Еще одна забавная задачка!
У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки. Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла. Затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах. Если чебурашка по результатам всех взвешиваний убеждается в том, что конкретный слиток сделан из суперзолота, то этот слиток достается философу.
Сколько слитков сможет получить философ?
- Wit-P
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сразу посмотрите неточности: на левой и правой чашах должно быть одинаковое число слитков, если берутся все 200 слитков, то это число должно сохраняться...
Далее подробно не смотрел, но ошибки сохраняются и далее..
Вообще подход достаточно структурный, необходимо устранить эти явные ошибки и тогда можно строить решение...
Опечатки, очевидно же. Просто неудобно набирать это здесь. Для поиска закономерности я использовал Microsoft Excel и менял значения там. В черновом варианте и перебросил сюда (матушка лень). Конечно, же количество слитков на чашках равное. В исправленном виде так:
(51л, 49т) < (49л, 51т)
(52л, 48т) < (48л, 52т)
...
(100л, 0т) < (0л, 100т)
Но это и не принципиально. Возможно, ошибка в схеме переброса. Вот это уже будет критично.
Чтобы было удобно читать решение, поправьте его пожалуйста. Суть вашей идеи я увидел, это верный подход. Но далее возможны коллизии, за счет именно таких вот неточностей, это важно. В итоге разобрав все неточности, вы сможете и сами более четко видеть решение. Например, смена чаш (рокировка) без 3-х слитков, это то минимальное число слитков, при котором ранее легкая чаша станет тяжелой...
И исходя уже из того, что основную идею вы ухватили за хвост!), вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нашли нетривиальное решение, остается его открыжить и оно будет четким!
Вероятно, можно упростить, но повторюсь: мне лень и я уже потерял интерес.
Основные идеи:
1) Создавать множества с как можно бОльшим соотношением тяжелых и легких слитков и сравнивать их так, чтобы с одной стороны не хватало легких, а с другой - тяжелых (чем больше соотношение, тем больше вариантов можно исключить).
2) Работать на остатках, а не на прямом множестве.
3) Ну и степень двойки для быстрого роста, куда же без нее.
Кстати, неважно что их 100л и 100т. Можно взять любое (достаточно большое) N. Хоть миллион. В алгоритме это не используется никак. Достаточно большое N лишь потому, что иначе мы остановимся за меньшее кол-во шагов. И тогда последнее сравнение нужно делать на равенство.
Да, идеи верные! Но повторюсь, оформите решение с правками, его ведь будут смотреть не только я, но и другие участники ФШ, и чтобы всем было прозрачно это решение, его стоит подкорректировать. Явных ошибок я не заметил, по структуре все так.
И сразу отмечу, это не максимальный результат, можно больше! И тем более, когда вы скорректируете свое решение, возможно уже в этом процессе увидите лучшее решение.
О?, круто. Но я не гордый, мне хватит и 21.
Насчет других участников ФШ, не думаю, что это кому-то интересно. Будь это форум головоломок / олимпиадных задач, тогда "да". И потом, я мизантроп. Ну что от такого ждать вообще ;)
Если же кому интересно, то пусть разбирается в том что есть. Иногда приходится "лопатить" такие манускрипты, что мама не горюй. И лопатят же! Вот взять, например, религиозную литературу. Для рационального ума это "ой как тяжело". Между тем, там можно обнаружить много глубоких вещей, особенно если переписчики не исказили все до неузнаваемости в угоду властям...
Ну как чего ожидать, таких вот просветлений! Вы сразу подошли к задаче по серьезному, а не с бухты барахты, чувствуется структурность мышления! Выделили основные идеи, и следовательно начали вполне определенно решать ее, в основном люди пробуют найти решение случайным образом)), но это возможно для нахождения только тривиальных решений.
Надеюсь позже у вас возникнет желание найти то самое лучшее решение! А пока вы единственный на ФШ, кто реально сумел одолеть нетривиальную проблему!
Ладно, вы меня "раскусили". :)
Да, у меня техническое образование, плюс работаю в "IT". Поэтому, у меня большая фора перед гуманитариями в таких вещах. Увидел ваши "подтрунивания" над другими участниками (типа простейшего сделать не могут), вот и решил проверить: высох у меня мозг или еще нет. Оказалось, что позиции я сдал. Думаю, лет 10-15 назад быстрее решил.
Зато! Мне удалось избавиться от иллюзий филантропии в пользу мизантропии. Хотя не буду утверждать, что это окончательный вариант. Возможно, я сменю свое кредо на "наблюдателя". Т.е. человек не плох и не хорош, он просто таков - какой есть. Правильная "точка отсчета" это намного более важная вещь, чем острый ум. Эх... имей я такую точку отсчета раньше, столько бы ошибок не совершил... :(
Ну так сразу чувствуется технарь! как говорится рыбак рыбака видит издалека)))
Какая полярная смена у вас произошла))
Да, золотая середина, видимо и есть верный подход) По крайней мере философия Буддизма нас к этому ведет...
Так диалектика же! Отрицание отрицания и все такое... Сейчас я нахожусь в стадии отрицания (нигилизма) и это хорошо. Это позволяет мне критически оценивать "толпу" в которой я находился долгое время. В "толпе" я бы никогда не смог сделать это объективно.
Полностью согласен с вами, эффект толпы не позволяет мыслить существенно, только лишь отражать общее мнение))
Если у Вас расклад 51л/49т меньше 49л/51т и вы поменяли местами три слитка - то в трех слитках , взятых с тяжелой чаши может быть и 2 и 3 тяжелых слитков ( потому что для Чебурашки слитки взяты наугад - то есть там могут быть и легкие и тяжелые ). Как вы сделали вывод что там три тяжелых слитка ?
Да и 2 и 3 . Поправил
Анонимус24 вряд ли даст какие либо комментарии по задаче, он улучшил решение!!! и этим ограничился... И я подтверждаю, это решение, хоть и с небольшими описками, верное!
На правой чаше минимум может быть на 2т слитка больше и потому, чтобы левая чаша стала тяжелее необходимо убрать с правой минимум 3т слитка. получая 48л/49т>49л/48т это единственная возможность при снятии с чаш по 3 слитка.
Да правильно - если просто снимать то там три тяжелых . И на это ушло 2 взвешивания
Для чебурашки - да, но для философа нет (по условию задачи он видит все через рентгеновское зрение). Философ берет правильные слитки. Он просто доказывает чебурашке, что не мог взять иные, ибо весы не врут.
Я понял что Вы меняли местами ( рокировка ) тогда может быть и 2 и 3
Да сколько слитков вообще не важно. Хоть миллион
А если их скажем 20, тоже не важно))
В меньшую сторону потребуется меньше взвешиваний или загадка будет неинтересная. С 4я взвешиваниями можно любую цифру главное больше 162 шт. или больше 81 комбинаций.
Так приведите свое решение, где все четко показано, что можно забрать конкретно k слитков. Сами взвешивания формально также должны быть отражены, из той схемы решения, которая у вас в общем случае их игнорирует)))
Ладно . Математические гении что то замолчали . Но решения так и не видно
Отчего же? Решение для 21 слитка предоставлено Анонимусом24 и оно ВЕРНОЕ!!!
Вот ссылка на это решение: Anonymous24, 17 Сентябрь, 2024 - 10:16, ссылка
Но! интрига остается и окончательное решение еще не получено, данный результат можно улучшить!) Возможно чуть позже, нам его и предоставит Анонимус24, а может кто другой.
Вы можете объяснить как выглядит это решения натурально . То есть как оговорено в условии задачи : при помощи реальных взвешиваний доказать Чебурашке что это золотые слитки . Первый шаг у Анонимуса : нужно показать , что одна чаша весов со 100 слитками перевешивает вторую . Минус одно взвешивание . Дальше что ?
В том-то и прикол, что реальные взвешивания не нужны. И цифра 200 тоже не нужна. Просто считаем и доказываем чебурашке, что так есть на самом деле.
Вот сказано :
Поэтому виртуальные взвешивания не проходят - Чебурашка верит только реальным
Никакая бинарная система тут не уместна, решение вполне конкретное, а не надуманное. Посмотрите у Анонимуса24 приведенное решение и увидите, что важны сами комбинации перевешиваня то одной кучки, то другой, кстати сказать равновесие здесь и не используется... Но), возможно для получения лучшего решения равновесие уже употребимо, кто знает)))
Гавр, весы это троичная система счисления и никак не двоичная... Конечно можно, прежде доказав некое положение исключительно для данной задачи и свести ее к двоичной, но ничего от вас по этому поводу я не увидел.. Кодировать слитки конечно можно, но что и почему это что то должно дать???
В бинарную систему кодируются и разные стороны весов.
Каждый троичный исход (легче, тяжелее, равно) можно закодировать с помощью 2 двоичных бит:
00 для равновесия,
01 для левой чаши тяжелее,
10 для правой чаши тяжелее.
Для 4 взвешиваний:
4×2=8 бит на каждый слиток.
И что это даст? важно иметь различение слитков в результате тех взвешиваний. До этого у вас было кодирование участвует во взвешивании или нет, для 200 слитков имеем 16^200 вариантов распределения, причем нужно параллельно учитывать показания весов, не слитков по отдельности по 8 бит, а именно для всех комбинации из 16^200...
Так у Анонимуса24 все предельно подробно расписано же.
Хорошо, распишу главный подход, с помощью которого и получено решение на 21 слиток.
Отбор мегазолотых слитков ведется на перевешивании то одной чаши, то другой. Сначала перевесила правая чаша, там конечно может быть хоть все 100 тяжелых, но! когда убрали с чаш по 3 слитка, перевесила уже другая чаша - левая (я рокировку не делаю, мне так удобнее))). И такое возможно лишь в том случае, если на правой было лишь на 2т больше, это минимум, и с нее тогда убрали именно 3т слитка, а с левой 3л. Далее аналогично, теперь должна перевесить вновь правая чаша, и для большего отсева тяжелых слитков, усиливаем разрыв, кладя на левую 3т, а на правую 3л, что уже требует снять с левой 5т, а с правой 5л. И так далее, смысл думаю вы уловили, у Анонимуса24 все показано.
Но ведь каждый раз когда вы меняете, убираете\добавляете -это уже новое взвешивание разве не так?
Это производится вне чаш, произвели взвешивание, сняли слитки, произвели добавление/удаление слитков, вновь положили на чаши...
Тогда да, хорошая задачка. И решение интересное. Заставили поломать голову.
Это еще не окончательное решение, есть решение, когда забрать можно больше слитков! Все еще впереди), но и полученное решение уже отражает красоту этой задачки))) Однако, окончательное решение совершенно свернет голову)))
Получилась последовательность 3+5+15 = 23
Задачка вроде не сложная , но догадаться не просто
Нет, получилось: 1) разница 2, убрать надо 3, 2) разница 1 плюс добавленные 3, убрать надо 5, 3) разница 1+3 плюс добавленные 3+5, убрать надо 13.
Итого 3+5+13=21
А вот как получить еще больше слитков, тут уже магия!)))
1) 100---100 1 взвешивание
2)51л/49т ----49л/51т - 3т 2 взвешивание
3) 48л/52т-----52л/48т - 5т 3 взвешивание
48л /47 т ---- 47л/48 т сняли 5 т с левой ( и 3 т на чаше ) и 5 л с правой , кладем
8 т на правую
56л/44т ----44л/56 т - 13 т 4 взвешивание
3+5+13 = 21 Вы правы
Виталий, если за одно взвешивание Вы выделили 3т слитка, то:
2. 3=3 , 6 слитков за два взвешивания!
3. 6=6 , 12 слитков за три взвешивания!
В итоге 24 слитка за 4 взвешивания!
Так?
Нет, с каждым новым взвешиванием возможности выделения новых тяжелых слитков увеличивается за счет уже имеющихся выделенных, которые усиливают уже известную разницу в тяжелых слитках на чашах. Распределение такое:
1-е взвешивание 100 и 100 слитков, еще не дало выявленные тяжелые слитки, а далее получаем. После взвешивания:
1-го) разница 2, убрать надо 3, (на 2-м взвешивании чебурашка понимает, что убранные 3 слитка с перевесившей чаши, действительно тяжелые)
2-го) разница 1 плюс добавленные 3, убрать надо 5, (на 3-м 5)
3-го) разница 1+3 плюс добавленные 3+5, убрать надо 13, (на 4-м 13)
Итого 3+5+13=21.
Как убрать 3 и 5 (пять больше трех опять на 2, как и в первом случае) я ещё, разложив, разумею, то откуда взялось 13 - не понятно! Однако, соглашусь, задача (головоломкая интересная) имеет решение больше чем в 15 слитков!
В 3-м взвешивании на левой чаше, которая оказалась легче, было добавлено 3т слитка, для 4-го взвешивания их оттуда убрали, разница возросла на 3, и положили на правую, разница еще возросла на 3, также положили на правую выявленные в 3-м взвешивании 5т слитков, разница возросла на 5, и обычная разница перевеса в 1т слиток, еще разница на 1. Итого общая разница на чашах для 4-го взвешивания 3+3+5+1=12, чтобы ее перевесить, необходимо убрать с правой чаши 13т слитков.
Причем, это не окончательное решение, можно больше!))) И надо отметить, что есть и еще одно решение, но там забрать можно меньше 21 слитка, но также больше 15!). Однако самое головоломное решение, это когда можно забрать больше 21 слитка, вот тут уже чистая магия математики!!!))) Вот где захватывает дух!)
Пока с 13-ю не ясно!
так если нам за три взвешивания удалось взять 8 слитков, то
4: 8=8! Чебурашку развели как кроликов
на 16!
1) (51л,49т)<(49л,51т) (разница 2т, требуется убрать 3т с правой чаши)
Пока знает только философ что такой расклад. Убрали по 3 слитка с чаш.
2) (48л,49т)>(49л,48т)
Теперь и чебурашке знает расклад в 1-м и 2-м взвешиваниях, и что с правой чаши сняли 3т, с левой 3л. На левую чашу кладут известные 3т, на правую 3л.
(48л,(49+3)т) и ((49+3)л,48т) или (48л,52т) и (52л,48т) (разница 4т, требуется убрать 5т с левой чаши)
Чебурашка знает этот расклад. Убрали по 5 слитков с чаш.
3) (48л,(52-5)т)<((52-5)л,48т) или (48л,47т)<(47л,48т)
Теперь и чебурашка знает расклад 3-го взвешивания, и что с левой чаши сняли 5т, с правой 5л. С левой чаши снимают известные 3т и кладут на правую, с правой снимают известные 3л и кладут на левую.
((48+3)л,(47-3)т) и ((47-3)л,(48+3)т) или (51л,44т) и (44л,51т) (разница 7т, требуется убрать 8т с правой чаши)
Но есть еще снятые известные 5т и 5л, 5т кладут на правую чашу, 5л на левую.
((51+5)л,44т) и (44л,(51+5)т) или (56л,44т) и (44л,56т) (разница 12т, требуется убрать 13т с правой чаши)
Чебурашка знает этот расклад. Убрали по 13 слитков с чаш.
4) ((56-13)л,44т)>(44л,(56-13)т) или (43л,44т)>(44л,43т)
Теперь и чебурашка знает расклад 4-го взвешивания, и что с левой чаши сняли 13л, с правой 13т.
Итого 3+5+13=21.
А не желаете ли вы вначале отдельными взвешиваниями доказать, что именно 50л=50л? А то вдруг выбранные вами 50л в действительности есть комбинация 35л+15т. Это касается и 50т. Так что такое решение чебурашкой не принимается. Он верит только во взвешивания (кто не согласен - см. условия задачи). Самих же взвешиваний должно быть ровно четыре. Или все-таки чебурашка принимает на веру манипуляции?
В решении и показано, что при взвешиваниях чебурашка однозначно может выделить обозначенные снятые слитки за установленные, одни как легкие, другие как тяжелые. Какие тут могут быть сомнения уже)))
И что, никак нельзя снять 2т+1л или 2л+1т и принять эти комбинации без проверочных взвешиваний за эталон? Не говорите чушь. Если философ "видит" слитки, то он всегда сможет уравновесить весы разнородными слитками, не вызвав подозрения чебурашки.
А как вы тогда получите смену перевеса уже другой - левой чаши??? Вы сначала посмотрите внимательно, и этот момент более подробно был рассмотрен ранее, в решении Анонимуса24 очень детально. Вот ссылка на его решение:
Anonymous24, 17 Сентябрь, 2024 - 10:16, ссылка
ссылка
Решение в полной мере соответствует условию задачи.
В решениях, дающим больше 15 слитков, задействовано слишком много логики, которая запрещена условиями задачи. Перепроверка логических выводов взвешиванием не даст таких результатов.
Это какие такие задачи запрещают использовать «много логики»!? Может еще за консультацией к специалисту двойных стандартов мп_грачеву обратитесь!? Не позорились бы, Ыцилус!
Как заколебали дебилиусы, мнящие себя гениями! То, что вы считаете логикой ("два в уме, один на слуху"), для чебурашки, согласно условиям задачи, является обычным трепом обычного трепача. Он верит весам, а не болтулизму. Это не я, а вы составляли такие условия задачи, поэтому вам отвечать за последствия. Подробности о необходимости проведения дополнительных взвешиваний, не попадающих в ваши четыре обязательных, читайте в моих старых комментариях (Куда их хотите засунете? Или предлагаете проигнорировать? Ищите верующих в свою гениальность в других местах - здесь вам никто не подаст). Не хочу повторяться.
Ыцилус, дело не в том, что Вы не хотите повторяться, а в том, что Вы как та обезьянка, которая хочет быть КРАСИВОЙ, УМНОЙ да еще И ФИЛОСОФОМ! (Кажется, в том анекдоте обезьянку разорвало на части от таких желаний!?
)
Бред не несите, родной.
Допустим, вы сняли с весов три слитка. Как будете доказывать чебурашке, что там два одинаковых слитка, а один - совсем другой? При помощи логики? Так чебурашка, согласно условиям задачи, верит только во взвешивания. Но для трех слитков, чтобы выявить среди них один иной, нужно провести, как минимум, два взвешивания. Итак, у вас на идентификацию иного слитка уходит два взвешивания. Четыре минус два - в остатке получаем два. За оставшиеся два взвешивания вам нужно набрать рекордное количество слитков. Конгениально!!!!!!!!!!!!
Не валяйте дурака, Вит. Здесь не церковь - здесь не подают. Конечно, вас сейчас начнет лихорадить, как два заменить одним взвешиванием. Валяйте, ищите отговорки, ищите иную логику, ищите альтернативы. Только это называется подменой.
При первом взвешивании, когда на весах лежали все 100+100 слитков весы показали перевес! Сняли по три слитка с разных чаш и весы показали перевес в другую сторону! Вопрос к Вам, Ыцилус: Приведите два варианта расклада двухсот (100 и 100) слитков, ПРИ КОТОРЫХ была бы возможна такая ситуация - Весы с перевесом в одну сторону, сняли по 3 слитка, весы показали перевес в другую сторону! Приведите два РАЗНЫХ расклада двухсот слитков, Ыцилус, и Ананимус будет перед Вами извиняться!
По условиям задачи философ "видит" слитки, поэтому для равенства может снять нужные слитки в нужных комбинациях. Но не это главное: для идентификации слитков в тройке нужно провести два взвешивания. Проводим расчет 4-2=2. Остается только два взвешивания, чтобы сделать рекорд. Вы уверены, что побьете рекорд за оставшиеся два взвешивания?
Вы хоть поняли мой вопрос? Здесь простейшая арифметика не сходится. А расклады в кучках и условия, по которым происходят изменения весов - это совсем другое. Да, расклады и показания весов при снятии слитков группами - очень важное условие. Но за два оставшихся взвешивания рекорд не получится ни при каком раскладе! Об этом я долго талдычу Виту, но он никак не может понять, что написал неприемлемые условия для комбинаторной выборки.
Ыцилус, а Вы что курите? Может Вам стоит сдать нормы ГТО?
Я кайфую, когда у меня отс-
-ют такие бедолаги, которые не могут решить пример 4-2=? и пытаются под знак вопроса подогнать мировые рекорды.
Использование логики в решении любых задач, не просто не запрещено, а приветствуется! Вот решение без логического обоснования абсолютно не приемлемо! Так что лучше подумайте над уже представленными двумя решениями, возможно потом сможете найти и лучшее решение, оно пока не найдено, у вас все еще впереди!))
Я думаю, что вы не дурак, но почему-то считаете других дураками. Еще раз повторю для особо гениальных: или исправьте условия задачи в своем стартовом топике, или прекратите казаться тем, кем не являетесь.
На этом все. Мне не интересна пустая болтовня.
То что вы не понимаете условия задачи, не означает что оно не правильное) Подумайте хотя бы о том, что другие в нем не у видели тех "недочетов", что надумали вы себе, значит они так же ничего не понимают - балбесы, но только вы один всевидящее око), однако самонадеянно. Нет, ч не против отстаивания своей точки зрения, пускай хоть весь мир против, но только в рамках разумного, тут то все очевидно.. Если вам так страшно признать свою неправоту, можете особо не переживать, я забуду и не вспомню.
Я теряю терпение. Скоро начну общаться с вами на ином языке. Он вам крайне не понравится. Поэтому пишу в интеллигентной форме в последний раз: комбинаторная выборка и условия задачи в стартовом топике (вера чебурашки только во взвешивания плюс четыре взвешивания) - это взаимоисключающие понятия. Вы попытайтесь въехать в проблему: чебурашка и комбинаторика - это проблема формулировки вашей задачи, а не камень в огород математики. Я вам об этом писал неоднократно. Но вам все поуй.
На этом бывайте здоровы.
Так и скажите это себе, попробуйте осмыслить решение. Хотя, думаю вы уже поняли, что попали впросак и теперь не знаете как из него выбраться. Повторяю, не заморачивайтесь, бывает.. Философия - она многолика, а логика всегда едина, иногда следует отвлекаться на поддержание логического мышления, тогда и философия не свернет мозг...
Так сколько будет, если от четырех отнять два, и как из двух получаются рекорды???
Смотрите внимательно решение Анонимуса24, там все подробно расписано, зачем бессмысленные вопросы...
А все-таки, Виталий, это целиком Ваша задача или некая калька!? (Я думаю, что подобные красиво-замороченные решения вот так запросто не могли прийти в голову Анонимусу!? Хотя безусловно- снимаю шляпу!)
Это задача с сайта "Игры разума", она была предложена на турнире, одна из трех, вот ее то я тогда воспринял как тривиальную), ранее таких задач вообще не встречал, да и две другие были уникальные, но их то я в обшем-то воспринял правильно и решил, а на эту дал ответ 15! и не попал в лидеры))) Уже потом, узнав что ответ может быть больше - решил, но какая же это была досада!))), задачи на взвешивания это мой конек, а тут так лоханулся!)))
Задачка действительно завораживает своей, как говорит Ыцилус, МНОГОЛОГИЧНОСТЬЮ (на один квадратный литр!
) и ГЛУБИНОЙ решения! Причем, чем глубже погружение, тем страшнее…
Я больше люблю посидеть над шахматными задачками трехходовками.
Трехходовка в шахматах не вызывает никаких вопросов, а вот четырехходовка со слитками по условиям топикстартера - это лоходром и неуважение к участникам ФШ. Он тут соскакивает с вопроса, как можно обойтись без двух минимальных взвешиваний среди трех снятых слитков, взывая к тому, что потом снимается еще три потом еще... Хорошо, из двух по три слитка добавляется, как минимум, еще одно взвешивание. В итоге, получается три взвешивания при двух снятиях с весов по три слитка. Считаем) 4-3=1. Вы верите, что рекорд будет достигнут при такой арифметике?
Убогий ты какой-то, Ыцилус! Толком можете объяснить что Вам в решении Анонимуса не понятно? Не торопитесь, поясните толком, что не понятно, а то Андрейка придет и укусит за бочок корову Зорьку?
Кыш, дебил!
Вы внимательно смотрели решение Анонимуса24???
На 2-м взвешивании выявляется 3 суперзолотых слитка. На 3-м взвешивании еще 5, и наконец на 4-м взвешивании выявляется еще 13 суперзолотых слитков. Вот и считайте:
3+5+13=21.
Еще одно решение было найдено БУЧем на 19.
Обозначим невыявленные слитки как Н, золотые Л, суперзолотые Т, изучайте:
1) (9Н)>(9Н)
Пока чебурашка лишь знает, что на левой чаше больше тяжелых слитков
Философ снимает с чаш по 2 слитка.
2) (7Н)<(7Н)
Теперь перевесила уже другая - правая чаша! Значит в 1-м взвешивании на левой чаше было на 1 тяжелый слиток больше, и с нее было снято именно 2т, а с правой 2л, тогда уже на правой будет на 1 тяжелый слиток больше. Помечаем их 2Т и 2Л. Если бы на левой чаше было более чем на 1 тяжелый слиток больше, то снятия 2т с нее было бы недостаточно.
Философ возвращает помеченные слитки на чаши, но на противоположные, нежели они были в 1-м взвешивании.
(7Н+2Л) и (7Н+2Т) т.е. теперь на правой будет на 1+2=3 тяжелых слитков больше.
Философ снимает по 4 слитка с чаш, оставляя помеченные.
3) (3Н+2Л)>(3Н+2Т)
Теперь перевесила опять другая - левая чаша! И значит философ снял с левой 4л, а с правой 4т, чтобы перекрыть разницу в 3 тяжелых слитка! Помечаем их 4Т и 4Л. Но! также замечаем, что оставшиеся на чашах по 3Н тоже выявляются!) на левой должны быть именно 3т, а на правой 3л. Помечаем их 3Т и 3Л. Тогда 3-е взвешивание выглядит: (3Т+2Л)>(3Л+2Т), и неравенство верно только в этом случае)
Итого за 3 взвешивания выявлено 2+4+3=9 суперзолотых слитка. Теперь на 4-м взвешивании обычной схемой, примененной для выявления 15, находим еще 10 суперзолотых слитка:
4) (9Т+1Л)<(10Н)
Т.е. на правой чаше все слитки суперзолотые, помечаем их 10Т
Итого: 9+10=19 суперзолотых слитков.
Помечу также, что в 1-м взвешивании можно было взять по 8 или по 7 слитков, решение приводит также к 19, но при 9 более наглядно)))
Показываю решение Анонимуса (Anonymous24, 17 Сентябрь, 2024 - 10:16, ссылка) глазами чебурашки.
Все норм: философ что-то там мудрит, снимает, перекладывает, взвешивает, а чебурашка молча наблюдает...
Далее чебурашка увидел следующее взвешивание:
Все норм: философ что-то там мудрит, снимает, перекладывает, взвешивает, а чебурашка молча наблюдает...
Хорошо, идем дальше.
Все норм: философ что-то там мудрит, снимает, перекладывает, взвешивает, а чебурашка молча наблюдает...
И теперь чебурашка видит последнее взвешивание:
Все норм: философ что-то там мудрит, снимает, перекладывает, взвешивает, а чебурашка молча наблюдает...
А затем философ подходит к чебурашке и протягивает ему 21 слиток и говорит: "Это двадцать один суперзолотой слиток. Я их забираю".
Картина Репина "Приехали".
Чебурашка онемел от такой наглости и у него нет слов....
Чебурашка даже простейший вопрос "с уляли?" не может задать...
Вы не догадываетесь, почему?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
С такими условиями задачи, дающими право на двойные/тройные/четверные... стандарты, философ мог бы сразу разделить 200 слитков на две кучки, взять одну из них, подойти к чебурашке и сказать: "Здесь сто суперзолотых слитков. Я их забираю". И показал бы разные фокусы с четырьмя взвешиваниями, типа фокусов Анонимуса: разделил бы кучу по 50 штук (первое взвешивание), снял бы с каждой чаши по 3 слитка и поменял бы их местами (второе взвешивание), снял бы с каждой чаши по 21 слитку и поменял бы их местами (третье взвешивание), снял бы с каждой чаши по 35 слитков и все перевесил бы, причем всегда было бы равенство на весах (цифры манипуляций со слитками на чашах приведены наугад, т.е. можно брать любые).
Причем здесь "такие условия"? они достаточно прозрачные, и вы уже давно поняли их, но никак не можете понять, как с помощью всего 4-х взвешиваний можно выявить больше 15 слитков)) Я вам уже привел и более простое, чем у Анонимуса24, это вам пока рано изучать, смотрите то, которое получено БУЧем! Дублирую:
Обозначим невыявленные слитки как Н, золотые Л, суперзолотые Т, изучайте:
1) (9Н)>(9Н)
Пока чебурашка лишь знает, что на левой чаше больше тяжелых слитков
Философ снимает с чаш по 2 слитка.
2) (7Н)<(7Н)
Теперь перевесила уже другая - правая чаша! Значит в 1-м взвешивании на левой чаше было на 1 тяжелый слиток больше, и с нее было снято именно 2т, а с правой 2л, тогда уже на правой будет на 1 тяжелый слиток больше. Помечаем их 2Т и 2Л. Если бы на левой чаше было более чем на 1 тяжелый слиток больше, то снятия 2т с нее было бы недостаточно.
Философ возвращает помеченные слитки на чаши, но на противоположные, нежели они были в 1-м взвешивании.
(7Н+2Л) и (7Н+2Т) т.е. теперь на правой будет на 1+2=3 тяжелых слитков больше.
Философ снимает по 4 слитка с чаш, оставляя помеченные.
3) (3Н+2Л)>(3Н+2Т)
Теперь перевесила опять другая - левая чаша! И значит философ снял с левой 4л, а с правой 4т, чтобы перекрыть разницу в 3 тяжелых слитка! Помечаем их 4Т и 4Л. Но! также замечаем, что оставшиеся на чашах по 3Н тоже выявляются!) на левой должны быть именно 3т, а на правой 3л. Помечаем их 3Т и 3Л. Тогда 3-е взвешивание выглядит: (3Т+2Л)>(3Л+2Т), и неравенство верно только в этом случае)
Итого за 3 взвешивания выявлено 2+4+3=9 суперзолотых слитка. Теперь на 4-м взвешивании обычной схемой, примененной для выявления 15, находим еще 10 суперзолотых слитка:
4) (9Т+1Л)<(10Н)
Т.е. на правой чаше все слитки суперзолотые, помечаем их 10Т
Итого: 9+10=19 суперзолотых слитков.
Не несите чушь: я описал манипуляции Анонимуса глазами чебурашки. Хотя бы для приличия нужно было взвесить один золотой и один суперзолотой слитки.
А то, что кто-то там манипулирует, снимает что-то с весов, добавляет - это, по условиям задачи, чебурашке пофиг. Ему нужны только взвешивания. Как те взвешивания, которые проводились при определении 15 слитков.
\\\\\\\\\\\\\
Для особо одаренных: чтобы искать фальшивую монету среди настоящих монет, группу фальшивок и прочее, прочее, прочее - разработаны разные комбинационные алгоритмы. Перепишите правильно условия задачи и перестаньте спорить: в задаче хреново сформулированы начальные условия.
Вы совершенно не видите, что и без этого можно выявлять слитки) Совсем простой пример:
1) (3Н)>(3Н)
Пока чебурашка лишь знает, что на левой чаше больше тяжелых слитков
Философ снимает с чаш по 2 слитка.
2) (1Н)<(1Н)
Теперь перевесила уже другая - правая чаша! Значит в 1-м взвешивании на левой чаше было на 1 тяжелый слиток больше, и с нее было снято именно 2т, а с правой 2л, тогда уже на правой будет на 1 тяжелый слиток больше. Помечаем их 2Т и 2Л. Если бы на левой чаше было более чем на 1 тяжелый слиток больше, то снятия 2т с нее было бы недостаточно!)))
Также замечаем! что и оставшиеся на чашах слитки распознаны, на левой 1л, на правой 1т. Таким образом имеем 3Т и 3Л распознанных слитка))
Уловили мысль теперь то!?
Да мне принципиально похрен любые ваши манипуляции. После проверки вас на вшивость с моим вариантом оперирования только со 100 одинаковыми слитками, приведенными в начале темы, все стало с вами ясно. Задача - дрянь, ибо сформулирована не правильно. Я не зря вас предупреждал, что ни одно другое решение, основанное на комбинаторике, в отличие от варианта с 15 слитками, здесь не прокатит. По этой причине вы и не публиковали свое решение. Попытались прикрыться решением Анонимуса. Как там говорилось во "Властелине колец"? ОН НЕ ПРОЙДЕТ!
Т.е. думать вы в принципе не способны))) Попробуйте привести хоть один контр пример распределения слитков в 1-м взвешивании, который покажет, что снято было с левой чаши не 2 суперзолотых слитка, после чего перевесила уже ПРАВАЯ чаша!)))
1) (3Н)>(3Н)
Пока чебурашка лишь знает, что на левой чаше больше тяжелых слитков
Философ снимает с чаш по 2 слитка.
2) (1Н)<(1Н)
Я специально привел здесь пример с малым числом, не так много рассматривать вариантов, пробуйте))))
Помечаю, чебурашка не дурак, если видит, что иного распределения не возможно при данных показаниях на весах в результате взвешиваний, которые он наблюдает, то естественно согласится с тем однозначным результатом!)))
Да, я отлично помню этот свой пост) Тогда был шокирован таким хаотическим мышлением местных философов, в котором естественно логике нет места)))
сформировашихся (значимых, известных, авторитетных) философов здесь только два - болдачев и софокл, прочие не появляются давно, остальные формируются, не надо им мешать и ругать, кто-то совсем близко. кто-то уже философ, но ещё не признан таковым. и много-много начинающих. есть те. кто мешает.
форум даёт шанс сформироваться и даже получить признание. но у каждого свой путь.
что-бы получилось 15 вам надлежит изменить условие вашей задачки.
но это сразу подсказка.
при строгом соблюдении всех условий ответ 8.
Условие сформулировано абсолютно четко, и согласно ему также четко существует несколько решений на получение значимых ответов - 15, 19, 21, (еще пока не найденное здесь).
Ахха), чебурашка убедился по результатам взвешиваний что данный слиток легкий, и если он поставит на нем метку - "это подсказка"))) Вы себя слышите вообще... какой бред вы несете)))
упс,
он и здесь наврал
Ыцилус, согласитесь, что Вам нравится РОЛЬ ЧЕБУРАШКИ! Роль бабы яги Вы освоили на стопятьтсот, а роль Чебурашки Ханов Андрейка должен оценить!
Тот превзошел ВСЕх!))), ему в фантазийных образах нет равных, бабе Яге до него как до Луны))
при соблюдении всех условий, ответ, максимум - 8,
а ваш безглазый и видимо безмозглый чебуракша устал бить вас кувалдой по башке за неубедительность и сажать на кол за нарушение условий задачи, идите спать, пусть вам во сне приснится, что вы решили свою дурацкую задачку. всех благ!
не отвлекайте, дайте почитать ленту.
Такой ответ существует только в вашей несуразной системе координат понимания, которое даже не доросло и до обычного школьника. Ответ 15 - это тривиальный ответ, который уже все смогли понять, кроме вас)))
Видимо ваше решение и пришло во сне, ибо на яву такое сморозить - надо очень сильно постараться))
15 только при смене условий задачи, чебуратор на различает на глаз, и метки не ставит, что-бы он убедился - ему требуется взвесить, иначе никак, а вы получили 16, из которых 1 лишний и чебуратор на видит какой. не убедили его. чебуратор говорит вам 0. фиаско.
На глаз не различает, это умеет только философ, об этом четко и прописано в условии. Метки на уже выявленные слитки, для удобства, никто не запрещает ставить чебурашке, в условии также нигде не прописано таких запретов, это же бред))) Что вы пытаетесь себя тут обелить, вы попали впросак, показав свое абсолютное отсутствие логического мышления)))
Получено 15 супер золотых слитков, не 16, 16-й слиток четко определен как золотой, еще в 1-м взвешивании))) Какой же вы упертый)), будете и дальше нести свой бред, или вы реально не понимаете, это же безумие, лечитесь...
Вот и надо было ее излагать в математическом виде, а не выдумывать философов с чебурашками (заигрывание с участниками ФШ
) с их личностными качествами: дано то-то то-то (золотые слитки и фальшивки в отдельных кучках по 100 штук), найти варианты достоверных, логически обоснованных и превышающих 15 слитков комбинаций по выявлению фальшивок за четыре взвешивания. Есть поговорка "в правильно заданном вопросе уже содержится ответ", что равносильно фразе "в правильно сформулированной задаче уже содержится ответ". А вы тут развели бадягу...
Это и есть математический вид! философ, чебурашка... крокодил гена ли или еще какой персонаж вообще не имеет никакого значения - главное только логика и ничего кроме нее...
Ыцилус, 22 Сентябрь, 2024 - 14:50, ссылка
задачка на логику, большинство увлечённых её решением - логикой не обладают и подменяют условия задачки своими домыслами.
в итоге, решатели меняют условия задачи, каждый по своему, демонстрируя как они "мыслят", правильнее сказать как нарушают логику.
строгое решение с выполнением всех условий
нарушение неявного условия - не сваливать в кучу
судья не признаёт ответ, он не видит различий 1 неверного и 15 верных в одной куче. но раз судья ты сам, то любой твой ответ принимается тобой вместо судьи.
предел ошибки, врать так по полной, предыдущий вариант, но от общего к частному
судье предлагается мысленно продолжить итерации, до 1+1=1+1, мол, это "доказательство итерациями". да, это нарушение условий, но решаешь то ты сам, и все кто оценивают твоё решение - вруны, они будут молчать, ведь иначе их ответы неверные, ответ +100 (выигрыш все правильные предметы)
можно наврать себе и, что все 200 предметов правильные, ответ (+200).
все такие решения, кроме строгого выполнения всех условий - софистика, коллективный самообман, пустая риторика. решатели соревнуются в обмане себя и друг друга. чем большинство участников форума и занимаются с утра до вечера.
расстрелять всех, кто спамит ленту форума этой чепухой.
Виталий, как формируются и обосновываются первые три взвешивания - мне понятно. Спасибо! Сам проводил расчеты: Восемь суперзолотых слитков железно логичны! Верю, что и четвертое взвешивание строится по принципу первых трех! Пусть так! (И даже за три таких взвешивания получено 8 слитков, которые в четвертом взвешивании принесут 16 слитков! А это уже результат превосходящий тривиальный - 15) Стесняюсь спросить, сколько слитков может принести 5-ое взвешивание, если придерживаться этой же логики?
Да, 16 слитков уже получаем!)
Для 5-ти взвешиваний по модели, приведенной Анонимусом24, по аналогии имеем:
4) ((56-13)л,44т)>(44л,(56-13)т) или (43л,44т)>(44л,43т)
Теперь и чебурашка знает расклад 4-го взвешивания, и что с левой чаши сняли 13л, с правой 13т. С правой чаши снимают известные 8т и кладут на левую, с левой снимают известные 8л и кладут на правую. Также используем снятые известные 13т и 13л, 13т кладут на левую чашу, 13л на правую.
((43-8)л,(44+8+13)т) и ((44+8+13)л,(43-8)т) или (35л,65т) и (65л,35т) (разница 30т, требуется убрать 31т с левой чаши)
Чебурашка знает этот расклад. Убрали по 31 слитку с чаш. Причем, здесь отмечаем, что все еще есть запас не помеченных слитков на чашах, их по 44, из которых и делаем съем.
5) (35л,(65-31)т)<((65-31)л,35т) или (35л,34т)<(34л,35т)
Теперь и чебурашка знает расклад 5-го взвешивания, и что с левой чаши сняли 31т, с правой 31л.
Итого 3+5+13+31=52.
Как видно прирост стремительно растет)))
Здорово! Однако, мой вопрос был провокационный!
По-моему, я уже писал, что за четыре «перекрученных в косичку» равновесных взвешивания можно показать как все 200 слитков строго поделены на две однородные кучки по 100 слитков в каждой! А пятым взвешиванием определяется где какая! Согласны? То есть, с пятью взвешиваниями задача теряет свою головоломкость и надо признать КРАСОТУ!
там 25 уже пополам не делится.. А так надо 32*2=64 только слитка, 200 многовато. И все же модель перевеса то одной, то другой чаши явно мощнее.
Нет, не о том, а вот о чем. Если пронумеровать все слитки на двух чашах по 50 штук на каждой, находящихся в равновесии. Тогда, первое взвешивание в таком раскладе:
1:
1 = 51
2 = 52
3 = 53
4 = 54
… = ….
и так далее 100 слитков на двух весах (другие сто лежат на полу в сторонке).
2:
1 = 51
52 = 2
3 = 53
54 = 4
… = ….
3:
1 = 2
3 = 4
5 = 6
7 = 8
… = ….
4:
1 = 2
4 = 3
5 = 6
8 = 7
… = ….
Проводя, таким образом, перекрестные взвешивания нетрудно убедится, что ЧЕТЫРЕ равновесия возможны исключительно, если все слитки ОДНОГО ДОСТОИНСТВА! То есть, четырех взвешиваний, построенных по определенном порядку, достаточно для выделения одинаковых слитков! Пятым взвешиванием забираем все 100, не взирая на то, что МОЩНЫЙ метод НЕравновесия дает за пять взвешиваний чуть больше пятидесяти
)
Владимир!
Если вы так уверены в своем методе, то почему бы вам не взять, скажем 16 суперзолотых слитков, и показать с ними, что они одинаковы, и сколько взвешиваний у вас это займет?
Даже проще 4, 6, 8.. равных слитка и сколько взвешиваний понадобится.
Так этим я уже ранее занимался как раз на примере (8+8) 16 -ти слитков! И в случае 4-ех взвешиваний ни один инородный слиток «не проскакивал»! Неужели я ошибся!?
Видимо да..
Это из теории ясно, Виталий, или из интуитивных соображений!? Если полагаетесь на 2-ое, то перепроверять себя не буду! А если «я ошибся» исходя из теории, то Поверю и так!
На интуицию в таких вещах полагаться, себя не уважать))) На счет теории, вы сами можете поманипулировать с 4,6,8... одинаковыми слитками и неизбежно придете к доказательству того, что например, 5-ю взвешиваниями можно установить одинаковые слитки в размере 32 и не более того.
и да, есть конкретная формула: Log2(N)=K, имеем Log2(N)=5, отсюда получаем N=32
То есть, получается, что 16 однородных слитков , удовлетворяющих формуле, я ошибочно экстраполировал на 100? Хорошо, спасибо, Виталий!
Да. При наличии однородных слитков, возможные показания весов принимаем как равновесие, и его отрицание неравновесие, т.е. всего две позиции, таким образом, при K взвешиваниях возможное число вариаций 2^K, откуда и получаем формулу Log2(N)=K...
По первичной схеме, даже 8+9=17 слитков!) Но, есть еще одно решение, которое имеет несколько иную структуру, при котором получается 19 слитков.
Но самое интересное еще впереди! Лучшее решение, вот где самый смак задачи!)))
А это как?
(1л,8т)<(9), очевидно 9 слитков на правой чаше тяжелые.
Спасибо, Виталий, сам сообразил!
Да, действительно! Если за три взвешивания имеем 8 слитков, то 4-ое принесет не 16, а 17 слитков (9<9)!
Ясно . Решение пока не показано . Потому что и "рокировки" Ананимуса и снятие Wit-P, реального доказательства Чебурашке не дают....
Автор оказался в безвыходной ситуации. Нет, чтобы извиниться за то, что не правильно составил условия задачи. Так нет же: гордыня этого не приемлет.
Так может это вы говорите про себя))) Никак не хотите признать, что решение на получение большего числа слитков чем 15 существует)
Я в своем решении исходил из вами же уставленных условий: все доказывается через весы. Так что тут разговор не обо мне, а о вас. При таких условиях логические комбинации не проходят. Об этом я вам уже давно писал. Можете найти эти комментарии в теме. Поэтому......
Так сначала изучите решение внимательно, его смог найти анонимус24, ссылку я вам привел. Там все очень подробно расписано, и я подтверждаю, что оно верное.
Ваши слова? ( http://philosophystorm.ru/pogovorim-o-dushe#comment-614048 )
Ваши.
Итак, имеем следующее. Некий человек под ником Ыцилус, оказался в безвыходной ситуации. Но вместо того, чтобы извиниться за свое наглое поучение в вещах, где он "не в зуб ногой", он еще и обвиняет автора в том, что "...вы мне плохой молоток дали, потому-то я гвоздь забить не смог, но по пальцу себе съездил".
Вот эта вся грезненькая история... Это уже не вопрос отвлеченной, сферической задачи в вакууме. Это уже конкретный вопрос о совести и чести некоторого индивида под ником Ыцилус.
Которых у него со всей очевидностью - нету.
Странное условие. Если в условии нет ошибки, то при 4 взвешиваниях можно получить только 4 "КОНКРЕТНЫХ слитка", сделанных из суперзолота, в чём и должен убедиться Чебурашка. Хотя...Я не совсем понимаю, что подразумевается под слитком, "сделанным из суперзолота"...,))
Всего лишь только то, о чем сказано в условии.. что он на вид такой же, как и золотой, но чуть тяжелее его, что можно выявить всем, кроме философа только на чашечных супервесах без гирек...
Хорошо. Чебурашка может отличить слиток одного металла от другого только взвешиванием, а философ различает их ещё и по цвету. Имеется 100 слитков одного металла и 100 слитков другого. Всего взвешиваний 4. При взвешивании количество слитков одного и другого металл на разных чашах весов должно быть одинаковым (на одной чаше весов только золотые слитки, на другой только суперзолотые), в противном случае чебурашка не сможет определить какой КОНКРЕТНЫЙ слиток из какого металла.
Я правильно понял условие задачи ?
Количество слитков на одной и другой чашах, конечно должно быть одинаковым, это вы должны и сами установить, но где сказано, что на одной чаше должны быть только золотые, а на другой только суперзолотые... можете их мешать как хотите, главное в итоге выделить с помощью 4-х взвешиваний как можно больше суперзолотых слитков.
Если слитки на чашах весов будут разные (вперемешку), то я не понимаю как без контрольного взвешивания чебурашка определит какой именно слиток золотой, а какой суперзолотой ? Если, допустим, при взвешивании весы находятся в равновесии и на каждой чаше весов по несколько слитков, то как быть с весом КОНКРЕТНЫХ слитков ? Чебурашка может сказать, что на той и другой чаше весов находятся как золотые слитки, так и суперзолотые. И всё. Или не всё ?
Это и требуется решающему задачу выяснить. Но, решения уже получены, на выявление 15 суперзолтоых слитков и 21 суперзолотого слитка, решил Анонимус24: Anonymous24, 17 Сентябрь, 2024 - 10:16, ссылка
Но, есть решение, когда суперзолотых слитков можно выделить больше 21! Поэтому задача до конца еще не решена, можете попробовать найти лучшее решение.
Простите, но я не понимаю. Я не понимаю как чебурашка на глаз только по отклонению чашей весов может что-то определить. Равновесие понимаю, но равновесие достигается, если на обеих чашах весов по одинаковому количеству разных слитков (50+50=50+50 или 1+1=1+1). А дальше что ?
Почему же на глаз, это может только философ!)
Например, философ кладет на левую чашу суперзолотой слиток, а на правую золотой, левая чаша перевесит, и потому чебурашка уже тоже понимает, что на левой именно суперзолтой слиток... Но можно воспользоваться сразу всеми 200 слитками, когда чебурашка знает что на весах точно есть 100 супер золотых и 100 золотых слитков, это уже информация!)
А чебурашка знает насколько должна опуститься одна из чаш весов, если на одну чашу положить 100 золотых слитков, а на другую - 100 суперзолотых ? А если положить не по 100 слитков, а по 87 или по 34 ?
Это чашечные весы, они градацию не показывают, только больше, равно, меньше.
Тогда чебурашка уже не знает, сколько там участвует суперзолотых и сколько золотых слитков, но это не беда), если перед этим было устанавливающее взвешивание, когда на чашах участвовало все 200 слитков))
Задачи на взвешивания очень гармонично согласуются с теорией информации! и в итоге дают понимание, что же на самом деле такое ИНФОРМАЦИЯ!)))
А откуда чебурашке стало известно, что при взвешивании 100 и 100, в одной сотне оказались только золотые слитки, а в другой только суперзолотые ?
В условии же не сказано, что предварительно было проведено контрольное взвешивание всех золотых слитков со всеми суперзолотыми...,))
А зачем философу так делать, он может положить например так:
На левой чаше: (51л,49т), на правой чаше наоборот: (49л,51т), правая чаша перевесила, и чебурашка знает, что на правой больше тяжелых (супер золотых) слитков
Перед 2-м взвешиванием философ убирает с чаш по 3 слитка, и теперь уже перевешивает левая чаша! Но, когда такое возможно? При данной раскладке в 1-м взвешивании, философ должен был убрать с левой чаши 3л, а с правой 3т. Но, чебурашка знает только то, что на правой больше супер золотых слитков, и их должно быть минимум 51, а если их было больше? То и разница в суперзолотых слитках на чашах возрастает! при 52 (на 4 суперзолотых), при 53 (на 6 суперзолотых)... И соответственно снятия лишь 3-х слитков с чаш после 1-го взвешивания недостаточно, чтобы теперь уже перевесила левая чаша!)
В общем я уже все важные моменты по задаче рассказал), остается теперь только найти лучшее решение, оно действительно очень красивое!))
Спасибо. Я понял так, что при решении этой задачи главным условием является поддержание весов в таком положении, когда разница в весе между чашечками со слитками составляет 1 миллиграмм.
После 1-го ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО взвешивания, да. Причем используем смену перевешивания, то одной чаши, то другой, выделяя таким образом все больше супер золотых слитков.
Ещё один вопрос.
При взвешивании обязательно должны использовать все имеющиеся (200) слитки, или взвешивать можно любое количество любых слитков в любых пропорциях ?
Да.
Передумал.
Было: (51л,49т)<(49л,51т)
Вы сейчас рассмотрели не только снятие по одному слитку с чаш, с левой 1л, с левой 1т, а ЕЩЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! с левой чаши на правую золотого слитка, перемещение с правой чаши на левую супер золотого слитка. Получая таким образом неопределенность..
Стало: ((51-1-1)л,(49+1)т)<((49+1)л,(51-1-1)т)=>(49л,50т)>(50л,49т)
Процедура же снятия по 3 слитка выглядит так:
Было: (51л,49т)<(49л,51т)
Стало: ((51-3)л,49т)<(49л,(51-3)т)=>(48л,49т)>(49л,48т)
Спасибо. Принцип я понял. Я не понял почему стартовое условие именно такое.
Если взять стартовое условие как у меня (49л,50т) и (50л,49т), то первое и последующие снятии слитков будут не по 3 слитка, а по 2.
Чтобы во взвешивании участвовали все 200 слитков, тогда есть ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Взято по 99, не ясно что осталось за бортом, и это снижает информативность..
Если говорить об определённости, то наибольшая определённость будет при равновесии, когда на чашах по 50 и 50 тех и других слитков. Если начинать плясать с этих позиций, то суперзолотых слитков получится добыть ещё меньше...,))
Значит не такая уж это определенность))) Определенность напрямую выражает информативность!
А если основной упор сделан на взвешивании ? При взвешивании неопределенность может появиться только в тогда, когда чебурашка не может по наклону весов точно определить на сколько тяжёлых слитков больше в той чаше весов, которая в данный момент времени перевешивает.
Если начинать с равновесия, то можно получить только 12 суперзолотых слитков.
Хотя...Можно получить и 24. Это зависит ещё и от того, какое взвешивание считать первым...,))
Нет, такое невозможно.
Ну да 24 слитка за 4 взвешивания получить невозможно. Зато 12 штук поиметь вполне реально. Если начать с равновесия и перед первым взвешивании снять по одному слитку, а перед вторым - по 2, то при третьем взвешивании взять только 3 снятых при предыдущих взвешиваниях суперзолотых слитка и уравновесить их тремя такими же. Получим уже 6 слитков, количество которых при четвёртом взвешивании ещё раз удвоится.
С помощью только равновесия не реально. Первые три дадут 2^3=8 однородных, на четвертом выясняем что они спуперзолотые с помощью перевешивания.. Только лишь равновесием вообще не получить ни одного суперзолотого слитка.
Но вы же писали, что взвешивать можно любое количество.
После второго взвешивания я имею 3 суперзолотых слитка. Для третьего взвешивания убираю с весов все слитки и на одну чашу весов кладу только 3 суперзолотых и уравновешиваю их такими же тремя суперзолотыми. Получаю уже шесть и при 4 взешивании проделываю то же самое с этими шестью. В итоге получаю 12.
Это у нас, философов называется хитрым ходом...,))
Да, но если одна из чаш перевесила! Если в каждом взвешивании будет только равновесие, это ничего не даст
Я же расписал, что перед первым взвешиванием весы находились в равновесии. При первом с одной чаши снял золотой слиток, а с другой - суперзолотой. Одна чаша перевесила. При втором взвешивании с более тяжёлой чаши снял 2 суперзолотых слитка, а с более лёгкой 2 золотых. Теперь на такую же величину перевесила другая чаша. Получил 3 суперзолотых слитка, которые дважды удвоил при последующих взвешиваниях.
Вот! это совсем другое дело, но вы там же писали, что чаши надо уравновешивать, на этом и отвлекся))
Как это было установлено, если взвешивания не проводилось...
Получается уже 2-е взвешивание...
Из условия:
Чебурашка выделяет, а философ эти слитки делит поровну и объединяет каждую половину золотых слитков с половинами суперзолотых и убирает из одной равной части золотой слиток, а из другой - суперзолотой. И взвешивает первый раз...,))
И потом. В вашем примере, вы до того, как начнёте снимать с каждой чаши весов по 3 слитка, считаете фиксацию начального количества слитков (49т,51л) и (51т,49л) первым взвешиванием или всё же нулевым ?
Ясен пень, что это взвешивание остается за кадром. Также за кадром остаются взвешивания между тремя слитками, снятыми с весов. Типа, это все уходит в логику размышлений.
По крайней мере, так об этом говорят условия задачи, которые проходят на всяких детских олимпиадах (разве тяжело обмануть ребенка?), но вызывают вопросы среди философов на ФШ, чего так и не понял уважаемый топикстартер.
Смотрите внимательнее решение:
1-е взвешивание: (51л,49т)<(49л,51т) Перевесила правая чаша.
И чтобы вам было понятно, видимо никак не можете понять:
Затем философ с чаш снимает все слитки, и с левой и правой кучки убирает по 3 слитка. Далее вновь кладет их на весы, но теперь перевешивает уже левая чаша!
2-е взвешивание: ((51-3)л,49т)<(49л,(51-3)т)=>(48л,49т)<(49л,48т) Перевесила левая чаша.
Чтобы во 2-м взвешивании теперь перевесила левая чаша, чебурашке понятно, что философ должен был убрать с левой 3л, а с правой 3т. Только в этом случае такое могло быть.
Думайте, а не гадайте.
Конечно, это уже 1-е взвешивание.
Ответ внизу...
Этот момент на получение 3т и 3л за два взвешивания уже рассмотрен неоднократно и достаточно подробно. В том числе и сейчас написал, смотрите выше этих комментариев..
с каждого упомянутого золотого слитка перечисляйте по рублю в поддережку форума, на покупку места для форума, загадили уже ленту своими золотыми слитками
Привыкайте! Теперь философы будут запросто решать задачки! и покажут в итоге вам такие матрицы познания,о которых вы могли только мечтать!)))
инженеры, форум для других бесед, спамите
Аааа, борец за Культурку - пустобрех Андрейка - пожаловали! А Ваш дружок бузотер почему задачки не решает!? Ханов, а Ыцилус - это тоже из вашей шайки-лейки матерщинников!?
зорин, выпил - не скачи между аккаунтами, иди спать
"А зори здесь ясные".
Обос
ался, мужичонка? Не бз
и, на базаре ты сделаешь карьеру.
А за ФШ не переживай. Тут и не таких теряли.
В условиях задачи сказано, что чебурашка руководствуется только взвешиванием, а не логикой. Поэтому не несите чушь, уважаемый. Всякие рассуждения типа "один берем, а два в уме" здесь не проходят. Любое логическое умозаключение, согласно условиям задачи, должно быть доказано взвешиванием. По этой причине в четыре взвешивания не уложиться. Именно об этом я и веду речь. В данной теме я ранее неоднократно приводил обоснование этому замечанию. Так что поучайте свою жену, как щи варить, а если ввязываетесь в разговор, да еще и с обвинениями, то хотя бы читайте ранее сделанные замечания противной стороны. Но, для особо одаренных, я основной вопрос все же задам: после снятия с весов слитков с каждой чаши как будете разрушать недоверие чебурашки своей логикой при том, что он верит только взвешиваниям? Дополнительными взвешиваниями, которые в счет четырех зачетных взвешиваний не войдут? Типа, встретились, поговорили, чебурашка поверил и вы разошлись, или все же пришлось что-то перевешивать, но это перевешивание в счет четырех не вошло? Вы хоть поняли вопрос, уважаемый?
\\\\\\\\\\
Удивляет, что такой крутой философ, как Анонимус, не заметил подводных камней в отождествлении теории (логика философа) с практикой (взвешивания чебурашки).
С темой пока не знакомился. Задача чисто философская и придумал ее далекий от реального мира непризнанный философ (скорее всего). Философы как всегда фантазируют не по-детски. Какое нахрен суперзолото? Какой нахрен чебурашка? Какой 1кг? Какой блеск, различимый только одним философом N? О свойствах металлов судят по плотности, а не просто по весу. Если у суперзолота плотность выше, значит это сплав. Допустим сплав с рением (1.24% рения) при том же объеме что и 1кг чистого золота будет весить 1.001кг. Допустим, что чебурашку зовут Ашот. Непонятно, как Ашот будет убеждаться, что произведена оценка конкретного слитка? Его может убедить только взвешивание по одному слитку или взвешивание сразу нескольких слитков? С учетом допущений. Если взвешивать по одному слитку философ "по блеску, на глазок (как и во всех остальных философских вопросах)" сможет определить 4 слитка. Если Ашот разрешает взвешивать несколько слитков, то сначала подтверждаются два слитка суперзолота за два взвешивания. Потом по равновесию весов подтверждаются еще два слитка за одно взвешивание и по два слитка на плечах весов. И наконец подтверждаются еще 4 слитка по равновесию весов с помощью подтвержденных четырех слитков. Всего 8 слитков. После задачи остался вопрос. Сможет ли получить философ N хоть что-нибудь за свое представление?
Известно, что чем чище золото, тем тяжелее при том же объеме. Но это не суть задачи, она и не обязана иметь отношение к реальному миру, напротив, чем более абстрактна тема, тем более основательно можно раскрыть суть мироустройства, в этом смысле математика лучший инструмент к познанию мира.
Можно получить больше.
Это также к самой сути задачи не имеет отношения, но если это важно, то да, вымышленный философ получит вымышленное суперзолото)
От осла уши современный философ имеет, как правило! (Своей философии не знает, а берется рассуждать обо всем на свете)
Павлу Б. из Москвы.
Задача НИКАКОГО отношения к философии не имеет. Как сейчас стало модно говорить: от слова СОВСЕМ. Да и в математике задача совершенно не смотрится.
Хорошая логическая задача.
Я не склонен усилием воли относить логику к математике. В нормальных науках да и не только в них без логики делать нечего. С другой стороны сама логика прекрасно живёт и чувствует себя и без математики.
Теперь по содержанию задачи.
Автор имеет исключительное право формулировать условие так, как считает нужным,и наделять объекты задачи такими свойствами, каких может никогда в принципе не быть в реальном мире. Эта сторона вопроса даже не обсуждается.
Смею заметить, что искать противоречия в условии задачи с реальными объектами можно только не от большого ума.
Как-то так.
В дополнение к сказанному.
Любую подобную задачу ПРИНЯТО решать в той формулировке, какую придал ей Автор. Принципиально нельзя вносить изменения в любой элемент условия.
Если в сформулированном виде задача не нравиться, то можно, разумеется, высказать замечания. Но принять их или нет решает ТОЛЬКО автор. Если замечания не будут приняты, то нужно или решать в первозданном виде, или отказаться от решения.
1-легкий 2-тяжелый 0 – под сомнением ; + - перевесило ; - - пошло вверх
Берем 8 на 8
- 00000000 / 00000000 + снимаем по две с каждой чаши . Там где был + стал –
Значит в левой теперь на один тяжелый больше , а с перевесившей сняли две тяжелых
Делаем рокировку . Имеем :
00000022 / 0000011 Выделенный тяжелый но неизвестно где находится
Снимаем с обеих по четыре . Перевешивает правая . Значит имеем
2222 0022 / 2222 0000 Десять тяжелых известно . В двух одна легкая одна тяжелая
Кладем на чаши 22222222220 / 22222222222 0 – в сторонке
Перевесила правая . Значит на левой легкая 1 а в сторонке тяжелая 2
Пересчитываем наличие 2222222222222222222222 – 22 штуки
Учитывая мою невнимательность , мог где то и ошибиться . Но вроде не вижу где...
Ключевое - "неизвестно", поэтому тяжелый мог быть запросто снят среди тех 4т. Тогда в 3-м взвешивании известно то, что на правой чаше или 3, или 4 тяжелых - неопределенность.
Т.е. могло быть например так:
1) (4л,4т)<(3л,5т) сняли по 2:
2) (2л,4т)>(3л,3т) т.е снято было 2л и 2т. вернули на другие чаши и сняли по 4:
3) (2л,(4+2-4)т<((3+2-4)л,3т) => (2л,2т<(1л,3т) т.е. снято было 4т и 4л
Выявлено 3-мя взвешиваниями 6 супер золотых
Wit-P, 19 Сентябрь, 2024 - 19:49, ссылка
Ну это уже завтра подумаю . Вечером не думается . Но если бы там сняли тяжелый то чаша не перевесила бы . Для того что бы перевесила нужно четыре тяжелых...
Подумайте... Подсказок больше не даю)
Мне подсказки не нужны . Мне нужно указание ошибок
Конкретное указание ошибки и определяет подсказку.
Wit-P, 19 Сентябрь, 2024 - 21:01, ссылка
Подсказка это как решить . Указание ошибки в неверном решении может и не указывать как решить правильно . Впрочем утро вечера мудренее
Приветствую Сергей!
Немного подкорректировав свое решение вы найдете еще одно - второе по форме решение из нетривиальных!
Взаимно .
Ошибку увидел . Но как ее исправить пока не вижу . Буду периодически поглядывать ( Раньше намного лучше решал . Странно )
Ну, возраст дело такое, однако, периодическое решение задач позволяет оставаться на ходу!)))
Ну средний уровень пока тяну
В отличие от многих других у вас результат выше!
Утешили
Нет, это объективная оценка, я помню как и у ФИАНа вы лучше двигали задачи.
Жара и фиговая работа похоже все таки добили мозги ....
А у кого сейчас не рутинная работа, самый верный спутник атрофирования мозгов...
Ну да . Если взять по 7 слитков то таким методом можно получить 19 нужных . Маловато ..
Но! решение то уже несколько другой структуры!
А теперь, на основании этих двух форм решения, вашего и Анонимуса24 можно формировать то самое - лучшее решение.
Попробую , но не гарантирую....
Конечно, решение сильно удивит!
Получается такая логика : При снятии по 2 мы выяснили , что больше 19 не получить . Значит нужно снимать по 3 . Для перевеса на противоположной чаше должно быть 4 . Значит тяжелых должно быть 3+4=7 . При повторном снятии 5 тяжелых , нужно симметрично снять 5 легких . Значит 3 +2=5 легких . Значит одна чаша 2л7т . Вторая чаша 4л5т . Тогда
4л5т<2л7т При снятии 3л и 3т Получаем 1л8т / 5л4т Это дает возможность получить 25 нужных
При других соотношениях получить перевес не удается . Там много комбинаторики . Для чистоты понимания нужно еще рассмотреть некоторые варианты . То есть окончательного вывода пока нет , но ход мысли понятен . Да , начал удивляться еще не дойдя до окончательного решения…
В принципе в этом направлении и думал двигаться ( больше просто не как ) Но Ваша фраза о совмещении методов еще и подтолкнула
Если скажите , что ответ неверный - пересмотрю . Но что делать ясно
То есть 25 нужных
Ответ неверный. При не полной группе, т.е. не кладя на чаши все 200 слитков, полагать что разница в тяжелых слитках будет равна 2 - нельзя, тут минимум уже 1 и только им можно воспользоваться..
Полагать нельзя . Но при разнице в 1 не получается получить перевешивание при 3 ем взвешивании , при раскладе 9 / 9 . Впрочем попробую расписать . Но уже позже . Сам подход понятен ...
Да, когда распишите, то и сами увидите в чем тут дело, еще не забывайте брать в расчет решение Анонимуса24, оно более емкое.
Время много занимает . Сегодня , завтра не получится наверно
Ну да, эта задача даже не олимпиадная), она по круче будет, не каждый профессор ее сможет вот так запросто решить, требует времени)))
Просто нужны навыки , как в каждом деле . Потренировавшись пару месяцев в решении подобных задач - она может показаться не такой уж и сложной . Для людей же никогда не сталкивающихся с подобным - может показаться какой то диковинкой . Каждый расположен к чему то своему .... Поэтому на месте местных философов ( да и не местных тоже ) я бы не заморачивался - это просто не их область
Я бы согласился, если бы речь зашла например, о поэте или художнике... однако философ без логики не философ все же...
Окей , окей ... В любом случае спасибо за задачу . Заставила кое о чем задуматься ( но умел ли Ницше решать задачи или нет - не имеет ни какого значения . Философия она неуловимая штука . Или она есть или ее нет . Думаю это особое состояние )
Это да, иногда работает чистая интуиция, но логика это совершенно иное...
Логика позволяет в итоге упорядочить поток интуиции, и это очень продуктивно!
Посмотрел, в Вики пишут что у Ницше были проблемы с математикой. И вот что он писал:
Само собой, Ницше видимо обладал исключительной интуицией, и его озарения безусловно очень интересны, но вот окончательные выводы должны сделать логики, иначе имеем смесь действительно важного и абсурдного...
Не хочу начинать дискуссию на эту тему ( но в философии нет никаких окончательных выводов ) Ладно . Главное , что задачку интересную показали
Подобные задачи в общем то, не требуют никаких знаний, только размышления, по существу - чистая философия, как по мне) Конечно, периодическое решение подобных задач в последствии упрощяет решить вновь поступившую, но это закономерно, мозг остается на ходу! Кстати сказать, впервые увидев эту задачу, я поначалу сам был в конфузе, подобных задач я ранее вообще не решал, по инерции принял за тривиальную) и быстро дал ответ 15, однако это не верно, и только после этого я ее уже восприняв всерьез решил) Да, опыт в решении был, но эта задача оказалась уникальной! Ее мурыжил 2 дня!!!
Могу Вам сбросить в личку задачку . Ее нужно решать в уме ( для большего удовольствия ). Выкладывать на общее обозрение не имеет смысла , так как решение можно найти в интернете ( придется воздержаться от поиска ) Но может вы ее и знаете ( как бы широко известная в узких кругах )
Благодарю! Кидайте)
Может быть и такая логика : 1 – легкий 2 – тяжелый 0- неизвестный ; - вниз , + вверх
- 00 00000 / 00000 00 + Сняли слева и справа по два : перевесила левая . Значит сняли слева два легких , справа два тяжелых
11 00000 / 00000 22
Вот тут стоп . Если мы сейчас проведем дальнейшие действия выяснится что среди пяти слева будет так
11 1 2222 Значит что бы перевесить на первом этапе должно быть вот так справа 11 222 22 . Мы просто берем с права три 222 и заменяем на три неизвестных 333 . Делаем рокировку – получаем
022 0000 / 11 00 333 Снимаем по четыре : – 022 / 333 + ( 222) три тяжелых в сторонке
То есть 333 тяжелые . Подсчитываем улов 22 222 222 2222 12штук Что позволяет определить 25 нужных
Говорите уже что правильно , а то золотое время поглощает . Лучше я с Кубитовой Матрицей поругаюсь
Взвешивание, показывающее такой расклад не произведено, и значит замена недопустима..
Та матрица - чистая махинация)), точнее невероятной величины самомнения матрешка)
Как знать , как знать ... Выделяю пол часа с утра на обдумывание этого парадокса ( вместо зарядки ). Но я нарушения логики не вижу ( может правда пока.. ) Подумаю еще...
Да.
Поздравляю!
По условиям задачи вы ее до сих пор не решили.
Именно по условию задачи, уже предоставлены решения на получение 21, 17, 19 слитков! Но есть решение, при котором можно получить больше 21!) Внимательно изучите уже предоставленные решения и попробуйте найти самое красивое решение!
Удалил повтор
Ответ, который внизу.
///Конечно, это уже 1-е взвешивание///
Хорошо. Давайте тогда упростим решение до предела.
Первое взвешивание - на левую чашу кладём золотой слиток, на правую суперзолотой.
Второе взвешивание - на левую чашу кладём 2 суперзолотых слитка, на правую два золотых.
Результат двух взвешиваний - 3 суперзолотых слитка.
Третье взвешивание - на левую чашу кладём 3 суперзолотых слитка,на правую кладём столько же таких же. Получаем 6 суперзолотых слитков.
Четвёртое взвешивание аналогичное третьему.
По итогу четырех взвешиваний имеем 12 суперзолотых слитков.
Возможно такое решение уже предлагалось. Все комментарии не читал.
Думаю, что это единственно правильное решение для получения максимального числа суперзолота...,))
Нет, на правую кладем уже выявленный суперзолотой слиток и золотой как в 1-м взвешивании, тогда действительно получаем еще 2 суперзолотых слитка.
Уточняю.
При первом взешивании имеем выявленный суперзолотой сливок и отклонение весов вправо. Если на эти слитки положить на левую чашу 2 суперзолотых, а на правую 2 золотых, то весы на такую же величину отклонятся влево. Получаем 3 выявленных суперзолотых слитка. Схема обратная обратная схеме со взвешиванием слитков с их снятием.
Чашечные весы без гирек не могут показывать ВЕЛИЧИНУ отклонения, только сам факт отклонения.
Тогда эта задача имеет единственное решение. При таком условии можно получить максимум 8 суперзолотых слитков. Первое взвешивание золотого и суперзолотого и три удвоения.
Нет, уже 15 суперзолотыз слитка получаем обычной схемой:
1) (1т)>(1л) Помечаем слитки ПТ и ПЛ
2) (2т)>(ПТ,ПЛ), еще помечаем 2 суперзолотых слитка 2ПТ
3) (4т)>(3ПТ,ПЛ), еще помечаем 4 суперзолотых слитка 4ПТ
4) (8т)>(7ПТ,ПЛ)
Итого 1+2+4+8=15 суперзолотых слитка.
Так я не понимаю, но подумал и решил, что моя схема с первым получением 3 суперзолотых слитков всё же верная. Другим способом весы в противоположную сторону с помощью добавления 2 и 2 слитков на уже имеющиеся просто не отклонить. Мой ответ - 12 слитков.
Да, за два первых взвешивания получается 3 суперзолотых слитка. В 1-м получен 1, во 2-м еще 2. За 3-е взвешивание получается еще 4. Т.е. с каждым новым взвешиванием получаем в 2 раза больше суперзолотых слитков, чем в предыдушем. 1+2*1+2*2+2*4=15!
Понял. Просто здесь уже нужно не взвешивать, а считать. Удивляюсь вашему терпению. Спасибо.
Прочитал ваш ответ на комментарий Ханову и понял почему у меня получилось так мало слитков. Все потому, что я помечал только суперзолотых слитки...,))
На левую чашу кладем 4 пока невыявленных слитка, на правую же кладем уже выявленные слитки, 3 суперзолотых и 1 золотой. Левая чаша перевесила, тогда заключаем, что на левой чаше все 4 слитка должны быть суперзолотыми, чтобы перевесить 3 суперзолотых и один золотой.
Так я же и написал, что легкие слитки не отмечал как выявленные и не использовал их в этом качестве при последующих взвешиваниыях.
Наверное вы ответили на первоначальный, неотредактированный комментарий...,))
Именно так, отредактированный вижу уже сейчас))
всё верно вы помечали, что есть приз определено точно
чебурашка сам не понимает, что он считает и зачем
простой пример - в одном кармане 1 монета, в двух карманах - две монеты, по одной в каждом, вопрос - сколько всего монет в двух карманах?
чебурашка утверждает, что три. а реально в двух карманах - всего две. вывод, чебурашка фантазёр.
Опять зеркалите) Истинный фантазер здесь только вы, никто вас в это не в силах перещеголять)))
и в чем же моя фантазия?
что 1+1+2+4=8 а не 15?
зорин есть зорин, отрава.
Во 2-м взвешивании участвуют уже выявленные 2 слитка, один золотой, другой суперзолотой и ЕЩЕ 2 слитка, которые не определены, всего их 4! После 2-го взвешивания неопределенные 2 слитка ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ за счет перевешивания чаши, на которой они лежат, значит как суперзолотые. Итого 1 уже выявленный при 1-м взвешивании ПЛЮС еще 2 выявленные во 2-м взвешивании. Думайте, а не просто буквы читайте...
вы считали костно, не по феншую, а надо творчески считать, свободно, окрылённо
вот так надо было считать:)
дурят народ... даже здесь
Вот простой пример, когда взвешивая по два, можно легко доказать различие!))
на левую чашу кладем 2 слитка, подлежащих выявлению на различие, на правую кладем уже выявленные слитки на различие, сравнивая по одному, один из них золотой, другой суперзолотой. Тогда имеем, при факте перевешивания левой чаши, четкое доказательство того, что на ней находятся именно два суперзолотых слитка!)))
Думайте! философ тем и должен выделяться, что думать умеет, а не гадать на кофейной гуще надуманной семиотической матрицы)))
судя по вашему ответу космонавту -
вы не способны ни к логике, ни к арифметике
ответ прост, ребёнок решит, доказать тупице (тому, кто не видит на глаз) можно только сравнивая на весах с эталоном (один эталон получается с первой попытки) и увеличивая (удваивая, ведь чаш весов - две) число таких эталонов, а попыток 4,
но вы это не смогли ни обосновать, ни формализовать, ни решить верно. ваша ошибка - один и тот-же предмет считаете по нескольку раз.
только ленту замусорили своим спамом.
Данное решение тривиальное! И оно было продемонстрировано ФИАНом в самом начале публикации задачи. Вот ее интерпретация, если не увидели, когда я и писал космонавту.
1) (1т)>(1л) Помечаем слитки ПТ и ПЛ
2) (2т)>(ПТ,ПЛ), еще помечаем 2 суперзолотых слитка 2ПТ
3) (4т)>(3ПТ,ПЛ), еще помечаем 4 суперзолотых слитка 4ПТ
4) (8т)>(7ПТ,ПЛ)
Итого 1+2+4+8=15 суперзолотых слитка
Изучайте пока его.. Но уже получены два (три) новых решения, когда можно получить больше 15 - (17, 19, 21)! Но есть и еще одно решение, при котором можно получить больше 21!!! Но вам пока рано смотреть и эти решения, не то чтобы пытаться осмыслить как это можно получить больше 21! Смотрите решение на 15 суперзолотых слитка..
да ну вас нафиг.
всего 8.
нахрена вы складываете? теорию множеств в школе учили?
Уже перед 2-м взвешивании мы имеем 1 суперзолотой слиток! а во втором за счет него получаем ЕЩЕ 2 суперзолотых слитка, итого СКЛАДЫВАЕМ 1+2=3!!! Что за теорию множеств вы учили, или все напрочь забыли...
Лучше бы Кубит не вылазил из своей Матрицы . Так хоть ореол какой то загадочности сохранялся бы ....
Да уж, Кубит превзошел себя!
не учите. учитесь
сейчас вас закатают в асфальт те, кого вы дурили столько времени, они ведь учились в школе, сообразят
я вам сочувствую, но ничем помочь не могу, отвечайте за свои слова
Вот именно, подумайте на досуге, а затем принесите свои извинения всем, кого вы обозначили как обдуренными... Но опять же зеркалите, своей надуманной семиотической матрицей вы пытаетесь тут народ глумить...
они вам посчитают верно, не сомневайтесь
Так уже посчитали, вам стоит только посмотреть и понять, почему именно так, а не как вы себе фантазируете)))
не дуркуйте, арифметику не обмануть
не ешё два, а всего два, первый вы посчитали два раза,
вам кассиром надо идти работать
сколько стоит 1 банан? 100 рублей. а два банана? по вашему - 300:)
Тому, кто способен добежать своим умом до цели моего текста:
Слитки золота - это живое? Золото- живое. А слитки- это только их форма. Это как медведей, слонов считать? Верно. Смысл какой? Приобрести живое себе - мучить живое? Это неодушевленное живое? Металл- одушевленное в своей основе. Приобрести как собаку? Нет такой связи, собака - разумное живое, золото не есть разумное. Им расплачиваются за покупку? Не так, нет платы там, где есть живое, плата- это и расплата одновременно за свое участие в жизни живого. Как понять расплата? Нет участия там, где есть живое, есть участие только в самое себе. Как назвать тогда этот процесс подсчета? Неуважение к живому- это ущерб своему самое себе? Верно. Они не платят, а только считают. И что? Нет подсчета там, где есть живое! Людей считают! Рабов считают! Есть время и тому и другому- плата- расплата. Нельзя считать? Все можно, но нельзя ни думать о своем самое себе. Спасибо.
Думая лишь о "самое себе" человек так и оставался бы в пещере)).. И сейчас вы бы не пользовались в частности! интернетом, написывая сие "гениальное" послание), до которого не "добежать"))) Но, забыв о том своем "великом", вы смогли бы и сами понимать суть вещей, в частности! уметь считать, понимать, в общем мыслить! а не только лишь жить фантазиями...
Что есть пещера? Это только твое и только в тебе- нежелание выходить в общее самое себя. Общее самое себя приемлемо только для того или тех, кто позволил себе вырасти в своем Я. Быть калекой в теле- это не беда, быть «калекой» в самое себе- вот это дело так дело! Просто мыслить, как вы делаете,- это зря воздух гонять в себя и из себя, а самое себе мышление- это то, без чего нет и тебя. Что ответить коротко? Дай бог всем иметь такое самое себе мышление, как у меня. С уважением к вашему Я.
Нет уж! Чур меня!) Я еще в здравом уме)))
Нет уж! Чур меня!) Я еще в здравом уме))) Что такое чур? Это желание спрятаться. А где мышление может спрятаться? Только в своем самое себе. Ваш призыв и есть желание иметь самое себе. Так что ваша мудрость не там сеется, место ей в самое себе. Запрягайте и в путь? Удачи.
Вы хоть понимаете... что "самое себя" это исключительно ваша фантазия, оперирование своим надуманным понятием, дает исключительно только ваши фантастические выводы)) Где и как вы можете применить вой подход, чтобы проявить некий реальный результат, объяснить какое то явление, выстроить систему подходов... хоть что то полезное, кроме как утешения самой себя)))
не переводите стрелки, с одного своего аккаунта на другой, облажались вы в этом аккаунте, в нём вам и отвечать
Не знаю, есть ли у вас еще аккаунты по вашей такой мании видеть такую ситуацию в других, но да, в этом своем аккаунте вам придется принести свои извинения, по вашей же настойчивости.
напутали со своими задачками - ведите себя прилично, нет никакого дела до вас, если бы не ваш многодневный спам, замусоривший ленту, вообще бы не обратил внимания, учите арифметику и будет вам счастье. удачи!
И я еще бы добавил - и ваша невероятных размеров самовлюбленность, вера в собственное величие, никто бы так четко и не увидел, что все это мыльный пузырь, который здесь и лопнул!)))
Wit-P, 21 Сентябрь, 2024 - 10:11, ссылка
о чём вы? надо было скрыть вашу арифметическую ошибку или сообщить вам лично, что-бы больше никто не узнал? да всем пофиг, завтра забудут. не переживайте. никто вас не осуждает. мало ли кто какую чепуху здесь несёт? хотя, лучше бы её было меньше.
каждый сам отвечает за достоверность своих слов, это аксиома. могли бы проверить своё решение, прежде чем учить других, разве кто-то вам не давал этого сделать?
лучше выскажите своё мнение о первоосновании логики, её сущностях и методе. обоснуйте и аргументируйте. это будет ближе духу форума.
арифметика - просто использование логики.
оператор сложения +1-4-3-2(-1 с переносом 1 в верхний разряд)=
+1-4-3-2=центр куба (факт примера образа действительности) с искажением yz (переносом 1 в старший разряд)
000011101110(111)
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
Я тут даже не знаю что и ответить))) Вы реально или прикидываетесь так упорно))) Вы показали всем, что с логикой у вас абсолютные не лады, но при этом вы обвиняете в этом других, поразительно!)))
тогда повторю ещё раз, вы ошиблись в арифметике
22+2=4а вы лечили нас тут сколько дней суммой всех взвешиваний, считая первый предмет 4 раза, второй три раза и третий два раза. неужели всё ещё не поняли?
возьмите весы, любые предметы двух типов и проверьте, раз в уме ошибаетесь
или будете спорить с арифметикой? ну-ну
Речь как раз не об арифметике)), вы реально не видите, что в 1-м взвешивании участвует 2 слитка, в результате которого один определен как золотой, второй суперзолотой. Во 2-м взвешивании участвует уже 4 слитка!!! 2 из которых уже выявлены как золотой и суперзолотой и положены на первую чашу, 2 других, еще не выявлены и положены на вторую чашу, которая и перевесила, что означает они также суперзолотые как и 1 суперзолотой на первой чаше. Таким образом на 2-м взвешивании уже имеем 3 (три!) суперзолотых слитка) Еще подумайте, но очень внимательно, ничего не забывая, что было пред тем как вы подумали далее)))
проведите эксперимент и снимите его на видео, посчитайте предметы, что вам достались а затем пересмотрите видео
верно, весы показывают, что 1,000001 тяжелее 1
чебурашка должен бить по вас кувалдой голове за каждую ошибку, введите в задачу такое условие, а то нет никакой ответственности за ошибку
во втором взвешивании (снимите и посмотрите видео своего эксперимента) вы сравниваете один проверенный предмет 1,000001 (выявленный на первом взвешивании) и второй 1,000001, весы показывают равный вес, всего ваш приз 2 выявленных предмета
белиберда, вам удар по башке кувалдой от чебурашки, пересмотрите видео ещё раз,
чебурашка тупой, но справедливый, если ему не докажите - он бьёт вас по башке кувалдой
после второго взвешивания у вас 2 проверенных предмета по 1,000001
начинайте третье взвешивание
вы кладёте свои 2 проверенных предмета на одну чашу весов, а на вторую еще два таких-же, весы показывают что вес чаш равен, доказано
по результатам аналогичного третьего взвешивания (вес чаш равен) у вас 4 выявленных предмета по 1,000001
начинайте четвёртое взвешивание
вы кладёте свои 4 проверенных предмета на одну чашу весов, а на вторую еще 4 таких-же, вес час равен, доказано, ваш приз 8 предметов по 1,000001
Да неужели!!!))) А про выявленный золотой слиток уже и забыли, как та рыбка))) Вот их вместе и кладем на одну чашу. Но!!! и даже в том случае, когда по какой то своей нерасторопности)), вы случайно перемешали тот выявленный золотой слиток), но вы же философ и можете различать слитки и так, берете любой другой золотой, для чебурашки он значится как неопределенный! Кладете его вместе с ВЫЯВЛЕННЫМ, и для чебурашки известным как суперзолотой, на первую чашу, на вторую два неизвестных слитка. При перевешивании ВТОРОЙ чаши, чебурашка понимает, что на второй чаше могут находится именно два суперзолотых слитка, а на первой чаше вместе, с выявленным на 1-м взвешивании, суперзолотым слитком, золотой слиток!)) И таким образом на 2-м взвешивании выявлено всего 1+2=3! суперзолотых слитка.
видео - в студию.
сцена 1
вы сравниваете два пальца, на руке и на ноге, они разные (ручные и ножные), помечайте их маркером (доказано)
сцена 2
берете помеченный маркером ручной палец и сравниваете его с любым другим ручным, они оба пальцы рук, доказано, один уже помечен маркером, помечайте другой, у вас два помеченных маркером пальца рук
сцена 3
берете два уже помеченные маркером пальца рук и сравниваете их с двумя другими пальцами рук, они все 4 - пальцы рук, доказано,два уже помечены маркером, помечайте другие два, у вас 4 помеченных маркером пальца рук
сцена 4
берете четыре уже помеченные маркером пальца рук и сравниваете их с четырьмя другими пальцами рук, они все 8 - пальцы рук, доказано, четыре уже помечены маркером, помечайте другие другие, у вас 8 помеченных маркером пальца рук
помечен один палец ноги, но он не приз
считайте сколь помечено маркером пальцев рук
15?
нет 8
а нам видео как доказательство
У вас таки мышления совсем не хватает сравнивать комбинации, например - золотой с суперзолотым с двумя проверочными, которые могут перевесить лишь в одном случае, если оба они суперзолотые!!!))) Это уже что то с чем то)))
вы игнорируете необходимость доказательства, чебурашка бьет вам кувалдой по голове
доказать эталон можно только одним способом, он тяжелее
далее (шаги 2-4) удваиваете эталон и доказываете равенством веса
без вариантов
утомили, глупая задачка, для первоклашки и глупые фантазии, засрали ленту чепухой, но раз такая оживлённая дискуссия - значит у вас есть единомышленники
Показываю еще раз)))
Левая чаша (1 суперзолотой и 1 золотой)
Правая чаша (2 неизвестных слитка)
Результат взвешивания, правая чаша перевесила!
Вопрос, когда такое возможно???
Всего рассмотреть можно 3 варианта распределения слитков на правой чаше:
1) (2 золотых), не могут перевесит (1 суперзолотой и 1 золотой)
2) (1 суперзолотой и 1 золотой), не могут перевесит (1 суперзолотой и 1 золотой)
3) 2 суперзолотых, перевешивают (1 суперзолотой и 1 золотой)!!
Все! возможен лишь один вариант 2 суперзолотых на правой чаше должны быть, когда такое перевешивание будет!!!)))
по условию вашей задачки, вы должны доказать чебурашке, в тексте "убедить его", а не себя. что видите маркировку на предмете, он не видит.
ваш пример - не доказательство - чебурашка не убеждается и бьёт вам кувалдой по башке
неоднозначно, это не доказательство, так эталон чебурашке вы не докажите/не убедите и он ударит вас кувалдой по башке
можете не продолжать, не интересно
но можете изменить условие задачки, исключив необходимость убеждения/доказательства - вы сам чебурашка и не видите маркировки предметов, ставите эксперименты, но это совершенно другая задачка, чисто инженерная, на смекалку
если же совсем снять условие доказательства (убеждения чебурашки) - то можете говорить всё, что угодно, это будет пустой трёп, все против всех, кто соврёт убедительней, чем и является ваша дискуссия
и уберите философа, замените на зорина
Что вы пытаетесь изворачиваться то))) Во 2-м взвешивании, на левой чаше уже ОДНОЗНАЧНО определено, что находится 1 супер золотой и 1 золотой, которые были выявлены при первом взвешивании)) На правой возможны всего 3 варианта:
1) (2 золотых), не могут перевесит (1 суперзолотой и 1 золотой)
2) (1 суперзолотой и 1 золотой), не могут перевесит (1 суперзолотой и 1 золотой)
3) 2 суперзолотых, перевешивают (1 суперзолотой и 1 золотой)!!
НО!!! т.к. правая чаша перевесила, это возможно только при ЕДИНСТВЕННОМ варианте оба слитка на правой чаше - суперзолотые) Равно также, когда вы сравниваете по 1 слитку на чашах и одна чаша перевесила, то это возможно только в одном случае, на чаше что перевесила - суперзолотой слиток)))
Естественно! Ваше полное непонимание здесь абсолютно прозрачно)))
Именно так! Т.е. не существует никакого другого варианта, когда этот слиток мог бы оказаться золотым, иными словами нельзя привести контр пример распределения слитков на весах и вне весов при всех взвешиваниях, когда помеченный слиток как суперзолотой мог оказаться золотым!))) Учитесь думать батенька, а не фантазиями страдать)
=15,
да возможно такое решение, всё, что взвешивается, служит новым эталоном, но чебурашка всё равно посадил вас на кол и ударил по башке кувалдой, вы нарушили условие задачи - чебурашка не различает маркировки
он не убеждён, ведь среди 16 предметов один лишний, а какой именно - чебурашка не видит, а попытки взвешивания закончились, ваш приз=0
отмечать предметы - бесполезно, по условиям задачки чебурашка не видит маркировки, может слепой
посему, вам необходимо оставить одно взвешивание для убеждения чебурашки, что легкий предмет - вот этот, остаётся только три попытки взвешивания по вашему методу, приз=7 - это не рекорд, можно 8.
Да уже при 1-м взвешивании, когда сравниваются легкий слиток с тяжелым, этот "легкий предмет" равно как и тяжелый И ВЫЯВЛЕН!))) О чем вы вообще, по итогу важны лишь выявленные тяжелые слитки, они же супер золотые, которые и забирает философ себе)))
выявлен и потерян.
ваш чебуратор не различает на глаз, это условие задачки, метки ставить то-же бесполезно, не увидит и вам не поверит, ваш ответ =0
ваша ошибка - нарушение условий вашей-же задачки
ЕСТЕСТВЕННО, выявлять может только по показаниям весов! И! когда слиток лежащий на той чаше весов которая оказалась выше в результате взвешивания, означает что он легкий, т.е. золотой!!! Вы и здесь будете оспаривать, хоть как то, но надо же себя хоть чем то оправдать, оказавшись в полной....
честное слово, утомили чепухой, почитайте школьные учебники по арифметике, не пишите в ленте
3 варианта:
чебурашка бьёт вас кувалдой по башке, вы его не убедили, более того, соврали
за ложь пусть он сажает вас на кол, должна же быть какая-то ответственность за сказанное
Когда думать не дано, любая более менее сложная, чем обычно формулировка воспринимается чепухой, это да...
Уже и не знаете что нафантазировать, лишь бы не признать свое ЯВНУЮ неправоту)))
ПОВТОРЯЮ, для особо одаренных!)))
На ФИКСИРОВАННОЙ чаше уже 100% лежат однозначно определенные слитки: 1 суперзолотой и 1 золотой, общей массой 2,000001, и масса 2 НЕДОПУСТИМА уже АПРИОРИ, вы этого совсем не в состоянии понять)))
вам там шах и мат - где-то выше
и напутствие перед пешим эротическим путешествием, по очкам проиграли.
не мешайте читать ленту. и так много времени отняли вашей чепухой.
Ахха, глядите где то там выше, какой вы игрок по существу, шах и мат уже давно поставлен вам)))
идите уже в ваше светлое будущее, утомили. мешаете.
А вы себе фантазировали, что накидали кучу текста и молодец, ан нет, еще надо уметь его осмысливать, а это для вас конечно уже утомительно)))
ваш ответ 15?
чебуратор на видит какой предмет в стопке из 16 лишний (так вы сформулировали сами) и ставит вам 0. вот и всё.
Мой ответ больше чем 21! Пока не сообщаю сколько именно, т.к. окончательное решение еще не найдено!)) Вам даже не предлагаю его найти, вы и с 15 разобраться то пока не можете) Даже рано вам смотреть, как можно получить 17,19 - все одно ничего не поймете, это уже очевидно)))
ваш ответь молоть языком почём зря,
Да.. опять зеркалите! молоть языком = ваше любимое занятие. Я привык кратко формулировать свои мысли и не захламлять свои посты копипастой, сам умею мыслить однако. Чего вы совсем не умеете, как и доказываете сейчас все больше и больше))) Продолжайте!)))
Это в стиле Ханова - прийти в чужую тему, и всех послать из неё. ))
Ахха) И главное что до последнего будет стоять на том что он прав), когда уже настолько все прозрачно, видимо и сам уже допер, что несет полную чушь, но будет продолжать ее нести))) Это просто поразительно, впервые встречаю такого самовлюбленного до безумия человека)
Это стоит того, чтобы его пожалеть. Предлагаю всем участникам форума глядеть на Ханова с сожалением, и участливо ему всегда поддакивать, как будто он и на самом деле прав. Чтобы ещё больше его не расстраивать. Ему и так в жизни не повезло... Не будьте такими жестокими.
Видимо да...
Судя по всему долгая практика использования копипасты, вместо формулирования собственных мыслей, а теперь еще и полностью доверяя формулировку своих фраз GPT напрочь отбило у вас умение мыслить в принципе!)))
ошибиться может каждый, тем более с арифметикой, это не преступление, но раз вы настаиваете на своей ошибке...
ваша же ошибка в том, что вы складываете все результаты всех взвешиваний, считая одни и те-же предметы по несколько раз
просто возьмите лист бумаги, это условно весы и буквально восемь предметов 1,000001 и один предмет 1, больше не потребуется и повторите взвешивания практически - что у вас остается в руках (8 предметов 1,000001, то и ответ)
и никогда не пытайтесь считать в уме, не составляйте никаких формул, не говорите о логике - это не ваше.
И каким же это образом, во 2-м взвешивании вы "умудрились" получить выявление лишь одного нового суперзолотого??? Когда у вас после 1-го взвешивания в распоряжении уже есть один выявленный суперзолотой! Но во 2-м взвешивании , вы как и в 1-м выявляете ОПЯТЬ лишь один суперзолотой!))) Сами то понимаете, что это как то странно, или нет, главное верить в себя, в свою исключительность!))) И не важно что там вам случайно пришло на ум, вы априори будете считать то истиной, а как иначе то, в вашей системе координат мировоззрения)))
просто буквально проведите эксперимент, снимите его на видео, пересчитайте свои пальцы на руках и на ногах, посчитанный палец помечайте маркером, дважды один палец не помечать, за такое чебурашка бьёт вас кувалдой по голове
абстракция арифметики не для вас
у вас будет помечено маркером 8 пальцев рук и 1 ног, ваш приз - помеченные маркером пальцы рук, их 8
И опять зеркалите))) В принципе любая логика не для вас, вы в ней плаваете, как та рыбка)))
И теперь я искренне надеюсь, что желания хамить кому либо у вас напрочь отпадет, ведь имейте уважение к другим людям, а не считайте лишь себя чем то особенным, а других соответственно букашками... В своих определенных областях вы видимо имеете значимость, но определенно не во всех сразу, имейте себе это ввиду, и вы запросто можете быть неправым. Вроде взрослый уже человек, но таких прописных истин так и не усвоили...
Wit-P, 21 Сентябрь, 2024 - 10:21, ссылка
совершенно непонятно ни кому вы отвечаете, ни что хотите сказать. разве кто-то вам хамил? как?
вы ошиблись в школьной арифметике и много дней вводили участников форума в заблуждение. указать вам на это, сопроводив исчерпывающей аргументацией - долг каждого участника форума, а не хамство. признайте свою арифметическую ошибку, исправьте её и дело с концом. ошибиться может каждый, тем более в арифметике, это не преступление.
не надо плакать, арифметика жестока. а форум и предназначен для освоения метода аргументации мнений. сами мнения как и личности не обсуждаются.
Видимо реально, вам совершенно непонятна сколь либо нетривиальная логическая конструкция, потому что, как выразился Ыцилиус) - там слишком много логики)) Ну и как же вы тогда собирались философствовать реально, или сейчас можно с помощью копипасты, а тем более при помощи GPT строить из себя хоть великого философа)))
в ваших словах нет логики, нисколько, даже чуть-чуть, возможно вообще не понимаете что это такое
Как вы предсказуемы, опять и опять зеркалите) Впрочем вы уже абсолютно наглядно всем здесь это показали. И даже больше, вы превзошли себя, ведь в этой теме не получится прикрыться кучей набросанного текста, здесь хочешь не хочешь, а нужно излагать только мысли, мусор и недопустим, и если мыслей нет, это сразу видно)
плевать что вы бормочите. ждём видео вашего эксперимента с пересчётом пальцев рук и ног. как обманите - чебурашка бьёт вас кувалдой по голове.
Именно так, всем уже плевать, что вы несете, от вас льется только сплошной бред! и это не просто видно, это абсолютно прозрачно для всех!)))
хватит болтать! видео с доказательством эксперимента - в студию!
если на видео вы пометите маркером 15 пальцев рук - ваша правда, но у вас только 10 таких пальцев, если пометите 8, то вы врёте нам уже который день
может кто-то придумает более простой и наглядный эксперимент, что, где и как ему считать?
Не думаю, что есть еще такие уникумы как вы... возможно Эль-Марейон... А так все уже давно в этом разобрались, вы вот никак не можете понять... Но я уже думаю, тут не смогу вам помочь, это серьезный диагноз, я пытался, но медицина тут бессильна...
вы напомнили мне таджика дауда, он придумал вечный душ,
в защиту дауда следует сказать, что он сомневался, что будет работать, просил учебник по физике, что-бы понять почему, сам хотел разобраться.
в вашем случае - критическое мышление отсутствует.
Как же вы любите зеркалить то))) Вы хоть понимаете, что абсолютно опростоволосились)), или уже дошло, но ваша бесконечная вера в свое величие не позволяет признаться самому себе в этом, как же вы жалок....