Еще одна забавная задачка!
У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки. Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла. Затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах. Если чебурашка по результатам всех взвешиваний убеждается в том, что конкретный слиток сделан из суперзолота, то этот слиток достается философу.
Сколько слитков сможет получить философ?
- Wit-P
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виталий!
Что-то не могу понять процедуру взвешивания. И ещё: в каком виде у философа эти самые 200 слитков.Можно подробности?
Процедура стандартная, на каждую чашу можно класть любое количество слитков, вплоть до 200 в сумме, и возможны три случая левая чаша тяжелее, равновесие, правая чаша тяжелее. Все 200 слитков одинаковые по форме и размеру, но философ точно знает где какой, т.е . может для себя сложить отдельно 100 золотых и рядом 100 суперзолотых слитков.
А слитки партиями переданы? Партия одного типа и партия другого типа с указанием или без указания типа партии?? Или слитки переданы одной партией в перемешанном виде?!
А второй метал не радиоактивен?!
слитки переданы в перемешанном виде, никаких знаков отличия нет, всем кроме философу видятся абсолютно одинаковыми.
Так если философу они видятся разными априори, то нет и задачи, как таковой!!
Нужно в результате взвешиваний убедить чебурашку, в том что определенное количество слитков действительно суперзолотые.
Доказательство оптимальности не требуется.
Эту шикарную задачку можно рассматривать как поиск своего максимума, кто найдет возможность забрать как можно больше суперзолотых слитков! Хотя тот максимум есть, большее число достигнуть не получиться, но доказательства аналитического не существует, по крайней мере пока)
Первым взвешиванием философ кладет на весы по одному разному слитку! После чего Чебурашке известно где суперзолотой! Не снимая с весов первые «кирпичи» философ нагружает оставшиеся 99 слитков суперзолотых к суперзолотому, золотые к золотому! Таким образом, со словами «Чебурашка Ты Балбес», Философ (Очень меркантильный Кю) за два взвешивания забирает ФСЁ!
Первое взвешивание точно покажет, что на одном суперзолотой, но во втором возможны варианты, и нельзя точно сказать, что на одной чаше все суперзолотые, не годится!
Виталий, что у Вас там не годится!?!?!?!? Чебурашка, если конечно он не законченный идиот, должен понимать, что Философ заинтересован только в одном, как можно больше присвоить себе суперзолота! В такой ситуации, любые другие комбинации исключены!
Это он отлично понимает, но нужно это сделать показательно, чтобы сомнений не оставалось, тогда конечно, отдаст и все 100 слитков, пока этого нет.
Чего там у Вас нет?!?!?! Условия задачи таковы, какое максимальное кол-во слитков суперзолота Философ может забрать? Так? Так! Чебурашке эти условия известны! Так, Виталий? Так! А значит, условие «максимальное количество» наступит только тогда, когда на одной чаше будут все 100 суперзолотых слитков! За два взвешивания Чебурашке доподлинно известно на какой чаше весов выполнено условие задачи! ЧТД!
Ну смотрите, возможна и такая ситуация, когда на одной чаше лежат 52 суперзолотых и 48 золотых слитков, на другой соответственно 48 суперзолотых и 52 золотых, одна чаша перевесила, но это явно не означает что та чаша, что перевесила содержит все суперзолотые, так что нет, не верно!
Что у Вас «НЕ ВЕРНО»!?!? 100 суперзолотых слитков для философа лучше чем 52, Виталий? Лучше! Поэтому философ и кладет на «свою» чашу все 100 суперзолотых, а не 48 и не 52, как Вы, Виталий, думаете!? Либо сообщите, по какой причине философ не может положить на одну чашу все 100 слитков с/з?
Конечно может положить, но в этом нужно убедить чебурашку, он может предположить, что философ положил только 52 или 54 так далее, вариаций множество, определенности нет..
Я же , в самом начале ответа, Виталий, не зря вставил такие слова: «Чебурашка Ты Балбес!». Вот я и спрашиваю, 100 слитков, согласно условию задачи, лучше чем 52 или 54? Ответьте, Виталий?
Позиция Виталия мне напоминает передачу «Городок»: Алейников берет из банки больший из двух огурцов, на что Стоянов говорит: Вот ты гад, взял себе большой огурец! Алейников задаёт резонный вопрос, а какой бы ты себе взял? -Я бы взял маленький! Ну, так и бери маленький!
Это конечно, большой оно хорошо)), но суть в том, как логически задать схему, не взирая ни на какие субъективные обстоятельства показать, что именно эти слитки суперзолотые))
Виталий, как только Вы из задачи уберете субъективный фактор, когда философу требуется забрать по максимуму из двух одно предпочтительное, - так сразу перейдем к другому решению!
И потом, почему Вы решили, что не бывает «не идеальных» задач?
отчего же, можете эту задачу считать идеальной, но и решение предоставьте идеально, чтобы не оставалось никаких других вариантов, кроме как тех, что показывают, данные слитки могут быть только суперзолотыми, и никакими другими)) В вашем решении этого нет.
По условию задачи, забрать как можно больше с-золотых слитков так? Так! Чебурашке эти условия известны!? Так? Так! Что Вы еще хотите, Виталий?
Ему нужно показать в 4 взвешиваниях, что определенные слитки однозначно суперзолотые. У вас во 2-м взвешивании среди 99 доложенных слитках к суперзолотому запросто могут оказаться и обычные золотые))
У философа есть очень большое желание забрать как можно больше тех слитков и непременно все! но чтобы так произошло, надо и постараться найти такую схему, в которой любой бы уже не смог сказать, а вот есть такой вариант раскладки слитков, в котором например данный уже нельзя однозначно интерпретировать как суперзолотой..
Да нет другой раскладки, в сравнении что больше 53 или 100! Нет другой раскладки!
я же уже показал, что на той чаше что перевесила, может быть 52 суперзолотых, 48 золотых, на той что легче 48 суперзолотых и 52 золотых, что уже означает не все 100 слитков на чаше, что перевесила обязано быть 100 суперзолотых...
100 лучше чем 48! Лучше! И Чебурашка согласиться с тем, что Философу нет смысла искать другие раскладки! Хотя, теперь я понимаю, что не надо делать даже два взвешивания! В таких условиях достаточно одного!
Когда возможны хотя бы две раскладки, вы уже не сможете указать что именно данный слиток суперзолотой, кроме тех, которые были определены ранее и например помечены крестиком, как у вас в 1-м взвешивании ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был выявлен ОДИН суперзолотой и помечен крестиком, все остальные не определены!))
Все 100 суперслитков если положить на весы - все определены по условию: забрать максимальное кол-во суперслитков!
весы чашечные, здесь вы кладете по 50, та же история, неопределенность, масса вариаций..
Я думаю, что Чебурашке не должны быть известны условия задачи! Надо посмотреть?
чебурашке известны условия задачи, так и определено, а иначе какой смысл то)
Ладно, Виталий, Ваши «условия» понятны! Подумаю!
15 штук, если я могу зрительно всегда фиксировать более лёгкую. Если нет, тогда 8.
можно естественно фиксировать как тяжелые так и легкие, пусть тяжелые помечаются крестиком, легкие галочкой. Нужна схема получения выявленных суперзолотых слитков.
Или ладно, не будем раскрывать секрет местным философам)), 15 полученных суперзолотых слитков идет в зачет! Это первый полученный максимум. Но можно больше, есть более хитрые схемы), значит кто то может получить еще более лучший результат!!!
1взвешивание: 1 и 1с
2: 1+1с и 1с+1с
3: 1+3(1с) и 4(1с)
4: 1 + 7с и 8 (1с)
Итого: 15(1с)
Поправьте схему, идея верная
Но можно начать не с одного, а с двух!
пробуйте)))
предыдущая схема неверная..
Можете помечать суперслитки как Т - тяжелые, обычны как Л - легкие, как и предложил ФИАН, тогда логически вам будет проще размышлять))
Это какая неверная? Где «железные» 15? Тогда поясните.
( При втором взвешивании, перекладываем оба взвешенных слитка на одну чашу, а на другую кладем из колоды! Схема повторяется!
Уже неверно, смотрите где ошибка, представьте сей процесс...
То есть, что не так, если при втором взвешивании на одной чаше будут лежать оба слитка с предыдущего взвешивания!? Поясните, Виталий.
да, не так посмотрел, вот эта запись 3(1с) странная)), схема принимается!
В общем пока достигнут максимум 15, кто больше!
Схема такая - все что взвешено перекладывается на одну чашу весов! Окей, запись без пояснения!
Да да, все именно так, логика выделена, запись всегда лучше сопровождать пояснениями, тогда вопросов нет)
Как я представляю ситуацию:
1. Ф - точно для себя знает, какой слиток какой. Он всегда может по своему желанию выбрать из общей кучи тяжёлый или лёгкий.
2. Есть рычажные весы с указанными выше свойствами.
3. С помощью весов Ф должен публично доказать Ч, какие слитки какие.
Ф берет два разных слитка, кладет на чаши весов и определяет, какой из них тяжёлый. Лёгкий слиток больше не трогаем, и он остаётся лежать на СВОЁМ месте, и его уже всегда можно отличить от остальных.
Дальше по стандартной схеме.
При пяти взвешиваниях можно найти и выиграть 31 слиток, при 6 -63, при 7 - все 100.
Подумаю, можно ли больше 15.
Философ по условию «на глаз» видит разные слитки! Чебурашка верит только логике и весам!
Это Вы к чему сейчас написали???
Все эти требования полностью выполнены.
На всякий случай!
Есть хороший анекдот про "на всякий случай".
Рассказывайте!
(Хотя, на самом деле Чебурашка логике не верит! Если бы верил, давно отдал бы все 100 слитков за одно взвешивание!
)
То есть, Философ говорит Чебурашке: Чебурашка, ты согласен, что по условию задачи я заинтересован забрать все 100 слитков суперзолота!? Чебурашка с этим соглашается, а когда философ просит отдать ему все 100 слитков, которые перевешивают другие 100, - то Чебурашка возражает: А вдруг, ты философ заинтересован забрать только 98 слитков!? (Таким образом в условие задачи, по-видимому должно быть такое замечание, что Чебурашка не знает о том, что Философ определяет слитки «на глаз»!?
какая разница чего хочет философ)), слитки принадлежат чебурашке и он готов отдать философу ровно столько слитков, сколько тот сможет однозначно обозначить при 4-х взвешивания. Именно об этом и сказано в условии задачи, если не выходит показать большее число слитков, то чебурашка и не даст больше, даже если бы сам хотел отдать все свое золото философу, но условие таково и другого нет)
Ваша позиция, Виталий, понятна! Хотя, на мои замечания, согласно которым так же выполняются приведенные условия, Вы не реагируете! Виталий, поясните в чем мои замечания не удовлетворяют условиям задачи?
Если дело встало за четырьмя взвешиваниями, то могу начать с 96 слитков!
Владимир!
У Вас появилось отличное предложение - начать с 96 слитков!
Продолжайте!
Если позволите, я буду Чебурашкой, а Вы как философ будете мне доказывать взвешиваниями, что выбранные Вами слитки более тяжёлые.
Если согласны, обнародуйте процедуру четырех взвешиваний. Я не буду вредничать!
Решение на 50 сз здесь!
http://philosophystorm.ru/eshche-odna-zabavnaya-zadachka#comment-574162
Разберитесь, пожалуйста, Александр, почему Ваш «подельник» Виталий не отдает 50сз?
В условии задачи ясно сказано "Если чебурашка по результатам всех взвешиваний убеждается в том, что конкретный слиток сделан из суперзолота, то этот слиток достается философу." никаких других позиций попросту нет))
Самый простой способ познакомиться с этим анекдотом в разных вариантах - это набрать в www "Анекдот..." И дальше название.
Виталий, вот ФИАН правильно делает, что борется с лозунговщиной и прочими ничем необоснованными заявлениями! Однако, наш брат философ «крепкий орешек» на это резонно отвечает, поскольку мы на площадке, где обсуждаются не физико-математические вопросы, а вопросы не меньше чем вопросы олимпийских богов, то просим у Него снисхождения! Но когда наш брат философ бросается лозунгами типа: я считаю, что мышление и сознание у животных есть, то такому брату философу надо доказывать свои УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ! Как и условия таковы - какие есть!
Я здесь и не предлагаю физико - математические задачки, никаких знаний физики и математики они не требуют, другое дело что любые логические задачки - физики, математики и вообще технари в принципе решают явно лучше, побуждают вопрос, а чем же тогда вообще занимаются философы, что у них получается лучше...
Опять же, у вас Владимир получается в итоге выйти на идею решения задачи хоть как то, судя по всему благодаря тому, что в прошлом вы получили техническое образование, а вот если его бы не было, тогда как... То что сейчас вам нравится водить палкой по воде, это уже другой вопрос, все мы склонны в итоге к лени)))
И да, данная задачка уже на порядок сложнее первой, то очевидное решение на 15 слитков создает обманчивое впечатление, что составить схему на большее число видимо также несложно, либо вообще другого нет) Но другое (другие!) решение есть! а вот их поиск уже совсем не тривиален, в этом и прелесть этой задачки. Она можно сказать является уже проблемной, тут требуется явно творческий подход!
Виталий, если бы у меня было гуманитарное образование, то, наверняка, я бы писал чушь, про то, что у тараканов есть сознание и про то, как разговаривают пчёлки, попами крутя и прочую чушь про диалектическую логику!
Не понимаю только про какие палки на воде Вы пишите?
занятие философией и есть рисование палкой по воде, пока пишешь чудятся смыслы, закончил - гладь да и только)))
Не, ну занятие не пыльное, зато самоощущение в процессе какое!) и не важно что по выходу результатов каких либо нет, ведь главное самоощущение))) и потом, философом себя ощущать, я заметил - мнить себя гением! чем не занятие, мозги напрягать не надо, плети да плети то там да сям, результат на воде все одно не остается, а значит никому и не интересен)))
Виталий, как говорят мастера художественного свиста: А чем Вы лучше!? И потом, надо понимать, что у мышления, у сознания и у знаний - нет массы покоя! Однако, оставим пока эту тему, а лучше поясните: По каким условиям из приведённой Вами задачи не выполняется решение, когда философ погрузил на одну чашу весов все 100 слитков суперзолота, тогда как на другую 100 слитков обычного золота!?
На этот вопрос вы должны сами ответить, это также относится к решению задачи. Я и так более чем выдал информации, строго говоря при решении задач вообще никакой дополнительной информации не дается, это уже подсказки...
Опять отговорки, Виталий! Где конструктивная критика решения при котором достаточно одного взвешивания на основании приведённых условий!? Не отпираетесь, а признайтесь, что аргументированного ответа у Вас нет!
Учитесь думать наконец то, а не словоблудием заниматься...
Представьте схему, удовлетворяющую условию задачи..
Что то не понятно по условию задачи, спрашивайте.
По решению задачи никаких комментариев, т.е. подсказок, больше не будет..
Ксари. Великолепная мысль: надо понимать, что у мышления, у сознания и у знаний - нет массы покоя. Потом можно обсудить. С уважением.
Не понимаю, в чем проблема? Раз философ определяет слитки по блеску, то он делит слитки на две кучки и показывает, где золото и где суперзолото, а затем забирает свои сто слитков.
Если нужно еще и доказать, то вначале на весы в одну чашку философ кладет кучку с золотом, а во вторую - с суперзолотом. Это первое взвешивание. Просто показательное. Далее философ предлагает самому Чебурашке взять любые три слитка на свое усмотрение в любой комбинации: два слитка из кучки с золотом и один слиток из кучки с суперзолотом или два из кучки с суперзолотом и один из кучки с золотом. Помечает слитки 2з+1с или 2с+1з соответственно и делает три контрольных взвешивания по одному слитку на чашке весов, чтобы доказать, что суперзолото из одной кучки тяжелее золота из другой. Комбинации: 1з-1з, 1з-1с, 1з-1с (соответственно, 1с-1с, 1с-1з, 1с-1з). В итоге, получается четыре взвешивания с полным доказательством своей уверенности, где золото, а где суперзолото. И все проблемы.
Не так, Ыцилус! А вот как! Философ, как абсолютное меркантильное КЮ, поступает следующим образом: Раскладывает в одну чашу золото, в другую суперзолото! Весы в неравновесии и это первое взвешивание! Затем, на глазах у Чебурашки убирает с весов золотые слитки на лево, а суперзолотые на право! После чего , начинает укладывать слитки по переменно: На одну чашу весов кладет один слиток золота, на другую кладет суперзолота. Теперь к золотому слитку кладет суперзолотой, а в чашу к суперзолотому кладет золотой слиток! В итоге, на одной чаше имеем 50 слитков золота и 50 слитков суперзолота! На другой чаше такая же комбинация! В результате, весы уравновешены! Чебурашка вынужден согласиться, что такое возможно при одной единственной комбинации, когда в первом взвешивании золото и суперзолото были разделены по разным чашам весов!
Ксари. Золото- металл, значит живой организм. Мысль наша его видит и мыслит, если не видит. Только весов и самого Чебурашки нет и в помине: неживое только мыслится. Иллюзия! Тратить драгоценное время на пустые хлопоты- не приносить пользы ни себе, ни людям.
Эль, что Вы делаете сегодня вечером? Чай, кофе, потанцуем!?
Ксари . Днем и вечер можно мыслить, чай, кофе и танцы - тоже. Но не сами, а меня с вами. Хотя и меня не видеть, но мыслить вам только возможно. Вспомните, как вы легко согласились с мыслью о том, что человек- это только Мышление.
Нет! Человек - это слово, которое звучит гордо!
Вы, видимо, не обратили внимание на то, что я написал: философ предлагает Чебырашке самому выбрать три слитка из двух кучек. Любые. Происходит перенос ответственности. Сам выбрал, ему доказали - все прошло быстро, просто, чинно и благородно.
Вы таким образом не выполняете условие задачи, поскольку у вас будет не четыре взвешивания, а всего два: первое, когда на одной чаше золото, а на другой суперзолото, а второе взвешивание, когда перемешали слитки.
Но суть не в этом. Факт, что философ различает слитки по блеску, решает проблему на 99.9%. Остальное - дело техники, да еще и разными способами. Гурман интриги перемешает по 49 слитков, а затем на равновесные весы в одну чашу положит одну монету, а на другую - другую монету и будет кайфовать от мимики Чебурашки, когда появится дисбаланс.
Сложно, Ыцилус! Сложно и не красиво, а потому НЕ ПРАВИЛЬНО! Теперь, Ваша очередь критиковать наши решения! Виталий по всей видимости сдулся!
Каждый кулик хвалит свое болото.
Зачем мне критиковать ваше решение? Тоже годится. Как я сказал, главное - что философ по блеску определяет золото. Остальное - дело техники, да еще и разными способами. Другое дело, если бы была задача с визуально неразличимыми слитками. Сто таких слитков и сто других вперемешку - задача четырьмя взвешиваниями никогда не решится. Нужно будет двести монет делить на 66 кучек по три слитка в кучке плюс две монеты разного веса в остатке и уже оперировать разными комбинациями взвешиваний.
Задача с монетами - это, на самом деле, развлекательная вариация задачи помехоустойчивых кодов.
Так, если я за два взвешивания решаю задачу, то остальными двумя, если хотите, взвесим бабу Ягу и Ыцилуса в обуви и без!
Это неверно. Фиксируются только 4-ре взвешивания, у вас их уже больше получается. Думайте, а не фантазируйте, это задача на логику, а не на фантазии...
Это Вы кому, Виталий?
Это был ответ Ыцилус по его сказочному решение), впрочем вы от него не отстаете)
В этой задаче употребима только логика, какие либо фантазии не интересны в принципе...
Повторяю специально для супер-пупер гениев; философ по блеску раскладывает слитки по двум кучкам по сто в каждой и делает первое взвешивание кучки с кучкой, показывая тем самым что кучки разные по весу (показывает, где кучка с золотыми слитками, а где с суперзолотыми). А затем философ делает шах конем и говорит Чебурашке: в этой кучке все слитки золотые, а в этой кучке - все суперзолотые, поэтому выбери из любой кучки два слитка, а из противоположной - один. Выбирай, какие хочешь. А я тремя оставшимися взвешиваниями докажу, какие слитки лежат в каждой кучке. Все: философ переводит ответственность на Чебурашку, поскольку уверен в своей правоте и не боится, что где-то ошибся. И теперь уже доказывает, а не просто показывает.
Если вы ищете другое решение, то это уже комбинаторика. Тогда так и нужно было написать в условиях, а не пудрить мозги публике якобы философским решением.
Так что решайте: вам нужна комбинаторика или где?
Вы можете раскладывать слитки как захочется, но в итоге вам надо с помощью 4-х взвешиваний убедить чебурашку в том, что конкретные слитки суперзолотые, при этом чебурашка за всем этим молча наблюдает, и после 4-го взвешивания дает вам вердикт - убежден в указанных слитках, что они суперзолотые или нет! Думайте, а не занимайтесь фантазиями.. Более я вам никаких комментариев по решению не даю, ответ либо верно, либо неверно. Вопросы принимаются только по условию задачи.
Хорошо, вот вам еще один вариант логического доказательства (упрощенная до минимума комбинаторика). Для него нам нужны только сто любых слитков одного качества (золотые или суперзолотые) и один слиток противоположного качества.
1) Делим кучку пополам и кладем по 50 слитков в обе чаши на весы. Будет баланс.
2) Отбираем по 25 (по 40, 30, 20 и т.д. - все это пофиг) слитков. Опять баланс.
3) Оставляем на весах по одному слитку в каждой чашке. Опять баланс.
Это было три взвешивания.
4) Теперь убираем с весов один из слитков и вместо него кладем слиток другого качества. Если первая чаша перевесила, значит там лежит суперзолотой слиток, а в другой чаше просто золотой. Соответственно, указываем, где какие кучки слитков.
Только дурак будет после этого сомневаться в правильности решения.
Абсолютно НЕВЕРНО!
Хорошо. Подожду ваш абсолютно ВЕРНЫЙ ответ.
...............
Говорите, сами придумываете задачи? И мой ответ должен совпасть с вашим? Ну-ну...
В свете такого ответа:
даете гарантию, что два моих способа не сумеют удостоверить не вас, сочинителя задачек, а некоего Чебурашку из финансового мира в правильности решения?
Конечно, можете также проверять свое решение у кого то другого, достаточно компетентного в логике, например у ФИАН, тем более он с радостью вас примет, так что, если есть сомнения, я не против))
Вы в условиях задачи указали на ничтожно малую разницу в весе слитков, из чего следует, что вес не задействован в решении задачи. Разница в весе, как следует из условий задачи, нужна только для визуализации, что один из слитков перевешивает другой (один набор перевешивает другой). Поэтому я считаю свое последнее решение правильным: три взвешивания разных количеств слитков с их произвольным числом и с постоянным балансом - это уже достоверная статистика. Раз вы физик, то должны знать золотое правило количества измерений (один - это..., два - это ..., а три - это ...
). Разбиение на группы без использования веса, а также выборки из разного количества слитков даже не рассматриваю. Поэтому я подожду вашего ответа и в качестве Чебурашки оценю его.
Если вы считаете свое решение верным, постарайтесь его обосновать. Опишите подробно каждое взвешивание, какие именно слитки кладет философ на весы, что показывают при этом весы и самое главное какой вывод можно заключить в результате данного показания. Следуя по шагам от 1-го взвешивания до 4-го какие именно слитки однозначно можно считать, что они суперзолотые.
Определенно, начав процедуру описания взвешиваний, вы увидите в чем ваше заблуждение и возможно уже найдете свое верное решение...
Вы сами написали в условии, что философ различает их по блеску. Используя этот факт, философ сортирует слитки на две кучи по 100 штук. После этого раскладывает суперзолотые слитки на чашки весов по 50 штук. Ровно. Снимает с чашек любое равное количество слитков (по 40, 30, 20 и т.д. - любое количество). Опять ровно. В оконцовке оставляет на весах по одному слитку. Опять ровно. А теперь философ делает контрольное взвешивание. Он заменяет один суперзолотой слиток на весах просто золотым, который берет из другой кучи. Весы показывают, что он действительно перед этим взвешивал суперзолотые слитки. Теперь рассуждаем. Если бы философ ошибся и в куче с суперзолотыми слитками лежали просто золотые, то почему все три взвешивания указывали на "ровно"? Ведь, во-первых, подмешенные слитки могли изначально распределиться на обеих чашках не поровну. Во-вторых, когда философ убирал слитки с весов во втором взвешивании, пропорция с подменными слитками опять могла нарушиться. И, в-третьих, на весах могли остаться любые слитки. Хоть два подменных, хоть два суперзолотых, хоть золотой-суперзолотой. Но философ в четвертом измерении, взяв золотой из соседней кучки, окончательно доказывает, что перед этим он работал исключительно с суперзолотыми слитками. Так что так...
При равновесии Чебурашка безусловно согласится с утверждением Философа, что на обеих чашках лежит по одинаковому число слитков каждого вида. Если там 50 на 50, то это говорит только о том, что на чашках, например 29+21 и 29+21 или 7+43 и 7+43.
И т.д.
Больше равновесие ни о чём не говорит.
Впрочем, и не равновесие тоже.
Да хоть 49+1 или 1+49. Но почему ровно при втором взвешивании? Почему ровно при третьем взвешивании? И почему ровно при четвертом взвешивании? Три результата для физика - это уже закономерность, а четыре - это гарантия правоты. А вы тут бадягу устроили. Это значит, что поставленная задача имеет и другие решения.
Все время ровно... далее вы пишите "Ведь, во-первых, подмешенные слитки могли изначально распределиться на обеих чашках не поровну" - тогда как могло получится ровно))
И вообще посмотрите какие комбинации возможны при распределении по 50 слитков по чашам, тогда увидите, что их предостаточно и ваших трех взвешиваний таким подходом, что указали, явно недостаточно чтобы выявить все комбинации раскладки....
Вот именно. А могло получиться не ровно. Но произошло чудо и подмешенные слитки легли ровно.
Может, хватит уже фантазировать? Три взвешивания - три ровно. Это вам о чем-то говорит?
Лично мне как стороннику Чебурашки это НИЧЕГО не говорит.
Лично вам, похоже, нужен только лично ваш ответ.
Что, до сих пор не научились признавать другие решения?
Махровый консерватизм процветает.
Своя даже грязная рубашка ближе к телу.
Другие решения не грех и признать, если они есть.
Пока только акустика.
Я пока не видел вашего решения. Может, там гемморой третьей степени. А пока я наслаждаюсь вашим бессилием опровергнуть мой вариант решения.
Ладно, мне скучно стало с вами. Пойду-ка я смотреть полуфиналы тенниса в Линце.
До мозговой рвоты не переношу теннис.
Относительно бессилия: я неоднократно здесь на ФШ уже сообщал, что я импотент во всех возможных отношениях.
Ещё раз написать?
Постарайтесь сконцентрироваться только на тех вариантах расклада слитков, которые соответствую результатам взвешиваний, тогда не придется и гадать...
Еще раз по условию, вам необходимо найти схему 4-х взвешиваний, по результатам которой чебурашка убеждается в том, что конкретный слиток сделан из суперзолота! Думайте, а не фантазируйте..
Так я же уже отвечал на Ваши четыре взвешивания! МОГУ НАЧАТЬ С 96 слитков! В итоге будет Вам четыре взвешивания! Шахматные задачи решали когда-нибудь, Виталий?
Представьте схему решения. Я дам вам ответ, верно или нет.
А это здесь причем? Я много чего решал, и шахматные задачки в том числе, эта задача на взвешивания, именно такая, которая в принципе не зависима ни от каких знаний, только интеллект, вот и продемонстрируйте его нам..
Окейна!
1. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы!
2. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы!
3. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы!
Исходя из условия, что философу необходимо забрать максимальное кол-во сз, делаем четвертое взвешивание:
4. Кладем 97з и 97сз. Философ забирает Все!
Где в вашей схеме показано, что определенные слитки суперзолотые???
Представьте, что я чебурашка, и вам надо убедить меня, что при определенных взвешиваниях вы выделили конкретные слитки как суперзолотые...
Отвечаю, Виталий, на строго поставленный Вами вопрос:
СУПЕРЗОЛОТЫЕ СЛИТКИ НАХОДЯТСЯ НА ТОЙ ЧАШЕ ВЕСОВ, КОТОРАЯ ПЕРЕВЕШИВАЕТ!
(Читайте, Виталий, условия задачи!)
Это я советую сделать вам, внимательно читайте условие задачи, и если что то непонятно спрашивайте, отвечу.
По решению задачи ответа в принципе нет, вам надо по результату каждого взвешивания указать, какие именно слитки вы определяете как суперзолотые и почему. Постарайтесь понять задачу, а не гадать...
Скажите, а по первым трем взвешиваниям у Вас тоже вопросы с определением где сз, а где з!? Или Вы о чем?
Если я вас правильно понял, то в первых трех вы нашли три суперзолотызх слитка.. Но правильное оформление решения требует пояснения каждого взвешивания, что и куда вы кладете и какой результат вы получили, иначе всегда может возникнуть неопределенность. Даже математики, понимающие друг друга с полуслова эти действия всегда делают, для полноты информации...
Все четыре взвешивания автономны и никаких смешиваний- перемешиваний!
Виталий, что можете сказать об этом решении: http://philosophystorm.ru/eshche-odna-zabavnaya-zadachka#comment-573402
?
Взвешивания задаются фиксацией, когда на чаше уже лежат соответствующие слитки, если вы доложили по слитку и фиксируете, это взвешивание, и так далее у вас число взвешиваний уже равно 1+100=101!
Нет, я попеременно, поочередно накладываю все 200 слитков для второго взвешивания!
(Такая операция ничем не отличается от решения в 15 слитков!)
Хорошо, чтобы вам было проше, ваша схема 2-х взвешиваний:
1) на левой и правой чашах лежат по 100 слитков, левая чаша перевесела
Пометим 100Л и 100П
2) на левой чаше 50П+50Л, на правой чаше 50П+50Л, чаши равны.
Каким образом вы можете здесь что то утверждать, что определенные 100 слитков именно суперзолотые?
В общем пробуйте осмыслить задачу, а не пытайтесь играться фантазиями, они мне совершенно неинтересны и вам не дают никакого развития в решении задачи. Я люблю говорить по существу.
Виталий, я утверждаю следующее: В результате второго уравновешенного взвешивания, когда укладывались поочередно слева и справа слитки, - состояние равновесия весов могло произойти только в одном единственном случае, если справа и слева лежали слитки одного достоинства, (которые в свою очередь при первом взвешивании были в неравновесии!)
Рассмотрим упрощенный любой иной случай с 4+4 слитками :
При первом взвешивании:
На одной чаше 3 слитка з + 1 слиток сз. На второй чаше лежат 3сз слитка + 1з
весы не в равновесии! Убираем с весов указанные плитки на лево и право! И укладываем поочередно на второе взвешивание!
Имеем:
з+сз+сз+сз и сз+з+з+з
Получили не равновесие опять! Что невозможно при изначальной рассортировки з от сз. ЧТД! (Хотя, хотя тут возможен и другой расклад!? Тогда прошу прощения!)
НЕ ВЕРНО.
1)все слитки(200шт), возможно уравновесить единственным способом ... то есть на одной чаше 50СЗ+50З и на другой 50СЗ+50З. Это первое взвешивание.
2)Убираем с обеих чаш по 50СЗ. Весы в равновесии.
3)Снимаем с одной 50З и кладём 50СЗ. Весы не в равновесии.
4)Таким же макаром взвешиваем две другие 50СЗ и 50З. Четыре взвешивания , забираем всё СЗ.
Ваше решение неверно.
Неверное или иное? Если первое, то хотелось бы увидеть свою ошибку. Самому это сделать трудней, чем со стороны. Что можете сказать по первому взвешиванию? Это единственный вариант?
Второе взвешивание не определённо. Уравновешенные весы , останутся в этом состоянии всегда, если убирать/прибавлять одинаковый вес к обеим чашам. То есть весы останутся в равновесии если: а) убирам СЗ с той и другой, б) убираем З с той и другой , и в) убираем в равных количествах СЗ и З. Чтобы исключить неопределённость, делаем третье взвешивание.
Взвешиваем, понимая, что уравновешивание возможно только если во втором взвешивании был в) вариант.Но поскольку философ , видит металл на блеск, то варианта в) не может быть априори.
В принципе неверное. Решение задачи не предполагает, чтобы на нее давались подсказки, ведь красота задачи проявляется в полной мере, если полностью решена самостоятельно, а так вы и не прочувствуете ее замечательный вкус!!!
Могу дать дополнительные пояснения только по условию задачи, но не по решению...
Блеск отличает только философ, для чебурашки все слитки одинаковые, и только в результате взвешиваний чебурашка, может убеждаться в том, что конкретный слиток суперзолотой, взвешиваний всего производится 4-ре.
Абсолютно верное замечание...но я прошу не подсказки. Я, прошу доказать неверность моих размышлений.
Это мне понятно, и я не выхожу из этих рамок.Где в , каком взвешивании чебурашка может усомнится?
Ваша тяжелая кучка могла состоять например из 30сз и 20з, легкая 20сз и 30з. Смотрите сами, при таком раскладе показания 4-х взвешиваний все те же..
Но еще раз повторюсь, указание места ошибки это также подсказка, далее вы пробуете найти ее сами..
Да , согласен, этот вариант я не учёл...Но тогда, если чебурашка укажет на этот факт, философ предложит уравнять весы используя эти кучки. Уравновешивание возможно только если половину одной заменить половиной из другой. А это не получится если принимать возражение чебурашки.Значит третье взвешивание будет иное, а именно - с перемещением половины одной в другую. Я, ловлю себя на мысли, что объяснения мои могут быть не понятыми, постарайтесь вникнуть. Если вы в теме, то для вас не составит труда.
На этот факт может указать себе сам философ, это не дает какой либо дополнительной информации, кроме той, что так считать неверно.
И далее, для простоты, можете полагать, что чебурашка просто молчит и наблюдает во время всех 4-х взвешиваний, и дает вердикт только после 4-го взвешивания...
Хорошо...
1)чтобы уравновесить весы , используя при этом все 200 слитков, необходимо разделить по чашкам весов 50СЗ+50З=50СЗ+50З.
2)Философ, как различающий металл по блеску, снимает с каждой чаши по 50СЗ слитков. И демонстрирует уравновешенные весы.Да, это справедливо! Но уравновешенными весы могут остаться если, снимут не СЗ, а З с обоих чаш. Чтобы удостовериться, что Ф прав, делаем третье взвешивание.
3)С одной чаши уравновешенных весов , снимают полностью все слитки, а это по мнению Ф З и заменяют на СЗ. Они выводят весы из равновесия.Всё хорошо...но есть ещё вариант. Когда Ф после первого взвешивания, снял не СЗ-СЗ, а 20СЗ+30З с одной чаши и соответственно 20СЗ+30З с другой. Это также возможно.То есть в равной пропорции. Тогда мы делаем четвёртое взвешивание.
4)Берём какую-то одну чашу(после третьего взвешивания), с точки зрения философа это или только СЗ , или З. И , раскладываем поровну на две чаши. Весы уравновешены.
ЗЫ.. это годится только для нечётного количества, увы...
ЗЫ ЗЫ
1)чтобы уравновесить весы , используя при этом все 200 слитков, необходимо разделить по чашкам весов 50СЗ+50З=50СЗ+50З.
2)Уравновешиваем весы сотней слитков(50СЗ и 50З из первого взвешивания)по 25 тех и тех на каждой чаше. Имеем 25СЗ и 25З
3) берём из отложенных 1СЗ и 1З взвешиваем , определяя что это так.
4)из 25СЗ 12 переносим на другую чашу а к 13СЗ добавляем 13 З. на другой чаше остаётся по 12СЗ и 12З. Добавляем к ним два 1СЗ+1З из третьего взвешивания.
Вижу у вас Сергей уже появляются вариации, все это хорошо, но необходимо разработать действующую схему 4 взвешиваний в итоге, когда можно будет однозначно выделить конкретное число суперзолотых слитков, убеждающих чебурашку в этом..
То, что философ выделил из всего объёма 50 слитков по 25 шт того и другого металла, сомнения не вызывает. Так? Надеюсь что так! Представим эти слитки как три группы. 25 кг, 25 кг, 25мг.Как разложить их по чашам весов, чтобы было равновесие? Никак! Чаши две и 25 мг на цело на 2 не делится.Это понятно чебурашке? Надеюсь что да! Теперь мы прибавляем к этим группам 1кг,1кг,1мг.Теперь имеем 26 мг, которые можно разделить по двум чашам и убеждаемся что это действительно так. Значит 25СЗ и 1СЗ, т есть 26 слитков философ имеет. Другой вопрос...можно ли основываясь на достигнутом , по аналогии забрать и остальное? По сути измерений больше и не надо производить, всё можно просто подсчитать...
Философ для себя запросто может выделить и все 100 сз слитков, главный вопрос как с помощью взвешиваний убедить чебурашку, что например эти 25 сз, а вот те 25 з.. Нигде это не показано. Чтобы это стало очевидным для всех и вам в том числе, необходимо каждое взвешивание четко расписать, какие слитки вы кладете на чаши, какие они - это пока известно только философу, чебурашка их никак не различает, и какой вывод можно сделать в результате данного взвешивания, после чего чебурашка знает например, что вот этот слиток сз, а другой з и так далее..
Например вот это:
Снимает с каждой чаши по 50СЗ
Но снимут не СЗ, а З с обоих чаш.
Как это понимать?
Нужна четкая трактовка.
1) На одну чашу кладём 100сл и на другую 100сл.Слитков всего 200. Только при одном варианте весы будут уравновешены. А именно. 50СЗ+50З=50СЗ+50З. Так или нет? Философ различая по блеску, без затруднений производит операцию. Ладно, Виталий , спасибо за задачу...пошёл я спать...
Это конечно так, можете этим оперировать, но далее как вы их различите для чебурашки, имеем все ту же ситуации, только теперь не одна кучка из 200 слитков а две по 100 имеют равное количество как сз так и з...
Хорошо Сергей, утро вечера мудренее.
Я о чём подумал...эта задача, возможно должна заинтересовать не только математика, философа , склонного к логическим размышлениям, но и психолога. Вот смотрите... с точки зрения логики, уже этого одного взвешивания достаточно, чтобы философ забрал всё СЗ. Действительно, имея двести слитков, он уверенно раскладывает их в единственно возможном варианте и доказывает наглядно. Весы в равновесии. Обладая определённым складом ума, разум находит решение, и дальше начинает халтурить, ведь задача-то решена(с его индивидуальной точки зрения). Все участники этой ветки, так или иначе действуют в этой парадигме.
Я, прекрасно понимаю, что составитель задачи, не предполагает такого решения, предлагая более строгие условия. Поэтому, я довожу 200 слитков до 50. 25 тех и других.и Предлагаю единственно возможный расклад на весах, получая таки образом 26 слитков СЗ.
Все гораздо интереснее))) и лишь тех выделенных пространств деления данного множества на очевидные структуры явно НЕ ДОСТАТОЧНО, в этом и прелесть данной задачки. Необходимо уловить именно ту структуру, которая позволит в итоге проявить максимум ИНФОРМАЦИИ!!)
Т.е. однозначно обозначить как можно большее число сз слитков. Сразу обозначу... 100 сз слитков вычленить НЕВОЗМОЖНО...
Больше чем 15 ВОЗМОЖНО, и тех значений несколько, какой он максимум.. на сегодня есть и его не представляется возможным увеличить, по моему субъективному мнению точно), но кто знает)), ведь и строгого доказательства, что это реальный максимум тоже нет.. Но, когда вы найдете тот максимум, будете думать также, больше нельзя)))
1) 1сз и 1з.
2)1сз+1з и 2сз.
3)3сз+1з и 4сз
4)7сз+1з и 8сз
Вы про этот вариант? Виталий, а мой вариант с 26 слитками подходит или нет? Вы как-то замолчали.
С 15 суперслитками схема верная. с 26-ю нет.
м45, вижу, что Вы тоже начали с 200! Да, этот жадный Виталий 100 слитков не отдает, мол я здесь условия читаю, здесь не читаю, а там рыбу заворачиваю и дошел до того, что начал править первоначальное условие задачи! Теперь, когда выполнены новые условия Виталий не хочет отдавать и 50! Итого, м45, не 26, а 50 честно заработанных суперзолотых слитков забирает философ!
Владимир, условие задачи каким было таким и осталось, то что вы для себя его на разный лад трактуете, это к вам вопросы.. Еще раз повторюсь, что то не понятно по условию, можете спрашивать. По решению комментарии не предполагаются, но я и так уже достаточно прокомментировал и по отдельным моментам решения, опять таки как вы их восприняли, это ваше видение.
Пока схемы на большее чем 15 сз не предоставлено никем.
По-моему вот здесь ошибка! А ведь можно убрать с одной 25сз+25з и с другой 25сз+25з - Весы в равновесии!
(Нифига этот Виталий мышей не ловит!)
Вы видимо совершенно не понимаете того, что указание на ошибку, есть также подсказка! Ищите свое решение самостоятельно и не мешайте это делать также другим...
Правильно, весы будут в равновесии. Это вариант в), я его учитываю. И чтобы исключить его, делаем третье взвешивание. Оно докажет, что убраны именно 50З или же 50СЗ
Вы не смотрите на Ксари помечания), пусть он самостоятельно разберется где не прав, а то так и не научится в принципе сам решать задачи, только подглядывая у других...
Виталий, я уже Вам три верных решения привел! У Вас только одна отговорка: Читайте условия и не фантазируйте! На что отвечаю, фантазируете как раз Вы, Виталий, насчет верных решений, удовлетворяющих в полной мере условиям задачи, когда философ забирает все!
Вы не показали той схемы 4-х взвешиваний, в которой чебурашка будет убежден, что отмеченные вами слитки являются суперзолотыми. Если вы этого не видите, я и предлагаю внимательно перечитайте условие задачи, что то не понятно по нему, спрашивайте - отвечу. И также попробуйте глубже осмыслить задачу, а не поверхностно...
Ладно, что об одном и том же говорить, если Чебурашке известны намерения Философа забрать максимум слитков сз, то все Ваши отговорки’ Виталий, это пустые отговорки!
Еще раз, какая разница, какие намерения у философа, ему нужно четко показать с помощью 4-х взвешиваний, что конкретные слитки действительно суперзолотые. Схема 4-х взвешиваний, в результате которых чебурашка убежден, что конкретные 15 слитков суперзолотые - получена. Поэтому сейчас имеем утвержденную схему на 15, вопрос состоит в том, а можно ли составить другую схему, в которой получиться получить большее число суперзолотых слитков.
Виталий, погодите!!! Что значит «какая разница, какие намерения у философа»!?!?!? Намерения философа «забрать максимум сз» - это условие задачи! Вы это признаете или нет? Или какая разница, что там в верхних строках условия пишется: главное условие - это соблюсти четыре взвешивания! Так, Виталий?
Филосов может иметь какие угодно намерения при решении этой задачи, например просто поболтать, что то пофантазировать, не представляя себе как можно показать чебурашке с помощью 4-х взвешиваний, что можно выделить при этом более чем 15 суперзолотых слитков, чебурашка отдаст ему ровно столько суперзолотых слитков, сколько философ в итоге сможет ему доказать при помощи 4-х взвешиваний...
То есть, в одном месте, где философу необходимо взять максимальное число сз, условие Виталий не читает, а про 4 взвешивания Виталий читает! Так, Виталий?
Вы умеете читать смысл задачи? или только фантазиями бредить...
В любом случае, меня не интересуют какие либо ваши измышления по поводу воспринятому вами условия задачи, условие четко декларировано и в рамках той декларации должно быть предоставлено решение. Если оно неверно - я пишу НЕВЕРНО, какие либо сопровождения этому не предполагаются, хотите выяснить в чем дело, можете задать вопрос по условию задачи, по решению задачи более никакие вопросы не рассматриваются.
Так давно мы и говорим об условии задачи! Согласно условию, - задача и решается одним взвешиванием, которое при желании легко превращается в 4 взвешивания! (Решение мною приведено) Что не так, Виталий?
Где гарантии, что при третьем взвешивании у Вас та комбинация, о которой Вы говорите, не опять подтасовка?
Владимир!
Не вмешиваюсь в Ваш разговор с Виталием. Просто выскажу своё мнение относительно формулировки задачи на взвешивание.
После короткого обсуждения в самом начале дискуссии смысл задачи теперь совершенно прозрачен.
Философ может одному лишь ему доступным способом определять тип любого слитка - З или СЗ. Он может забрать себе любое количество СЗ слитков, если он с помощью только четырех взвешиваний на рычажных весах докажет Чебурашкe, что все выбранные слитки именно СЗ. Перед каждым взвешиванием Философ объясняет, что делает и как интерпретирует результат. Если Чебурашка соглашается, переходит к следующему взвешиванию.
Спасибо, Александр! Речь о том, что по условию, которое известно Чебурашке, философу необходимо набрать максимум сз! (На что Чебурашка «отпускает» четыре взвешивания.) Но поскольку Чебурашка знает, что философ со своими возможностями стремится «хапнуть» все сз, то и задача решается в одно взвешивание!
Следуя вашей "логике", которая не имеет никакого отношения к задаче, тогда и чебурашка заинтересованный в том чтобы не дать философу не единого слитка, будет игнорировать любые показы философа, даже в том случае, когда на одной чаше золотой слиток на второй суперзолотой, и чаша перевесила, пожмет плечами, и скажет, вы же понимаете глубокоуваемый философ! что моя цель состоит в том, чтобы в итоге не дать вам ни одного суперзолотого слитка, так что увы - не верю!))) Полная бессмыслица в вашем понимании задачи...
Виталий, пишите сообщения по существу в рамках обозначенных условием задачи! Без своих фантазий!
Еще раз повторюсь, постарайтесь понять суть этой задачи, а не пытаться надумать свою сказочную, не имеющую к логике никакого отношения.. И если что то так и не ясно, можете уточнить по условию задачи свои вопросы - отвечу.
Виталий, в защиту Ваших «соображений» выступил Александр! Предлагаю посмотреть, как у Него это получится!?
Владимир!
Никаких проблем! Опишите, что и как Вы взвешиваете один раз, и забирайте те ЗС слитки, про какие докажете этим взвешиванием, что они именно ЗС. Но если у Чебурашки найдется контраргумент, показывающий на Вашу ошибку, Вы публично признаете поражение.
Поехали!
Нет проблем, Александр! Соблюдем все условия задачи!
1. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы! (Философу в карман 1сз)
2. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы! (….)
3. Кладем 1з и 1сз. Освобождаем весы! (….)
Исходя из условия, о которых известно Чебурашке, что философу с его способностями необходимо забрать максимальное кол-во сз, делаем четвертое взвешивание:
4. Кладем 97з и 97сз. Философ забирает Все!
И да!
Александр, Ваши смешные разговоры о том, что философ вместо 97 слитков положит 52 - оставьте для Виталия!
Реакция Чебурашки на взвешивания и аргументы философа.
Действие 1
- Философ.
Я беру два слитка и утверждаю,что один из них ЗС, другой - С. Чтобы убедить всех, размещаю слитки по одному на разных чашках весов. Всем видно, что одна чашечка перевесила. Это произошло потому, что на ней лежал слиток ЗС, который по условию имеет большую массу. Показываю: вот этот слиток ЗС.
- Чебурашка.
Всё логично и убедительно. Ответ принят как правильный. Один ЗС слиток Вам зачтен.
Действие 2.
Абсолютно аналогично первому. Слиток зачтен.
Действие 3.
Абсолютно аналогично 1 и 2. Слиток зачтен.
Действие 4, последнее.
- Философ.
Я беру 97 слитков ЗС и 97 слитков З. Кладу все ЗС слитки на одну чашку весов, все З слитки на другую. Все ВИДЯТ, что одна чаша перевесила.
Это та чаша, на которой лежали ЗС слитки. Она перевесила потому, что КАЖДЫЙ ЗС слиток имеет большую массу, чем З слиток. Следовательно, и все ЗС слитки имеют большую массу и перевешивают. Итак, мы убедились, что на одной чаше лежат ЗС слитки, которые теперь по условию принадлежат мне.
Итак, я победил и должен получить 100 слитков.
- Чебурашка.
Нет, господин Философ. Вы не убедили меня в том, что на перевесшей чаще лежат только ЗС слитки.
Объясняю Вашу ошибку
Если Вы положите на каждую чашу весов по 48 одинаковых слитков ЗС, то весы останутся в равновесии.
Если Вы доложите на каждую чашу весов по 48 одинаковых слитков З, то весы снова
останутся в равновесии.
Если Вы теперь положите на одну чашку один оставшийся ЗС слиток, а на другую один оставшийся З слиток, то одна чаша перевесит. Это очевидно всем.
Но на этой чаше всего 49 ЗС слитков, а не 97, как Вы хотели нам доказать.
Вы ошиблись.
Заберите три своих ЗС слитки и прощайте!
Виталий, я Вас поздравляю! Александр оказался тем еще интеллектуальным мошенником! В то время как на весы в 4-ом взвешивании уже были положены оставшиеся 97 суперзолотых слитков, Александр принялся, без всякого на то покер-фейса, убеждать себя и Чебурашку, что на весах лежат только 49 суперзолотых слитков! Он (Александр) прямо так и пишет:
Александр, исходя из условий Вам уже все давно доказано! Но Вы предпочли на 97 , уже положенных на весы суперзолотых слитков, говорить, что на весах всего 49 суперзолотых слитков! Поздравляю Вас! Продолжайте и дальше на «белое» говорить «чёрное»!
Возможно, я перестану путать белое и чёрное, но не уверен.
А к Вам, Владимир, просьба: объясните пожалуйста мне персонально, что Вы делаете в 4-м взвешивании 97 слитков и 97 слитков? Что Вы при этом говорите в качестве доказательства.
Акейна! Говорю следующее:
Чебурашка, Вам известно о моих способностях различать «на глаз» разные слитки, а так же Вам известно о моем желании забрать все 100 слитков! Исходя из этих двух «возможностей» я и положил в последнем взвешивании не 35 и не 49 и даже не 96 суперзолотых слитков на одну чашу весов, а все оставшиеся 97 слитков суперзолота! В противном случае, я нарушил бы условие задачи, положи я 49 слитков суперзолота вместо 97!
Владимир! Александр вам привел контрпример, который показывает, что в 97 слитках, якобы обязательно из суперзолота, могло быть всего 49 таковых, а остальные 48 золотых, и соответственно среди тех "золотых", 49 золотых и 48 суперзолотых... Все здесь чинно и стройно, Александр вам здесь более подробно расписал сию процедуру, как такое могло случиться)))
Спасибо, Виталий! Александр чинн и благороден как всегда, хотя иногда на белое говорит черное! Мы все лукавим, но поверьте более всего нас обманывает наше мышление!
Бывает, такое случается), поэтому всегда полезно подвергать критике свои высказывания..
И еще, Александр, почему не видно Ваших замечаний к «тетраэдронному» Виталиному решению задачи о разбитом яйце!? Круговая порука, не иначе как!?
Конечно, круговая порука!
Как же сегодня без неё?!
Относительно решения Виталия, я сам разберусь с автором, если ему это будет интересно.
Владимир! Вы же можете сами попробовать разобраться в моем решении про яйцо и признать его либо неверным либо верным, более того, вы можете попробовать найти свое решение этой задачи, вполне возможно более изящное! И не ждать когда же выяснится, верное мое решение или нет)))
Виталий, я с трудом-то «нащупал», с Божьей помощью и с помощью Александра, то решение, которое изложил! Правда, спасибо и Роберту - довел решение до ума! Ваше же, решение, Виталий, (когда Вы вписываете в сферу с неизвестным радиусом правильный тетраэдр и в дальнейшем уже манипулируя «телами» не имеющего отношения к данной сфере находите искомый радиус!?) мне представляется либо гениальным, либо, что называется от «балды»! Пусть в Вашей «круговой поруке» разбирается Александр! Это его область ответственности!
Да, задачка про яйцо явно требует знаний геометрии, планиметрии.. без этого никак, блуждание во тьме..
Ксари, я не предоставил полного решения той задачи. Я просто указал на ошибки в ваших рассуждениях.
Решение задачи остаётся за вами, после устранения ошибок.
Каких ошибок? Говорите толком? Вам все уже пояснили, Роберт, и даже не были против того, чтобы Вы ругались ПУБЛИЧНО МАТОМ!
Фигня какая то с отпрвкой!
Дел.
Дел.
Дел.
В полете переобувается Виталий!
Догадался!
1: 100 и 100 - равновесие
2: 50 и 50 равновесие
3: 25 и 25 равновесие
4: 1 и 1 не равновесие! Забираем 50 так как равновесие 25 и 25 возможно если все одного достоинства!
Не верно.
Прошу Вас, Виталий, составьте 25 и 25 из разных слитков, имея всего 50!?
Владимир, этим попрошу заняться вас - самостоятельно! Надо же когда то начинать учиться мыслить и самому, а не пытаться лишь отражать чужие мысли...
Ничего чужого не держим! Первые 100 отдали Чебурашке и забыли! Затем
2: 25 и 25 равновесие
3: 25 и 25 равновесие
4: 1 и 1 Не равновесие!
Какие у Вас, Виталий, сомнения? ( Чуть вначале не дожал)
Не верно. Думайте, отчего могут быть "сомнения", это ваша задача, найти в чем вы заблуждаетесь...
Что не так? После 1 взвешивания отдали Чебурашке 50сз и 50з! Так? Так! Затем делим металл на четыре кучки! в равновесии 2ое взвешивание и 3 взвешивание не смешиваемых слитков, говорит только об одном, что во втором и в третьем взвешивании участвовали только однородные слитки! Четвертым взвешиванием определяем где какие!
Не кочевряжтесь, Виталий!
Думайте..
При первом взвешивании, когда весы в равновесии - Вы согласны, Виталий, что такое возможно, только при условии:
50сз+50з и 50сз+50з
?
Да, этот вопрос уже звучал, и был дан на него ответ, не вам... но тем не менее, это также должны вы четко и ясно показать, почему так, а не иначе. Просто сверяться по результатам ваших взвешиваний, строго говоря с чебурашкой, не предполагается. Вы должны полностью сами с 1-го по 4-е взвешивание все четко разложить по полочкам, что да как и почему не может быть иначе...
После того как Вы, Виталий, в прыжке переобулись (начали править условие задачи
), пусть доказывает мое каждое действие Ваш интеллектуальный подельник ФИАН!
Да и будьте добры выделить мне 50 суперзолотых слитков! (По предыдущим своим сообщениям я подробно расписал решение задачи)
Вы поймите простую истину, задача предполагает сразу ее полный ответ, если что то недопоняли в условии, спрашиваете, и затем полностью самостоятельно расписываете решение задачи, так чтобы оно было понятно всем и не только вам.. Это не я придумал, это правила оформления любой задачи. Если вы так и не научились оформлять решение, в этом виноваты только вы сами..
Хорошо-хорошо, Виталий! Если Александру (ФИАНу) удастся взять 50 суперзолотых слитков, то вот Он Вам все подробненько и «нарисует»!
Мой ответ уже был - 15.
На большее не претендую.
Что удивительно!? На месте Виталий я бы и 15 Вам не отдал!
Не изволили, понимаешь, доказательно все объяснить!
Математик математика понимает с полуслова) здесь нет и необходимости что либо расписывать))) Вам же Владимир, свои философские мысли придется привести в четкую структуру, чтобы была таки ясность!
Я приведу вам пример росписи 1-го вашего взвешивания, где расписано все достаточно подробно:
Берем все 200 слитков, располагая поровну по 200/2=100 слитков на чашам, наблюдаем равновесие, это возможно только в том случае, когда 100 сз распределились поровну по 100/2=50 слитков на чашах, аналогично и для з слитков..
Следуя и далее четкой записи выражения ваших умозаключений по взвешиванию, вы прежде всего и найдете, в чем вы ошибались, не предоставляя всякий раз неверное решение...
Александр, после первого равновесного взвешивания 50сз+50з отдали Чебурашке и забыли!
Оставшиеся 100 на глазах у Чебурашки разделили на 4 равные кучки 25, 25, 25 и 25! Провели поочередно попарно два не перемешиваемых взвешивания 2: 25 и 25, 3: 25 и 25! В обоих случаях имели равновесие! Из чего следует, что во втором и третьем взвешивании участвовали слитки одного достоинства: либо все 50 (25 и 25) были суперзолотые, либо в 3 взвешивании все другие 50 (25+25) были золотыми! Четвертое взвешивание указывает где какая была пара!
Виталий, что Вам не ясно в случае четырех кучек! Если угодно 2 равновесное взвешивание мы также отдадим Чебурашке, с одним условием, что из этих 50 он выделит один слиток для 4-го взвешивания! Все. Третье равновесное взвешивание всех 50 сз слитков философ оставляет себе!
Итак, Ваша задача, Виталий, показать иной расклад в 4 кучках по 25, когда бы имели два равновесных взвешивания?
Утверждаю, что других таких комбинаций не существует! Опровергните это утверждение, Виталий, будьте добры!
Еще раз повторюсь, Владимир, что либо доказать в своем решении, это именно ваша задача, будьте добры, распишите, почему это именно так, а никак иначе...
Да, пожалуй, мне не хватает одного равновесного взвешивания: 50 и 50! Похоже должен извиниться!
О том и речь Владимир, что распишите ваше решение подробно и тогда все встанет на свои места, успехов! Решение так или иначе вы сможете найти, стоит только глубже задуматься...
Хорошо, Виталий, что-то в этих 25-ках есть магическое!
1: 25 и 25 - равновесие! Помечаем эти 50 слитков!
Взвешенные 50 штук складываем на одну чашу и уравновешиваем еще 50 (пятьюдесятью)!
2: 25+25 и 50 - равновесие! Взвешенные 100 складываем на одну чашу и уравновешиваем новыми оставшейся 100 (сотней слитков)!
3: 25+25+50 и 100 - равновесие!
При условии, что мы получили три равновесных взвешивания, вытекает, что при первом взвешивании все 50 монет были одного достоинства! Четвертым взвешиванием устанавливаем какие именно эти одного достоинства 50 слитков!
У вас Владимир таким макаром все слитки превратились в суперзолотые)))
Но опять же, представленное решение необходимо сопроводить доказательствами ваших утверждений. Почему именно вы считаете, что.. "при первом взвешивании все 50 монет были одного достоинства" и так по каждому утверждению..
Я же объяснил, Виталий! Есть что-то магическое в цифре «25»!!! Она не делится на 2 и все такое! Короче, если вначале в число 25 будет входить любая комбинация из золотых и суперзолотых слитков, то при указанном выше алгоритме - трех равновесных взвешиваний НЕ ПОЛУЧИТЬ! Проверю еще парочкой примеров себя на досуге, но лучше если кто-нибудь попробует опротестовать это решение!? Нет так нет!
Вы, в первых двух взвешиваниях исчерпали все СЗ.
Третье, равновесие не покажет.
м45, по факту Чебурашке мы демонстрируем три равновесных взвешивания! После чего объясняем почему это стало возможно!
Третье, уже не будет равновесным.
1) 25сз=25сз; отложили как 50сз.
2)Эти отложенные 50сз= оставшимся 50сз.
всё сз кончились...
Да, Вы и Виталий правы, м45! Для выполнения указанных действий нужно иметь 200сз!
Нет.
Ни нет, а да, Александр!
Допустим вначале имеем комбинацию 13+12 и 13+12. (Вначале указано число суперзолотых 13, а затем золотых 12)
После того как их положили на одну чашу весов
13+13 +12+12 их надо уравновесить 26сз+24з.
Тогда к третьему взвешиванию на одной чаше весов у нас будет лежать
52 слитка суперзолотых и 48золотых!
Прошу Вас, Александр, уравновесьте чашу на которой 52сз+48з, оставшимися 48сз+52з?
П.С. В итоге схема не работает!
Я выхожу из обсуждения.
Ответ 15.
Точка.
У нас длинные руки, Александр!
И потом, хотите бросить Виталия погибать среди философов!?
Это примитивное решение при отсутствии творческой мысли.
1) 1+1=2
2) 2+2+4
3) 4+4=8
4) 8+8=16
16-1=15
Задача, в свете конкретной постановки, имеет и другое решение ссылка, когда философ забирает все 100 слитков.
Другое решение имеет, но не то, что у вас представлено.
Значит, это уже три решения. Ждем-не-дождемся вашего варианта.
Ваше не является верным решением, поэтому его не берем в расчет.
Подожду ваш вариант.
Влад, мой вариант ожидать не стоит, я выхожу из обсуждений.
Ну что же, дело ваше. Если хотите знать мое мнение, то это не честно (более жестко - это не порядочно заварить кашу и шаркнуть ножкой).
Влад. Данная задача, да и вообще задачи такого типа, если действительно будет кем то решена, то сомнений у того и не останется, что решение абсолютно верное! Поэтому я здесь и не нужен в общем то, а ваше решение запросто сможет оценить кто то другой, кому также интересна логика!
Странно. Без численных значений веса слитков нельзя применить комбинаторику с разными вариациями взвешивания и прочее. Остается только логика. Ответ на основе логики и того факта, что философ визуально отличает слитки, вам был предоставлен. Но вы говорите, что предоставленное решение не правильное, поскольку есть иное решение, которое является истинным. И тут же отпрыгиваете в кусты. Как думаете, какой напрашивается вывод? Вывод один: у вас нет иного ответа. Это понты. Или вы идете в обратном направлении, чем я: начинаете не со взвешивания всех сразу слитков одного качества 50х50 с постепенным уменьшением количества, а наоборот - с увеличения количества слитков до 50х50. Так что извините за прямоту: без вашего решения вывод остается неизменным
Философ то отличает, но чебурашка нет, он наблюдает за философом, который ему показывает 4-ре взвешивания, подробно доказывая, почему в итоге 4-го взвешивания выделенные им слитки действительно суперзолотые.
Это как например, кладет он на одну чашу один слиток, на другую второй, в результате взвешивания, одна чаша перевесила, теперь философ может утверждать, что тот слиток, чаша которого перевесила действительно суперзолотой. И так далее, все исключительно в рамках логики, никаких фантазий...
Так в моем варианте все ровно так и обстоит: 50х50 - ровно, 25х25 (или любое иное промежуточное количество, выбранное Чебурашкой) - опять ровно, 1х1 - снова ровно и 1х1 с другим слитком - не ровно. Разве это не доказательство? Предположим, что при взвешивании 50х50 в каждой чашке было всего лишь по одному слитку другого качества. Какова вероятность, что при взвешивании 25х25 они не перераспределились несимметричным образом? Какова вероятность, что они не остались в 3 и 4 взвешиваниях? Но, самое главное, зачем философу рисковать и использовать во взвешиваниях иные слитки? Какая у него в этом выгода?
Давайте так, научитесь уже мыслить самостоятельно, а не так чтобы вам разжеванное кто то поставлял, думать это не мешки ворочить, тут глубина погружения в процесс важна, а поверхностно думать каждый горазд, но это бес толку...
Понятно
Короче: напишете свое решение - обсудим, исчезнете из темы - простим.
Ыцилус, с такими аргументами «зачем философу рисковать» задача решается в одно взвешивание - на все 100сз! Что не противоречит в целом условиям задачи (забрать по больше сз), но у Виталия правила игры таковы: Вычленить из 200 разных слитков слитки СЗ!
Тот же Виталий в условиях сообщил, что философ визуально различает слитки по блеску. Поэтому для философа проблемы "вычленить" не существует.
Проблема существует доказать при помощи 4-х взвешиваний это чебурашке...
Для Чебурашки вычленить, Ыцилус-Пампилус-Наутилус!
На одну чашу весов выкладываем 2 отдельные стопки слитков по 25 штук в каждой! Уравновешиваем эту чашу, выкладывая так же по 25 штук слитков в две разные стопки!
Итого, сделав соответствующие обозначения, имеем!
1: 25’+25’’ = 25’’’ + 25’’’’.
Далее, взвешивания производим между следующими указанными стопками, показывая что весы в равновесии,
2: 25’ = 25’’’
3: 25’ = 25’’’’
По результатам последних двух равновесных взвешиваний понимаем, что стопка 25’’ весит столько же сколько и другие три стопки! То есть, в результате такого алгоритма взвешиваний мы будем иметь все слитки одного достоинства! Четвертое взвешивание отделяет 100 взвешанных ранее суперзолотых слитков от другой сотни золотых!
Виталий, пришлите 100 слитков, плиз!
Не годится!
(12сз+13з)’+(12сз+13з)'’ = (12сз+13з)’’’ + (12сз+13з)’’’’.
м45 у Вас на весах 52 золотых слитка! И это нормально!
Дел!
Верю, путь к успеху лежит через четыре неравновесных взвешивания! И в ответе будет 25!
Я, уже бросил решать...
1) 50сз'+50з''=50сз'''+50з'''.
2)50сз'=50сз'''
3)50з''=50з'''
4)50з''<50сз'''
Что ещё нужно доказывать?
Не понятно, м45, как у Вас получилось выделить 50 одинаковых слитков?
1) 50сз'+50з''=50сз'''+50з'''. [(30т+20л)сз'+(20т+30л)з''=(30т+20л)сз'''+(20т+30л)з''']
2)50сз'=50сз''' [(30т+20л)сз'=(30т+20л)сз'']'
3)50з''=50з''' [(20т+30л)з''=(20т+30л)з''']
4)50з''<50сз''' [(20т+30л)з''<(30т+20л)сз''']
т - тяжелые сз слитки, л - легкие з слитки.
Доказывать Сергей, нужно, что в любом случае выделенные слитки действительно суперзолотые.
Да Владимир, не годится!
Да, Виталий! Расклад показывает, что четыре взвешивания, при которых перевешивает одна и та же чаша - приводит нас к определенному решению! То есть, укладываем по сто слитков на каждые чаши.
1: 100 больше 100
Снимаем с обеих чаш по 25.
2: 75 больше 75
Далее, …
3: 50 больше 50
И четвертое НЕравновесие показывает где остались 25 слитков одного достоинства!
1: 100 больше 100 1з+99сз больше 1сз+99з
Снимаем с обеих чаш по 25. по 25сз с первой и 25з со второй
2: 75 больше 75
Далее, …
3: 50 больше 50
И четвертое НЕравновесие показывает где остались 25 слитков одного достоинства!
Это Вы взяли удобный расклад, чтобы хапнуть 50 штук! Но не рассмотрели худший для философа и лучший для чебурашки расклад!
А он таков: 51/49 и 49/51! В этом случае Чебурашка вынужден признать, что 25 сз гарантировано останутся на одной чаше при любом раскладе, м45!
так , вы тогда распишите полностью где какие слитки и какие мы снимаем.
Так я уже расписал, м45! Наилучший расклад, (Спасибо, кстати, Вы расписали, практически, лучший расклад для Философа, что Виталием отклоняется по его «правилам игры») в который верит Чебурашка в предложенном решении, а именно 51сз+49з больше 49сз+51з! После двух «вышибаний» (любые 100 слитков после которых выполняется НЕРАВНОВЕСИЕ) на чашах весов у Вас может остаться 1сз+49з больше 50з, либо 50сз больше 49сз+1з, либо 50сз больше 1сз и 49з!
Надо еще покрутить, короче!
есть неувязки!
Я, если честно, не вижу иного решения (о 15 слитках, это если следовать условиям поставленным Виталием), чисто по инерции захожу в тему, надеясь увидеть ответ Виталия.
Решение есть! Но пока не найдено!
Какой Ваш ответ, м45?
Кладем Чебурашку на одну чашу весов, а другой прихлопнули! И забираем все!
В детстве, помню, больше всего мне понравился карточный фокус с применением такой фразы:
НАУКА
ЗНАЕТ
МНОГО
ГИТИК
То есть, в этой фразе всего 10 букв, которые повторяются два раза. Таким образом, раскладывая слитки по парно с начала и с конца данной фразы на весы три раза, каждый раз приводя весы в равновесие, можно утверждать, что ни один разнородный слиток «не проскочит»! Так, Виталий?
Ответьте, Виталий! Таков ключ к решению данной задачи? Найти комбинацию взвешиваний последовательно уложенных изначально слитков, итерация которых бы исключала попадания «инородного» слитка!? Если ключ к решению таков, Виталий, то эта задача для специально обученных «математиков», таких как ФИАН-Александр!
Кабан упал и лапу набок!
Не исключено, что и такой «ключ» возможно использовать в «зашифровку» трех равновесных взвешиваний! (Ответ - 15, кстати, представляет как раз такую логику: три равновесия и одно нет!)
Нет, здесь не требуется специально обученный математик, данную задачу в силах решить любой, кто просто любит логику, не надо и заканчивать специальных ВУЗов для получения конкретных знаний, но Высшее образование всегда полезно, чтобы научиться думать, но и школьник справится с задачей, возможно даже лучше, если привык глубоко задумываться, а не поверхностно...
Такого рода задачи и призваны, чтобы человек наконец то стал понимать глубину сути вещей, а не смотреть скользящим взглядом, хватая лишь клиповые фрагменты, нахватавшись всюду по чуть чуть всяких разных знаний... Такие задачи максимально оторваны от реальных знаний, чтобы в итоге воспитать умение применения анализа...
В дальнейшем не планирую посещать сей сайт. Но думаю, всегда найдется кто то, возможно и здесь, кто сумеет докопаться до истины решения этой очень интересной задачи, и вместе вы сможете ее в итоге разобрать..
Ну, хорошо, Виталий, если у ФИАНа-Александра с логикой хуже чем у школьника, то пусть школьник решает эту задачу! Лично я не думаю, что на форуме не найдется и одного участника, который «ПРОСТО ЛЮБИТ ЛОГИКУ»!
Есть задачи, на которые могут уйти и годы, это конечно проще, но тем не менее вот так сразу ее вряд ли получится решить, по крайней мере, если у вас не было разминки ума до этого, то сначала надо его "подкачать" и только потом дело сдвинется с мертвой точки.. Ведь по сути, пока чему то учишься мозг активен, а потом он уходит в спячку, и уже работает не мозг, а наши знания, которые что то новое, реально осмысленное, предоставить нам не могут в принципе, только фантазии...
Вы, лично знаете решение, то, что больше 15 слитков? Или , считаете , что оно есть, потому что не можете привести строго доказательства отсутствия оного?
Да Сергей, я лично нашел решение больше 15 и не одно, и конечно все они имеют строгие доказательства, иначе и не серьезно.
То решение, которое позволяет забрать большее число сз, определяет склонится к тому, что это максимум, однако теоретического доказательства, что нельзя составить схему, когда можно забрать еще больше сз нет.
Ну, что ж...тогда есть смысл подумать, а то в одном из сообщений, вы как-то неоднозначно выразились по поводу существования решения. В связи с этим интересен и другой вопрос. Вот, некто, пользователь ФИАН, позиционирующий себя великим математиком. С задачей не справился, вернее остановился на минимуме в 15 ти слитков. Так почему же ведёт себя так вызывающе-пренебрежительно к участникам форума, и почему вы ему вторите? Неужели не понимаете, что философия решает несколько иные задачи? Отвечать мне, не обязательно.Вопрос задал, с надеждой, что и вы задумаетесь и поймёте, что ваш выход на площадку форума, с этакой великой миссией популяризаторов науки не удался, а попросту смешон...
Сергей, я Александра (ФИАН) отлично понимаю, сам занимаюсь физикой, математикой... давно, и это занятие всегда требует очень напряженной работы, здесь не получится получать результаты, опираясь лишь на поверхностное мышление, а это огромная затрата энергии, достаточно непростой труд. В свою очередь, некоторые местные "философы" как раз таки позволяют себе насмехаться над этим, совершенно этого не понимая, что вот так в два счета найти решение математической или физической задачи, якобы применяя силу диалектической логики, абсолютно невозможно. Вот именно, что это совершенно разные миры, им может казаться, что там проблемы и нет, на самом деле проблема есть и она не так проста, как кажется невооруженным глазом... Вы я думаю, это все таки понимаете в какой то мере, еще некоторые участники это понимают, но многие не понимают в упор..
Вы. иногда заглядывайте, может ещё какая задачка забавная, мало ли? А, может просто потянет пофилософствовать...я думаю именно такой подход(чередование философии с физикой и математикой) наиболее продуктивный!
Да Сергей, я вас услышал, благодарю!
И да, по поводу того, что Александр не предоставил своего решения, и среди математиков, физиков есть свои сильные и слабые стороны, в какой то сфере более силен, в иной менее, это нормально. Скажу откровенно данную задачку и не каждый профессор вот так сразу решит, это на первый взгляд она кажется такой простой, на самом деле достаточно проблемная..
Ставлю полцарства, что ваше решение не на 100% достоверное ( в отличие от 15 слитков, выявленных с достоверностью в 100%), а вероятностное. И когда вы мое решение назвали не правильным, вы забыли, как математик, сравнить достоверность своего решения с достоверностью моего. А это для математика уже есть "нехорошо".
Влад, вы можете ставить на кон что угодно, мне это неинтересно), но решение может быть либо верным, либо неверным. Ваше решение неверное.
Ага. Еще есть люди, которые ставят оценки верно - не верно. Повторю, если не поняли: у данной задачи (с приведенными условиями) есть только единственное решение с достоверностью 100% - это 15 слитков. Все остальные решения - вероятностные (с тем или иным процентом достоверности). Поэтому перестаньте морочить головы людям. Похоже, вы пока не знаете, как выйти из положения, которое сами себе создали: и ответ не публикуете, поскольку боитесь критики, и подсказок не даете, как решили задачу, и повод надумываете, чтобы выйти из обсуждения. А решали вы, скорее всего, разбиением на группы. Других вариантов просто нет. От "совсем нет".
Что могу сказать... Думайте как хотите)) Впрочем вчера я передал решение m45, в дальнейшем он сможет проверить и ваше решение, если захотите попробовать все таки найти решение, которое позволяет выделить больше чем 15 сз.
Даже здесь и сейчас вы ответили обтекаемо, не согласившись, что ваше решение вероятностное. Отличается ваше решение от 15 слитков? Отличается. Значит, оно имеет вероятностный характер, поскольку достоверность не равна 100%. Ладно, мне здесь, в отличие от вас, стало действительно скучно. Успехов в вождении хороводов!
Что за бред... Вы себе нафантазировали, что если есть другое решение, то оно конечно же вероятностное, в это поверили и теперь хотите чтобы в вашу фантазию верили другие))) Нет, есть другие решения и он четко обоснованные, никакой неопределенности там нет!!!!
Нафантазировал или нет, бред или истина - анализ вашего решения все расставит по своим местам. Только вы перебираете паузу с ответом. Станиславский уже давно (как и я) сказал бы "Не верю!".
«Совсем нет», Ыцилус, чуть чаще чем никогда! Хватит трындеть, эму сорок пятому дали ответ! И сорок пятый скажет: Имеют оценки место или нет!? Хотя, я Виталию в этой конкретной задаче итак верю! (Да, жадный «Чебурашка», но математические принципы, чувствуется, блюдет!)
Мил человек, поосторожнее...
Да хоть сорок шестому.
Вы сорок пятый или читаете мысли сорок пятого?
НАУКА УМЕЕТ МНОГО ГИТИК
Спасибо, Александр, за поправку!
Все сто после одного взвешивания
Посоветуйтесь с mk45 или Ксари,.. Это неверный ответ.
Это верный ответ, Виталий, в силу того обстоятельства, что два подельника Вит-П и ФИАН оказались интеллектуальными мошенниками! Все необходимые на то аргументы мною были представлены! Другое дело, что условия задачи «необходимо» читать несколько иначе, в классической математической постановке без субъективного фактора!
Владимир, естественно что в математике нет никаких субъективных факторов, даже тогда, когда решаются задачи социума, в этих случаях ОТДЕЛЬНО выделяются матрицы соотношения субъективных факторов каким либо оценочным категориям.
А поскольку данная задача содержит субъективный фактор (намерение философа забрать как можно больше сз слитков! «то сз слиток достается философу»), то решение в 100сз, Виталий, прошу зачислить в мой карман!
Это означает лишь то, что философу требуется найти схему взвешиваний, при которой он сможет доказать чебурашке что выделенное как можно большее число слитков, действительно сз.
Т.е. 15 сз этого мало, надо искать схему 4-х взвешиваний, когда он сможет доказать большее число...
Конечно можно остановится и на 15, если нету иной схемы, и я уже сообщил далее, что схема на большее число сз есть, так что задача не окончена..
Виталий, перестаньте! Александр было совершал попытку защитить Ваши жалкие отговорки, но потерпел ФИАН ФИАСКО!
Так что баки нам заливать не надо!
Мне вот интересно))), почему у человека, который умеет решать задачки по математике, никогда не возникает сторонних вопросов, он сразу улавливает смысл условия по сути любой поставленной задачи, но вот человек склонный якобы к диалектике никак не может понять даже вполне четких ограничений.. Ведь данное условие, что я задал, это окончательный вариант, он в правке уже не нуждается, и на самом деле, даже дополнительные вопросы по условию не уместны. Конечно некоторая неопределенность может возникнуть на начальном этапе, но ее разрешить предполагается самому решающему, это также входит в решение всей задачи. И предоставление ответа 100 сз просто гарантирует вам фиаско! И никто вам не будет объяснять, почему так то)))
Виталий, перестаньте разводить философию! Вам все доходчиво объяснили:
Вот и попробуйте вникнуть в суть условия, если до сих пор остается для вас неопределенным, это также часть задачи, и только вам предстоит ее разрешить. Более того я дал и дополнительные разъяснения по условию, но если вы все равно его не уловили, можете и не решать задачу, тогда она для вас не представляет разрешимость, без четкого понимания условия задачи решения не найти.
Виталий, не выкручивайтесь! Скажите прямо - зажали 100 сз!
Обоснуйте Свой ответ!?
Ксари, логика Чебурашки проста и ясна. Она, несколько искусственна, но она такова. Нужно или решать задачу в соответствии с пожеланиями автора, или не решать её вовсе. Какой смысл оспаривать ту или иную логику? Понимаете , в чём дело? Я, как и вы, да и другие участники, порой забываясь, начинаем доказывать, что философ действительно различает золото на глаз. Это очевидно философу, но совсем не очевидно чебурашке. Если задача действительно имеет решение, то представляю то великое удивление, которое неминуемо испытаем. Интрига, ещё та...
м45, почитайте услуги адвоката, предоставленные ФИАНом в защиту Виталиных отговорок! Сначала почитайте, а потом будете возмущаться!
Какое возмущение? О чём вы? Ведь , я в одинаковом положении с вами. Я, прекрасно понимаю, что Виталий прав. Правда при одном условии, что представит решение, которое убедит нас в его правоте. А пока предъявлять недоумение рановато. Надо как-то обговорить возможность получение правильного ответа для тех, кто признал поражение, при этом, чтобы другие имели возможность размышлять дальше...
м45! Как говорится - Ноу проМблем!
Да, я как раз думал об этом и это можно устроить. Я предоставлю решение тому, кто не имеет интереса продолжить решать задачу дальше.
Остается выяснить, кому переслать..
Не понятно почему мой ответ был определен не верным. Философ видит различия по блеску слитков, значит он может разделить слитки на 2 стопки - это первое действие. 2-к действие- это взвешивание по одному слитку из каждой стопки. Какой слиток перевесит, тот из суперзолота и вся стопка, из которой он взят - суперзолотые. Иначе вами сформулированы неправильно условия загадки.
И что, Владимир!? Почему Чебурашка должен верить философу на слово, что все сз в одной куче лежат? Потому что философ и Чебурашка джентельмены!? Так, Владимир?
Дел.
Просто опровержение истинности сказанного философом это дело уже Чебурашки, мяч на его стороне
Красавчик! Ну, что же!? Мяч на стороне Чебурашки! Красавчик! Да, давайте послушаем, что скажет Чебурашка!?
Чебурашка скажет неверно!
Если философ спросит почему так то? Чебурашка ответит, а вот это философ вам требуется выяснить самостоятельно!
Сказать не верно для Чебурашки - это отрицание очевидного. Тогда философ скажет другого ответа по условиям задачки нет. Если у Чебурашки он есть, то пускай он его озвучит и подвергнется критике философа. Если Чебурашка защитит свою позицию, то философ вправе назвать его (Чебурашку) учителем, если нет то Лукавым жуликом.
Сказать не верно для Чебурашки - это отрицание очевидного. Тогда философ скажет другого ответа по условиям задачки нет. Если у Чебурашки он есть, то пускай он его озвучит и подвергнется критике философа. Если Чебурашка защитит свою позицию, то философ вправе назвать его (Чебурашку) учителем, если нет то Лукавым жуликом.
Еще раз), здесь целиком и полностью что либо доказывать и объяснять - задача философа, условие задачи поставлено, если философ ее пока не понял, значит сейчас его задача понять наконец то, в чем состоит то условие, и не заниматься фантазиями, а еще раз более глубоко вникнуть в условие задачи... Чебурашка ожидает)
Виталий, добрый день!
У Вас ангельское терпение 273,15 раза объяснять то, что уже объяснять не нужно. В этой истории был-есть-будет один самый главный арбитр - безупречная логика. Право решать, какую логику демонстрирует кто-либо - ущербную или нормальную, будет только Чебурашка. Больше никто. Если кому-то это не нравится, от винта!
Повторю ещё раз для особо настойчивых - Чебурашка никому ничего доказывать не будет.
Виталий, закрыли бы Вы вопрос,а.
Приветствую Александр!
Вообще впервые встречаю такое коллективное непонимание, вроде казалось бы элементарных вещей, но видимо тут все дело в специфическом понимании логики как таковой, в основном присутствует тот диалектический подход, на каждое утверждение участники испытывают тяготение применить возражение), найти свое другое понимание того утверждения... А далее выстроить решение в виде некоего спора что ли... В точных науках такое - бессмысленное занятие, и логика как уже оформленная - математическая, такой подход и не использует, нет необходимости. Но философия все еще опирается на ту диалектику, в том числе и при решении чисто логических задач...
Задачка в общем то кому то понравилась, пусть решают, но меж собой. Я утратил интерес посещать этот сайт, пока захожу по инерции, данный вопрос еще держит)))
Здравствуйте, Виталий. Странно, что Вы вообще оказались на этом сайте ради этих задачек...)) Обычно сюда заходят ради каких-то других интересов.
Приветствую, Сергей!
Поначалу хотел посмотреть реальных философов, пообщаться на какие то темы.. Но как то не вышло, тут то некая "диалектическая" логика возникает, то еще какая.. правда я о такой никогда и не знал... Поэтому, чтобы привести все эти неувязки к общему знаменателю и возникла идея о рассмотрении всеми задачек на логику)))
И да, у меня возникло любопытство, то ли вообще некоей своей "логикой" рассуждают философы, то ли такая практика сложилась именно на данном сайте...
Как и Александр (ФИАН), вы оба почти одновременно оказались на форуме и вместо того, ради чего зашли, взялись будоражить местных любителей
потрындетьпообщаться за жисть, где, разумеется, каждый со своими тараканами)). Их тараканы вас обоих и "забодали"...)) Не спорь, как говорится, с дураком, с кем поведёшься...)Согласен, Сергей! Вовлеклись в иную ипостась..
Виталий, вот этот Сергей Нск - он что, третий Ваш подельник!?
Короче, почему когда на весах 2+1 = 2+1 работает, а N(2+1) =N(2+1) не работает!?
Владимир, кто кому подельник я не знаю, такими категориями не пользуюсь. Почему так, а не иначе, вам нужно выяснить самому, это обычная логика.