась его друг домой пьяным приволок, сам он был не способен к движению. А вы зачем спрашиваете?
Когда говорят о живой материи, то под этим понимают не все формы и виды материи, не все материальные объекты, а лишь некоторые, немногие, которые являются живыми организмами, включая бактерии, растения, животных и человека. Вы себе задали правильный вопрос: как это из неживых атомов могут быть созданы живые объекты? Этот вопрос и выясняет наука о живой природе под названием биология. Оказывается, что природа смогла создать из неживых элементов живые объекты. Я об этом пишу в своих работах, но это отдельная тема.
Аркадий Гуртовцев, 14 Март, 2022 - 09:23, ссылка
Об объектах речи нет, поскольку они могут быть не только организмами, но и неорганизованными толпами вещества, вроде кирпича.
Но если говорить о видах/состояниях маиерии, то где вы видели материю неподвижную?
А где имеет место внутреннее необусловленное движение, - там и жизнь, как вы это сами и признали.
Движение эл, чстиц в атоме - признак жизни?
Движение атомов в цепочках органических молекул, премена ими места положения, - признак жизни?
Бедный наш Бог! Он из мертвого создавал живую жизнь? Он не смог придумать другого материала? Вы видели, как двигаются живые частицы? Так это - наши предки! С уважением.
Как это удалось вам приписть природе такое беззаконие?
Даже начинающий философ знает: "живое может быть составлено только из живых"!
Давно не встречал на просторах интернета подобного невежду. Вы, уважаемый, живете средневековыми знаниями. а надо бы и подучиться - на дворе 21 век. Успехов Вам в учебе!
Аркадий Гуртовцев, 16 Март, 2022 - 09:40, ссылка
Без нападок на личность собеседника, вам сказать нечего?
- В таком случае, - лишь подтверждаете ошибочность своего утверждения и обиду за вскрытие ошибки.
Все, что не создано руками человека, но движется, обладает Сознанием, то есть живое; а если живое, то чувствует себя и мир вокруг; а если чувствует( человек или другие животные) , то и мыслит . Мыслить - это процесс создания живой ментальной материи, которым занимается Божественная Мысль. Бог создаёт Языки , чтобы насытить названиями все вещи, предметы, явления , то есть физическую материю или окружающий мир(пространство) . Нет материи без названия, как и нет названия без материи. С уважением.
Эту религию вщент разнёс ещё Гегель в "Науке Логики"
Не стоит всуе беспокоить прах великого Гегеля. Но, как бы он ни был велик для своего времени, он крупно заблуждался. Его феноменология духа - это чистый бред. Думаете пришло время его реанимировать? Зачем. Пусть старик мирно спит на том свете. Он уже ничего нового в этот мир принести не в состоянии...
Аркадий Гуртовцев, 14 Март, 2022 - 09:32, ссылка
1.И в чём конкретно ?
2. И в чём же?
В том ли, что
Явление есть возникновение и исчезновение, которые сами не возникают и не исчезают, а есть в себе и составляют действительность и движение жизни истины
Или в
тождестве мышления и бытия
наичное бытие ... есть субстанция
рассудочность есть некоторое становление, и в качестве этого становления она – разумность.
... богатство есть то, что пассивно или ничтожно,
... единичной индивидуальностью, но само это потребление есть результат всеобщего действования, точно так же это богатство с своей стороны порождает всеобщий труд и потребление всех.
...насколько она образованна, настолько она действительна и располагает силой.
... всеобщая власть правительства есть воля, самость народа.
... то, что я ею обладаю, противоречит ее всеобщей вещности. Собственность, таким образом, противоречит себе во всех отношениях.
– При общности имуществ, где забота об этом была бы общей и постоянной, на долю каждого приходилось бы столько, сколько ему нужно; тогда вступают в противоречие друг с другом это неравенство и сущность сознания, для которого равенство отдельных лиц есть принцип.
... индивид противопоставлен законам и нравам; они – только мысль, лишенная абсолютной существенности, абстрактная теория, лишенная действительности; индивид же как "это я" видит себя живой истиной.
Мудрейшие люди древности поэтому решили, что мудрость и добродетель состоят в том, чтобы жить согласно нравам своего народа.
Поэтому во всеобщем духе каждый обладает только достоверностью себя самого, состоящей в том, что он в сущей действительности ничего не находит, кроме себя самого; о других он знает так же достоверно, как о себе.
– Я созерцаю во всех, что для себя самих они суть лишь такие же самостоятельные сущности, как и я; я созерцаю в них свободное единство с другими так, что само это единство есть как благодаря мне, так и благодаря другим. Их я созерцаю в качестве себя, а себя – как их.
Труд индивида, направленный на удовлетворение его потребностей, в такой же мере есть удовлетворение потребностей других, как и своих собственных, и удовлетворения своих потребностей он достигает лишь благодаря труду других
Прежде всего этот деятельный разум сознает себя самого только в качестве некоторого индивида и, как таковой, необходимо требует своей действительности в другом и создает ее; но затем, когда сознание индивида возвышается до всеобщности, оно становится всеобщим разумом и сознает себя в качестве разума, ...
Индивид есть в себе самом и для себя самого: он есть для себя, или он есть свободное действование; ...как индивид в то же время есть только то, что получается в результате его действования,...
Разум н теперь проявляет общий интерес к миру потому, что он есть достоверность того, что он наличествует в мире, или что наличность – разумна.
Разум есть достоверность того, что он есть вся реальность.
Разум ссылается на самосознание каждого сознания: "я есмь я", мой предмет и моя сущность есть "я"; и ни одно сознание не станет оспаривать у него этой истины.
Разум есть достоверность сознания, что оно есть вся реальность; так идеализм провозглашает свое понятие.
господство показало, что его сущность есть обратное тому, чем оно хочет быть (господством) , так, пожалуй, и
рабство в своем осуществлении становится скорее противоположностью тому, что оно есть непосредственно;...
Короче : раб - свободен , это его хозяин - раб ("Филососфия права")
Но предмет есть истинное и сущность; он есть, безразлично к тому, знают ли его или нет; он остается и тогда, когда его не знают; но знания нет, если нет предмета.
..."я" обладаю достоверностью через нечто иное, а именно через вещь; а эта последняя достоверна точно так же через нечто иное, а именно через "я".
Ибо наука не может просто отвергнуть неподлинное знание под тем лишь предлогом, что оно представляет обыденный взгляд на вещи, и уверять, что она сама есть знание совсем иного порядка, а обыденное знание для нее ничего не значит; не может она также ссылаться на предчувствие в нем самом некоторого лучшего знания.
Мы должны проникнуться убеждением, что истинное по природе своей пробивает себе дорогу, когда пришло его время, и что оно появляется лишь тогда, когда это время пришло, а потому оно никогда не появляется слишком рано и не находит публики незрелой.
Относительно всех наук, изящных и прикладных искусств, ремесел распространено убеждение, что для овладения ими необходимо затратить большие усилия на их изучение и на упражнение в них. Относительно же философии, напротив, в настоящее время, видимо, господствует предрассудок, что, – хотя из того, что у каждого есть глаза и руки, не следует, что он сумеет сшить сапоги, если ему дадут кожу и инструменты, – тем не менее каждый непосредственно умеет философствовать и рассуждать о философии, потому что обладает для этого меркой в виде своего природного разума, как будто он не обладает точно так же меркой для сапога в виде своей ноги.
На этом основании, может быть, было бы полезно избегать, например, имени "бог", потому что это слово не есть в то же время непосредственно понятие, а есть собственное имя,..
Короче,
что , хотя бы из из этого
Вы, дорогой Аркадий Гуртовцев ,
отнесёте к "чистому бреду", как изволили выразиться ?
В своих работах я детально рассматривал идеи Гегеля. Во многом он был чистым эпигоном античных философов милетской (Гераклит Эфесский), элейской (Парменид), кротонской (Пифагор) и афинской школ (Платон). Его диалектика - это эклектика из античной философии и восхищения Маркса относительно нее совершенно напрасны. Вы своими цитатами лишь это еще раз показали.
1. Цитата 1 - переделанный тезис Гераклита, только тот говорил об движущемся огне как первооснове мира, а бедный Гегель - о движении истины (своего нематериального абсолюта). Противоположности возникновения и исчезновения, а также ряд других пар противоположностей пронизывают всю древнегреческую философию (обобщены Аристотелем), начиная с Анаксимандра.
2. Цитата 2 о тождестве мышления и бытия. Списана с Парменида. Тот заблуждался, а вслед за ним и Гегель как плохой ученик списал ошибку предшественника. Парменид полагал, что нельзя помыслить ничего, чего бы не было в бытии, в реальном мире. Вот и верили греки следуя Гомеру, Гесиоду, Пармениду в антропоморфных богов (лишь гомеробичеватель Ксенофан, учитель Парменида, представил бога в виде шара ), в гекатонхейров, в кентавров и других химер. Как-же, для них они не плод разнузданного человеческого воображения, а бытие реальных чудищ. Гегель лишь заменил сонм древних богов своей авсолютной идеей (по сути Единым Богом).
3. Цитата о бытии как субстанции. Ну, и что он сдесь нового сказал? Заменил материальную субстанцию, которую признаваи все греки, включая Платона, духовной субстанцией, духом и его феноменологией? Бред.
4. Цитата 4. Рассуждения о рассудочности и разумности. Гегель не имел зеленого понятия о том, что на самом деле является разумом. Один выспренный и тошнотворный философский бред.
О чем еще можно тут говорить. Есть, конечно, и у Гегеля отдельные здравые мысли, но их надо искать под микроскопом. Не хочу тратить на это время. Пусть старик спит в гроду, а его адепты пусть ему славословят. Я лично Фейербаха ставлю на две головы выше Гегеля и иже с ним объективных идеалистов...
Аркадий Гуртовцев, 14 Март, 2022 - 17:20, ссылка
3.1 Разве это бред?
( кстати, перед союзом как ставят запятую).
3.2. Во-первых,
Вы, возможно, хотели написать здесь (з - не приставка). - Нет?
А если сдесь , то что это означает ?
Но главное, во-вторых:
даже если и не ново, то в чём бред ?
3.3. Не понял: разве у Вас материя - не в категории бытия ?
3.4. Почему Вы решили, что Гегель заменил материю, как Вы пишете, духовной субстанцией, духом ?
У Вас они чем-то категориально отличны от материи?
Но даже если всё это и так, то в чём бред?
3.5. Так чей бред-то ?
Это к тому, что определённо не Гегелев.
Не серьёзно , короче.
Остальные Ваши придирки
ещё менее серьёзны (о состоятельности и речи никакой)
К тому же весьма удручающие с точки зрения школьной грамматики.
Вы ничего конкретного так и не возразили на мои замечания. Придирки к буквам и запятым пустые. Мне приходится за один присест отвечать на десятки комментариев, а зрение подводит на восьмом десятке лет (кроме того, шрифт на сайте для меня мелкий и бледный). Хотите выверенные до мелочей тексты - читайте не мои комментарии, а мои статьи и книги. Они широко представлены на Философском штурме. Не говорю уже о тех 300 работах, которые опубликованы мною в прошлом в ведущих научно-технических изданиях СССР, России, Беларуси и Украины.
И последнее. Относительно бреда. То, что не соответствует реальному миру и его сущности и есть бред человеческого сознания. Бред многолик и касается далеко не одного Гегеля. Если Вы такой глубокий адепт Гегеля, то попробуйте раскрыть тезис Парменида и Гегеля о тождестве мышления и бытия. О других тезисах говорить и подавно не приходится. Любой из них я разложу на элементы и покажу его бредовый характер. Надо не заучивать бедумно цитаты, а пытаться их критически понять и осмыслить, причем собственными, понятными Вам и другим людям словами.
Аркадий Гуртовцев, 15 Март, 2022 - 11:28, ссылка
1. А что там возражать, коли те , как Вы пишете, "замечание" - либо совсем мимо Гегеля, , либо просто пустые?
2. Тем не менее эти ваши "пустые"
- однозначно определяют ... характер Ваших скрижалей.
Увы.
Один профессор физики учил так:
вы можете не знать толком ни физику, ни химию, ни математику,
и при этом быть безупречно грамотными и культурными (ну, как А.С.Пушкин).
Но вот если в физическом тексте
допустите хотя бы одну грамматическую ошибку,
то всё, что там нашкрябали, выставите безграмотной и бескультурной ерундой.
Аркадий Гуртовцев. Тезис о тождестве мышления и бытия. Есть такое тождество, и оно верное. Суть в следующем: Если говорить о мышлении, то начну с мысли: человек,по подобию самого Бога, не может не мыслить и не может не чувствовать, потому что он - противоположность- Мысль и душа, как и Бог. У человека - два Языка: Язык чувств и Язык мысли. И благодаря им у нас два вида мышления: мышление на уровне чувств и мышление на уровне Мысли( органа). На уровне чувств есть сердечное мышление- основное, запускающее живой организм, желудочное мышление- исходящее , то есть , питающее все виды мышления, включая и мышление самой Мысли( ментальный орган, тонкая материя- и она нуждается в какой- то пище). Есть и ходовое мышление, за которое отвечает наш мозг . Ходовое мышление начинается с первых шагов ребёнка: как поставить ногу, как передвинуть и так далее. Возможно , на уровне чувств есть и ещё какие- то другие мышления. Язык чувств- это слова, они все время как бы на кончике нашего языка находятся. Это разговорный наш Язык , Язык только общения. Такими мышлениями обладает и организм животных . Более того, каждый наш орган- живой в отдельности от всего организма, и он ,каждый ,мыслит , независимо от той системы, в которую входит . Он питает организм и сам питается. Все мышление человека на уровне чувств находится в едином ритме, вдохе и выдохе. Выбиться из ритма- гибель и органу, и всему организму. Вот это все мышление первично. Физическая жизнь- основа другой жизни- ментальной. Есть у человека и Язык Мысли. Мысль мыслит только словоформами, создавая Языки. Философ В. Гумбольдт предполагал, что человек рождается уже с готовым Языком . По мере развития Мысли. развивается и Язык. .Высота развития Мысли развивает самую логику мышления. Недоразвитие чего- то всегда плохо .Основной закон жизни человека: мы мыслим, потому что чувствуем; мы чувствуем, потому что живем; мы живем, потому что наполнены Сознанием, то есть, Энергией Движения, без которой , как без воздуха невозможны жизненные процессы во всех живых организмах. Так что мышление и бытие не обходятся друг без друга. С моей мыслью можете не соглашаться- ваше дело. С уважением.
Эль-Марейон, 15 Март, 2022 - 23:14, ссылка
У Гегеля это разворачивает несколько иначе, Великолепная Эль.
Я, в той мере, какой знаю Гегеля, расшифровал это так:
бога нет, потому что он им ещё только становится.
И бог этот - человек .
cherry, 16 Март, 2022 - 03:46, ссылка
Истина о том, что все люди - боги, выражена более трех тысячелетий тому и записана в Библии. Но, выразил её Бог - старейшина этого рода живых существ.
Михайло, 16 Март, 2022 - 11:15, ссылка
cherry, 16 Март, 2022 - 03:46, ссылка
Не лгите:
нет такого ни в Торе, ниже в Благовесте.
Читай Пс.81, непросвещенный блудник!
Михайло, 16 Март, 2022 - 13:16, ссылка
К сведению хам..., виноват, безграмотных ханжей,
Псалтырь - не Тора и не Благовест.
Впрочем не суть .
Ведь Вы, пан Михайло
(ребэ, клирик, ксёндз, фельдкурат ... ?),
подловато соврамши, в расчёте на фраерей ушастых и прочих лохов.
В чём не трудно убедиться прочитав тот псалом
И где здесь люди - боги ?
Как Вы только что ляпанули ,
надеясь(?), что за руку не схватят на жульстве ?
Михайло, 16 Март, 2022 - 11:15, ссылка
cherry, 16 Март, 2022 - 14:03, ссылка
К сведению извращенца cherry, я говорил только о Библии, не уточняя в какой именно её части!
Неуж-то настолько туп пан cherry, что не может уразуметь, среди кого Бог произнес приведенные слова?
Кто судит неправедно и оказывает лицеприятие нечестивым?
Кому Бог советует: "Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
- избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых"?
Аркадий Гуртовцев, 14 Март, 2022 - 09:32, ссылка
Думаю,
что время Гегеля давно настало.
Если не в начале поза-прошлого века, то в середине прошлого - определённо.
И уж сейчас-то сие - совершенно очевидно.
Не Вы первый и не Вы последний. Настало время астрологов, эзотериков и других мошенников. Присоединяйтесь, болваньте людям головы, чтобы они как можно дальше отошли от реального мира и решения жизненно важных проблем. Ныне это в тренде...
Не серьёзный предрассудок.
Как, по легенде, у монаха, что отказался смотреть в телескоп Галилея: сатанинская трубища.
А Вы зря так ополчились на монахов. Многие иезуиты-астрономы тесно сотрудничали с Галилеем и , более того, боролись с ним даже за первенство в открытии некоторых новых астрономических явлений, например, пятен на Солнце. У Гегеля не было телескопа. У него были шоры на глазах, он в упор не хотел и не мог осмыслить реальный мир (его "Наука логики" - это набор вычурных пустых догм, которым, впрочем, не откажешь в полете безудержной фантазии). В этом отношении он недалеко ушел от Платона. Тем не менее, в своих работах я ссылался на некоторые искорки здравомыслия в работах Гегеля. Он был умным человеком, но его сознание было глубоко задавлено религиозными представлениями. Жаль...
Я рад за них.
Но это не оправдывает тех,
кто наскакивает на Гегеля с демонстративно безграмотными ля-ля.
Кто Вам мешает поднять и нести флаг гегельянства. Не Вам, уважаемый, судить о моей грамотности или безграмотности. Недоросли еще до моего уровня. Вам учиться и учиться. Успехов Вам в учебе!
Аркадий Гуртовцев, 16 Март, 2022 - 09:37, ссылка
Это про что ?
Чем Вас , к примеру, не устраивают
http://philosophystorm.ru/obektivnykh-zakonov-net
http://philosophystorm.ru/mesto-informatsii-v-nauke-logiki-gegelya
http://philosophystorm.ru/gegel-ne-prost-predelno-prost
https://psycheforum.ru/topic/165470-informacija-v-nauke-logiki-gegelja/
http://philosophystorm.ru/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
И ещё десятки такого же рода тем на других форумах ?
Аркадий Гуртовцев, 16 Март, 2022 - 09:37, ссылка .
1. А кому же?
Как учил меня профессор физики (азербайджанец, между прочим) :
не умеешь расставлять запятые, брезгуешь правописанием ( как слышеца, типа, так и пишеца), то и нечего лезть в науку вообще:
твоё ля-ля никто не воспримет всерьёз.
2. К слову,
не доросли в
Вашей фразе пишется РАЗДЕЛЬНО .
Это к тому, что если Вы имели в виду недорослей,
то ошибка получается куда убойнее: от безграмотности синтаксической и стилистической (?) заодно .
Недоросли ещё можно бы на аписку с ачипяткой списать.
Так что по п.1,
не мечтайте, ибо Вы, как нигде, правы:
учить Вас не возьмусь ни за какие коврижки, дорогой.
//Раскрою тайну: идеальное – это отношения материальных объектов.//
Ну, это была не тайна, а всего-лишь неведение. Я рад, что вы эту тайну постигли. Можно было бы еще добавить, что идеальное – это непосредственные отношения материальных объектов. Впрочем, это надо ещё обсудить.
Вторую, главную тайну идеального, касающуюся уже не внешнего материального мира, а внутреннего мира человека, его сознания, мышления, я здесь в обсуждениях еще не раскрыл. Хотя она имеется в моей работе ""О сущности разума человека и познании им реального мира" . Данное обсуждение уже перегружено комментариями, а потому на днях я сделаю новую запись, касающуюся взаимоотношений материального и идеального в человеческом мышлении.
Аркадий Гуртовцев, приветствую!
Вы говорите: «идеальное – это отношения материальных объектов.»
Интересно, а вот считать ли оценку человеком нацизма в качестве плохого (или хорошего) чем-то идеальным?
С ув. D
Не следует смешивать понятие идеального как наиболее общей философской категории с морально-этическим смыслом другого понятия, которое, так уж получилось, также называют идеальным. Идеальное как образец, как идеал, как эталон. Вы, видимо, говорите об этой, второй трактовке идеального?
В природе нет этики, морали, добра и зла, бога и дьявола. Все это порождения человеческого сознания, человеческих отношений, общества. Оно состоит из противоборствующих групп, каждая из которых свои личные или групповые интересы выдает за истину, правду, абсолютную ценность и противопоставляет их другим группам или обществу в целом. Раб и рабовладелец, феодал и крестьянин, капиталист и наемный рабочий - их интересы в общем случае противоположны. Философия, мораль, идеалы и ценности этих групп полярны.
Нацизм в фашистской Германии стал государственной идеей. Его признавало чпочти все население Германии и многие люди в других европейских странах. Общая постановка вопроса - "плох или хорош нацизм?" - метафизична и неправомерна. Вопрос следует ставить иначе: "Кому плох, а кому хорош нацизм?". Носителям идей нацизма он хорош, а большинству остального населения планеты он плох. Почему? Потому, что он воспитывает в людях ненависть и агрессивность по отношению друг к другу, он разобщает население по множеству расовых, этнических и идеологичесих принципов. Он разрушает человечество и человеческое начало в человеке, направленное на сотрудничество и мироное развитие. Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.
Аркадий Гуртовцев, по поводу предложенного вопроса Вы говорите: «Не следует смешивать понятие идеального как наиболее общей философской категории с морально-этическим смыслом другого понятия, которое, так уж получилось, также называют идеальным. Идеальное как образец, как идеал, как эталон. Вы, видимо, говорите об этой, второй трактовке идеального?»
Нет, я просто проясняю смысл идеального, которое предложили Вы.
Соответственно, если Вы одним словом («идеальное») не обозначаете совершенно разные понятия, то каков же ваш прямой ответ на мой вопрос?
«В природе нет этики, морали, добра и зла, бога и дьявола. Все это порождения человеческого сознания, человеческих отношений, общества.»
Хм…
Прав ли буду я, если скажу, что идеальное по-вашему есть только в природе, и нет ничего идеального, что порождено или есть для человека и общества? По крайней мере, оценка (z.b. нацизма) – это точно не нечто идеальное (в вашем смысле)?
Ваш вопрос изначально очень размыт, а потому я и хотел его уточнить у Вас, предположив, что вы имеете ввиду идеальное как общественный ориентир. Если же Вы усомнились в том, что идеальное в моем смысле, отсутствует у человека, то Вы сделали это совершенно напрасно. Мое определение идеального распространяется не только на живую и неживую природу, но и на сознание, мышление человека, абсолютно на все духовные процессы, включая веру в Бога или, наоборот, безбожие. В мире нет ни одного явления или процесса, который бы проходил без и вне материи и ее материальных образований. Мышление - это сугубо материальный процесс, происходящий в живом организме, причем далеко не только в мозгу человека.
Во Вселенной нет ничего, кроме вечно двужущейся материи. Материя объединяет в себе две противоположности, две стороны - непосредственно материальную (различные формы, виды и состояния материи) и идеальную (отношения между материальными элементами или объектами материи). Источник движения материи в философском смысле - это единство и борьба двух указанных сторон материи. В различных формах и видах источник движения материи может быть конкретизирован (например, движение полярных электрических зарядов в электрических, магнитных и электромагнитных процессах).
В организме человека (головном мозге в частности) материальным носителем информации являются биохимические (полипетиды, белки,нуклеотиды) и электрические или магнитные коды (в синапсах нейронной сети). Именно отношения между материальными кодовыми комбинациями определяют физический фундамент сознания и мышления. Пока достаточно. Размышляйте.
- Вот к каким блудным утверждениям приводит незнание сущности сего мира и человека!
Во всей вещественной Вселенной носителями информации являются только духи, составляющее все наличные вещественные формы.
В мозге имеем лишь жалкие копии информации даваемой духом-директором человеческого организма, для её озвучивания, или одевания в буквенно-знаковы одежки и использования в практической деятельности.
Уважаемый! Вам надо в церковь. Помолитесь там за свою заблудшую душу. Авось, Бог Вас направит на путь истинный. Успехов Вам!
Аркадий Гуртовцев, 16 Март, 2022 - 09:33, ссылка
А философы знают: вещество - концентрированный/сгущенный дух!
- Чего все еще незнает официальная наука, включая и вас.
В физике нет такоего деления
Физика утверждает наличие материи в двух состояниях: поле и вещество.
Вы,видимо, так материю не разделяете?
Более того, уже звучат голоса, что и полей нет, а дальнодействие объектов создает иллюзию поля.
Материальное - это реализация некоторой идеи.
Без предварительной идеи, нет и не может быть никакой материи!
Материя проявляется в движении. Нет движения - нет материи. Движение - идеальный атрибут материи.Неужели непонятно, что бессмысленно разделять материю и идею?Желание любой ценой определить первичность того или иного - ущербно по своей сути.
Правильно...невозможно одно без другого! Но почему не равнозначие?Почему отдаётся приоритет материальному?
Вы, уважаемый, обратились не по адресу. Я ученый- материалист, а не поп. Вам, видимо, надо в церковь. Вы знаете хоть что-нибудь об эволюции Вселенной, Солнечной системы, Земли, биосферы, об эволюции живой природы? Мне что, все рассказывать Вам с самых азов? А сами Вы не способны задавать себе простые вопросы? Например, где и у кого были идеи о возникновении космоса, Земли и всего мира? До материи и без материи, если Вы полагаете идеи первичными. Советую Вам взять в руки книги по истории философии и просветиться самостоятельно. Вы узнаете тогда, что мысль о существовании нематериального начала в виде богов, духов и другой подобной ерунды зародилась в мифологическом сознании древнего человека, а в философском плане оформилась у Платона - основоположника объективного идеализма. Но даже этот основатель признавал, что материя была вечна, существовала отдельно от эйдосов. Вы решили переплюнуть Платона? Уважаемый, я более не намерен комментировать Вашу чушь. Учитесь! Успехов Вам!
Я, говорю, что любое материальное , это реализация какой либо идеи!Если сможете, то опровергните, пожалуйста! А, вот когда я увижу, что ваши доказательства, действительно, таковыми являются, я скажу вам спасибо, за ваш труд,за ваш прозорливый ум, за ваш неоценимый вклад в понимании мироздания. А, пока тупая самоуверенность и ничего более! Успехов вам!
Аркадий Гуртовцев, Вы говорите: «Ваш вопрос изначально очень размыт, а потому я и хотел его уточнить у Вас, предположив, что вы имеете ввиду идеальное как общественный ориентир.»
Я же сказал, что проясняю смысл вашего понятия идеального. На кой переключаться на какое-то иное понятие, которое тоже именуется «идеальным»?? Я как бы "отключил" все слышанные мной ранее смыслы идеального и преследую только ваш.
Ну вот представьте, что некий геометр заявил на весь белый свет: «я открыл тайну того, что такое треугольное! Это то-то и то-то…»
И представьте, что кто-то его спрашивает, а крыша вот этого дома треугольная?
И он вместо прямого ответа.... вдруг начинает выяснять у самого спрашивающего, что тот имеет ввиду под треугольным…
Но причем же тут это-то? Это непоследовательно. Это уход от ответа на исходный вопрос.
Ещё раз.
а. Вы знаете, что такое идеальное.
б. Я спрашиваю: оценка – это нечто идеальное?
в. «Да» или «нет» – вот и все варианты, которые Вам доступны.
«Если же Вы усомнились в том, что идеальное в моем смысле, отсутствует у человека, то Вы сделали это совершенно напрасно. Мое определение идеального распространяется не только на живую и неживую природу, но и на сознание, мышление человека, абсолютно на все духовные процессы, включая веру в Бога или, наоборот, безбожие.»
Ну вот же ж… Другое дело…
Итак, идеальное есть не только у материального, но и у духовного.
Но в таком случае ваше понятие идеального неверно, т.к. неполно.
Посудите сами, в нем говорится, что идеальное - это отношение только между материальными объектами. Получается, надо добавить, что еще и между духовными?
«В мире нет ни одного явления или процесса, который бы проходил без и вне материи и ее материальных образований. Мышление - это сугубо материальный процесс, происходящий в живом организме, причем далеко не только в мозгу человека. ………………… В организме человека (головном мозге в частности) материальным носителем информации являются биохимические (полипетиды, белки,нуклеотиды) и электрические или магнитные коды (в синапсах нейронной сети). Именно отношения между материальными кодовыми комбинациями определяют физический фундамент сознания и мышления. Пока достаточно. Размышляйте.»
Во-первых, Вы по-прежнему не ответили на исходно предложенный вопрос.
Во-вторых, из того, что Вы сказали, у меня пока получается, будто «отрицательная оценка нацизма» – это отношение (т.е. определенная комбинация) между полипетидами, белками, нуклеотидами, а также синапсами нейронной сети мозга.
В-третьих, выше Вы признали наличие не только материальных процессов, но и духовных. А раз все явления и процессы не существуют вне материи, то чем же отличается духовное от идеального?
Я. уважаемый, ответил Вам предельно ясно (ясно для любого здравомыслящего человека, и такие тоже есть среди участников данной дискуссии). Если до Вас не доходит, то это уже Ваши проблемы, а не мои. Ничем Вам больше помочь не могу. Вы так и не поняли простой вещи, что любое духовное, включая Ваши оценки то ли нацизма, то ли еще чего-то другого, которое Вы относите к области духовного, есть идеальное, т.е. отношения между материальными объектами (эти объекты находятся не только вне, но внутри человека, в нейронной сети его мозга, причем отношения между внешними и внутренними объектами не пусты). Нет духовного без материального. Но не всякое идеальное есть духовное в Вашем понимании. Если говорить о человеческом сознании, мышлении, то оно есть высший уровень проявления идеального, высший уровень организации материи. Я вижу исковерканность Вашего сознания и у меня нет охоты работать над его исправлением. Это Ваша забота. Будьте здоровы! Прошу меня больше не беспокоить.
Аркадий Гуртовцев, Вы говорите: «Вы так и не поняли простой вещи, что любое духовное, включая Ваши оценки то ли нацизма, то ли еще чего-то другого, которое Вы относите к области духовного, есть идеальное, т.е. отношения между материальными объектами»
Ну наконец-то, Вы прямо ответили на исходный вопрос.
Итак, отрицательная оценка нацизма – это идеальное.
Зачем Вы (а не я!) завели речь про какие-то духовные процессы, я не знаю. Посудите сами, раз для Вас духовное – это идеальное, то Вам и не надо было раздваиваться и фантазировать что-то за меня.
Итак, выкидываем словечко «духовное», т.к. это по сути это тоже самое, что и идеальное.
«Если говорить о человеческом сознании, мышлении, то оно есть высший уровень проявления идеального, высший уровень организации материи.»
Да-да, значит, я угадал, сказав, что по вашему «отрицательная оценка нацизма» – это отношение (т.е. определенная комбинация) между полипетидами, белками, нуклеотидами, а также синапсами нейронной сети мозга». Ну вместо комбинации можно считать - "организация".
Спасибо, вопросов больше не имею :о))
Михайло, 16 Март, 2022 - 15:33, ссылка
cherry, 16 Март, 2022 - 14:03, ссылка
А я, к сведению распоясанного хамья, - про Тору и Благовест
Впрочем,
и в Библии нет Михайлова вранья.
cherry, 16 Март, 2022 - 14:03, ссылка
К сведению извращенца cherry, я говорил только о Библии, не уточняя в какой именно её части!
Неуж-то настолько туп пан cherry, что не может уразуметь, среди кого Бог произнес приведенные слова?
Кто судит неправедно и оказывает лицеприятие нечестивым?
Кому Бог советует: "Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
- избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых"?
Михайло, 16 Март, 2022 - 15:33, ссылка
cherry, 16 Март, 2022 - 14:03, ссылка
1. Среди богов недо... ,
читайте 1-й и 6-й стих Псалма.
2. Эк, понесло залопотавшуюся ... .
Пан Михайло, ну не прокатывает эта Ваша ханжеская демагогия.
Нет определения : люди - боги,
ни в псалме, ни в Библии
В Благовестии, правда, можно чтой-то усмотреть
таковское, коль шибко засвербит.
Но.
Но лишь касательно
евреев (точнее, иудеев [Ин 10.34] ) .
cherry, 16 Март, 2022 - 16:01, ссылка
Вижу, что для твоего ума, понять этот простой псалом, - непосильно!
Михайло, 16 Март, 2022 - 19:57, ссылка
cherry, 16 Март, 2022 - 16:01, ссылка
Для Вас сей псалом
действительно не посилен.
Ибо, если по уму, коль не совсем ещё забыли про это слово,
то в нём просто
нет отожествления люди = боги.
Какой бы вздор Вы, преподобный (?) Михайло, ни пытались проповедовать.
cherry, 17 Март, 2022 - 06:39, ссылка
Кому нужны твои голословные "нет"? Ты б еще ножкой притопнул, чтоб усовсем уподобить неразумной детке, отвергающей чужое но своего не имеющей.
cherry, 17 Март, 2022 - 06:39, ссылка
1. Всем,
занятым серьёзным делом .
А не пустозвоном, хучь бы и боголепным.
2. А зачем ?
Это сделал ещё 7 веков тому монах Оккама.
Дабы умерить фантазийный раж тогдашних дебил-клерикалов.
3. Глупости.
Материальное и идеальное снимаются в разуме как сознание и самосознание. Проблема материализма в том, что реально первичен идеализм, т.к. без самосознания (самосознания-идеализма) нет никакого познания в материализме. Это следует из диалектики теоретического и практического сознания ( Е.С. Линьков).
ЛАС, 16 Март, 2022 - 18:36, ссылка
Пустозвон.
У Гегеля
материальное и идеальное - одно и то же:
подлинная материя = объективное мышление.
Что вынудили признать
на комстоле даже такого отпетого шарлатана,
как МИБ, когда уличили в очередной фальсификации Гегеля.
И потому-то
* Материалистической.
Проблему сознания как "табулы расы" тебе не дано знать, по причине дремучей неграмотности в философии, игнорирующей философские источники. Пока само СОЗНАНИЕ не определено, то ни о каком познании речи быть не может, в том числе и в материализме, рассудке, разуме и т д. Это как раз свидетельствует о первичности идеализма, даже если человек фанат материализма.
Писал я об этом, а не о том, что ты понял в моем посте.
Лас. Добрый день. Складывается такое впечатление, что то, о чем мы с вами так долго говорили, растаяло в облаках. Сожалею. Главный закон жизни: мы мыслим, потому что чувствуем; чувствуем, потому что живем; живем, потому что наполнены Сознанием, то есть , Энергией Движения . По частям разберите эту фразу и поймёте, что первичны чувства( жизнь) Если что- то не живет, может ли оно мыслить? С уважением. Прослушивайтесь к своему собеседнику Nikolaj . Он логично рассуждает.
Лас. И ещё: Сознание не имеет ни малейшего отношения к познанию, потому что познание- это работа нашей Мысли- органа , это мыслительный процесс, а Сознание- это уровень только инстинкта. Медуза жива, потому что обладает Энергией жизни, но не познает . Инстинкты даны для того, чтобы приспособиться и размножиться. С уважением.
Эль-Марейон, 17 Март, 2022 - 16:15, ссылка
Если у неё есть рефлексы*, то познаёт.
--------------
* У акцидий, пишут, есть, и даже у простейших.
Cherry. Познавать- это идти по знакам знаний. Мысль- правило жизни для всего разумного живого. Цель какая? Познание.Что такое познание? Это движение по знаниям- знакам . По следам знаков , последовательное движение. Что такое знаки? Указатели. Определения пути А что такое определения? Мысли наши . Значит познание – это Движение по мыслям . От одной- к другой, и так далее. Это алгоритм движения или мышления. Разве медуза или какое- то животное способно производить такие действия и чем ? Рефлексы- это ее психика- приспособление к окружению и ее запросы. С уважением.
Эль-Марейон, 18 Март, 2022 - 18:55, ссылка
1. Так рефлекс это и реализует.
2. Не просто могут , а и действуют: уходят к примеру от опасности.
Сознание и познание: не случайно один корень, познание результат деятельности сознания.
Вряд ли мысль это орган, т.к. это деятельность всеобщего.
Поведение животного подчиняется инстинкту отличается поведения человека, что зависит от уровня культуры. культура опыт (вид сознания) взаимодействия.
Лас. Я очень сожалею, что никак не могу убедить вас в правильности моих рассуждений, хотя кто- то уже согласился с моей логикой рассуждения. Дело в том, если у человека развита логика рассуждения, а она зависит от уровня развития нашей Мысли- органа , то он способен вести разговор на многие темы, потому что в нем правильно развит процесс мыслеобразования. Как образуются мысли( не орган) ? Они собираются из словоформ, которыми мыслит наша Мысль- орган. Словоформы- живые метальное организмы, как и наши физические клетки, что сами собирают органы. В ментальном мире мысли и есть те органы, которые собираются из словоформ. Разницу понимаете ( у Андреева Мысль- это Логос) между Мыслью- органом( как рука, нога, но только ментальный) и обычной мыслью? Хотела предложить вам полемику про Сознание с котом Шрёдингера( подобных примеров много), но , думаю придётся погодить. С уважением.
Пока остался при своем мнении, тем более с логику исследую более 30 лет.
ЛАС, 18 Март, 2022 - 15:14, ссылка
Оно и видно, коль А = неА.
Живет и инфузория туфелька, но не мыслит. Мышление есть деятельность РАЗВИТОГО всеобщего, что у человека.
До чувств были ощущения внутренние.
Оценил далее вашу позицию МИБ только что в Диалектике сознания.
http://philosophystorm.ru/dialektika-soznaniya-0#comment-499638
О-о-о
Кой-кто зачванился аки МИБ какой.
Лёня, все твои бла-бла-бла
опрокидывает твой же прынцып А = неА.
Так что спесивое через губу
означает:
только мне и дано
блестящее знание и, главное,
грамотное разоблачение твоего с МИБом
фило-фальсификата и патологически безграмотной понтовки.
В том смысле, что звон какой-то слышали, и вроде бы даже знаете, откуда.
Только вот очень избирательно, коннъюнктурно, и, главное, не знаете и знать не хотите, про что ... .
Геть не выгоден Гегель .
Особенно МИБу с его гегемонией в волчьей стае.
Прочитал. Чтобы разоблачать, нужно ииметь философскую культуру, которая отсутствует по причине непонимания разума и всеобщего.
ЛАС, 18 Март, 2022 - 08:29, ссылка
Чепуха, коль А =неА ,
то нет него и разоблачать: в мусор, не глядя.
Ибо всё, что ни ля-ля - безрассудная дребедень.
разум, бытие и всеобще???
ЛАС, 18 Март, 2022 - 15:07, ссылка
Лёня , очнись:
какой разум, бытие и всеобщее, коли:
а) А = не А,
б) антитезис - следствие тезиса
в) в качестве моментов ЕДЗАО - единственного "диалектического" закона абс. отрицалова ?
Да давно понял, что не соображаешь, иначе ответил бы.
ЛАС, 18 Март, 2022 - 15:16, ссылка
0. Согласно ЛАС-"логике" А = неА
формально всё сие следует воспринимать таким чином :
1) в результате 30 лет "изучения логики" у ЛАСа понимания нет, как нет
(патологически редуцировалось?);
2) и напротив, - Ш-таки соображает;
3) ответ-то есть,
да только вне ЛАС-восприятия
из-за патологики по п.0, и её следствия по п.1, ясен пень.
cherry, 17 Март, 2022 - 06:53, ссылка
Должен заметить, что в работах Г.Гегеля тождество(то же самое, одно и тоже и пр.) почти всегда употребляется в смысле единства. Если это не забывать, то не придётся ломать голову над "неразрешимыми" загадками диалектика Гегеля. Тождество в предельном, высшем значении только одно, это тождества предмета самому себе. В прочих случаях, тождество- единство. И тогда различие равно сходству, мужчина-женщине и т.п. Вы не думаете, надеюсь, что Г.Гегель не отличал мысль об селёдке, от самой селедки?
ZVS, 18 Март, 2022 - 11:51, ссылка
cherry, 17 Март, 2022 - 06:53, ссылка
Думаю,
что Гегель осознавал:
а) без селёдки нет и мысли о селёдке (всё действительное - разумно)
б) без мысли о селёдке нет и селёдки (всё разумное - действительно).
Естественно. Грустно смотреть на тот бред , которым пытаются "доказать" тождество разумного и действительного( типа, мышления и бытия) в буквальном смысле.
Дебилы, ..ять.(С)
Женя, пора бы понять что у тебя реальность, а не действительность, тем более здесь нет разума. Учи букварь от Гегеля. "все действительно- разумное" есть сфера ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ.
Схоластика.
Чем чёрт отличается от беса ?
1. Реальность 1 ≠ 1 и/или 1 = 1 .
Действительность : то и другое с некоторой вероятностью.
2. Ты хочешь сказать, что всеобщее понятие :
- не реально,
- и не разумно,
- а то вовсе не действительно ?
А впрочем, ты прав:
коль А = неА, то всё это - именно так..
всеобщее и реально А=А и действительно А= неА
Ясно :
реальность = труп-мумия ( А = А)
действительность = абсурд ( А =неА )
Какой труп если качество есть реальность и снятие этой реальности.
действительность единство внутреннего и внешнего, подробнее
ЛАС, 19 Март, 2022 - 04:26, ссылка
ЛАС, 19 Март, 2022 - 04:09, ссылка
ДИАЛЕКТИКА СОЗНАНИЯ
Михаил Петрович, доброе время суток!
Здесь нет никаких проблем .Только третья ваша позиция в диалектике , на моё понимание неверна. Если - "Включенного третьего", т.е. по закону формальной логики "А истина, не-А ложно , третьего ( не определено ложь или истина) не дано". Если включение "третьего", получается ДОСТОВЕРНОСТЬ по Гегелю. МИБ предлагает вместо закона исключенного третьего "закон" исключенного второго.
"Достоверность" когда все намешано и ложь и истина, и неопределенность, и заблуждение и т. п. и т.д. В диалектике же АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, движение сознания идет от достоверности к истине (Гегель). Замечу, в марксизме относительная истина (Ленин), т.к. до сути диалектики они не дошли, довольствуются явлением диалектики. Не дошли, т.к. находятся на мосту между рассудком (дуализм, конечность...) и разумом (монизм, истинная бесконечность...), да и понять их можно, исходили и исходят из существующей буржуазной действительности, которой достаточно односторонней формальной логики. Правящему классу достаточно ФЛ, чтобы дурачить эксплуатируемых, от которых истина скрывается. Марксисты уже это преодолели, сделали прогрессивный шаг к разуму.
Проблема в том, что значительно большинство субъектов познания исходят из формальной логики ( три закона + достаточное основание), а не единственного закона диалектики- закона АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ, закона монизма (перечисленное вами не законы, а правила вывода//МИБ), иначе никакого монизма в диалектике. Монизм и диалектика есть необходимость понимания и реализации социализма, коммунизма, гуманизма. Связь эволюции форм мышления с развитием форм общества исследовал МИБ, исходя из изучения гегелевской "Феноменологии духа".
Я уже пытался с вами обсудить связь ФЛ и ДЛ с позиции Гегеля, но вы это игнорировали. Связь эта по сути есть связь явления и сущности, реальности и её действительности. Связь между ФЛ и ДЛ есть не что иное, как переход с внешнего уровня на его же внутренний уровень. Этот переход заключается в понимании ВСЕОБЩЕГО, ЕДИНОГО, ОДНОГО как наследстве рассудка, ФЛ: А=А (Гегель, Линьков), и рефлексии как методе сущности в диалектике(Гегель, "Наука логики"). Сам переход между внутренним и внешним реализуется в диалектике сознания как единстве теоретического и практического сознания (вчера пришлось напомнить эту позицию коллегам , исследующим текст "Феноменологии духа). С этого перехода начинается раздел САМОСОЗНАНИЯ. Проблема материализма -эмпиризма в том, что определением сознания они не занимаются, якобы сознание заранее ОПРЕДЕЛЕНО как данность, нужна только теория отражения, чтобы познать содержание предмета, внешнего объекта. Однако, не определив в самосознании сознание, сознание выступает перед предметом как "табула раса", но сознание как "чистая доска" ничего в эмпиризме- материализме отразить - познать не может. И как бы не упирались фанаты материализма, первичным является сознание, которое предварительно нужно определить содержанием понятия, чем и занимается самосознание в теоретическом сознании.
Начало внешнего и внутреннего тождественно А=А. Только в формальной логике это устойчивая сторона, отражающая сохранность вещи в определенное время, внутреннюю изменчивость рассудок не видит. А в диалектике А=А это всеобще, но абстрактное, т.к. внутренне еще не определено особенным А = не-А. и единичные как снятым А=А и А= не-А, т.е. целостное понятие сознания. Гегель в "ФД" эту позицию повторил, исходя из тождества внешнего и внутреннего А=А. Но дальше содержание объекта для рассудка остается одно, а содержание сознания постоянно обогащается изменениями и определенностью, пока не достигнет всеобщего понятия.
Далее в сфере разума начинает действовать практическое сознание, познавая содержание предмета - объекта в абсолютной истине. Познание содержания объекта соответствует содержанию определенного сознания (теория, самосознание) в форме всеобщего понятия.
Так получаем абсолютную истину как абсолютную идею, где соответствие понятия своей реальности.
Я не пойму, почему из моих оппонентов на ФШ, этого никто не учитывает, никак не принимают диалектику как мышление в бесконечных понятиях, все время терзают "три закона диалектики" от Энгельса?
Перенесу мой ответ вам в соответствующую тему:
http://philosophystorm.ru/dialektika-soznaniya-0#comment-499639
ЛАС, 19 Март, 2022 - 04:10, ссылка
cherry, 19 Март, 2022 - 03:39, ссылка
ЛАС, 19 Март, 2022 - 04:43, ссылка
И про что это ля-ля?
Да и всё прочее "подробное" суесловие.
Если в разумном рассудке реальность (она же - действительность) А ≠ А
Тогда как А = А - не реальность,
ибо в мире логики-природы-духа нет ничего:
а) неизменного, вечного, повсеместного,
б) совпадающего с самим собой, с иным, пусть и "точно таким же" и даже от него не отличимым
в) и потому А = А - не более, чем рассудочная абстракция, приближённое представление.
Только и всего.
Гегель предельно прост,
и его не заболтать-скривдить никаким,
пусть и самым чудовищно запутанным велеречием.
Может поймешь абсурдность своего мышления:
ЛАС, 19 Март, 2022 - 11:13, ссылка
...Например, по Тютчеву: мысль изреченная есть ложь.
Верно, но это сознание на уровне рассудка, когда А=А есть истина, а А= не-А ложь.
Чтобы А= не-А было истиной по закону непротиворечия , необходимо рассматривать в разных отношениях, к примеру:
1. Суждение А=А: дождь полезен для роста грибов.
2 Суждение А= не-А: дождь вреден для сенокоса.
Суждения противоположные для одного субъекта "дождь" но оба истинны, хотя предикаты противоположны.
Во всех других случаях в формальной логике действует закон непротиворечия для противоречивых суждений, т.е одно истина, другое ложь (исключение третьего)
В сознании на уровне разуме А= не- А везде истина и один субъект ВСЕОБЩЕЕ, что Гегель назвал СУБСТАНЦИЕЙ -СУБЪЕКТОМ.
ДОБАВЛЮ. Гегель высоко оценил формальную логику Аристотеля, но взял только ФОРМУ, игнорировал СОДЕРЖАНИЕ. Суждения. которые для примера приводятся в учебниках формальной логики есть только предложения, а по сути суждениями не являются. Т.к. в суждениях в роли терминов всегда должны выступать моменты бесконечного понятия: всеобщее, особенное и единичное (так Гегель рассматривал фигуры силлогизмов).
С Тютчевым я одновременно согласен и не согласен. На уровне рассудка Фёдор Иванович абсолютно прав, т.к. там нет мышления, а только его явления, которые постоянно меняются , то А=А истина, то А изменилась и стала не- А, что в формальной логике уже ложь, что и отмечает Тютчев.
В сфере разума, где мышление по существу , т.к. это есть деятельность всеобщего внутри себя. Здесь мышление объективно и всегда истино, т.к. это энтелехия (Аристотель) абсолютная действительность. Результат этот деятельности мышления есть абсолютная истина, или абсолютная идея как соответствие понятия и его реальности.
ЛАС, 19 Март, 2022 - 11:48, ссылка
Ага, если и есть истина, то вот это - она.
Истинный же абсурд А = неА , перечёркивающий смысл всех суждений А.
Докажи.
Что
А = неА - абсурд ?
- Тут доказывать особо нет чего.
По одному из начал (аксиом) логического Аристотеля*:
А = неА просто не может быть .
Кода.
------------------
* Той дисциплины,
что кто-то, по его словам,
аж 30 лет-де изучал и даже преподавал.
А до него - тыщи лет во всех школах мира.
И потому у самого Гегеля - в основе его логического.
ЛАС, 20 Март, 2022 - 08:37, ссылка
АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ ГЕРАКЛИТА
Контекст потерял, но если это в разуме, то А=А (отношение вещи к самой себе) есть сохранение вещи, А=А есть здесь ВСЕОБЩЕЕ, но неопределенное внутри, т.е. абстрактное.
А = не-А есть его первая определенность формой ОСОБЕННОГО. Здесь снятие в определении содержания всеобщего и отрицание абстрактности.
Спиноза определение есть отрицание не-А, "=" означает что всеобщее тождественно своему определению.
Вторая определенность всеобщего есть , второе отрицание.
А = не-не А- второе определение (Спиноза-отрицание) формой ЕДИНИЧНОГО. В понятии это спекуляция, снимает противоположность всеобщего и особенного , формирует форму абсолютного единства содержания , или это форма бесконечного понятия (конец круга диалектики, начали с бытия единичного).
Добавлю, "=" это означает что определенность всеобщего есть по Гегелю инобытие, но инобытие этого же всеобщего.
Здесь матрешка, все внутри, а не за пределами( что в рассудке) всеобщего, т.е. всеобщее, особенное и единичное есть монолит. Если в начале всеобщее есть абстракция, то в конце это конкретное конкретного. Но все одно и тоже всеобщее.
ЛАС, 20 Март, 2022 - 09:02, ссылка
ЛАС, 20 Март, 2022 - 08:37, ссылка
АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ ГЕРАКЛИТА
Но не рассудочно абсурдное А = не А, (река = селёдка)
а рассудочно диалектическое А не = А (река не равна себе, ибо притекает (Бытие)и утекает (Ничто) )
БЕСПОЛЕЗНО СПОРИТЬ С "ЖЕНСКОЙ ЛОГИКОЙ" (МИБ).
Ещё бы:
шарлантанам от А = неА,
и прочему распоясанному хамью,
да против зубодробительного Гегелева логического.
В "Понятии духа" тебе Виктор ответил, я с этим согласен.
Да ничо он не ответил.
Просто отбалаболился дешёвой понтовкой, как МИБ какой.
Я ещё посмотрю,
как он разберётся с диалектикой схемы справа.
Если так же, как известный хам-бездарь, то и с Виктором станет всё ясно.
Впрочем, если не распальцован в электронике, аки тот же МИБ,
то хотя бы с антиномией 6 или 9 на асфальте .
На чём МИБ тоже не один год позорится.
Женя, ты извергаешь понос слов (Маркс) по поводу оппонентов, ничего не понимая в диалектике по существу, нахватался цитат, а понять их не можешь.
Если не так, то что есть РАЗУМ?
Как вывести из твоей мнимой формулы А не=А три момента бесконечного понятия без абсолютного отрицания (у Гегеля термин "негация"), т.к. ты наплевал на Спинозу к тому же.
Далее отвечать буду только по существу.
Аркадий Гуртовцев, 12 Март, 2022 - 17:23
Понять смысл, который Вы желаете донести нашей аудитории, думаю, многим понятен. Более того, многие, в том числе и я, вполне могут согласиться и с Вашими выводами, конечно, при корректировке и уточнении некоторых утверждений и дефиниций. Но в том виде, как Вы подаете лекцию и у меня возникает желание задавать вопросы:
Мир наш круче любой фантастики.
И в нем есть понятие "энергия". На мой взгляд, данное понятие чисто идеальное. Попробуйте ухватить его материальный хвост в этом вашем отношении предметов.
Или вот есть старенький анекдот.
На ступеньках учебного корпуса физтеха валяется пьяный студент. Над ним склонился милиционер, поднимая лежащую рядом книгу – читает – Ландау, Теория поля. Говорит:Ну, агроном, вставай, поедем в вытрезвитель.
И здесь как- то не просматривается отношение предметов к идеальному пониманию поля.
Я уже не говорю о квантовой физике или релятивисткой механике, где материя вообще не тянет – везде сплошь и рядом догадки и парадигмы с гипотезами.
Неудивительно, что и Дилетант и Derus Вам говорят об этом же:
Дилетант, 12 Март, 2022 - 21:15, ссылка
Derus, 15 Март, 2022 - 13:41, ссылка
и просто отмахнуться от их логики просто невозможно, нужно искать ошибки в своем тексте.
Думаю, что Вами неправильно подобран антипод материи. Понятия "дух", "идеальное" в настоящее время не являются всеобъемлющими понятиями, способными охватить такую широкую категорию, как материя. На мой взгляд материи противостоит информация.
Кирсанову от Гуртовцева.
Я вообще-то уже перестал заходить на сайт и отслеживать всякую чепуху. Надоело тратить на это время и усилия. Кому интересно, пусть задают вопросы друг другу и просвещают друг друга. Я дал здесь и в моей основополагающей работе "О сущности разума человека и познании им реального мира" достаточно информации для серьезных размышлений. Кого это интересует, пусть думает. А не хочет думать - я не обижусь. Каждому свое. Для Вас и интересующихся отвечу на вопросы, которые Вы затронули, а в приложении приведу выводы из моей работы.
1. Не соглашусь с Вами, что мир наш круче любой фантастики. Дело в том, что человеческое воображение создает такие невообразимые комбинации, которые природа никогда бы и не сотворила. Достаточно вспомнить про бога и дьявола, ангелов и чертей, огнедышащих драконов и кентавров и всяческих других чудищ. Природа отдывает перед творением человеческой фантазии.
2. Энергия. Определяется в учебниках как мера совершения работы тем или иным материальным объектом (веществом или полем). Энергия - это свойство объекта. Любое свойство материального тела является одноместным отношением между объектом и этим свойством или качеством. Свойство невозможно оторвать он его носителя. Энергия - это атрибут материи и не существует в отрыве от носителя свойства. Поэтому энергию нельзя назвать идеальной. Она сугубо материальна.
3. Агрополе и физическое поле. Путаница в понятиях для невежд велика. Поле - это физическая реальность как и вещество. Это материальный объект, а не идеальное.
4. Квантовая механика и квнтовая физика - это становящиеся области физических знаний. Там много неясного. Они работают с глубинными уровнями материи. Материя не куда ни исчезает, но для понимания наблюдаемых явлений создаются гипотезы и теории, соответствие которых реальным материальным процессам еще толькопредстоит установить. Дело будущего.
5. О чем говорят Дилетант и Герус, они сами не знают и не понимают. Если бы они пытались серьезно прочесть все мои преамбулы и комментарии, то им стало бы все понятно. Дилетанту все до лампочки, ему лишь бы трепать языком, а Герус не может с первого раза четко поставить вопрос. Это говорит о непонимании им того, что он спрашивает. Именно из-за расхлябанных мозгов комментаторов мне стало неохота поддерживать этои бедлам.
6. Движение, пространство и время есть форма существования материи, ее атрибуты. Посему они не идеальны, а материальны.
На этом позвольте закончить. Заодно попрощаюсь и с другими читателями. Спасибо всем за участие. Больше ничем вам помочь не могу. Думаю, что с каким нибудь новым обсуждением выйду на Философский штурм нескоро. Наелся! А статьи и книги по мере готовности буду посылать на ФШ. Будьте здоровы!
Выводы из работы Гуртовцева А.Л. “О сущности разума человека и познания им реального мира”, 2020 г.
Основные тезисы философии реального мира, относящиеся к процессу
отражения этого мира в мышлении познающего субъекта
1. Реальный мир, объективный мир – все, существующее вне и независимо от человеческого сознания. Этот мир существовал до появления человеческого рода (Homo, Гомо), существует совместно с бытием человека и будет существовать в том или ином измененном виде после исчезновения человеческого рода. Реальный мир может быть условно разделен на две части – естественный, природный и искусственный, рукотворный, созданный Разумом и Трудом человечества (вид Homo Sapiens, Человек Разумный), которое является продукта эволюции природы и продолжает эту эволюцию в новых формах.
2. Реальный мир познается Человеком Разумным, или Субъектом, с помощью его чувств и сознания, частью которого является мышление и его высшая форма – Разум. Сознание человека и формы его развития имеют историческое происхождение и связаны с общественно-трудовой деятельностью людей. Познание реального мира субъектом происходит путем активного отражения этого мира в сознании субъекта в процессе его жизни и практической деятельности.
3. Реальный мир предстает перед познающим субъектом в виде бесконечного множества явлений, изменяющихся во времени и пространстве. Первая, начальная, чувственная ступень в познании мира заключается в познании субъектом самих явлений и наблюдаемых им внешних отношений и связей между ними, а вторая, высшая, разумная - в познании сущности явлений, т.е. тех скрытых, внутренних отношений и связей, которые формируют жизненный цикл самих явлений, включая их закономерное зарождение, развитие и разрушение с последующим преобразованием в иные, новые явления.
4. Реальный мир, отражаемый в сознании познающего субъекта, – это материальный мир, состоящий из множества материальных объектов (МО), созданных в ходе законной эволюции материи, происходящей в процессе ее вечного самодвижения в формах вещества и физических полей различного вида.
5. Материальные объекты обладают количественными и качественными свойствами, которые познающий субъект способен обнаруживать, выделять и использовать в своем сознании для сравнения различных МО друг с другом и уяснения отношений между ними. В случае полного совпадения таких свойств у двух или более МО, эти объекты признаются тождественными. В случае выявления у сравниваемых МО одного или более существенных количественных или качественных различий эти объекты признаются по выявленным различиям разными, а по другим, совпадающим свойствам, сходными. Каждый МО по части своих свойств может отличаться от одних объектов, но быть сходным с другими по этим или иным своим свойствам. В реальном мире не существует МО, не имеющих сходства друг с другом хотя бы по одному из всевозможных материальных свойств (принцип материального единства мира). Изучение сходства и различий между познаваемыми МО является первым шагом научного познания мира (“Все познается в сравнении”).
6. Единство количественных и качественных свойств, связанное с конкретным МО, является мерой этого объекта. Мера неотделима от самого МО и меняется вместе с ним. Каждому количественному свойству МО соответствует согласно его мере определенное качественное свойство. Изменение количества ведет к изменению качества объекта (диалектический закон перехода количества в качество).
7. Все МО реального мира, являясь эволюционным продуктом движущейся материи, состоят из материальных элементов (МЭ; примеры – элементарные частицы, атомы, молекулы, макромолекулы, органеллы, живые клетки и т.п.), объединяемых в структуре каждого МО теми или иными видами материальных связей (МС). Количественные и качественные свойства самих МА определяют возможные виды МС между ними в процессе соединения множества однотипных или разнотипных МЭ в те или иные МО. Количественные и качественные свойства МО, образованных из тех или иных типов МЭ, зависят от свойств этих МЭ и их количественного и качественного состава (набора) в рамках МО, но не сводятся к ним, так как объединение МЭ на основе МС создает новые качества, отличающиеся от суммы качеств несвязанного множества тех же самых МЭ (закон перехода количества в качество с учетом объединения элементов друг с другом).
8. Материальные связи между теми или иными МЭ отличаются между собою, как и сами МЭ или созданные из них МО, количественными и качественными свойствами, включая их физико-химическую природу, дальнодействие, силу, прочность, устойчивость и т.д. Создание любых прочных МС происходит, как правило, с высвобождением энергии (связанные друг с другом МЭ обладают меньшей суммарной энергией, чем в своем свободном состоянии), а их разрушение, наоборот, требует затрат энергии (энергия связи).
9. Материальные элементы, объединяясь друг с другом и образуя те или иные МО, создают под воздействием конкретных МС свои различные пространственные структуры или комбинаторные конфигурации, включая линейные, поверхностные и объемные. Конкретные виды таких структур зависят как от агрегатного состояния внешней физико-химической среды (плазма, газ, жидкость, твердое вещество, фазовые переходы), в которой происходит объединение МЭ, так и от свойств самих МЭ и их МС. Такое объединение может носить как случайный, хаотический характер (в плазме, в газовой среде), так и регулярный, упорядоченный (в жидкости, в растворе, в химическом расплаве, в твердом веществе).
10. В живых организмах пространственные комбинаторные конфигурации взаимосвязанных МЭ (например, аминокислот в белках или нуклеотидов в нуклеиновых кислотах) носят, как правило, закономерный, регулярный характер, образуя упорядоченные линейные или объемные последовательности из некоторого ограниченного набора различных МЭ. Такие последовательности МЭ можно интерпретировать как строки некоего природного, биохимического языка, алфавит которого совпадает с ограниченным набором видов конкретных МЭ (для белков – это 20 видов аминокислот, для нуклеиновых кислот – 4 вида нуклеотидов). Комбинаторные, или информационные возможности такого природного языка связаны с количеством букв используемого алфавита и допустимой длиной его предложений или строк. В случае белков и нуклеиновых кислот такие возможности беспредельны (например, белок из 100 аминокислотных остатков позволяет реализовать 20100≈10130 различных кодов).
11. Рассматривая связь материального и идеального в живом организме, включая человека (пока без учета его сознания), можно утверждать, что материальное выступает в организме в форме его МЭ, а идеальное – в форме отношений между МЭ, связанными друг с другом определенными МС. В случае белков и нуклеиновых кислот эти связи достаточно прочны и образуют линейные полимеры. Поэтому идеальное, присутствующее в них и отражающее отношения между мономерами полимеров, следует назвать “связанным идеальным” или “связанным отношением”.
12. Отношения и закрепляющие их связи между МЭ и/или МО, могут находиться между собою в 4 вариантах доступности для познающего субъекта; 1) отношения и связи открыты, 2) отношения открыты, связи скрыты, 3) отношения скрыты, связи открыты, 4) отношения и связи скрыты. В случае скрытых отношений и/или связей для их выявления и познания необходимо проведение соответствующих научных исследований и экспериментов.
13. Идеальное в форме отношений между МЭ и/или МО является неотъемлемым свойством материального мира и не может существовать вне и без него. Идеальное существует как вне и независимо от сознания человека, так и в самом сознании, которое по своему механизму действия имеет материальную природу в составе соответствующих биохимических МЭ, МО и МС. Сознание отражает в себе все материальные и идеальные стороны материального мира.
14. Идеальное в форме отношений между МЭ и/или МО закреплено в окружающем мире посредством соответствующих МС, которые в большинстве случаев носят комбинаторный характер. Комбинаторные отношения и связи являются основой материальных кодов, которые могут сопоставляться как МЭ и МО, так и самим МС.
15. Механизм сознание человека, включая его мышление и разум, построенный из биохимических МЭ, МО и МС организма человека (в том числе его органов чувств, нервной системы и мозга), работает с материальными кодами, которые формируются в процессе жизнедеятельности человека (его общественно-трудовой деятельности), запоминаются в элементах памяти нейронной сети головного мозга и служат основой для различных мыслительных операций, включая комбинаторную деятельность воображения человека.
16. Идеальное, духовное есть неотделимая сторона материального, отражающая отношения, существующие в материальном мире, порождаемые этим миром и трансформируемые им же на различные уровни организации материи посредством материальных кодов, связанных с соответствующими кодирующими их МЭ, МО и МС. Материальные коды сознания являются носителями информации, выделяемой мозгом человека из реального мира для их запоминания и обработки в целях как познания и преобразования окружающего мира, так и изменения (улучшения) жизни самого человека.
Минск, июль-август 2020 г.
Аркадий Гуртовцев. Добрый вам день. Нехорошо получилось: человек ушёл из нашего общего дома в большой обиде на нас и наши мысли . Я сожалею, хотя тоже сама пыталась выдавить из всех ,и в том числе и из него, мысль о том, что материя и движение - это необходимость( за которой стоит Сознание ), одно без другого не состоится. Ну, человек до мозга костей материалист , я, например- страшный идеалист. Многие не согласны с моими рассуждениями, кто- то даже невменяемой прозвал. Но время идёт, меняемся мы и наши мысли. Сегодня есть и те , кто из моих мыслей плетёт собственную паутинку рассуждений. Кто- то не принимает мою Мысль- орган, а принимает или не принимает Логос Андреева. Обижаемся , но возвращаемся и опять спорим : философия- это большой спор, но не нас, людей, не наших Мыслей ( органов) - это и есть Я каждого. Нет! Это борьба за жизнь живых ментальных организмов- словоформ, подобных физическим клеткам, что сами размножаются и собираются в органы в нашем теле. Слова так же размножаются и собираются в мысли , а мысли самоорганизуются в Языки. Все живое, все телесное. Наши физические клетки, как и словоформы, проживают на уровне только Сознания: они чувствуют и движутся, но никак не мыслят , они, как и мысли- инструмент для мышления. Их уровень жизни- только инстинкты. Поэтому они , как бы мы их ни выбирали,- животные, собаки. Поэтому и обижают друг друга , не прощают никому . Вот такие наши мысли .Человек- это дом для присутствия всего живого - физического и ментального. Идеальное - от слова Идея. А что такое Идея? Это мысль, не наполненная никаким содержанием. Пустое. Но ментальный мир не пуст- это дом для присутствия самого Божественного разума(Мысли Вселенной) . В физическом мире мы не увидим Бога. И почувствовать не сможем до тех пор, пока не познаем себя, своё Я, Свою Мысль- орган. Только мышление- путь к познанию себя , настоящего. Да, все миры материальны, Но все начинается с физики частиц: нейтрона( женского начала) и позитрона( мужского) - это начало нашего мира первого и очень важного, не котором зиждется и ментальный мир, в основе которого тоже мужское и женское- звуки и слог- атом этого мира. Всеобщее для них- это Сознание- основа жизни для каждого из нас и , конечно, самого Бога.
Сознание - от слова Изнанка. А Изнанка у всего- одинаковая: она- в материи, а не материя - в ней. Не обижайтесь друг на друга: у нас один общий дом- Вселенная и единый( Мысль и Душа) Бог. С уважением.
Спасибо за сочувствие. Но Вы зря переживаете за меня. Я никогда и ни на кого не обижаюсь. Я -философ, и ко всему отношусь по-философски, снисходительно. Слаб и ничтожен человек. Что с него взять? На сайте Альтернатива.ру я разместил отчет о нынешней дискуссии. В этот отчет попала и моя переписка с Вами. Можете там поинтересоваться. Успехов Вам!
Эль-Марейон, 18 Март, 2022 - 20:04, ссылка
"Это борьба за жизнь живых ментальных организмов- словоформ, подобных физическим клеткам, что сами размножаются и собираются в органы в нашем теле..." и далее
Мне показалось это очень интересным. Долгое безуспешное общение может давать плоды. Спасибо.
Отличный комментарий.
Если бы я знал то, о чём говорю, то меня бы здесь не было.
Истину глаголите. За одним небольшим исключением: не до "лампочки", а до "двух лампочек" по истории философии. А сейчас вырисовывается и "третья лампочка" в компьютере, которых в истории философии явно не было, а неявно, если поискать, то они были. Поискать же можно в древнеиндийских сказаниях, нить которых хорошо представлена в сериале "Сита и Рама" - это для тех, кто ещё ничего не понимает и для тех, кто уже что-то понимает. Непонимающие видят внешние "бесконечные" игры в "волшебные луки" персонажей сказки, а немного понимающие видят "внутренние пружины" поведения персонажей.
Но ведь кому, учёному, охота время тратить на эту беллетристику?
Удивительно точно подмечено. Именно из-за "расслабления мозгов". С "нерасслабленными", научными, мозгами в философии делать нечего.
Что же касается "движущейся материи", то неотвеченным остаётся вопрос о п(р)оявлении формы вещей из "движущейся материи". А именно: причин рефлексии - возврату посылки к месту её посыла. (Парменид).
Что же касается аксиоматики, то у меня аксиомой является "данное в ощущениях", а вот Ваша аксиома мне пока неизвестна, но, похоже, что это "движущаяся материя".
С моей точки зрения аксиома "движущаяся материя" содержит лишнее слово "движущаяся", остаётся аксиома "материя".
Кирсанову от Гуртовцева Дополнение
Вчера Вам ответил, но некоторые Ваши вопросы побудили меня вновь вернуться к моим рассуждениям ради их уточнения (в этом плане и полезны дискуссии: думаешь, как точнее сформулировать свои мысли для того, чтобы они дошли до читателей с разным уровнем подготовки). Получайте результат моих уточнений и дополнений. Возможно, он окажется полезен и для других читателей.
Гуртовцев А.Л.
ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНОМ РЕШЕНИИ
ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ
До возникновения в 19-м веке философии диалектического материализма мировая философия на протяжении более двух тысяч лет рассматривала в качестве основы мироздания два первоначала – материальное и идеальное, материю и божественный, нематериальный дух. Различные направления философии отдавали первенство, приоритет в создании и преобразовании мироздания то духу (философия идеализма), то материи (философия материализма), то в равной мере тому и другому (философия деизма). Борьба этих двух противоположных начал наполняло смыслом противоречивое и болезненное развитие всей мировой философии. Но все указанные философские направления и их адепты так и не смогли объяснить себе и остальному обществу, каким образом эти противоборствующие начала взаимодействуют друг с другом, каким путем или с помощью какого механизма идеальное порождает материальное или, наоборот, материальное – идеальное. Не смог это сделать и диалектический материализм. Метафизический монизм в лице идеализма и материализма оказался неспособен понять диалектику материального и идеального, их единство и взаимообусловленность, включая борьбу друг с другом на определенной стадии эволюции мироздания.
Диалектическое решение пришлось принимать мне – квалифицированному ученому в области технических наук (в том числе кибернетики, теории автоматов, логического проектирования, программирования, метрологии, энергетики и др.), человеку с прирожденной предрасположенностью своего мозга к философским обобщениям, анализу и синтезу общих понятий в различных направлениях науки и техники, включая естествознание. Впервые концепцию единства материального и идеального я предложил в августе 2020 года в своей работе “Сущность разума человека и познание им реального мира”. Сегодня, спустя полтора года, я могу более точно и кратко сформулировать суть этой концепции.
Она такова.
Материя в форме вещества и поля является единственным первоначалом всего мироздания (нашей Вселенной и всей совокупности вселенных, если они существуют и будут ранее или позже обнаружены). Материя обладает множеством свойств, которые проявляются в процессе ее эволюции, но ее главные свойства, которые присущи всем без исключения формам, видам и состояниям материи, т.е. являются ее атрибутами, это движение, пространство и время (нет материи без движения, пространства и времени, как и самих этих свойств нет в отрыве от материи [не следует смешивать реальные материальные объекты с их представлениями в качестве предметов мысли]; энергия и энергетические взаимодействия материи, впрочем как пространство и время, являются раскрывающими свойствами движения материи). Важно - вышеуказанные атрибуты материи материальны по определению. Вышеизложенные идеи составляют суть материализма, в том числе и диалектического, а далее начинаются принципиально новые, “сумасшедшие” идеи, предлагаемые автором.
Материя дуальна (эта идея принципиально отличает мою концепцию от всех предыдущих мировых философских концепций). Она представляет собою единство собственно материального начала (вещество, поле) и идеального начала. Таким идеальным началом предлагается признать отношения между материальными объектами или материальными элементами (отношения между вещами по своим видам бесконечно разнообразны: отношения места, расстояния, скорости, размеров, взаимоположения, порядка, следования, причины и т.д.). Предлагается признать отношения и всю их возможную бесконечную совокупность атрибутом материи. Первым и единственным нематериальным атрибутом материи. Тем самым материя впервые в истории философии и к ужасу метафизиков-ортодоксов материализма наделяется нематериальным свойством (я утверждаю, и готов это доказать, что нет отношений вне материи, и нет материи вне отношений, хотя последнее не превращает автоматически отношения в материальное свойство). Дуальность материи в указанном смысле отсылает основной вопрос философии в исторический архив: нет оснований для противопоставления материи идеальному, а идеального – материи. Все едино, но примат в любом случае остается за материей. Без материи нет идеального, а идеальное является атрибутом материи. Все просто и красиво. Основной вопрос философии решен на вечные времена.
Остается раскрыть взаимоотношения сознания и материи. Автор и это разработал. Но отложим обсуждение столь многотрудного вопроса до следующего раза.
Минск, 19 марта 2022 г. Гуртовцев А.Л
Согласен с Вами: пространство и время - это два различных вида протяжённости материи, а вот движение - это следствие разницы потенциалов у различных видов (проявлений) материи. Стоит ли это относить к атрибутам самой материи, как таковой, или правильнее уже к отношениям, то есть - процессам, происходящим между материальными предметами..? Вот потенциал, который Вы не рассматриваете вовсе, следует, мне думается, отнести к атрибутам именно конкретных проявлений материи. А движение - уже к результату (следствию) разницы потенциалов у различных проявлений материи.
Хреновая идея... Не то, чтобы сумасшедшая, просто хреновая...
Зачем...? Чтобы что...? Это допущение ничего не объясняет (только запутывает ситуацию, поскольку допускает ещё большее разночтение понятия "идеальное") и не ведёт к тому, чтобы "примирить" идеалистов с материалистами. Вы себе не правильно представляете противоречие между ними. Спор о первичности идеального или материального - это обобщённое абстрагирование от конкретики, которая в этом споре всегда подразумевается, а именно: идеалисты любые процессы, происходящие в окружающей действительности (ОД), субъективируют, то есть считают действиями (волей) некоего субъекта, а не просто отношениями между материальными предметами или живыми организмами. Соответственно, вполне адекватно этим представлениям, считают "первичным" не какое-то абстрактное "идеальное", а бога-творца. Само существование материи они считают волей творца, а Вы предлагаете просто свести понятие "идеальное" к атрибуту материи...) А куда Вы денете бога...? У Вас есть внятное объяснение того, что они считают богом...? Не имею ввиду объяснение того, как формировались культы и религии, а чему именно в ОД люди приписывают божественность (хотя и совершенно не осознают этого)...?
Поэтому не стоит вводить допущение, более запутывающее, чем проясняющее суть ситуации. Это будет нарушением принципа тождества, который в этом споре и так еле просматривается из-за невнятности и неадекватности определений понятий. Кстати:
Ошибка, с чего ради...? Энергия - это результат взаимодействия определённых (не любых) материальных проявлений (предметов или веществ) в конкретной ситуации. А у Вас энергия - это свойство угля, бензина, дров, газа, воды, солнца, ветра, электричества и т.д. Дальше - больше:
Ух ты...!? Мне думается, здесь Вы что-то перемудрили. Зелень травы является отношением между травой и зеленью...? Согласен, это уже "сумасшедшие" идеи...))
Однако, Сергей, Вы сами основательно запутались в своих рассуждениях. Начну по порядку.
1. Если протяженность философы , в частности Декарт, относили к основному свойству материи, то время в качестве протяженности материи никто и никогда не рассматривал. Это Ваша фантазия. Но вернемся к пространству. С точки зрения современной физики (не математики!), пространство есть результат физического взаимодействия материальных объектов. В частности, его свойства зависят от гравитирующих масс, которые превращают традиционное евклидово линейное пространство в нелинейное (имеются различные формы такого пространства). Соответственно в таком пространстве тела (массы) двигаются не прямолинейно, а по искривленным траекториям. Простой пример, движение снаряда в поле тяготения Земли.
В целом по пространству можно сделать такой вывод: оно формируется материей, вне материи нет пространства и нет материи вне пространства. Именно поэтому пространство рассматривается как неотъемлемое свойство материи - ее атрибут.
Переходим ко времени. Задайтесь простым вопросом - существует ли время вне движения? Представьте мир, в котором все остановилось. Будет ли в нем идти время? Конечно же, нет! Время - это атрибут материи, причем не просто материи, а движущейся материи!
А теперь о самом движении материи. Я утверждаю, что нет материи без движения и нет движения без материи. Надеюсь, вы как здравомыслящий человек, с этим согласитесь. Вывод - движение атрибут материи!
а теперь о Ваших потенциалах. Выдвигая их на первый план как причину движения материи, Вы делаете акцент на потенциальной энергии силового поля. При этом Вы почему-то совершенно забываете о существовании кинетической энергии. Не хорошо! Более того, скажу, что могут быть и другие источники или причины движения материи, о которых мы пока еще не имеем знаний.
Общий вывод таков - движение, пространство и время есть главные атрибуты материи (и именно в такой последовательности, как я назвал). Я не хотел бы далее вести какие -либо споры по данному вопросу ввиду их бессмысленности. но если Вы считаете по-иному, то это Ваше полное право. Но, пожалуйста, делайте это уже без меня.
2. Переходим к отношениям. Здесь у комментаторов наблюдается путаница. Большинство почему-то связывают отношения исключительно с силовым взаимодействием материальных тел. Да, отношения охватывают в своем объеме и взаимодействия материальных тел. но и не только и далеко не только. Пример - в долине у подножия горы бегает маленькая мышка. Взаимодействет ли она с горой? Если попытается вскарабкаться на гору, то, конечно, взаимодействует. А если нет? Но и во втором случае между горой и мышкой имеется множество отношений: по месту мышки относительно горы, по их сравнительным объемам и массе, скорости движения мышки относительно горы и т.д. И, кстати. эти отношения учитывает ястреб, который охотится возле горы на мышей. Понятно сравнение?
Вы оцнивете мою идею о дуальности материю как хреновую. Вы можете ее оценивать как угодно, но ее состоятельность или несостоятельность покажет время. Возможно, уже тогда, когда меня и не будет. Меня это нисколько не тревожит. Пока я не вижу оснований, чтобы отказываться от идеи, которая разрешает тысячелетние противоречия. Понимание этого вопроса моими современными оппонентами меня мало заботит. Со своей стороны я пытаюсь донести свои идеи максимально доступным образом и для большинства читателей, способных серьезно и глубоко мыслить. К сожалению, сегодня таких очень мало, считанные единицы. Я к этому отношусь совершенно спокойно. Знаю, что для укоренения новых идей требуется порой много времени.
3. По энергии. Вы, к сожалению, и здесь заблуждаетесь. Для меня как многопрофильного специалиста в области технических наук, в том числе и в области энергетики, это очевидно и смешно. Ликбезом заниматься не буду. По данному вопросу достаточно научной и научно-популярной литературы. Изучайте ее.
4. И последнее, по одноместным отношениям. Сожалею, что Вы не владеете математическими и философскими понятиями. Одноместное отношение, в отличие от двухместных или многоместных, которые связывают между собой два или более объектов, связывют объект с тем или иным его свойством. а уж как Вы сами, правильно или неправильно интерпретируете такую связь, это составляет Вашу собственную проблему...
Давайте попробуем вместе. Я и не утверждаю, что это общепринятое представление в обыденном рассмотрении, тем не менее, удалённость (ракурс протяжённости) давно общепринято измерять в световых годах. И даже на Земле вполне себе бытовали меры протяжённости, измеряемые в длительности процессов или циклах (выкуриваемых трубках или днях пути). и сегодня есть понятия "час езды" и "час ходьбы", наверняка они Вам знакомы. Поэтому, я не запутался, а вполне осознанно утверждаю, что и "время", и "пространство" - это виды протяжённости материи в разных ракурсах рассмотрения (на разных уровнях абстрагирования\конкретизации). Но не как в разных единицах (попугаях или удавах), а как на разных осях координат.
По "пространству", как атрибуту материи и у Вас, и у меня нет возражений. А вот по "времени" Вы пытаетесь убедить меня в том, что это атрибут материи, примером, который и показывает, что "время" - это так же протяжённость материи, как и "пространство". Я и сам утверждаю, что "время" - это атрибут материи, как один из видов протяжённости, что Вы оспариваете, но Ваш пример это подтверждает.
Совершенно согласен
С выводом не согласен, точнее - с его формулировкой. С таким же успехом можно в качестве вывода сказать, что материя - это атрибут движения. Эта неоднозначность говорит о том, что сама постановка вопроса (ракурс рассмотрения ситуации) не корректна. Правильнее вести речь о материи и отношениях (процессах, происходящих в ней), а не о материи и движении, поскольку "движение" в первую очередь подразумевает перемещение, перемену места в пространстве, то есть, не о "материи" вообще, а уже о материальных предметах, то есть о другом уровне абстрагирования\конкретизации.
Интересно, почему Вы решили, что я про неё забываю...? Постоянно привожу примеры про течение воды в реке, воздуха в атмосфере, падение камня с горы, где вся эта кинематика происходит в результате разницы потенциалов у различных проявлений материи.
Более того, скажу, что все источники энергии, которые уже найдены или ещё будут когда-нибудь найдены, основаны на разнице потенциалов различных проявлений материи. Другой вопрос, что не всегда сразу понятно, разница потенциалов каких проявлений материи может участвовать в реакции, то есть в процессе выделения энергии. Как и все "источники или причины движения материи" только на ней (разнице потенциалов) и основаны.
Скольжение на крыле по воздуху или воде, спуск по течению или под уклон, хождение под парусом, вращение колеса и кривошипа потоком воздуха, воды, пара или продуктов горения, движение на потоке реактивных газов (продуктов реакции), воздухоплавание на баллоне с лёгким газом или с горячими продуктами горения - везде используется разница потенциалов либо разных проявлений материи, либо разных состояний одного и того же проявления. Не говоря уже о разнице потенциалов в электрической цепи.
Потенциал, например, живого организма, разумеется, не подразумевает его электрического заряда, потенциал живого организма - это совокупность его физиологических и когнитивных способностей. Все отношения между живыми организмами между собой и неживыми материальными проявлениями среды основаны на разнице уровней их потенциалов. Как и все отношения (процессы) между неживыми материальными проявлениями.
Собственно, я к ним уже перешёл, однако Ваш пример рассмотрю:
Сравнение понятно, более того, мышка не взаимодействует с горой (взаимодействие - это когда все стороны действуют), она, как любой живой организм, имеет отношения со всей окружающей её действительностью (ОД), то есть - средой, с которой ей приходится сталкиваться, в которой приходится жить. Не исключены и отношения с ястребом... Неживые проявления материи не действуют, но отношения между ними, при этом, не исключаются. Мышка может вырыть норку под камнем или у подножия горы, то есть выступить субъектом в ситуации - использовать объект в своих целях. Обычные субъект\объектные отношения.
Да, Аркадий Лазаревич, мне думается, что идея дуальности материи, да в том смысле, что материя сама и материальна, и идеальна: (представляет собою единство собственно материального начала (вещество, поле) и идеального начала. Таким идеальным началом предлагается признать отношения между материальными объектами) - просто лишнее допущение, не ведущее к разрешению "тысячелетнего противоречия", при этом запутывающее и без того беспредметный спор.
А я слегка займусь...)) Энергия, как способность производить работу, выделяется из того или иного материального проявления (вещества или предмета) не в любой момент, а только в результате определённой реакции, то есть - при взаимодействии этого вещества (предмета) с некоторыми другими веществами при определённых условиях. То есть в результате отношений между материальными проявлениями. При отсутствии этих определённых отношений реакция не произойдёт и никакая энергия ниоткуда не возьмётся.
Разумеется, мне известны общепринятые обобщения, что кусок угля или ведро бензина содержит в себе такое-то количество энергии, однако, например, наддув воздуха при горении того же самого количества угля увеличивает количество выделяемой энергии, что говорит о том, что энергия всё же не свойство куска углерода, а результат процесса (реакции, то есть отношений). А свойством куска углерода является горючесть и теплотворность (удельная теплота сгорания).
Действительно, не знал об одноместных отношениях (не изучал этого), впрочем теперь понятно, почему: эти отношения подразумевают свойства и атрибуты, а для таких случаев терминология отношений не используется.
Сергею от Гуртовцева
1. Световой год, а еще и парсек, - это единица измерения не времени, а расстояния, причем огромных расстояний. Такие измерения стали возможны благодаря открытию факта постоянства скорости света (напомню, скорость – это частное от деления расстояния на время и, соответственно, зная среднюю скорость и время движения объекта в пути, можно определить расстояние). Измерение субатомных и атомных расстояний производится в долях микрона. Обычные расстояния меряют в метрах и километрах. А вот в быту используются ради доходчивости для бытового сознания меры длины, выраженные через средние скорости движения и время в пути. Но из этого совершенно не следует, что в общем случае время есть мера протяженности пространства. Не следует путать простые вещи. Время не есть мера протяженности пространства. Вопрос закрыт. Ваши уловки несостоятельны.
Хочу, тем не менее, сделать Вам по данному поводу существенное замечание. Вы все время ратуете за точность определений. Далеко не все, особенно общие и сверхобщие понятия, можно определить исчерпывающим образом. Далее, вы ратуете за сокращение и исключение лишних понятий (в логике это называют принципом Оккама – не умножайте сущности сверх меры). Но в своих собственных рассуждениях вы постоянно сами же пренебрегаете этими требованиями. Нехорошо!
2. О материи и движении. Запутались, Сергей, и здесь. Материя – это носитель свойства, а движение – само свойство. Говорите, материя – атрибут движения? Вы понимаете что Вы говорите? Не занимайтесь пустой перестановкой слов, а учитывайте смысл каждого слова.
Ошибка у Вас и в том, что глубокую философскую категорию движения Вы понимаете исключительно упрощенно, примитивно – как перемещение объектов в пространстве. Философия подразумевает по движением прежде всего общую идею изменения, преобразования, развития, эволюции всех материальных явлений и объектов. Частный пример движения – развитие человека из зиготы и превращение его в зрелую особь с последующей гибелью.
3. Об отношениях. Я уже пояснял Вам и другим комментаторам этот вопрос. Но, судя по всему, Вы не очень вникаете в мои пояснения. Я что, как Сизиф, должен вновь и вновь вкатывать камень на гору? Повторяю. Отношения – это не процессы происходящие в материи, а логические, идеальные связи между материальными объектами или элементами материи.
4. Потенциальная и кинетическая энергия. Вы не заметили, что все Ваши примеры связаны не с кинетической энергией, а потенциальной (Вы и термины в этой области неверно употребляете, например, кинематика). Это и движение воды в реке, и падение камня с горы. Вы или не знаете, или забыли о существовании такого физического свойства, как инерция, движение по инерции, инертная масса. Не подскажете, почему свет далеких звезд попадает в глаз земного наблюдателя? Опять потенциалы? Впрочем, Ваша воля заблуждаться на этот счет.
Использование Вами термина потенциал применительно к живым организмам (как “совокупность его физиологических и когнитивных свойств”) совершенно бессмысленно. Не подскажите, какими такими когнитивными свойствами обладают бактерии, растения, черви, насекомые? Ведь они все живые организмы. Понимаете, Сергей, с Вами тяжело объясняться, поскольку Вы весьма расхлябанно и безответственно обращаетесь с понятиями. Не знаете и не уважаете их. Фантазируете напропалую, домысливаете, хотя тут же от других требуете четких определений. Нехорошо! Да ладно, измышляйте себе на здоровье. Плохо то, что отнимаете этим много времени у серьезных людей. Лучше было бы сесть за книги, заняться самообразованием и развитием собственного критического мышления. Не в упрек Вам сказано, а в качестве благожелательной подсказки...
5. По энергии. У Вас здесь явно метафизические представления. Материя всегда находится в движении, и это движение сопровождается постоянным обменом энергии и вещества. Энергию можно рассматривать как еще один атрибут материи (в дополнение к движению, пространству и времени). Нет материи без энергии и нет энергии без материи. В конкретных формах и видах материи энергия проявляется по-разному: механическая, тепловая, световая, химическая, биологическая и т.д.). Образование всех многочисленных материальных объектов связано с преобразованиями энергии из одних видов в другие. Огромную роль в этих процессах играет энергия связи (внутриядерная, внутратомная, физическтх и химических связей). Здесь нет смысла углубляться в эти вопросы...
Аркадий Гуртовцев. Добрый день. «Материя- носитель свойства, а движение- само свойство». Свойств у материи много, но то, что делает материю материей, это не свойство, а необходимость, без которой не будет и самой материи. По- другому- неизбежность . Нет движения без материи , и нет материи без движения. Свойства предмета отвечают на вопрос Какой? Какая? Материя - Какая? Движущаяся. Есть ли материя не движущаяся? Есть- мертвая материя. Вопрос: что же даёт движение материи? Делает ее живой , оживляет, так же , как и Сознание оживляет человека, ушедшего куда- то . Что оживляет? Чувства возвращает, осознание себя в окружающем мире, движение приостановленных жизненных( важное) процессов. Теперь живая материя может пользоваться всеми своими свойствами: веселая, голодная, любящая и так далее. Вопрос: что же такое Сознание? А это и есть Энергия Движения. Вывод: нет материи без Сознания, ни физической и ни ментальной, но Сознание живое и без материи.Есть Сознание- есть и материя, которая может выбирать ,мыслить, чувствовать. Нет его- нет ничего. С уважением.
Вы, уважаемый Эль, действительно догматик и эклектик. Но нельзя же в таком состоянии оставаться всю жизнь. Следует развиваться. У материи много свойств, но я обсуждаю ее коренные и неотъемлемые свойства для всех форм и видов материи. Это ее атрибуты. Эти свойства неотделимы от материи как реальной сущности (это только у Бога можно отделить его свойства от него самого, поскольку Бог это не сущность, а Ничто и Никто, т.е. чистый вымысел). Атрибуты естественно выступают как необходимость, а не как возможность. Вот свойство жизни возможно для материи, но не необходимо. Для жизни материя должна пройти длительную стадию структурного услоэнения. Пока точно установлено, что жизни нет вне органических соединений. Свойства материи важны не для ответа дилетанту, а для взаимодействия материальных элементов и образования из них различных материальных объектов, например атомов.
Материи без свойств и движений нет. Так называемая мертвая материя - это тоже движущая материя, но это движение происходит вне биологоческой формы. Сам атом - это сложная самодвижущая система. Электроны в электронной оболочке атома враща.тся вокруг его ядра со скоростью 2 тыс км/с. Но жизнью это не назовешь. Жизнь это другое. Два главных отличительных свойства живой клетки - это обмен энергией и веществом со средой и размножение (в простейшем случае деление надвое). Мышление, сознание формируется лишь на уровне высших многоклеточных организмов. Ни атом, ни живая клетка не мыслят. О том, что такое мышление, я вам всем скоро расскажу...
Аркадий Гуртовцев. Далее: эволюция, развитие - это процесс внутренний в материи( всякая материя способна развиваться), но Движение материи в пространстве- это способность ее прежде всего чувствовать себя, ощущать себя, осознавать себя. Возвращается Сознание- возвращаются и ощущения. Сознание движет наружу ощущения? Нет. Само Сознание- не движущее, а движимое. Чем движимое? Нашей Мыслью( органом). больше нечем. Теперь обратимся к великому Аристотелю.
Путем «перводвигателя» философ стремился обосновать вечность мира и целесообразность природы. «Так как все двиЖущееся — движимое чем-то, а бесконечная последовательность движущее— движимое невозможна, то существует первое «движущее», само по себе абсолютно неподвижного, находится по ту сторону пеРиферии космоса и не имеет никакой определенной величины». Идея, по-моему, была достаточно праВильная. Что определил Аристотель? Все , что движется, движется чем- то, то есть, нет ничего самодвижущегося. Бесконечно двигать невозможно. Значит существует перводвигатель, который движет абсолютно неподвижное. Но перводвигатель находится вне Космоса. А что такое весь Космос? Это Сознание- Энергия Движения, которую следует подвигнуть, дать ей первый толчок , и она запустит Движения всего. Мысль Божественная запустила вечное движение мира и всей природы. Благодарность моя великому Аристотелю. С уважением.
К сожалению, Эль, я в Ваших фантазиях больше ничем не могу помочь. Вы стремитесь не к знанию, а к самоуспоконению. Это не ко мне. Успехов Вам!
Аркадий Гуртовцев, 21 Март, 2022 - 11:13, ссылка
Аркадий, очень жаль, что вы намерены покинуть сайт ФШ. Ваши статьи и реплики были интересны. Удивляет, что вы не ожидали встретить непонимание, ведь оно у нас на каждом шагу в повседневной жизни. Конечно, это не очевидно, но и нельзя сказать, что невероятно, что у людей, увлекающихся философией, разные представления, знания, опыт, которые могут вызывать разногласия. Меня это смущает, как и многих, но давно уже не раздражает. Я участвую в тех дискуссиях, которые кажутся мне интересными. В общем мне было бы жаль, если вы больше сюда не вернетесь. В ваших репликах встречаются дискуссионные моменты, которые интересно было бы обсудить, в частности онтологические вопросы, что такое материя, движение, отношения объектов и т. п.
Спасибо за сочувствие. Но я не планирую покидать ФШ. Во-первых, моя цель - будить сознание людей, во-вторых, ФШ это хорошая площадка для размещения моих работ и поиска новых читателей, в-третьих, хотя длительные дискуссии иногда утомительны и отнимают много времени. но, с другой стороны, мне важно оценивать интеллектуальный уровень читателей и их трудности в понимании тех или иных вопросов, что позволяет мне искать и находить новые средства для убеждения и доведения научных данных до сознания различных категорий читателей. Это опыт, который не купишь. Мне приходится порой выступать на разных сайтах, что требует времени и порой отвлекает от основной работы. Для меня дискуссии - это форма тренировки, разрядки. Поэтому у вас еще будут возможности покритиковать мои рассуждения уже в ближайшее время, во второй части "материального и идеального "(внутри мозга). Данная дискуссия затянулась сверх меры и оставляет все меньше места для развернутых комментариев. Поэтому говорю - До встречи!
До встречи!
Вижу, что Вам, серьёзному человеку, совсем некогда даже прочитать черным по-русски, что Вам пишет собеседник. Вам проще самому за него быстренько додумать и приписать ему свою хрень. Нет смысла дальнейшего разговора, успехов...))
Сергей-Нск, 19 Март, 2022 - 21:15, ссылка
То, что вы называете "потенциал", это и есть отношение. Смысл, который вы вкладываете в этот термин, на самом деле принадлежит отношению. Поменяйте термины и всё станет на своё место. Ваше
"движение - уже к результату (следствию) разницы потенциалов у различных проявлений материи."
превратится в "движение есть изменение отношения объектов". Следует обратить внимание ещё на то, что движение не результат изменения отношения, а само изменение и есть, а его результат это уже некое новое отношение или, по-вашему, потенциал.
Здравствуйте, Сергей. Всё и так на своём месте. При этом, не совсем так, как Вы поняли, хотя и близко (сам ещё не до конца понял...)))). ПОТЕНЦИАЛ – это граница спектра возможного в конкретном проявлении окружающей действительности (ОД). Спектр возможного (коридор возможностей) в любой конкретной ситуации имеет две границы, за пределами которых - уже невозможное в конкретной ситуации. То есть, есть потенциал ("нижняя" граница) начала возможностей и есть потенциал ("верхняя" граница) предела возможностей. Ниже "нижней" границы возможности ещё нет (реакция ещё не начнётся), а выше "верхней" границы возможности уже нет (исчерпана, реакция угасает). Разница потенциалов (напряжение) – это условие возникновения процессов (отношений) между материальными предметами.
Вы процитировали часть предложения, в котором речь идёт о том, к чему отнести "движение" - к атрибутам материи или к результату разницы потенциалов, то есть - к отношениям. Само же "движение" - это следствие разницы потенциалов у различных видов (проявлений) материи.
Не только изменение отношения объектов, поэтому я и не утверждаю этого, а говорю ещё более обобщённо.
Совершенно верно, поэтому я и не утверждаю, что движение это результат изменения отношений.))
Я стараюсь не усложнять мысль без необходимости, чтобы не запутывать ни себя, ни собеседника. Об этом отдельное рассуждение, в целом сводящееся к тому, что ВСЕ (ЛЮБЫЕ) материальные проявления (неодушевлённые предметы, вещества, явления (проявления процессов) или живые организмы) - это результаты конкретных процессов между конкретными материальными проявлениями, то есть - результаты отношений. Каждое из которых имеет свой потенциал относительно окружающей действительности (ОД).
Что-то есть в ваших умозаключениях, но пока до меня не доходит. Откуда берутся ваши потенциалы?
Потенциалы, как и все (любые) материальные проявления (предметы, вещества, живые организмы) являются результатами процессов (отношений) между другими материальными проявлениями, произошедшими раньше. Только не следует потенциалы воспринимать в качестве отдельных от материи сущностей, скорее всего потенциалы следует рассматривать, как атрибуты конкретных проявлений материи, то есть - в качестве атрибута любого материального проявления (предмета, вещества, поля, живого организма и т.д.)
Кстати, думаю следует вернуться к моему первоначальному определению понятия потенциал, и при этом, уточнить, что речь ведётся не о каком-то абстрактном потенциале, а о потенциале любого материального проявления. ПОТЕНЦИАЛ любого материального проявления – это отношение между границами спектра возможного именно в этом конкретном материальном проявлении ОД. Не сама граница спектра возможного, а конкретное значение отношения между этими границами.
Согласен, на первый взгляд вообще ничего не понятно, можно посчитать просто бредом.)) Однако вполне можно изобразить схематически для наглядности.
Потенциал любого конкретного материального проявления (неодушевлённого предмета, живого организма, явления (реки, ветра, магнитного поля, электрического тока, химической реакции и т.д.) или вещества всегда находится в границах спектра возможного (в коридоре возможностей) конкретной ситуации. То есть - на отрезке между точками А и В. Потенциал (уровень возможности) "берётся" из предшествующих ситуации отношений (процессов, происходящих) между различными материальными проявлениями, имеющими отношение к конкретной ситуации.
А что такое спектр возможного? Вероятность событий придумал человек, чтобы как-то их прогнозировать, а в природе всё следует строгим законам. Бросаете камень в колодец - какой здесь спектр возможного?
Согласен с Вами, Сергей, сочетание слов "вероятность событий", как термин для прогнозирования, придумал человек, впрочем, как и словосочетание "строгие законы природы" - для описания мироустройства. До этого были и другие варианты: "на всё божья воля", "пути господни неисповедимы" и т.д., которые в научных кругах были признаны не соответствующими действительности, хотя и сегодня используются не только в качестве метафор, но определённым кругом индивидов и в качестве скреп.
Тем не менее, то, что эти словосочетания придумал человек, не означает того, что смысл этих словосочетаний не соответствует действительности, в то время, как разные другие перестают адекватно описывать действительность. Точнее: человек со временем (по мере изучения ОД) осознаёт их неадекватность (не соответствие окружающей действительности).
Так вот, следует понимать, что "строгие законы природы" не означают абсолютную предопределённость. Любой "закон природы" подразумевает, что любое материальное проявление (поле, реакция, живое существо или неодушевлённый предмет) могут быть только в пределах возможного для конкретной ситуации. То есть, любая конкретная (не идеальная = вымышленная) ситуация может иметь исходом не строго предопределённый результат, а некоторую вариативность, которая, разумеется, не может выходить за пределы возможного. Например: подброшенная монета в абсолютном большинстве конкретных ситуаций может упасть либо орлом, либо решкой, хотя не исключены конкретные ситуации, что она, будучи подброшена, не упадёт, а будет кем-то перехвачена, или захвачена каким-либо процессом (явлением). Или, будучи подброшена без вращения, упадёт, воткнувшись ребром прямо в щель между какими-либо предметами. Так называемый "бог" есть не что иное, как совокупность всех возможных конкретных СЛУЧАЙНОСТЕЙ во всех конкретных ситуациях всех конкретных процессов, происходящих между любыми материальными проявлениями. А, соответственно, "божья воля" - это сама ситуативная случайность в границе спектра возможного для конкретной ситуации.
Блин, надо было разобрать Ваш пример, но Вы можете, если хотите, сами всё "разложить по полочкам" по аналогии примера с монетой.
Мне понравилась фраза "на всё божья воля". И здесь, я думаю, божья воля это конкретная предопределенность. То есть, раз уж масло пролилось, то Берлоге трамвай отрежет голову, а не одну из нескольких возможных конечностей. А вот мы с вами, не зная этой предопределенности, будем гадать, что будет, и перебирать "возможные" варианты, хотя все они совершенно не возможны, кроме одного единственного. То есть, я хочу сказать, что "спектр возможного" это всё-таки выдумка человека, которому нужны какие-то варианты развития событий для прогноза будущего, а не природный спектр.
Божья воля исключает всякую случайность, вплоть до взмаха крыла бабочки. Любой случайный, с нашей точки зрения, взмах крыла бабочки, заранее предопределен. Я хотел бы, чтобы вы подумали над этим и ответили, как бы вы скорректировали своё представление о "спектре возможного" в свете вышесказанного или возразили. Насколько я понимаю, это будет не просто сделать, поскольку это один из столпов вашей теории.
Был такой персонаж по фамилии БерлАга (а не БерлОга), но он был в "другой опере" (про Остапа Бендера, Шуру Балаганова, Паниковского, Козлевича и "сотрудника счётно-финансового отдела" Корейко), а там, где Аннушка уже разлила масло, фамилия персонажа, которому трамваем "отрезало голову", была Берлиоз)). Но суть не в этом, а в том, считать ли "строгие законы природы" или "божью волю" строгой предопределённостью.
Нужно понимать, что любая конкретная жизнь заканчивается, поэтому бытует шутка про вредность жизни - всегда заканчивается летальным исходом. Эта шутка (как и большинство) основана на смешении смыслов (контекстов рассмотрения) при обобщении, то есть - на нарушении принципа тождества (первого закона логики). Предмет рассмотрения ставится в заведомо неуместный контекст, и результатом такого рассмотрения становится абсурд. Такого рода обобщение - это либо заведомо шутка (если нет попытки из этого извлечь что-либо кроме впечатления), либо откровенный подлог (если преследуются какие-либо цели), либо просто глупость (неуместное неадекватное обобщение), если нет ни первого, ни второго.
Так вот, неуместное рассмотрение ситуации в контексте заведомой предопределённости приводит к неадекватному (не соответствующему окружающей действительности, ОД) результату. Получается, что нет смысла и шевелиться - всё уже украдено до нас... Все взмахи бабочек давно запрограммированы, все масла разлиты, ты пришёл в этот мир и сиди потихоньку (сопи в тряпочку), не мешай бабочкам махать их судьбоносными крыльями. Весь экзистенциализм и есть результат такого неуместного рассмотрения окружающей действительности, когда любой взмах крыла бабочки судьбоносен, а от тебя ни хрена не зависит.
Это неадекватное (не соответствующее ОД) обобщение со смешением смыслов (контекстов рассмотрения). На шутку это "не тянет", чьёго-то субъектного интереса не заметно (разве что - махровая конспирология). Остаётся тривиальная глупость адептов, при этом, глупость не означает "неумность" (низкий уровень интеллекта), она означает "немудрость" (неспособность адекватного обобщения).
"Спектр возможного" - это, разумеется, выдумка человека, которая прекрасно подходит в качестве модели отношений для всех материальных проявлений в окружающей нас действительности (ОД). "Природного" спектра в Вашем контексте не существует, однако это не мешает этой модели быть наиболее соответствующей ОД, поскольку все материальные проявления в ОД с её помощью вполне объяснимы без привлечения лишних сущностей.
Собственно, уже и разъяснил, мне думается, свою позицию. Так называемая "божья воля" - это ситуативная (конкретно произошедшая) случайность в границе спектра возможного для конкретной ситуации. Другое дело, что общепринятое представление понимает "божью волю" буквально, предполагая за ней некоего субъекта ("бога"), проявляющего свою волю, согласно своим прихотям, то есть - неадекватно субъективирует материальные проявления окружающей действительности. Как и тысячи лет назад для различных явлений среды сочинялись целые пантеоны их владык, так и сегодня за всеми материальными проявлениями среды большинство пытается разглядеть действия субъекта-творца, программирующего взмахи крыльев всем бабочкам.
//"Спектр возможного" - это, разумеется, выдумка человека, которая прекрасно подходит в качестве модели отношений для всех материальных проявлений в окружающей нас действительности (ОД).//
Вы меня разочаровали. Я думал, что вы о природе рассуждаете, а оказалось - о модели. В таком случае понятие "потенциала" должно отражать какие-то уморительные конструкции. Это мне не очень интересно.
Что ж, Вы меня тоже - мне показалось. что Вы способны различать конкретику от абстракции и, рассуждая на уровне модели, понимать и суть окружающей действительности. Оказалось "как всегда": Вам хочется, чтобы собеседник побожился, что всё сказанное - есть сущая правда от первоисточника (божье откровение)...))
"Умозрительная конструкция" (определение) представлена, примеры из ОД (из "природы") приведены, дело за малым - вникать, однако вникать во что-либо, не имея интереса, невозможно, поскольку именно интерес и является единственным достаточным для этого мотиватором, а у него есть свои атрибуты и критерии. Любопытство "не канает"...))
Или Вы думали, что я физически отделил некий потенциал в виде отдельной сущности от материального предмета...?)) Собственно, и это происходит в ОД сплошь и рядом, но раз суть Вам не интересна, согласен, не стоит и заморачиваться.)
Аркадий Гуртовцев, 19 Март, 2022 - 11:13, ссылка
Любое движение есть изменение каких-то отношений. Пространство (физическое) есть абстракция отношений расстояния. Движение и пространство, как атрибуты материи, материальны. С другой стороны, вы утверждаете, что отношения не материальны. Как можно совместить представление о том, что абстракция отношений материальна, а сами отношения не материальны?
Сергей! Вы правильно акцентируете вопрос. Но я в рамках этой переполненной и явно завершенной дискуссии, отвечать уже не буду. Указанные и другие связанные вопросы я тщательным образом описываю в следующей работе о материальном и идеальном, из которой у Вас будет полная ясность (прошедшая дискуссия была только тренировкой ...). По крайнеймере я к этому стремлюсь. Возможно закончу на этой неделе. Дождитесь.
Хорошо, буду ждать.
Аркадий Гуртовцев, 18 Март, 2022 - 17:12, ссылка
Мне импонирует Ваше мнение о том, что человек выше природы. Но разве он не является результатом развития этой самой природы? Разве он не есть ее часть? Или Вы хотите сказать, что мы все не от мира сего?
В таком случае человек должен в своих фантазиях показать этот другой мир, но к сожалению, он заперт в своих поисках новых идей основополагающим принципом нашего мира – наличием противоположностей и другого мира описать не в состоянии. А так, конечно, полная свобода в пределах пробирки.
Возможно мы еще до конца не исчерпали всех уголков мира нашей пробирки, но видится, что это не очень большая проблема.
У Лейбница есть работа о бесконечной протяженности тел. И действительно, любой материальный предмет мы можем видеть на расстоянии, на большом и огромном и допустим – на бесконечном расстоянии. Потому банальный кирпич может информировать о себе на всю Вселенную. Другой вопрос – насколько актуальна реальность его падения на конкретную голову, вернее в какой реперной точке между материальным кирпичом и его информативным содержанием должна находиться голова наблюдателя, чтобы не быть поврежденной и тем не менее иметь когнитивные способности ближайшего его изучения.
Вопрос первичности курицы и яиц Лейбниц решил как момент одномоментный. Я же думаю, что все зависит от наблюдателя. Если наблюдатель находится ближе к материи, - то курица, если к идее, то яйцо. В настоящее время большинство людей тяготеют больше к холодильнику, нежели к радио или телевизору, потому будет преобладать позиция первичности материи.
Кирсанову от Гуртовцева ответ 3
1. Я не говорил, что человек выше природы. Разумеется, он продукт эволюции природы. Впрочем, как любой вирус, бактерия, растение или животное. Но, человек высшая форма продукта эволюции, т.е. более высокоорганизованная биологическая и общественная (стадная)форма, обладающая рассудком и разумом.
2. Вы понимаете, что из себя представляют фантазии человека с научной точки зрения? Это бесконечные комбинации человеческого воображения (они рождаются в нейронной сети головного мозга) из букв, слово и образов, которые формируются в нейронной сети в результате взаимодействия человека с природой и обществом.
Вот Вы говорите о полной свободе человека в объеме пробирки. Вы не понимаете, как Вы заблуждаетесь. Не в пробирке, а в огромном реальном мире, во Вселенной, которую человек исследует не только с помощью своих 6 чувств, но приборов и самых совершенных научных методов познания. Исчерпать эту громадную "пробирку" не удалось тем тысячам поколений человечества. которые жили до нас и не удастся тем тысячам поколений, которые. возможно, будут жить после нас. Конечно, если современное человечество по своей глупости и жадности не уничтожит само себя в ядерной войне.
3. Лейбниц со своей бесконечностью и монадами бесконечно заблуждался. Для меня он не авторитет. На бесконечном расстоянии мы ничего не увидим, тем более кирпич. Скорость света хотя и огромна, но она конечна, а потому с бесконечного расстояния фотоны от бесконечно удаленного раскаленного кирпича никогда не попадут в глаз наблюдателя. На сегодняшний день доступны фотоны с расстояния лишь 13,7 млрд лет.
4. Возможность научного изучения реального мира, близкого или удаленного, имеется лишь у человека благодаря его разуму. Этот разум должен быть должным образом подготовлен, образован и вооружен научными приборами для углубления и расширения спектра чувств и разума человека. Далеко не каждый человек по своему развитию, воспитанию и образованию способен к научному, адекватному познанию реального мира. Именно поэтому большинство людей свое невежество и ленность мысли заменяют буйством фантазии, рождая всевозможные домыслы и догмы.
5. Не стоит людей упрекать в их материальных интересах и потребностях. Эти интересы и потребности нормальны. Более того, без них в принципе не может быть человека. Компьютер с программой искусственного интеллекта может быть, но не живой человек. Но потребности есть, пить, одеваться, иметь жилье, любить женщину и рожать детей совершенно не лишают человека и других. как говорится духовных потребностей - знать, понимать, исследовать, изобретать, писать, рисовать, сочинять музыку и т.д.
Главный вопрос в другом - следует ли человеку стремиться понимать тот рельный, материальный мир, в котором он живет, или ограничить себя примитивным и душным мирком своих пустых фантазий о каком-то другом выдуманном им по слабости своего разума потустороннем и якобы бессмертном мире...
Аркадию Гуртовцеву: ну предположим алгоритм ответа на главный вопрос в конце Вашего коммента, изложил в "Капитале" свое время Маркс: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму - удовлетворяя как раз те потребности, на которые Вы указали в п.5) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала"). А основой для реализации этого алгоритма Маркса является Высшая диалектика понятия Гегеля, которая базируется на таком: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права" - в которой собственно и отражены все те идеальные моменты (сущности), на основе которых в той или иной степени реализуется "производство общественной жизни" по Марксу).
Виктору от Гуртовцева
Спасибо за цитату из Маркса. Маркса и Энгельса (особенно Энгельса) я ценю как крупных философов, хотя и не лишенных заблуждений. Пожалуй, одно из главных у них – это идеализация силы идей и возможности быстро перевоспитать людей на основе идей, забыв об их природном материальном фундаменте, включая наследственность (гены, генотип; классики в свое время вообще не ведали об этих природных вещах). Это выглядит несколько странно для материалистов, хотя и можно понять, если вспомнить привязанность раннего Маркса к Гегелю – чистому идеалисту.
Цитату Маркса я использую несколько в ином плане, чем Вы ее предназначали. Маркс в предложенной Вами цитате говорит об одной из возможных и весьма важной для политэкономии форм отношений, в которых находятся между собой не любые материальные объекты реального мира, живые или неживые, а люди как живые объекты-субъекты. Он подчеркивает, что эти субъекты вступают в отношения, а точнее в общественные отношения, в процессе своей общественной жизни. Здесь, в определении общественных отношений все правильно и по существу. Но я отношения понимаю шире и глубже, чем Маркс – свои общественные отношения. Я рассматриваю отношения как идеальную, нематериальную связь между любыми материальными объектами, живыми или неживыми. Я полагаю, что эти материальные предметы не вступают в отношения между собой, подобно людям, активно вступающим в общественные отношения, а, как правило, пассивно находятся или состоят в силу своего реального существования в таких отношениях. Причем, такие отношения может выявлять не только человеческий ум, но и внутренняя гуморальная или нервная система многих живых организмов, начиная с бактерий.
По поводу смысла цитаты из Гегеля скажу лишь, что он расплывчат, заморочен и ничтожен для меня как материалиста. Гегель говорит об определении понятия как о пределе и противоположности. Если еще можно согласиться с тем, что каждое определение отграничивает по содержанию и объему одно понятие от другого, т.е. дает некий предел, то по отношению к чему оно является противоположным? К определяемому предмету? Определение как порождающее, идеальное начало к порождаемому им материальному предмету? Нет. Гегель говорит о нечто, которое противоположно определенному представлению.
А почему, Виктор, Вы не продолжили цитату Гегеля дальше? Вот она: “Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, из которой органически вырастают ее ветви и плоды. Мышление в качестве субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность ее разума, ничего со своей стороны к нему не добавляя...дух в своей свободе, высшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существующий мир”. И Вы предлагаете эту гегелевскую галиматью разуму современного человека? Вам не стыдно? Может хватит болванить людей всяким идеалистическим хламом и сказать им правду о том, какие они по натуре материальные твари-звери и сколь долго им еще надо работать над собой, чтобы действительно стать разумными в своем понимании реальности и ее преобразовании во благо человечества?!
Аркадию Гуртовцеву: вопрос в том, что Маркс в приведенной мной цитате указывает на соответствующее "производство общественной жизни", а не просто как об неких общественных отношениях, сложившихся "на здесь и сейчас" в том или ином социуме. И это между прочим хорошо понимал и организовал реализацию в послереволюционной России Ленин, отразив об этом этом алгоритме в работе "про друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменений, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" , (а в дополнение см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 . В отношении же Гегеля, то я лично не считаю его "чистым идеалистом" в разрезе того, как он определил суть законов природы: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права"). И именно в разъяснение этого "расширения наших познаний законов природы", Гегель и отразил суть Высшей диалектики понятия не только в Примечании к параграфу 31, но и в параграфе 32 в "Философии права". И мне лично не стыдно предлагать для осмысления суть Высшей диалектики понятия Гегеля, ибо именно на её основе Маркс и сформировал многоликую суть капитала - движение которого является основой капиталистических условий обеспечения жизни людей: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила" (см. небезизвестный Манифест).
Я Вас, Виктор, услышал. Тема истмата здесь как бы стороняя. Нет смысла ее продолжать. Вы восхищаетесь Гегелем, но он , с моей точки зрения, читый эпигон. Он повторяет те мысли, которые были сформулированы древнегреческими философами за две тысячи лет до него. Почитате философов того времени, и все станет на свои места. И по законам, и по диалектике. Там все это уже было, причем в более стоящем виде, чем у Гегеля, который пытался поставить мир с ног на голову. Не вышло. Его диалектика - это пустая диалектика. Она не стоит и выеденного яйца...
Аркадию Гуртовцеву: а дело то не в истмате (который между прочим "пролетает мимо" того, что отразили о сути материалистической диалектики классики марксизма, а о том весьма странном для "чистого идеалиста" Гегеля отражении сути его философии ("Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует"). Или, например, как это отражено у него о сути такого идеального как право и о действующих на его основе правовых законах:"Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". И если это и есть попытка "поставить мир с ног на голову", а не на то, что он определил "необходимостью природы" (собственно что мы и делали на Донбассе) - ну тогда ой! И что то мне подсказывает, что об этой стороне философии Гегеля Вы, как говорят в народе, "слыхом не слыхивали". Однако.
Да, Вы правы: о философии Гегеля я "слыхом не слыхивал". Только почему-то в моей домашней библиотеке стоят все его сочинения (впрочем, как и всех мировых философов), его "Науку логики" я изучал с карандашом в руке, в моих работах содержится ссылки на ряд цитат Гегеля и в двух работах я подробным образом разбирал его заблужения. Приведенные Вами цитаты из Гегеля банальны и не отражают суть его философии. Вы надергали из него несколько расплывчатых цитат и думаете, что знаете Гегеля. Флаг Вам в руки. но ко мне Вы обратились не по адресу.
Аркадию Гуртовцеву: а вот похоже о сути того, что Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней - Вы так и не сподобились банально осознать. А ведь именно эту работу он опубликовал уже после того, когда на него обрушился шквал критики как на "чистого идеалиста". В ней же он базировал свои размышления на той основе, которую он определил научной, о чем собственно и отражено в тех цитатах, которые я приводил Вам накануне. А флаги они ведь разные бывают - в том числе и в руках бандеровских варваров. Однако.
Аркадий Гуртовцев. Есть предположение, что мы, люди,- только атомы вселенной, основа для высоко развитых цивилизаций. Ещё Ламарк писал о том, что повторение органа(Мысль, разум) развивает орган, увеличивает в размере , но и способен менять самую организацию организма. Пример высоко развитой цивилизации мы знаем- это инопланетяне. Не уверена, что и они- предел развития Разума. Но точно можно сказать, что они - уже и не люди вовсе. Разум человека не имеет преград для совершенства, познания его самого себя безграничны. Но, к сожалению, могу добавить, что уровень развития человеческого разума не способен понять мир таким , как он есть на самом деле. И высоко развитые цивилизации не обладают этим. Только Божественный разум( Мысль) способна видеть и понимать окружающий мир именно таким, каки он есть на самом деле. Чтобы все это представить, необходимо иметь высоко развитую Мысль- орган. С уважением.
Вас, уважаемый Эль, так и тянет к Богу. Ну кто Вам мешает тянуться и дальше, если это Вам зачем-то нужно. Но лично я точно знаю, что ни Бога, но Дьявола нет. Их роль играют люди. Вы правы, когда говорите о том, что наше тело состоит из атомовю Известно из каких и сколько их. Это описано, в частности, и в моих статьях и книгах. Многое из того, что говорил Ламарк, ошибочно. Вы можете сколь угодно долго тренировать свое тело и ум, стать бодибилдером мирового уровня или лауреатом Нобелевской примии, но эти качества не передаются по наследству. Ваши дети, не приведи Бог, могут быть уродами, дебилами и преступниками. Вот Вам и вся теория Ламарка о наследовании приобретенных признаков. Не следует тешить себя пустыми догадками и надеждами. Вы видели инопланетян? Я нет. И нихто их не видел, разве лишь те, что сбежали из дурдома. Их не было на Земле и навряд ли будут. Причин тому множество. Хотя я лично не берусь утверждать об отсутсвии разумной жизни в Галактике и в других галактиках Метавселенной. Законы природы этому не мешают, а наоборот способстуют. Но рекомендую Вам направить все силы и возможности для достижения благополучия и счастья здесь на Земле и в среде человечества, а не инопланетян.
И последнее. Разум человека с помощью науки способен познать и познает мир таким, как он есть. Этому, в принципе ничего не мешает. Разве только мистика, мифология, религия и вражда между людьми, которые сравнительно недавно выделились из животного царства и не смогли избавиться до сих пор от агрессии и борьбы за материальные ресурсы. Такова диалектика жизни.
Может ли этот разум познать - что такое "мир" в целом и что значит, что мир "есть"? А если не может. то место для религии все же осталось...
Есть вещи, которые наличествуют, существуют, бытуют вне и независимо от сознания человека. Скажем, человечество исчезнет, а вещи эти как были, так и останутся в целости и сохранности или в разрушенном состоянии (например из-за ядерной войны). А есть вещи, которые существуют только в сознании человека. Люди умрут, и эти вещи исчезают вместе с ними, с умершим сознанием. Это понятно? Думаю, Вам тепеь понятно и суждение о том, что мир есть. Я имею ввиду реальный мир, который существует вне сознания человека. Этот мир ощущает с помощью своих чувств не только человек, но и все живые организмы, начиная с бактерий. Каждый организм ощущает такой мир по-своему. Для каждого организма он, этот мир, выглядит по-разному. Разум человека, дополняя его чувства, способен понять мир не только как совокупность вещей и явлений, но и как сущность. Пониманию сущности мира учит философия. Чтобы знать и понимать, надо учиться, набирать знания, расширять и углублять свое мировоззрение. Желаю Вам в этом успехов!
Hет. Что значит это независимое от сознания существование мира? В каком смысле он "существует"? Вы пишите: "люди умрут, а мир станется" Hо что значит, что "мир останется"? Где станется, для кого? Для других субъектов? Hо тогда существование мира - это его осознание субъектом, пусть и не человеком. А если нет никаких субъектов? А может быть "мир" - сам по себе субъект и его существование означает, что он сам себя осознает существующим? Если же "существование" - вообще не зависит от наличия субъекта и сознания, то что же оно тогда такое? В чем оно состоит?
Отвечу просто - неорганическая природа (атомы. молекулы, камни, океаны, планеты, звезды и пр.) не обладает сознанием и не задает вопросы о том. существует она или нет. Она просто развивается по материальным законам, которые являются следствием свойств, изначально присущей материи. Вопросы способен задавать лишь мыслящий субъект. Именно для него одно существует, а другое нет. Вы умерли - и для Вас уже безразлично, существует мир или нет и какой он без Вас. Но, пока Вы живы и обладаете сознанием, для Вас многое имеет значение. Надеюсь, Вам стало понятнее?
Я понял Ваш ответ так, что само понятие "существование" - имеет смысл (значение) только для мыслящего субъекта. Да и вообще, какой-либо смысл возможен только в мышлении: смысл и мысль - одно и то же. Мысль есть признак субъекта: нет мышления - нет субъекта. А значит, лишенные мышления объекты (неживая природа) - существуют только в мысли субъекта, поскольку вне мысли - нет смысла, а значит - нет и "существования" или "не существования".
Превосходно! Я просто горжусь Вашими успехами! Это мысль не мальчика, но мужа. Браво!
Да, но если все смыслы - "внутри" мышления, а мыслящий субъект - ограничен и смерть кладет конец всем смыслам, поскольку сам субъект прекращает свое существование, то как ему в таком случае определить смысл своего существования в целом? Смысл - не отдельных целей или обстоятельств, действий, фактов - а смысл всей своей жизни, как единого факта, конечного во времени? Может быть, таким смыслом будет его свободная воля? Или разум?
Хороший вопрос. Один человек ищет смысл своей жизни всю жизнь, но так его и не находит. Трагедия. Другой понимает свое призвание с малых лет. Счастье. Но таких единицы. Большинство людей должны накопить жизненный опыт, перепробовать разные работы, испытать множество чувств, пережить взлеты и падения. прежде чем поймут свое призвание и смысл жизни. После этого им удается получить удовлетворение от остатка своей жизни, овеянной новым смыслом. Зачем я родился и живу на этом свете - это один из главных вопросов жизни любого мыслящего человека. Здесь сложно давать советы.
Основной путь - искать и не сдаваться, пробовать, ошибаться и вновь пробовать. Важно иметь хорошее образование, а еще важнее всю жизнь заниматься самообразованием, стремясь расширить и углубить свои знания о мире, о природе, обществе, мышлении. Книги содержат громадный опыт прошлых поколений. Важно знать и понимать этот опыт. Важно учиться делать правильные выводы из прошлого, из его ошибок и достижений. Смысл жизни каждого человека во многом уникален и привязан к физическим и умственным его особенностям, к семейному воспитанию и образованию, к текущим жизненным условиям. Всегда надо стремиться делать наилучший выбор из текущей жизненной ситуации, планировать свою жизнь на разичную глубину времени. Успехов Вам! Дерзайте и у Вас все получится!
Слово знакомое всем, но довольно неопределенное по смыслу. Можно ли сказать, что "счастье" - это пребывание на "своем месте"? То есть, отсутствует чувство, что живешь не своей или не полной, неправильной жизнью, что твоя жизнь должна быть иной?
Вот, интересное рассуждение И. Канта - о счастье и о разуме ("Метафизика нравственности"):
"На самом деле мы и находим, что, чем больше просвещенный разум предается мысли о наслаждении жизнью и счастьем, тем дальше человек от истинной удовлетворенности. Отсюда у многих людей, и притом самых искушенных в применении разума, если только они достаточно искренни, чтобы в этом признаться, возникает некоторая степень мизологии, т. е. ненависть к разуму, так как по вычислении всех выгод, которые они получают - я не скажу от изобретения всевозможных ухищрений обычной роскоши, но даже от наук (которые в конце концов представляются им также некоторой роскошью рассудка),-они все же находят, что на дело навязали себе на шею только больше тягот, а никак не выиграли в счастье. Поэтому они в конечном счете не столько презирают, сколько завидуют той породе более простых людей, которая гораздо больше руководствуется природным инстинктом и не дает разуму приобретать большое влияние на их поведение. И необходимо признать, что суждение тех, кто в значительной степени умеряет и даже сводит к нулю хвастливые восхваления выгод, которые дает нам разум в отношении счастья и удовлетворенности жизнью, никоим образом нельзя назвать мрачным или неблагодарным по отношению к благости силы, правящей миром. Напротив, нужно признать, что в основе таких суждений скрыто лежит идея другой и гораздо более достойной цели нашего существования; именно для этой цели, а не для счастья предназначен разум, и ее как высшее условие должны поэтому большей частью предпочитать личным целям человека".
Whale. Есть у меня большая статья не в плане рассуждения, а наполненная большим количеством примеров людей- Личностей. Они каждый по- своему понимают счастье. Сегодня я сама знакомлюсь со многими из них, кто ещё жив : Александр Болдачев- арфист, наинтереснейший человек, Саватеев- математик, он- то знает для чего живет, Дрю Берримор- актриса, Виктория Модеста- смелый человечек, Сильвия Федеричи- американская ученая и многие другие. Я о них писала, но сегодня познакомилась со многими вживую : послушала из самих . Уверяю вас, каждый из них ответит на ваш вопрос о счастье. С уважением.
Почти правильно, Илья, с той лишь разницей, что не для "мыслящего", а для "мыслящего разумного" индивида. Мышлением не обделены и высшие млекопитающие, и даже птицы. Но понятие "существование" имеет значение лишь для тех индивидов, которые способны к абстрагированию от окружающей конкретики, то есть - даже не для всех ХОМО.
Не совсем так, смысл - это не просто мысль, это подразумеваемый контекст, такая точка зрения, такой уровень абстрагирования от конкретики, с которого Вы рассматриваете определённую конкретику (мыслите о ней). Подразумеваемый контекст (смысл) всегда подразумевает определённый вопрос. Например: в каком смысле Вы рассматриваете бога? с точки зрения веры конкретной конфессии, с точки зрения метафизики или с точки зрения науки сегодняшнего дня? Вопрос "в каком смысле?" всегда означает: в каком контексте (ракурсе) предполагается рассмотрение предмета обсуждения.
Это вполне соответствует существующему общепринятому невнятному определению понятия "субъект", при этом совершенно не соответствует окружающей нас действительности. В ОД сплошь и рядом происходят ситуации, в которых субъект не только не пытается что-либо мыслить, а даже и не способен к этому. Отсутствие мышления совершенно не исключает возможность субъектности в конкретной ситуации. Более того, субъектность в конкретной ситуации зачастую и не требует мышления, индивид, субъектный в конкретной ситуации, чаще склонен не к мышлению, а к эмоциям и даже к демонстрации собственных эмоций, как подтверждению своей субъектности.
Блин, даже если руководствоваться общепринятым, не соответствующим ОД определением понятия "субъект", то всё равно не понятно, как из того, что нет мышления - нет субъекта, следует, что лишенные мышления объекты (неживая природа) - существуют только в мысли субъекта...? Почему вдруг вообще "неживая природа" у Вас равнозначна "лишённым мышления объектам"...? Почему объектам, а не предметам...?
Именно рассмотрение субъектом каких-либо предметов в качестве объектов подразумевает то, что они существуют только в мысли субъекта, но предметы то существуют в действительности, и только в мысли субъекта они существуют в виде объектов. Не стало субъекта - не станет и объектов в его представлениях, но предметы окружающей действительности никуда не денутся при этом. Зачем Вы сами себя запутываете...?
На самом деле, это проблема (смешения контекстов, смыслов) имеет вполне понятную причину: невнятно неадекватно определены понятия "субъект" и "объект", поэтому в большинстве случаев индивиды просто смешивают (не различают) понятия "предмет" и "объект", и понятия "субъект" и "индивид". Поэтому и случается, что лишенные мышления объекты (неживая природа) - существуют только в мысли субъекта...)) Начало мысли было о неживой природе, а вывод из этого - существует только в мыслях субъекта...))) По-Вашему, вся окружающая Вас действительность, не относящаяся к живому, существует только в Ваших представлениях...? А почему только "неживая природа"...? А где существует живая...?
Сергей - Нск. Вселенная живая и разумная. Все живое во вселенной делится на три категории: первая- живые, потому что чувствуют движутся, то есть, живут на уровне инстинкта- простейшие; вторая- чувствуют и мыслят, но уровень развития их Мысли низкий- большинство животных; третья- чувствуют мыслят, хорошо мыслят - человек и все животные, живущие парами или гаремами, то есть, все противоположности. Все категории чувствуют себя, осознают себя, потому что - живые; а живые , потому что наполнены Сознанием. Все живое родится в Сознании( весь Космос- это Сознание( Энергия Движения), все живое живет в Сознании, все живое обладает Сознанием. С уважением.
Если под идеальным понимать духовное, духовные процессы, то диалектика одна и та же. Что в материальном, что в духовном. Вижу это ежедневно.