Еще одна забавная задачка!
У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки. Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла. Затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах. Если чебурашка по результатам всех взвешиваний убеждается в том, что конкретный слиток сделан из суперзолота, то этот слиток достается философу.
Сколько слитков сможет получить философ?
- Wit-P
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виталий, не спорьте
! Говорят подельник (такой же софист-мошенник), значит подельник!
Это не совсем так...То есть вопрос не о безупречной логике, а некоторой обусловленной логике чебурашки, мол верю, только глазам своим(рычажным весам). Я, предложил вот такой вариант...
1) 50сз+50з=50сз+50з. Это единственно возможный вариант равновесия, всех 200 слитков.Это ли не в рамках безупречной логики?
2) 25сз+25з=25сз+25з. По аналогии с первым взвешиванием.
3) 1сз> 1з.
Дальше рассуждаем...Чтобы уравновесить 25сз +25з, которые имеем после второго взвешивания , необходимо добавить к ним 1сз и 1з после третьего взвешивания. Чтобы на каждой из чаш было по равному количеству сз и з слитков,только в этом случае возможно равновесие.Чтобы не было неоднозначности, помечаем сз слитки и производим четвёртое взвешивание.
4) 13сз+13з=13сз+13з. Поскольку это единственно возможный вариант, а сз предварительно были помечены, то что можно возразить чебурашке? Я, думаю, что продемонстрировал как раз вариант с безупречной логикой. Можете опровергнуть?
Сергей, ваша задача с помощью 4-х взвешиваний, выделить конкретное число суперзолотых слитков, где они у вас? Вы только что то помечаете для себя.. а результат то где...
Чебурашка, понимает или нет что у философа после третьего взвешивания, реально имеется 52 слитка 26 сз и 26з?
52 слитка имеется, в коих такое распределение), но реально выявленный сз только один)))
Да, согласен...Но 25сз+25з тоже были выделены реально.Пока не идёт разговор о конретных сз слитках. Реально имеем кучку из 50 сл 25+25 того и другого номинала и 1сз и 1з. Так или нет?
Да, все это так, но результата в итоге пока нет... И скажу сразу, этот подход тупиковый...
Задачка на самом деле великолепная! Я ее сам не сразу решил), поначалу воспринял за тривиальную, и ответ для себя принял 15 сз, хотя у меня 100% проход по задачам на взвешивания, т.е. решение всегда находил особо не заморачиваясь, а перерешал я таких немало, среди которых были такие, что даже завсегдатаи давали неверный ответ, но вот в этой задачке попался и я)))
Виталий, я опариваю, в данный момент заявление ФИАН, о безупречной логике и не более того. Значит результат следущий, ещё раз...вопрос о безупречной логике!
Уравновесить 25сз+25з возможно только в том случае если на каждой чаше будет одинаковое количество тех и иных. 25 на два без остатка не делится. Значит необходимо добавить 1сз и 1з. Чебурашка это понимает или нет? Если понимает, то философ производит расклад. 13сз+13з на одну чашу и 12сз+12з на другую. И как маркер , добавляет выявленные реально 1сз и 1з. Логика безупречна.Что может возразить чебурашка?
По существу, чебурашка дает свое резюме только после 4-го взвешивания, когда философ каждое свое взвешивание четко прокомментировал и в итоге выделил определенное число слитков, заявляя что они суперзолотые. В данном случае суперзолотой может быть лишь один.
Комментировать какие либо другие моменты чебурашка строго говоря вообще не должен. Это является в первую очередь подсказкой и во вторую не относится к сути поставленной задачи.
А остальные? Они же есть.Поймите, ведь во взвешивании участвуют все слитки. Это говорит о том, что не может быть иного расклада , кроме равного. Явный один, про который речь, неявно вскрывает остальные.
Здесь один интересный момент. Для чебурашки мат модель ситуации следующая...a>b и a=b , где а и б должны быть явно определены. Я, в общем не вижу возможности решать задачу дальше. Можете мне в личку ответ прислать.
То что есть выявленные неравенства с определенным раскладом, это не определяет РЕШЕНИЕ задачи, выделить конкретные слитки как суперзолотые, а в итоге действительно выявленный лишь один, что явно меньше 15...
Хорошо Сергей, вам в личку вышлю решение.
Спасибо...
Лукавый Чебурашка запудрил мозги у отгадывающих загадку. Уберите тогда из условий задачки возможность дифференцировать слитки по блеску философом и продолжайте пудрить мозги дальше, поскольку без этого условия задачка не имеет решения.
Условие задачи звучит так как оно звучит, вам Владимир необходимо его в полной мере прочитать и понять.
Исхожу из представленного мной варианта решения.Мне непонятно , где я грешу с логикой, если чебурашка в своих размышлениях более безупречен, то он должен показать противоречие...
После первого взвешивания ВСЕ СОГЛАСНЫ, что на весах слитки расположены именно так, как написано. Иных вариантов нет. О чём это говорит? О том, что есть две кучи слитков про 100 штук в каждой, из которых в каждой куче половина СЗ и половина З. И с этим не спорим, только добавим: кроме философа никто не знает, какие из них СЗ и какие З.
Философ говорит: я беру так, как написано, и ВСЕ видят равновесие. Что отвечают все?
А все говорят: да, если на весах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слитки лежат так, как Вы сказали, то равновесие неизбежно!!! На равновесие также неизбежно, если на весах слитки лежат иначе: 11СЗ + 14З=11СЗ+14З и прочие аналогичные варианты. Они НИЧЕМ друг от друга не отличаются. Это тоже безупречная логика.
Дальше можно не продолжать.
Нет...у вас в раскладе 22сз и 28з. А философ имеет 25сз и 25з.Так что наверное, следует продолжить...
Нет, сударь. У философа не столько 25+25. У него просто 50. Именно это принципиально. Никто, кроме него, не знает какое разбиение 50 слитков на ЗС и З.
ну как же?
1) 50сз+50з=50сз+50з берём одну чашу и уравновешиваем
2) 25сз+25з=25сз+25з опять берём одну чашу и имеем 25сз и 25з.
Вот теперь Сергей, после уточнения, что берете все слитки с одной чаши, дальнейшее утверждение верно, а так оно не было убедительным...
Ну вы даёте...у меня же дальше ещё два взвешивания идут. Я подвожу именно к равновесию исключающему такие пропорции сз и з, приводяшие к неоднозначности...
Роспись должна быть строгой, 2-е взвешивание по 50 слитков, но вы не написали РАНЕЕ, что все эти 100 слитков для 2-го взвешивания были взяты с одной чаши после 1-го взвешивания. Вы вместо этого написали "по аналогии" - я вас услышал.. и закрыл глаза на эту НЕТОЧНОСТЬ, и принял ваш результат, но строго говоря это ОШИБКА, нуно КОНКРЕТНО всегда писать...
Это да...к сожалению, такая проблема имеется, а ещё если и терминология хромает, то тогда полный абзац...но это ладно. Если разобрались, то понимаете, что ФИАН не прав или нет? Вот интересно...
В данном случае ФИАН абсолютно прав.
Не, Виталий...при всём уважении, это не годится. Ну да ладно, Бог ему судья, но поскольку атеист, то тогда может совесть что скажет...Всё ушёл...
Но Сергей, вы сообщили "по аналогии", но что КОНКРЕТНО под этим имелось ввиду не уточнили.. Конечно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что была взята кучка с одной чаши, в которой ясно что пополам сз и з, но это уже чебурашка идет вам на встречу))), за вас прописывая такую позицию, философ забыл ее ЧЕТКО указать.
Поймите Сергей, имея дело с математикой, там все строго и такие оплошности недопустимы...
Белыми нитками шьёте, Виталий. Белыми по чёрному... Чтобы не быть голословным, представляю ещё раз свои размышления
Это не совсем так...То есть вопрос не о безупречной логике, а некоторой обусловленной логике чебурашки, мол верю, только глазам своим(рычажным весам). Я, предложил вот такой вариант...
1) 50сз+50з=50сз+50з. Это единственно возможный вариант равновесия, всех 200 слитков.Это ли не в рамках безупречной логики?
2) 25сз+25з=25сз+25з. По аналогии с первым взвешиванием.
3) 1сз> 1з.
Дальше рассуждаем...Чтобы уравновесить 25сз +25з, которые имеем после второго взвешивания , необходимо добавить к ним 1сз и 1з после третьего взвешивания. Чтобы на каждой из чаш было по равному количеству сз и з слитков,только в этом случае возможно равновесие.Чтобы не было неоднозначности, помечаем сз слитки и производим четвёртое взвешивание.
4) 13сз+13з=13сз+13з. Поскольку это единственно возможный вариант, а сз предварительно были помечены, то что можно возразить чебурашке? Я, думаю, что продемонстрировал как раз вариант с безупречной логикой. Можете опровергнуть?
Я, представил второе взвешивание следующей записью 25сз+25з=25сз+25з. Куда ещё конкретней? Верное тождество. Дальше идут рассуждения, в которых я объясняю, буквально разжёвываю что и для чего делаю. И что отвечает ФИАН?
Ну ладно, Бог с ним ФИАН...ну не хочет человек признать свою неправоту, его дело...сам-то он должен понимать, что к чему. А , вот вы меня удивили. Вы, с ФИАН, очень нампоминаете дуэт плохого и злого полицейского.
Сергей, еще раз, у вас написано "По аналогии с первым взвешиванием", но не указано, какая именно аналогия подразумевается. НЕОБХОДИМО было конкретно указать, что для 2-го взвешивания были взяты 100 слитков с одной из чаш, тогда вы ВПРАВЕ утверждать, что расклад 2-го взвешивания только такой:
2) 25сз+25з=25сз+25з
Т.е.когда ТОЧНО известно что половина слитков сз и половина з, имеет место при равенстве чаш распределение поровну сз и и з.
Но вы Сергей, этого не указали и потому получили вполне обоснованный ответ:
Что 100 взятых слитков из 200 имеющихся вовсе не обязаны иметь равное количество сз и з.
Испытываю чувство досады...увы. Вместо того чтобы лучше разобраться в во всевозможных решениях такой замечательной задачи, мы свались в базарные разборки, мелочные придирки и т.д.
Согласен Сергей... Но вот в чем дело... Вы более менее здраво пишите ответы, но есть те, которые пишут так, что они безусловно во всем правы, а другие конечно же могут только ошибаться, и их гениальное решение просто не принимают... И в этом случае конечно же, уже нет желания идти навстречу таким решающим, принять ваше краткое, не строгое изложение решения, понимая что о чем вы пишите.. И потому ФИАН отвечает уже в полной строгости, требуя полной и четкой записи ответа. Причем во многих случаях это обосновано, ибо решающий вроде как пишет по существу, но не понимает до конца всех нюансов решения, и в итоге выясняется, что имел то совсем другое, а не верное решение...
Уважаемые коллеги!
Позволю себе ещё немного повякать.
На мой взгляд по совершенно безупречной логике после трех взвешиваний у Сергей получен такой результат.
После первого: две кучки слитков - в каждой по 100 = 50 зс + 50 з
После второго: две кучки слитков - в каждой по 50 = 25 зс + 25 з
После третьего: Отдельно лежащий 1 зс и отдельно лежащий 1 з.
И ещё одна кучка 48 = 24 зс + 24 з.
Теперь основной вопрос: как закончить решение?
Как закончить, теперь есть схема у Сергея, может сопровождать всех желающих дать решение.
Чебурашка видит 50 слитков и знает, что расклад там следующий - 25сз+25з. Также, он знает, что отдельно лежит 1сз и 1з слиток. и конечно же чебурашка понимает, что есть только один единственный вариант, чтобы уравновесить эти 52 слитка. А именно, разложить по чашам в равной пропорции. 13сз+13з=13сз+13з. Сам чебурашка, этого сделать не может, потому как не различает на глаз что где, но верит весам. Философ, имея возможность различать слитки по блеску, легко справляется с этой задачей. Чебурашка, видит равновесие и понимает, что расклад именно такой. Философ имеет свои 26 слитков. В общем-то, следуя этой логике, можно было бы решить задачу в одно взвешивание. 50сз+50з=50сз+50з. Философ уверенно раскладывает 200 слитков уравновешивая весы. Это , доказывает, что философ действительно различает золото на блеск. Я, прекрасно понимаю, что задача не решена. Но я обратился к вам по поводу вашего замечания об исключительно безупречной логике. В чём моя логика не безупречна? В том, что в условии есть указание на конкретный слиток СЗ? Да есть! Но ведь я доказываю, что философ различает золото на блеск. Такова идея решения задачи...
Просто опровержение истинности сказанного философом это дело уже Чебурашки, мяч на его стороне
Чебурашка многократно чётко и убедительно опровергал многочисленных Торопыг. Если очередной Торопыга допускает уже ранее допущенные кем-то ошибки,то достаточно сказать:"Это ошибка по прецеденту". И больше ничего не нужно.
Владимир, не роняйте престиж философа! Возьмите себе за труд прочитать ответы всех участников, либо купите на рынке Чебурашку и дайте ему мячик!
Философ в состоянии дефференцировать слитки по блеску - это определяющее условие задачки. Тот кто этого не видит - находится в заблуждении и идёт в тупик. Если это условие убрать- то эта загадка не имеет решения. Ну
Вот и подумайте Владимир, в чем же вы заблуждаетесь...
Согласен, этот Владимир Козлов - это тяжелый случай / абсолютное меркантильное КЮ!
Правильно говорит Козлов (точнее, почти правильно, если "никогда" заменить на "очень долго"). Если бы философ не различал слитки по блеску, то представьте себе следующую картину: стоят весы, философ из кучи в 200 перемешанных слитков достает два любых слитка и взвешивает их. Ровно. Убирает из одной чашки слиток и взамен его достает из кучи следующий слиток (уже задействованы три слитка). Опять ровно. Теория вероятности не возражает, если подобное взвешивание произойдет подряд еще 97 раз (100-3=97).
Так что не будьте столь категоричны: отличие слитков по блеску имеет большое значение.
Условие задачи как звучало так и звучит, вы опять что то фантазируете.. Вам необходимо вникнуть в условие задачи и уже после этого попробовать ее решить, найдя схему 4-х взвешиваний, при которой философ сможет выделить больше чем 15 сз.
Пардон, но это вы ответили не в контексте моего комментария. Перечитайте его и вникните, о чем я там пишу.
Признаться в Лукавстве Чебурашка не в состоянии - это его выбор. Пускай остается в неведении, собрав с собой команду единомышленников. Повторять что другого ответа, который я представил нет, я более не намерен. Оставайтесь со своей гордыней и неведением.
Это Вы оставайтесь со своей гордыней, Владимир Козлов! Да, займитесь другими темами, если здесь читаете только «Свои Великие Мысли»! Олигофренов и без Вас тут хватает!
Владимир, как хорошо вы смотритесь в зеркало!
И все же предлагаю подумать, а не рубить с плеча...
Кого рубить с плеча? Вас или Козлова?
Аа, вы оба Владимиры) Ну конечно же речь о Владимире Козлове.
Философ получит 100 слитков?
НИКАДА!!!
Вывод такой: 100= 100 , философ не получит ничего?
Отчего же, 15 суперзолотых слитков он уже получил!
Вопрос остается в том, как получить больше!)
Суперзолотых слитков не бывает. Супервесов тоже не бывает. Так что разницы нет никакой: 100= 100. Ничего не получит.
Есть такая хорошая вещь как абстракция, благодаря ей можем запросто такие весы воспроизвести!), эти такие чашечные весы, но только очень точные, что могут различить разницу в 1 грамм, что вам Элла, мешает такие весы представить?)))
Ну вот представили, отлично! а теперь руководствуясь исключительно только логикой можете приступить к решению задачки!
Если вы Чебурашка замените в условиях задачки слово философ на ученый, и добавите что нужно экспериментальное доказательство Чебурашки, то ответ - 21суперслитков и 1 золотой слиток и того 22 слитка. Философ не обязан доказывать свою версию - на то он и философ, что многие его версии бездоказательны. Но если как ученый, я могу свой ответ доказать.
Именно это вам и требуется! Ждем вашего ответа.
Wit-P. Абстракция и есть иллюзия. Так что второй подход в следующем: нет ничего- ни весов, ни слитков, ни задачки, потому что все это есть иллюзия.
Иллюзия- это мышление? Не так: иллюзия- это иллюзорное. Иллюзорное - отсутствие материи неживой. Мышление мыслит иллюзию? Нет. мышление мыслит самое себя. Потому что все в нем. Все в себе самом. Неживое не имеет самое себя. По- другому, жизни нет у него. Мышление - работа Мысли.
Философа тоже нет, но его как живое, как и нас всех, тоже можно только мыслить. Не человек, а Мышление видит только живое; если не видит, то мыслит его. Я мыслю всех вас и философа в придачу.
Мысль не видит неживое, потому что оно не обладает сознанием. Она только мыслит неживое. Так что философ остается сам при себе: философа нет, нет и его приобретения. Все это и есть Мышление. Иллюзия всегда приятна. С уважением.
Чебурашка, вызов (перчатку) я принял, мяч на моей стороне, вижу в вас не просто Лукавство, уже переродившийся из него крайнюю форму - Сатанизм. Я как глубоко верующий в Бога философ вам обязательно отвечу.не обольщайтесь. И умерьте свою гордыню. Это в ответ вам: «вижу не только всех вас, но и философов в придачу.»
Владимир, здесь требуется решить задачку на логику, но не сатану вызывать..
Побойтесь бога, философ - гордец...
Вы не увидели в ответах аналитического ( от общего к частному) ответа, я вам этот ответ дам, этот ответ Божественен поскольку Бог развивается от себя (общего) к частному (человеку и его сознанию). Что вам не важен ответ, спросите и я изложу вам по полочкам. Хотя я думаю вы его знаете, хотя и возгордились.
Разложите по полочкам пожалуйста.
Поскольку я уже сегодня причастился (принял на грудь концентрированное тело Христово в форме пшеничной водочки) могу мыслить с уклоном в абстракцию, а нужна конкретизация и пора ложиться спать, отвечу на вашу просьбу завтра в первой половине дня. Рад что вы готовы общаться на равных. Ответ не заставит себя долго ждать.
Что-то не спится, потому раскладываю по полочкам. Мыслим аналитически, по Божественному от общего к частному. 1 взвешивание (действие) движемся от общего 2 различных слитка к частному - их различию: на разные чаши по 1 различному слитку, тем самым определяем для Чебурашки первое доказательство - 2 различных слитка уже в кармане; 2-е взвешивание (действие) - формирую группы по общему признаку, выбираю суперзолото: кладу сформировавшуюся группу из 1 сз слитка и1 з слитка на одну чашу, на другую чашу 2 сз слитка, тем самым доказывая Чебурашке, что владею уже 4 слитками; 3 взвешивание (действие): формирую группу из 3 сз слитков и 1 з слитка на одной чаше, поместив на другую чашу 4 сз слитков, тем самым доказав Чебурашке прибавление еще 4 слитков к ранее добытым 4. Далее 4 взвешивание (действие). - формирую общую группу из 7 сз слитков и 1 з слитка и размещаю их на одной чаше, при этом размещая на другой 8 слитков сз, тем самым прибавляя к своему доходу еще 8 сз слитков. Тем самым доказывая Чебурашке что обладаю в общем количестве 16 слитками. Суть вопроса и ответа - общее количество, а философы почему то застревают на частностях - выделенных ими сз слитках. Ну что убедил что метод решения задачки аналитический (от общего к частному) или нет?
Здравствуйте, Владимир К!
Ну вот, совсем другое дело, теперь я вижу пред собой, не гордеца, но мужа! И да, речь шла о суперзолотых слитках, золотой оставьте чебурашке, а 15 суперзолотых - уходят философу! Что ж и впредь имея подход аналитический, вы далее найдете схему 4-х взвешиваний, при которой можно забрать поболее 15 сз.
Единственное пожелание, оставьте мифическое сопровождение ваших рассуждений за кадром, для поиска нового требуется внутренняя смелость, но не слабая позиция ища защиты от мифических сил.. Вы сами в состоянии действительно мыслить, только это и ведет к верным ответам...
Я всегда прекращаю любое обсуждение, как только на сцену приглашают призраков - Бога, Сатану, Бабу Ягу..., квантовую арифметику, доморощенную логику...
Хорошая привычка!
ФИАН, 11 Февраль, 2024 - 23:32, ссылка
призываю всех сразу, исполняйте обещание
Wit- P. Согласна с вами в плане весов. С уважением.
Эль-Марейон, уважаемая!
Есть старый анекдот.
Приехал человек в командировку в Москву, гуляет по центру, купил мороженое. Зашёл в сквер около Большого театра. Сел на скамеечку, наслаждается мороженым, вдруг к нему подсаживается какой-то мужик – и сходу начинает его гладить по коленке! Он в ужасе вскакивает, пересаживается на другую скамейку, тут же из кустов баритон: «Милый, угостишь мороженым? Или сразу иди ко мне в кустики, я тебя приласкаю!». Он выбрасывает мороженое, спешит к выходу, навстречу ему милиционер: «Товарищ милиционер! Да что ж у Вас тут такое в центре столицы творится? На скамейку присесть нельзя, сразу гомики начинают приставать, помогите!». Милиционер его ласково обнимает и с придыханием говорит: «А ты, дурашка, не ходи в наш садик!».
Вы бы не ходили в этот наш садик, сударыня.
От греха.
Уверен, что в данном случае у Вас хватит фантазии, чтобы представить возможные последствия гипотетической, то есть абстрактной ситуации.
А если не хватает, не обижайтесь...
У нас не только рядовые участники такие, но и вся профессура не лучше. Точнее - не хуже!
Фиан. Претендую только на свои мысли. Не умаляю и ваши мысли. С уважением.
Wit -P. Я должна принести извинения вам, но вовсе не Фиану. И на старуху бывает проруха? Я не могу никого из вас , включая и философа, мыслить. Необходимо сначала увидеть живое, и только потом его можно мыслить. Фото философов на ФШ - это не живое, более того, это не истинное, своего рода фото- псевдоним. Сначала вижу, потом и мыслю. С уважением.
См. ниже
Эль-Марейон!
У Вас есть замечательные предложения:
Я бы, оставляя главный смысл, немного сократил его. Краткость - чья-то там сеструха.
Я не могу мыслить.
Короче и даже содержательнее.
Сначала обязательно посмотрите! Остальное не нужно.
Сударыня! Вам категорически противопоказано философствовать. Как же можно заниматься этим ремеслом, если Вам сначала нужно увидеть то, что увидеть принципиально невозможно, а потом мыслить о том, что не видели?!
Здравствуйте Элла! В каком месте кто был здесь вами поруган, я не углядел... Но возможно вам стоит сменить тактику измышления "вопрос - ответ, от самое себя же", хотя бы для разнообразия, не будет тогда и тех позиций, что уводят вас от реалий..
Wit -P. К вам без претензий совсем. Но предупреждение на вашей теме одних другим- это не польза для рассуждения по теме. В чем я не была права, сказала.
А что стиль моей работы особенный, так это тоже творчество. Дробить мышление не просто, но именно дробление заковывает мысль в том или то пространство, что необходимо мне. Сначала и я трудно читала свое, но привычка писать диалогом меняет не только место мысли, но и суть мышления.
Для интереса прочитайте несколько моих диалогов и комментариев к ним, и вы привыкните. Я, конечно, не математик, и философ должен философствовать только на предмет своей специальности, то, в чем он как бы «дока».
И еще: я поработала со словами, что содержат часть «Супер». Супер- это «сверх» что- то на чем -то. Получается: сверхзолотой- какой это? Пробы золота разные, но золото есть золото Супервесы-сверхвесы -что это? Даже ИИ не сразу пишет это слово, Есть ювелирные весы, еще более точные и так далее, но супер- это другое. Математики и физики большей частью не лингвисты, но предмет начинается со слова. С уважением.
Да, Эль-Марейон, вообще добавка супер неслучайна, она как бы призвана определить задачу, в рамках безупречности, четкие взвешивания, четкая логика, без отвлечения на несущественные факторы, концентрирование только на том, как же можно составить схему взвешиваний так, чтобы всем сторонним наблюдателям стало понятно, что после 4-го взвешивания выделенные слитки однозначно суперзолотые.. Суперзолото, такое же золото, но имеющее чуть более высокую плотность, и также имеющее блеск, который способен отличить только философ, для всех других это все те же золотые слитки)
Я читал ваши диалоги, и какие то мысли могут быть интересны, и возможно их кто то использует также, в чем то и я согласен с какими то высказываниями, все это в рамках философии видимо полезно..
Wit -P. Спасибо. С уважением.
А элемент случайности допустим или нет?
Пусть Ф используя своё всевидящее око разобъёт все слитки на две кучи 1) все 100 з и все 2) все 100 сз.
Пусть Ч сделает (укажет) четыре случайные выборки одинакового количества слитков из первой и второй кучки.
Ф производит 4 взвешивания этих кучек между собой.
Если перевешивают кучки указанные Ф (кучки с сз), то Ф забирает все 100 сз слитков из одной кучки.
Случайности всегда случаются))) Но задача философа не взирая на любое везение или невезение, однозначно выделить определенные слитки как суперзолотые в результате 4-х взвешиваний. Чебурашка в это время внимательно наблюдает и слушает философа, как тот подробно и четко расписывает все 4-ре взвешивания. После окончания всех 4-х взвешиваний, чебурашка отдает философу только те слитки, которые действительно были выявлены как суперзолотые.
Гарантировано за четыре взвешивания выделяю 18 слитков одного достоинства:
На одной чаше лежат 2 слитка и отдельно 1 слиток. На другой чаше все симметрично!
1: 2’+1’ = 2’’+1’’
для второго взвешивания на одной чаше остаются 2 слитка, а отдельно лежащий слиток переноситься к отдельно лежащему слитку на второй чаше. При этом со второй чаши убираем два слитка.
2: 2’ = 1’+1’’
По итогу двух равновесных взвешиваний имеем 6 слитков одного достоинства! Эти 6 слитков кладем на одну чашу и добавляем к ним еще 3. На второй чаше укладываем симметрично:
3: 6’(проверенных) + 3’ = 6’’ + 3’’
4: 6’ = 3’ + 3’’
Итого: Получили 18 слитков одного достоинства! Хотя после двух взвешиваний по схеме 6 = 6 Затем 12 = 12 получаем 24 слитка одного достоинства!
Владимир, вам необходимо доказать, почему после 2-го взвешивания у вас выделились 6 слитков одного достоинства. И так далее для каждого утверждения.
Да, извиняюсь, для 6 слитков должно быть три взвешивания!
Какие слитки лежат самый первый раз???
Если с о второй попытки не получилось, то с третьей попытки наверняка. Ответ:
Берем 32 сз слитка, делим пополам и раскладываем на две чаши по 16 слитков - 1-е взвешивание и фиксация равновесия
Убираем и откладываем половины с обеих чаш, оставляя по 8 слитков в каждой - 2-е взвешивание и фиксация равновесия
Убираем и откладываем по половине с обеих чаш, оставляя по 4 слитка в каждой - 3-е взвешивание и фиксация равновесия
Убираем и откладываем с левой чаши половину - оставляя 2 слитка, с правой чаши убираем и откладываем 3 слитка и кладем 1 з слиток - 4-е взвешивание, и фиксируем перевес левой чаши.
По результатам последнего взвешивания делаем вывод, что в левой чаше - 2 сз слитка, и все ранее взвешенные слитки - суперзолотые. Итого Чебурашка мне отдает 32 сз слитка. Аминь.
Чебурашка не отдаст ни одного сз.
Что опять не так, Лукавый Чебурашка?
Ваше решение неверно. Чебурашка рассуждает исключительно с позиции логики, что такое лукавство, не знает..
Логика основывается на дедуктивном методе (сродни анализу) - движение от общего к частному. Разве не этот метод я применил. А Лукавство Чебурашки - зажать обещенное (обмануть). Что не доказано экспериментально с точки зрения логики?
Владимир, вам и предстоит это выяснить, что же вы упустили...
Не хотите отдавать 32 - отдайте 21. Ответ:
1 взвешивание - с разных по блеску слитков - определяется блеск сз и блеск з слитков.
2 взвешивание 4 сз b 1з меньше 5 сз -
3 взвешивание оставить в левой чаше 2сз больше 1 сз и 1 з. (полученных в результате 1 взвешивания)
4 взвешивание 10 сз (собираем все ранее взвешенные сз слитки) и 1 з меньше 11 сз.
Итого -21 сз слитков. Теперь то отдадите?
Владимир, блеск определяет только философ и для себя может выкладывать определенные слитки на чаши, но вот чтобы их определить как сз для чебурашки, философу необходимо это показать при помощи взвешиваний. Поэтому распишите каждое взвешивание, что куда кладете и что в результате каждого взвешивания выясняется, тогда вам будет проще найти свою ошибку...
Ну если для всеобщего понимания, а не только Чебурашки тогда по полочкам:
1 взвешивание - разных по блеску по 1 слитку на чаши, тем самым доказываю какой слиток сз, а какой з. Откладываю и подписываю.
2 взвешивание - левая чаша 4 сз слитка равна правой 4 сз слитка (взятых из стопки со стороны), далее фиксируется равновесие и 4 слитка с правой откладывается
3 взвешивание - левая стопка делится пополам и 2 сз слитка убирается в отдельную стопку , на правую же кладем 1 з и 1 сз (от первого взвешивания) - фиксируем, что в левая чаша тяжелее, значит в ней 2 сз, равно как и отложенные 2 и взвешенные на 2 взвешивании по 4 слитка..
4 взвешивание - собираем все сз слитки - их 9 на левую чашу и добавляем 1 з от первого взвешивания, на правую кладем 10 сз слитков со стороны. Правая чаша тяжелее, значит на ней сз слитки.
Итог: 19 сз слитков Чебурашка должен отдать.
Владимир
1) 1сз'>1з'
2) 2сз''+2сз'''=4сз''''
3) 2сз''>1сз'+1з'
Теперь смотрите, с чего вы взяли что 2сз''' не могут оказаться 2з''' или 1сз'''+1з'''.
Рассматривайте взвешивания более четко и тогда ошибок не будет...
Виталий, это Вы кому? Похоже, что не мне!
Да, это Владимиру Козлову
По-моему все четко доказано на 3 взвешивании, что это 2 сз слитка на левой чаше.
Ошибаетесь Владимир К.
Признаюсь что торопыжничаю, просто работа подгоняет. Спасибо за урок Учитель.
Совершенно очевидно, что Чебурашка просто из принципа ПОКА не отдаст НИЧЕГО.
Аминь!
НО...
Но он же не вредный и готов отдать положенное, если ему вразумительно ответят на простые вопросы:
Какие 32 слитка взяли а самом начале? Здесь написано, что это были ЗС слитки. А откуда это известно???
Это было известно из условий задачки - что философ может определять их по блеску, но это и не столь важно проверять ответ нужно с конца решения и двигаться дальше. Дело сделано, поотгадывайте теперь мою Лукавую загадку (опубликовал на сайте).
С конца совсем хреново будет!
Совершенно не проходной вариант.
Начнём с малого: На одной чаше лежат 3 слитка и отдельно 1 слиток. На другой чаше 2 и 2 слитка!
1: 3’+1’ = 2’’+2’’
2: 2’’ = 2’’
для третьего взвешивания схема такая:
2: 3’ = 1’+2’’
По итогу трех равновесных взвешиваний имеем 8 слитков одного достоинства!
Итого: Начало есть!
в 1-м решении на 3-м взвешивании были уже определены 7сз и 1л...
Здесь 8 однотипных, но каких?
Виталий, это показан принцип взвешиваний! (Каких, определит 4 взвешивание!)
Хорошо Владимир, вас понял.
Следующий расклад сделаем таким:
1: 6’+2’ = 4’’+4’’
2: 4’’ = 4’’
для третьего взвешивания схема такая:
3: 6’ = 2’+4’’
Итого уже 16 однотипных слитков за три взвешивания! Вас это устроит, Виталий?
Ваша схема Владимир:
x+y=2z
x=y+z
т.е. 2y=z, но ранее у вас (y) содержал 1 слиток, теперь 2, и y=сз+з запросто возможно...
Согласен! Четные числа только губят решение!
Поэтому придётся дополнять действия «некрасивыми фразами»!
Тогда расклад может быть таким:
1: 5’+3’ = 6’’+2’’
2: 5’ = 3’+2’’
3: 5’ = 6’’ - 1’’
То есть, мы говорим, что в случае двух первых равновесий, то стопка из 6’’ слитков содержит все однотипные слитки! (Хотя надо еще раз все проверить!)
Лучше проверить), дело не только в четности нечетности...
Другой вариант решения, ответ:
1 взвешивание - берутся разные по блеску слитки и определяется 1сз, тяжелее 1з, подписываются
2 взвешивание - берется по блеску 8 сз и 1 з (подписанный) на левую чашу, 9 по блеску на правую чашу, взвешивают - правая тяжелее - откладывают все слитки от нее в отдельную стопку
3 взвешивание - убирается половина определенных по блеску с левой чаши, на правую чашу кладутся 5 сз слитков по блеску - правая тяжелее - снимают с нее все 5 слитков и кладутся в отдельную стопку
4 взвешивание - с левой чаши убираются половина определенных по блеску и 1 золотой слиток (помеченный) переносится на правую чашу и туда кладется 1сз слиток (помеченный) Правая чаша тяжелее - фиксируется и делается вывод что 2 слитка на левой чаше золотые, но поскольку прошли 2-х кратное деление пополам, то все взвешенные слитки на левой чаше - сз. Следовательно взвешенные на правых чашах тоже - сз.
Итого: в сумме сз слитков 23. Чебурашка должен 23 сз слитка.
Берется 7сз+1з и 1 взвешенный з! Правая по любому тяжелее!
Нет
Виталий!
Никому конкретно.
Просто прекрасно сказано:
"Развитие и образование ни одному человеку не могут быть даны или сообщены. Всякий, кто желает к ним приобщиться, должен достигнуть этого собственной деятельностью, собственными силами, собственным напряжением". Адольф Дистервег (1790-1866)
А Вам не нужно напрягаться больше тех, кто хочет решить задачу.
Да, Александр!
Лучший учитель - ты сам, когда не по образцу чьему то, а найденное исключительно собственными усилиями решение дает несоизмеримо большее понимание сути решаемой задачи.
И тут можно отметить, не важно, что в начале пути не было понимания вовсе, главное что в конце оно проявилось и в этом случае оно абсолютно ясное.
А вроде годится! Нумеруем 16 слитков и показываем три равновесия, разложенных слитков по следующему порядку!
ПАехали!
1: 1,3,5,7 = 2,4,6,8
2: 1,2,5,6 = 3,4,7,8
3: 1,2,3,4 = 5,6,7,8
В итоге 16 слитков одного достоинства!
Владимир, так не годится, на каждое утверждение должно быть приведено четкое доказательство. И потом, у вас пронумерованы только 8 слитков.
Контрпример тллт=лттл, все 3 взвешивания покажут равенство.
Но далее вы сами должны каждое утверждение сопровождать доказательством, без этого решение попросту и не рассматривается.
Да, конечно! Спасибо, Виталий! Проверено было на 8. Сейчас проверяю 16.
Владимир и на 8 не годится так перекладывать, вверху приведен контрпример..
И еще, подумайте Владимир как можно максимально воспользоваться информацией весов, у них возможны 3 показания, вы же оперируете только одним - равновесием, следовательно не по максимуму используете их возможности... Иногда бывает, что воспользоваться всеми тремя состояниями нет возможности.. но хотя бы двумя это завсегда) Вообще в любой задаче, первый вопрос стоит такой, какая есть у нас информация, и как вопрос задачи соотносится с ней, в результате выделяем неопределенность, далее существующие возможности раскрыть эту неопределенность, определение что они достаточны и далее выявление путей максимального раскрытия той неопределенности...
Интересно, о каких трёх показаниях речь?Вроде бы , информационны лишь два.
Перевес левой, правой и равновесие! Не ясно только для чего? Вводить в «игру» больше чем один золотой слиток - только отдаляться от решения!
Это, чисто визуально...но информационно нет.
Ну, почему же!? В случае 15сз как раз 4 неравновесных взвешивания дают решение!
Я и указал, что не всегда возможно воспользоваться всеми тремя, и в этой задаче как раз и не выйдет, но в общем случае именно три показания имеются.
Есть равновесие и не равновесие. Какое третье?
Левая тяжелее, правая тяжелее, равновесие.
В этой задаче, так как философ знает какие слитки какие, на какую чашу положить более тяжелый груз не имеет значения, но когда этого неизвестно, это дополнительная информация, какая именно чаша перевесит...
Весы имеют две чаши. То есть за одно взвешивание, мы можем выяснить: равны ли по весу два груза или же какой-то один из них тяжелее/легче По сути весы , как бит, который может быть в состоянии 0 или 1.. Интересно, что состояние "1" , может быть рассмотрено , как бит лево/право.
Сергей, вообще то, когда вы не знаете о массе двух тел, то при не равновесии, какое именно тяжелее это определенно дополнительная информация! Тут и к гадалке не ходи)))
Как у Вас все ловко схвачено, Виталий! И на такой измененный расклад Вы также найдёте универсальное сочетание?
1: 1,3,5,7 = 2,4,6,8
2: 1,2,3,4 = 5,6,7,8
3: 1,4,6,7 = 2,3,5,8
да, не годиться! тлтл = лтлт
Владимир, давайте вы уже сами будете доказывать, почему именно так, а не иначе.
Стараюсь-стараюсь, подходить взвешенно, Виталий!
Задача то на взвешивания, взвешенно и подходит)), а я на них собаку съел) Да и вообще с детства люблю комбинаторные штуки, они более чем что либо проявляют суть, что есть информация!
Виталий! Можно последнюю мысль более подробно?
Александр!
По поводу рассмотрения комбинаторики как основного инструмента восприятия информации..
Первый шаг такого осмысления был после случайного)) открытия мной треугольника Ньютона, при определении шанса выигрыша в спортлото, тогда я выявленную последовательность назвал для себя суперматрицей))) многие формулы легко выводились из нее, казалось тогда, что с ее помощью можно вывести что угодно), было мне где то 10 лет.. Но а далее, так как материю я уже отрицал, за базис нужно было что то принять, и это конечно была информация. Так сказать классическая формула вероятности приходит на ум естественным образом, не читая какую либо литературу по терверу) А там, отношение благоприятных элементарных событий ко всем возможным элементарным событиям. В общем все это из детства))) Именно тогда для меня информация стала первопричиной всего, и именно комбинаторные рассмотрения и далее во взрослой жизни предопределили понимать информацию как суть основополагающую основу...
Это не мешало мне и независимо оперировать понятием материей, например в физике))
Однако занятие программированием все больше отдаляло меня от физики, ну вот не лаконична она, как не крути...
Wit-P, 13 Февраль, 2024 - 14:10, ссылка
это всё подробно описано и доказано Аристотелем в Аналитике, физика - лишь - интерпретация, та-же логика. Но вот пришла эра матредукции и всё ушло в туман
ну так можете же говорить правду, когда нет смысла врать,
понимаю, стереотипы мешали, но в 10 лет они Вам не мешали
В какой то степени Андрей я с вами согласен... Но чтобы мы себе не определяли, главный спасательный круг - обычная логика - базис нашего мировосприятия. А пустится в свободное плавание, значит в итоге утонуть...
Wit-P, 13 Февраль, 2024 - 14:34, ссылка
Добрый день Виталий!
именно!
если есть логика такого плавания - она не даст утонуть, она о действительности
а стереотипы (подмена естественной логики) приходят и уходят,
если вам это поможет - поддерживаю ваше стремление к логике
а материализм - просто культ буквального понимания/ощущения реальностью гипотезы, доказательства, их единства в образе или подмены доказательства гипотезой действительности
частный случай, но и в это люди верят
их право, но если они агрессивно навязывают своё мировоззрение всем прочим - можно им и о логике - об образе действительности напомнить. не выдержат её.
интересна ваша суперматрица в 10 лет, что-то помните?
а что всё - информация - это логичный вывод из теории гильберта.
Виктор статью пишет об этом, поделился фрагментом.
Хорошо Андрей, поначалу я иначе вас воспринял... но видимо напрасно.. На самом деле с вами согласен, все люди разные и кто знает чья суть окажется более успешной.. но и это не важно мы можем дополнять друг друга.
Wit-P, 13 Февраль, 2024 - 15:45, ссылка
хорошо сказано
Для Виталия!
Хорошо, хоть не бог, тот который всевышний!
Так материю (мать нашу) променял на информацию!
Вернее сказать предал материю!
++++++++++++++++++++
Главная беда современной физики - отход от материализма!
Главная вина партии современных физиков - анти-материализм!
Загляните сюда: https://proza.ru/2023/07/07/79
Виталий!
Два вопроса по существу.
1. Вы материю и сейчас отрицаете?
2. Вы по-прежнему считаете информацию базисом и первопричиной всего?
Один вопрос не по существу.
Какое отношение комбинаторика имеет, например, к восприятию информации об обратной стороне Луны, характере Андрея Болконского или теореме Виета?
Просто очень интересно! Правда.
1) Александр, я понимаю вашу позицию, ну или догадываюсь).. Да, материя для меня не существует, но это не значит, что я на 100% буду так утверждать, вполне могу принять что она и есть, если будут на то даны более веские причины, которых пока нет. И более того, в моей системе координат мировоззрения, материя неуместна принципиально, но и понятие бог тем более))
2) да, ничего этому так и не противоречит.
Не по существу.. Напрямую, конечно никакого, но косвенно, в бесконечной цепочке случайно заданных нулей и единиц, есть и об обратной стороне Луны и о характере Болконского.. там вообще все есть, но мы всего не знаем, потому и обладаем возможностью жить, последовательно это узнавая.. неопределенность в своем проявлении и определяет нашу жизнь. Вот только смысл там условный, все есть суть случайность возникшего бытия..
Виталий!
Вы не могли бы в Вашей системе координат объяснить мне, что такое, например, фотон, число Пи или ржавый гвоздь.
Исключительно в рамках фундаментальности информации.
Я не шучу.
Нет. Это уже конкретно выделенная ситуация.. Вселенная, в которой будут развернуты свои правила игры...
Виталий!
Вы написали интересные слова.
...
Нет. Это уже конкретно выделенная ситуация.. Вселенная, в которой будут развернуты свои правила игры...
...
Могу ли я понять, что ни к одной конкретной ситуации принцип фундаментальности информации и отсутствия материи не применим? То есть всё начинается и заканчивается разговорами в общем виде ни о чём.
Или я ошибаюсь?
Поясните, пожалуйста!!
Информация применима ко всему... но это не значит, что о!! мы знаем что фундаментально, теперь можем описать все что угодно))), правда исторически имея все накопленные знания в рамках придерживания материализма... Необходимо отойти от той системы определений в первую очередь, и что там останется фотон вы думаете... возможно в новом определении света он отпадет за ненадобностью и так во всем...
Виталий!
Я уверен, что Вы и сами понимаете, что написали что-то совсем не вразумительное.
Да и не получится эту тему как то стройно расписать, во первых я в ней сам еще плаваю), не думал достаточно глубоко по ней, слишком много необходимо переработать на новый язык восприятия... Просто всегда было основной проблемой то, что для информации обязательно требуется носитель, и куда деваться, за такой носитель мы понимаем материю, пусть поле, но все одно уже не информация как таковая, а значит первична не она..
Но! если воспользоваться бесконечностью и тога случайным образом выстраивая цепочку "нулей" и "единиц" мы имеем уже всю информацию, любые возможные проявления комбинаций, причем носитель будет нужен уже после варванного фрагмента кода из этой цепочки, так сказать образуя Вселенную уже с так называемой материей, которая и была воссоздана именно информацией, а не сама существовала та материя... Ну а материя лишь умозрится тогда.
Виталий!
Не знаю, как другие, я не могу воспринимать это серьезно. Полная несуразица из букв или,если хотите, из нулей и единиц. Но если Вашему интеллекту это нравится, то это дело исключительно Вашего интеллекта. Я Вас услышал. Больше вопросов у меня пока нет. Спасибо.
Хорошо Александр, впрочем я эту тему особо и не развиваю, но скептический подход к физике у меня определился именно потому, что ее возможности по дальнейшему изучению природы все же ограничен теперь, опять же это только мое субъективное мнение, оно вполне может быть и ошибочным.
Виталий!
Быть скептиком - это не самое худшее занятие. Вопрос к Скептику:
Почему и в чём конкретно возможности физики в изучении Природа ограничены?
И еще интереснее - почему именно ТЕПЕРЬ???
Александр!
Во первых все сложнее проводить эксперименты, которые подтвердили бы ту или иную теорию, во вторых физика естественным образом отходит от понятия материи, современные модели оперируют уже полями, которые и образуют те элементарные частицы. Но вся основа стоит на понятии корпускулы, и они же являются переносчиками тех полей, пусть даже определяемые как виртуальные. Т.е. определился парадокс, с одной стороны корпускулы создают поля, с другой поля создают корпускулы..
Впрочем я согласен, что и дальше физика будет иметь успех, потому как не важно насколько точно та или иная математическая модель описывает природу, она всегда работает на определенный результат, но как это возможно будет подтвердить экспериментально, чтобы скорректировать соответствующие коэффициенты, вед упорно продолжают держаться за эту корпускулу, а она становится все более неуловима.
Виталий!
Я читаю Ваши размышления и невольно задумываюсь: Вы сами это придумали или Вас кто-то этому научил?
В связи с этим у меня совершенно естественный вопрос: какое у Вас физическое образование?
И ряд замечаний по существу.
Поле после Фарадея два века назад вошло в физику прочно и навсегда.
Физики никогда не отказывались от материи.
Парадокса физики не видят.
Сложность экспериментов не аргумент.
Пока всё.
ФИАН, 14 Февраль, 2024 - 12:34, ссылка
будет гораздо проще, если Вы изложите своё понимание поля. 1, 2, 3
тогда останется подчеркнуть неправильные слова вашего определения и заменить их на правильные из справочников и энциклопедий
уверен, это следует из ваших слов, что такое поле? Вы не понимаете
неужели не интересно понять?
Андрей!
Вы сразу возьмите слова из справочников и энциклопедий и подчеркните неправильные.
От меня Вы лично никогда ничего другого не увидите.
Начинайте выписывать и подчёркивать.
ФИАН, 14 Февраль, 2024 - 14:13, ссылка
поищем логику в ваших словах:
вопрос:
ваш ответ
и где логика?
её нет, генератор случайных слов
ещё пример
по существу чего?
пустой риторики?
далее обычно называете это слово и в его доказательство приводите адрес.
Вопросы - нахрена это вам? а нам?
Зачем засорять ленту фору бессмысленными сообщениями?
Прав тоту, необходимо ввести плату на строчку, хоть копейку.
ФИАН, 14 Февраль, 2024 - 14:13, ссылка
Благодарю за совет, но не смогу ему последовать. Совета то нет, бессмысленный набор слов.
Зато могу дать совет Вам - читайте прежде чем постить что-либо. есть такая кнопочка.
иногда такая проверка позволяет принять верное решение не засорять форум чепухой.
Считайте сам, по крайней мере я с детства отрицал наличие материи, никому об этом не распространяясь, параллельно оперируя понятием материи, ну кругом так принято считать))) Поле - волновая функция, математическая модель, но носитель материю всегда подразумевали) Далее корпускулярно волновой дуализм, пусть вещество и не ведет себя всегда как корпускулярная частица, все же корпускулу всегда будем подразумевать, так сложилось, инерция мышления не позволяет оторваться от такого представления)
Пусть так, материя у вас есть, я с этим и спорить не буду, уже привык) Эксперименты все больше умозрительные, ну да ладно.. И у меня все, абсолютно все.
Отходить от стереотипов мышления необходимо. Но почему в нашем мире, а это что-то среднее, между макро и микромиром, вещество ведёт именно так , как и представлено в сознании? Это же проблема познания, когда объяснение происходящего, возможно через понимание процессов внутренних структур. До какого-то момента, действительно, такой способ, позволял экспериментально подтверждать те или иные теории. Но вот наступает предел. То есть теории-то выдвигать можно, но как проверить?Имхо, необходимо время, перестройки сознания, и может быть необходимо какое-то внешнее вмешательство . Действительно...вот электрон. Как объяснить заряд, считая, что электрон не имеет внутренней структуры? Как заглянуть внутрь электрона? Если это физически невозможно, то это это и есть предел познания. Путь постоянного погружения во внутрь материи, приведёт к чистой пустоте.
Да Сергей, о том и речь, что докопаться до того "кирпичика" видимо так и не суждено. Но впрочем с другой стороны это и не важно, при этом будут продолжать строить математические модели описания физических процессов, в итоге потеряв ту корпускулу из поля зрения окончательно)
Виталий!
Чем больше Вас читаю, тем важнее получить ответ на простой вопрос:
Какое у Вас физическое образование?
Считайте никакого, как вам будет угодно. Суть не в этом, физическое образование возможно и не ведет к такому видению, и у меня оно сформировано до физического образования. Ну и также практика программирования дает вернуть такое видение.
Виталий!
Спасибо. Ответ принят.
Скажите, на каком языке Вы программировали, когда получали практику программирования?
В основном на Delphi.
И к вам вопрос Александр, насколько вы можете подвергать что либо сомнению, или есть нормы, которые для вас попросту незыблемы?
Виталий! Я когда-то написал:
- Сомненье, кто ты?
- Я – вечный страстный поиск,
Мятежность мысли,
Недавних истин бренность.
Меня не знает Глупость!
...
Глупым я себя не считаю
...
Относительно незыблемых норм, правил, истин.
Конечно, есть.
И достаточно много.
Александр! Именно, поиск нового и определяет всякий раз усомниться в той или иной прежней истине... Когда в каком то направлении уже поиск не идет, те истины остаются незыблемыми, не возможно всюду вести поиск, но кто то иной в том направлении возможно поиск производит, и какие то истины соответственно пересматривает, или вы будете против этого, потому как для вас там фундамент...
Виталий!
Я с Вами согласен.
У кого-то есть желание организовывать поиск, у кого-то нет.
У меня нет ни желания, ни потребности, ни интересов искать новое в том, что я был бы готов обсуждать здесь на этом форуме.
Теперь о других диггерах.
Мне АБСОЛЮТНО безразлично кто из присутствующих здесь на ФШ почему и с какой целью что-либо пересматривает в любой из областей знаний, и чем этот пересмотр заканчивается.
Александр!
Вот и отлично, тема о материи возникла побочно, в основном интересно понятие информации, в контексте задачки. Об этом в общем то зашла речь.
Виталий! Конечно. Материю мы не будем трогать. А вот какое отношение именно к ДАННОЙ задаче имеет понятие информации, я понятия не имею!
Не могли бы Вы это пояснить?
А параллельно объяснить ПОНЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Александр! Понятие информация имеет отношение к поиску доказательства что более чем N суперзолотых слитков не возможно забрать.
И да, что есть для вас понятие информация, хотелось бы узнать, если вы не видите каким боком она могла бы быть здесь уместна, объясните?
Виталий!
Так обсуждение не ведут.
Вы первый упомянули информацию. Первый. Я спросил. Вы не ответили.
По ходу - в нашей задаче чему равно N?
Александр! Я понимаю, что упоминание было, и ответ мною был дан ранее...
Понятие информации обширно, но в контексте данной задачи, понимается как энтропия, мера неопределенности системы, которую можно подсчитать, да или нет - 1 бит.
Ну а теперь ваше понимание информации, Александр.
И на счет N, это можете попытаться выяснить сами.
Но прежде решить задачку, тогда проще будет подойти к выяснению вопроса об N. Но я также упоминал ранее, что поиск N остается пока проблемным. Этим и хороша данная задачка, она не тривиальна..
Виталий!
Мне совершенно не нужно знать конкретное значение N в данной задаче. Меня не само значение , ни задача, ни оптимальность решения не интересуют. Совсем. Спрашивая про информацию, я спрашивал о том, что при определении максимального значения N тоже нужно оперировать понятием информации или можно без этого обойтись?
Относительно информации и энтропии.
Не лезли бы в дебри, Виталий.
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, ― поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
Не нужно про энтропию.
Пожалуйста...
Александр!
Ваше увлечение поэзией похвально!) Но это мало относится к задачке и понятию информации в данной теме.
Не могли бы вы Александр пояснить ваше понимание информации?
Понятие энтропии оставим, не ваша тема..
И да, понятие информации всегда необходимо, для доказательства максимального N, но в исходном условии такой задачи не стоит, можете об этом уже не думать, достаточно найти решение, которое позволило бы вам забрать суперзолотых слитков более чем 15, а то как то несерьезно дать тривиальный ответ и не найти все таки серьезный.
Виталий!
Коротко.
Меня больше не интересует эта задача со слитками. Меня вполне устраивает 15. Есть ли большее количество или нет, мне действительно безразлично.
Об остальном завтра.
Что называется, философы продолжают упираться в основной вопрос философии! Имеем два Мышления (Александра и Виталия), которые взялись рассуждать о Бытии! Хрен с ней, как говорится, с БЫТИЕЙ! Что есть мышление, хочется спросить у двух Философов? Вот где нас будут ждать СНЫ разумов, порождающие чудовищ!
Владимир!
Отвечаю Вам и всем, кто здесь на ФШ это читает, на Ваш вопрос: Что есть мышление?
Я НЕ ЗНАЛ, НЕ ЗНАЮ И НЕ ИМЕЮ НАМЕРЕНИЯ ЭТО УЗНАТЬ.
Александр, знаете чем отличается современный здешний философ от нейрофизиолога? Правильно! Ничем!
Так и быть, сделаю одолжение и покажу Вам фрагмент Вашего мышления! Вот он:
Поздравляю Вас, Александр! Теперь, вопреки всем Вашим НАМЕРЕНИЯМ, Вы знаете, что есть мышление! Это не шутка!
Виталий, выпишете, словно пашете:
(1) Так выбросьте её к чёрту эту "кривую" систему координат!
или ...
(2) "Нечего на систему координат кивать, коли мозги кривые!"
(3) Ваша система координат управляет вашими мозгами?!
Роберт! В вашей системе есть материя, ну и прекрасно, но это не значит, что если вы в это свято верите, оно так и есть), раньше тоже во многое чего свято верили, ну и где оно сейчас)) И потом, я также зачастую оперирую материей, не переживайте, в принципе это удобно, но до определенной степени. И речь о дальнейшем взгляде на сущее... Вот вы пишите инструкцию на бумаге, как должна быть произведена та бумага, сама бумага без этой инструкции не может быть создана, что тут первично.. это грубое объяснение, но возможно что то отзовется у вас..
Wit- P. Есть замечательное слово «Необходимость». Корень его - ход, ходить, двигаться, быть живым, жить, чувствовать самое себя и мыслить тоже. Неужели Язык как плоть, как живой организм, просто так прислал ( срыгнул) этот уникум в мир человека?! Человек , лишенный веры ни в бога, а в себя- мал и беден. Но причина ни в нем самом, а в его разуме, что никак не выйдет из- под контроля самое себя. Как понять? Не делай того, что не можешь, делай то, что надо. Что надо? Быть самим собой и верить , что ты есть и всегда будешь. С уважением.
Вот такого человека впереди и ждет сам Бог.С уважением.
Сударыня!
Ничего личного.
С тем же постоянством, с каким Вы и иные будут оглашать свои мысли относительно Бога, я буду неустанно повторять, что Бог никого, никогда и нигде не ждал, не ждёт и не будет ждать. Просто потому, что этот замечательный мировой фантом - Бог жил, живёт и будет жить исключительно в сознании тех, кому это нужно.
Т.е. вам требуется наставник... а если его нет... тогда что... суть вообще не веры в себя, а в том, что как задано так и будет, и никакой бог тут даром не сдался... И потом, вас не существовало... и вот некий бог вас создал, а далее, если что вышло не так, это уже не случайность, а бог так вот создал... тут можно туманить себе мозг, мол вы такая, свобода воли, тра ля ля, но пусть вообще не создавал и ничего такого не было....
кому необходимо.. нашему восприятию своего тела... да, на данном этапе эволюции природы мы вынуждены воспринимать себя через фиктивное понятие - материя, но эволюция не стоит на месте и далее уже бестелесная субстанция забудет про то, что материю нужно как то полагать)))
ФИАН, 13 Февраль, 2024 - 15:01, ссылка
если тень от луны на поверхности земли (шара) - круг, то луна шар /аристотель
если мы видим только одну сторону луны - а - луна шар, то есть и другая сторона
комбинаторика (аристотеля) здесь - двух терминов в третий и это уже вклад самого аристотеля в комбинаторику - доказательство некоторых комбинаций терминов сутью вещей
физика проще, есть два ощущаемых реальностью (интуитивно понятных) крайних термина и цель найти неизвестный достоверный третий - связь между ними
если P=F/s2, а F=mg, то P=mg/s2=m/st2
столетия поиска средних терминов привели к понятию поля и его математическому описанию гильбертовым пространством в логарифмической системе координат
почти все видят матрицу, она предел мышления, все - только об этом, кто как может, кто-то не может, его судьба, все люди разные, каждому - своё
но если аристотель увидел её в зрелом возрасте
то увидеть её в 10 лет - необычно, как и не увидеть в 70, (70+10)/2=40, Вы с ним дополняете друг друга в виртуальном среднем термине, банальная комбинаторика
а вы говорите мышление...
разумны только все люди за всё время, Вы лишь само-выражаете - своими речами и поведением - ваше особое/уникальное/ состояние сознания, как транзистор в микросхеме, выполняете одну операцию (запор/отпор),
но одновременно Вы - со своей сольной арией - она одна во всё время - таким родились - участвуете в общем хоре, нравится вам это или нет
действительность - комбинаторика нот, симфония
форум - комбинаторика семиотических знаков
Виталий!
Вы недавно написали:
...Однако занятие программированием все больше отдаляло меня от физики, ну вот не лаконична она, как не крути...
...
Я не цепляюсь к Вашим словам, но очень хочу понять, в чем состоит НЕлаконичность физики и в чем должна быть её лаконичность. Просто понять смысл, вкладываемый Вами в понятие лаконичность.
Цель физики описание закономерностей природы, основной подход в которой, от частного к общему, но наше частное это в первую очередь представление мира вещей - материи и описываемые законы на этом и строятся.. Но, если фундамент теряется, и уже не материя первопричина, а информация, то смысл тех законов претерпевает изменения и общее повествование уже не имеет той стройности. Как следствие свести воедино все 4 фундаментальных взаимодействия не представляется возможным...
Создание же программного кода, всегда требует той базисной кальки, написанной на языке низкого уровня, и от этого фундамента сильно зависит, будет ли возможность уже на языке высокого уровня разрешить поставленную проблему конечным кодом или нет. В этих случаях необходимо переписывать код низкого уровня, внедряя возможности тех построений на высоком уровне...
ФИАН, 13 Февраль, 2024 - 13:50, ссылка
это и вправду мысль,
бессознательное страшная сила, гильберт переформатировал вашу шириночную бильярдную. против природы не попрешь...
там не бит, а 1,5 бита.. 3 позиции лево/право/равно
Wit-P, 13 Февраль, 2024 - 15:09, ссылка
4 позиции единого
это аналитика аристотеля
и это всё справедливо и для причины высказывания и для его формы и для смысла (кому польза?), всего 4 х 4 х 4 = 64 варианта, шахматная доска / книга перемен, семиотика, специальная унитарная группа три, матрица субатомных частиц и мн. др./
всё прочее - комбинаторика первоэлементов
Хорошо Андрей, вполне возможно ваши идеи имеют что то продуктивное, пока я этого не вижу, точнее сказать, что то откликается. но как это воспроизвести в явь, нужен пересмотр на мой зык...
И да, кто вы по образованию?
Wit-P, 13 Февраль, 2024 - 16:00, ссылка
не спешите, всему своё время
физфак лгу, 1980-е, хотя на многих факультетах вникал
Т.е. универсал..
Информативно только то, что изменяемо. То есть с изменением связана какая-то информация. На физическом уровне , это сам процесс изменения. То, что изменяет состояние. Равновесие весов, как информация, возможна только на фоне не равновесия (0,1) это одна связка, определяющее изменение. Лево/право , это совершенно иная связь - полноценный бит. О каком 1.5 бите речь?
Хорошо, есть 9 монет, одна легче, за сколько взвешиваний возможно выявить ту легкую? Вот и увидите...
наверное неплохо бы знать насколько легче. От этого будет зависеть стратегия взвешивания.
8 монет одной массы и одна ПРОСТО легче...
три взвешивания
Нет, можно меньше.. ну т.е. ясно что а два, но как? как найдете, сразу поймете, что именно 3 позиции есть у весов...
три откладываем и взвешиваем на равновесие отавшиеся 6 если рановесие, то берём отложенные и взвешиваем две любых и т.д. но при чём здесь три состояния?
З.Ы. В общем смысл решения в том, что из трёх монет выявить одну лёгкую можно за одно взвешивание. Две взвешиваем. Если равновесие то лёгкая отложенная, если равновесия нет, то отклонение весов покажет искомую.Отклонение весов вверх вниз вы определяете как 0.5 бита. Если так, то какие основания? То, что это всё одна система? Система то одна.Да суть изменений, которые информативны - разные. Первое равно не равно, второе лево/право. Всё это происходит в одной системе "весы"
ЗЫ.ЗЫ.. Да, Виталий, немного подумав, я признаю, что вы правы...Вообще странно как-то мыслить пол бита, но пожалуй весами не передать два бита. Хотя, если такой расклад. На окне весы.
1)Равновесие - зайти в гости не следует дома никого нет.
2) не равновесие - зайти можно.
3)Не равновесие 1 положение - зайти можно и даже надолго я свободен.
4)Не равновесие 2 положение - зайти нельзя хотя я дома, но занят
С такой логикой получается, что ваше решение задачи - это 32 слитка. Их заберет философ.
Вначале берем три кучки по три слитка (9 слитков), среди которых замешался один слиток другого качества (8+1). За два взвешивания находим слиток иного качества (Взвешиваем две кучки. Если ровно, то слиток находится в третьей кучке, которую не взвешивали. После этого из третьей кучки кладем на весы по одному слитку. Если ровно, то третий слиток и есть другого качества. Если сходу в первом и втором взвешиваниях нашли сперва кучку с другим слитком и сам слиток, тогда все о"кей). Убираем его. В итоге, имеем доказанными 8 слитков нужного качества. Кладем их (8 штук) на весы в одну чашу, а на другую чашу еще 8 слитков. Ровно. Это было третье взвешивание. Получилось 16 слитков. Теперь начинаем четвертое (последнее) взвешивание. Кладем на весы в одну чашу 16 слитков, а в другую тоже 16. Ровно. 16+16=32.
Только это опять-таки вероятностное решение. Что скажет Чебурашка, если при первом (первая кучка и вторая) и втором взвешиваниях (два слитка из третьей кучки) будет ровно? Он не поверит, что в третьей кучке оставшийся без взвешивания слиток иного качества. Для доказательства потребуется еще одно взвешивание, что уменьшает количество доказанных слитков до 16 штук. А это - всего на 1 слиток больше, чем при стандартном взвешивании. Так что 32 слитка - это фифти-фифти. Явно доказанными будут 16 слитков.
Теперь можно рассмотреть варианты с тремя кучками, в каждой из которых находится по три кучки слитков. Это значит, что общее количество слитков 3х3х3=27. Если сходу найдем нужные кучки в первых трех измерениях, то философ заберет 52 слитка. Но это опять вероятностное решение. Разных вариантов можно придумать много. Поэтому советую правильно писать условие задачи. При таком условии можно придумать все, что угодно. Даже 100 слитков будет правильным решением.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
PS
Думал, вы ответите на мой комментарий быстро. Но, раз нет ответа, то допишу еще немного то, что оставлял для развития интриги.
Если быть строгим, как вы были строги в анализе моего ответа, то два измерения не катят с девятью слитками, среди которых есть один слиток другого качества (8+1). Чебурашка ведь, как вы писали, требует достоверного доказательства. При первом взвешивании кучек, когда будет ровно, нужно делать второе взвешивание, чтобы точно доказать, что в третьей кучке находится слиток другого качества. Чебурашка без второго взвешивания скажет, что в первых двух кучках могли быть равные комбинации (2+1, 1+2, 3+0 или 0+3). Это надо опровергать. Доверие, если быть строгим, здесь не катит, как у вас не катило в анализе моего решения. Та же ситуация произойдет и в случае со взвешиванием слитков одной кучки, где находится слиток с другим весом: если при первом взвешивании будет ровно, то нужно делать второе взвешивание, чтобы доказать наличие слитка с другим весом. Но, самое главное, нужно выяснить, в кучке находятся два слитка меньшего веса, чем третий, или наоборот. Весы ведь не показывают граммы, а только перевес. Например, в первых двух кучках могли быть комбинации 2З+1СЗ, а в третьей - 1З+2СЗ. Чебурашка ведь не знает, что кладет на весы философ, а философ мог ошибиться. В итоге, имеем четыре взвешивания с результатом 8 слитков (8 это уже не 16). Так что ваше решение явно вероятностное (о чем я неоднократно говорил), потому что достоверно доказываем только 8 слитков, а 16 и 32 слитка получаются только при благоприятном стечении обстоятельств.
Спасибо за дискуссию.
Эту я решил! Взвешиванием по 4 слитка! ( если ровно, одно взвешивание) Далее, прежде чем легкий пакет из 4 слитков разделить на два, надо не взвешенный один из 9 поменять на 1 из 4 предстоящих взвешиванию по 2! ( чистая логика и никаких трех позиций) хотя нет не получается! По три кучки получается за два взвешивания!
Чебурашка не поверит в результаты двух взвешиваний в случае с тремя кучками. Чебурашке нужны строгие доказательства, а не доверие. Я выше ссылка уже писал, что при взвешивании двух кучек с результатом ровно нужно делать второе взвешивание, чтобы доказать, что среди трех кучек есть особая кучка, отличная от первых двух. Это философ знает, что в одной из трех кучек находится слиток с иным весом. Чебурашка этого не знает. Ему все это нужно показать. Ведь без второго взвешивания кучек он может сказать, что во всех трех кучках изначально была комбинация 2+1. Поэтому достоверными являются три взвешивания. Два взвешивания - это совершенно из другой задачи, где не участвуют два героя, один из которых видит разницу по блеску, а второй доверяет только взвешиванию. Так что два взвешивания в данной задаче не катят.
(Ыцилус, искусственный интеллект Себе вставьте! «Чебурашка» выделил, смешав, 8сз и 1з.) Раскладываем 9 на три по три! Кладем на весы две стопки по три! За одно взвешивание определяем в какой стопке лежит легкий слиток! Эту легкую стопку также делим на три слитка и взвешиваем 2. ФСЕ! Слиток легкий найден! Не вижу трех позиций у весов! Чистая Логика! Что не понятно, спрашивайте, Ыцилус!
Вы бесстрашный или бессмертный???
А вы не рассматривали вариант, что при первом взвешивании будет ровно? То, что в оставшейся кучке лежит слиток другого веса, знает только философ. А Чебурашке еще нужно доказать это. Тем более, что в первых двух кучках могла быть комбинация 2З+1СЗ, а в третьей - 1З+2СЗ. Кто за два взвешивания сможет показать истинную картину?
Еще раз повторю для особо одаренных: два взвешивания для поиска одной из девяти фальшивых монет (слитков) - это совершенно другая задача, отличная от предложенной на ФШ. В нашей задаче есть недоверчивый Чебурашка и отличающий слитки философ. В той, другой задаче, таких условий нет. Поэтому там катят два взвешивания, а в нашей задаче они не катят.
Ыцилус, по-моему, Вы не поняли Виталия!? Чебурашка в данной задаче не участвует и у философа нет никаких способностей! Задача стоит другая: Среди 9 одинаковых на глаз слитков один легче остальных равновесных 8! За два взвешивания выявить легкий!? Таким образом, Виталий говорит, что искомое решение покажет, что Весы имеют три «позиции»! Итак, решение найдено, а три позиции - НЕТ!
Да, конечно, в задаче о двухстах слитках - решение из 9 не катит! Но Виталий дает подсказку таким подобным решением: Весы имеют не только равновесное состояние, но обладают еще двумя свойствами!
Согласен: в обычной задаче, где известно, что среди девяти монет есть одна фальшивая монета и ее нужно найти, два взвешивания катят. С этим даже спорить не буду. Но для нашей задачи два взвешивания не катят из-за подозрительности Чебурашки.
Но я встрял в разговор с вами из-за вашего комментария о слитках из нашей задачи:
Хорошо, Ыцилус! м45, кажется до нас еще все подробно расписал с 9-ю слитками!
Еще в начале темы я говорил Виталию, что групповые комбинации (разделение на кучки) и вариации количеством слитков из разных кучек в данной задаче не катят, поскольку из-за Чебурашки в четыре измерения не уложиться, чтобы превысить решение с 15-ю слитками, плюс весы не показывают конкретный вес слитка. Других способов просто не существует. Разве что Виталий изобрел новый. Но тогда он претендует на Филдсовскую премию.
На шнобелевскую! Как я понимаю, м45 может подтвердить, что решение в более чем 15 слитков сз Виталием найдено!
м45, Вы готовы это подтвердить, не раскрывая решения!?
Да.
Спасибо, м45!
Три позиции, нужно признаться, есть. Это нулевое , и два крайних.Вопрос, сколько битов информации можно получить от рычажных весов?
Не понимаю про биты ничего, м45! Две позиции согласен: равновесие и не равновесие! В чем заключается еще одна? Тяжелее слева или справа, но это неравновесные частности!
Вопрос о количестве информации, которое можно передать рычажными весами с тремя положениями.нулевое и два крайних. Ладно, я сам себе голову задурил, и ещё других тяну, посмотрю ответ Виталия...
Здравствуйте Сергей!
Знание того, что у весов в общем случае, возможно 3 позиции важно тем, чтобы понимать в целом задачи на взвешивания. Но теперь имеем задачу, в которой различие больше/меньше не фигурирует - философ различает слитки, и на какую чашу положит больший вес, не существенно. Остаются только два показания равновесие/неравновесие, это раз. Но задача тут обратная, как с помощью весов уже известное распределение равных тяжелых и равных легких, показать чебурашке, где именно конкретно тяжелые. И потому какая именно кучка будет тяжелее весьма существенно (2 позиции), по сравнению с тем, что рассматривается равновесие (1 позиция), это два.
Не поверите, Виталий, но о «комбинаторике» я, кажись, здесь впервые узнал! Хотя, наверное, в студенчестве слышал. Не уверен!
С одной стороны вам повезло, ведь теперь у вас прекрасная возможность вкусить всю ту прелесть комбинаторики, она потрясающая!!!
Сногшибенноохренонносотрясающая!
Шутка! Надо бы почитать об этом разделе математики что-нибудь…
Да!!! это наверное самый интересный раздел математики)
Виталий!
Если Вас не затруднит, напишите ответ на мои вопросы.
Спасибо.
Андрей!
Продолжаю получать удовольствие от Ваших размышлизмов!
Александр!
Вчера уже не мог ответить, был занят, сегодня ответил.
Но, ответы пока не могут быть четкими, в рамках современной парадигмы, здесь необходимо наработать понятие информации в более четком виде, и соответственно пересмотреть всю систему остальных понятий, категорий..
На всякий случай, Виталий, Вы согласны, что за четыре равновесных взвешивания определяются все пронумерованные 100 слитков одного достоинства по следующим схемам:
1: 1,3,5,7,9,… = 2,4,6,8,10…
2: 1,2,3,4,5,… = 6,7,8,9,10,…
Следующие два взвешивания - это «перешнуровыванные» предыдущие два.
3: 1,4,5,8,9,…. = 2,3,6,7,10,…
4: 1,7,3,9,5,…. = 6,2,8,4,10,…
По итогу 4 равновесных взвешиваний выделяем все 100 слитков одного достоинства!
Нет. Неопределенность явно превышает возможности весов.. Я выше m45 написал, какой подход более информативен... В общем то у него есть уже решение, и он может с легкостью этот факт сопоставить.. Но а вы можете подумать как этим можно воспользоваться.
Виталий, согласен на ШЕСТНАДЦАТЬ СЗ!
Нумеруем суперзолотые слитки от 1 до 8, а золотые от 9 до 16.
1: 1,2,…,8> 9,10,…16. Имеем больше слева.
2: 1,9,3,11,…,7,15 = 2,10,4,12,…,8,16. Равновесие.
3: …. < … Имеем больше справа.
4: …. = …. Равновесие.
если во взвешиваниях участвуют только 16 слитков, то неравновесие уже указывает на то, что среди них не все сз.
Да, конечно! Совсем потерял внимание. В общей сложности 32!
Нумеруем суперзолотые слитки от 1 до 16, а золотые от 17 до 32.
1: 1,2,…,16> 17,18,…,32. Имеем больше слева.
2: 1,17,3,19,…,15,31 = 2,18,4,20,…,16,32. Равновесие.
3: …. < … Имеем больше справа.
4: …. = …. Равновесие.
Разбивку 3-го и 4-го взвешивания надо проработать!
Ничего не могу сказать по данному походу..
Виталий, вы можете мне ответить да или нет на один вопрос - максимальное количество слитков которое может забрать философ - 97? Пусть это будет подсказка для меня
А 3 слитка для кого оставили?
А если все 100 - то реален такой максимум для философа?
Этого не знает даже Виталий! Владимир, Вы когда научитесь читать еще кого-нибудь кроме себя!?
Здесь могу определенно ответить, что нет, и на 97 также нет, но расписывать доказательство не буду) Строгого доказательства нет, но есть альтернативный подход, чтобы это указать. Все дело в том, как интерпретировать в общем случае объем информации..
нет
нет
Понятно, м45, зачем Виталий рассказывает Чебурашке про три позиции у весов.
Нумеруем суперзолотые слитки от 1 до 100, а золотые от 101 до 200.
1: 1,2,…,100 > 101,102,…200. Имеем больше слева, Чебурашка завибрировал!
2: 1,101,3,103,…,99,199 = 2,102,4,104,…,100,200. Равновесие, Чебурашка попросил 0,7 коньяка!
3: …. < … Имеем больше справа. К Чебурашке подкрался пушной зверёк!
4: …. = …. Равновесие, Чебурашка чебурахнулся! Философ забрал супер золотые и золотые ФСЕ.
Часто бывает полезно пробовать решать задачу для меньшего числа объектов, с данным распределением.
Пусть имеется: 2з и 2сз, тогда одно взвешивание 2>2, 2сз выделено.
Или 4з и 4 сз, 1) 4''>4' 2) 2''=2'', 4сз выделено.
И так далее, возможно вы для себя углядите тенденцию..
В частности для Ыцилус, 13 Февраль, 2024 - 23:16, ссылка
"Других способов просто не существует" - однако 2-й пример показывает, что таки бывают и другие способа), какую премию там мне обещал)))
Но все хватит, больше никаких подсказок не даю, а то так все решение в итоге расскажу))
Ага, как же!
Чебурашка скажет: докажи вначале, что у тебя есть пара 2з и 2сз, а не пара 1з+1сз и 2сз. Весы ведь показывают только больше-меньше-ровно. Но весам по-барабану, сравнили вы 2з с 2сз, или 1з+1сз с 2сз. В любом случае, они покажут, что 2сз перевесят как 2з, так и 1з+1сз. Как другой вариант, Чебурашка может сказать, что у вас есть не пара 2з и 2сз, а пара 2з и 1з+1сз. Опять нужно дополнительное взвешивание. Это ведь ваши условия, а не мои: Чебурашка не верит на слово, а только во взвешивание.
2>2, означает что на левой чаше больше сз, но всего имеющихся сз=2, поэтому единственный вариант такого перевешивания, когда на левой чаше все 2сз.
Как только вы произнесете слова, что весы показывают разницу между взвешиванием 2сз и комбинациями 2з и 1з+1сз, так сразу же я скажу, что ваши весы имеют градуировку.
При градуировке весов автоматом появляется множество разных вариантов работы со слитками. Вам их перечислить?
Влад, о чем вы, есть чашечные весы, никаких градуировок.
Для ситуации, когда есть всего 4 слитка с равным распределением з и сз, достаточно одного взвешивания для выделения 2 сз, для ситуации с 8 слитками 2 взвешивания для выделения всех 4 сз, все показано.
Еще раз медленно-медленно-медленно: как вы определите без дополнительного взвешивания, что у вас на одной чаше весов есть 2сз, а на другой чаше - 2з, а не вариация 1з+1сз, а на другой чаше - 2з?
Без дополнительного взвешивания вы этого не докажете.
В противостоянии 1з+1сз с 2з со второй чашки нужно убрать 1з и положить туда 1сз. Тогда будет ровно. Но это - дополнительное взвешивание. В свете такой изначальной комбинации, как вы будете проверять комбинацию 2сз и 2з? Если со второй чаши убрать 1з и заменить его 1сз, то равенства не будет. Потребуется еще одна замена. Итого - два взвешивания. Можно, конечно, менять на чашках слитки парами. Тогда будет одно дополнительное проверочное взвешивание. Как видите, имеем вариации. Только Чебурашка этого не позволит. Это философ различает слитки. Чебурашка полагается только на весы.
Теперь вам рассказать о вариациях с 4 и 8 слитками?
В первом примере всего имеется 4 слитка, среди которых 2з и 2сз, поэтому взяв все 4, у вас не может быть так 1з+1сз и 2з, а только 2сз и 2з при перевешивании левой чаши.
Это знает только философ. Чебурашка требует доказательств. Так что все ваши доводы пустые.
Это все также обычная логика), Чебурашка сам дал философу 2 золотых слитка и 2 суперзолотых, все, поэтому оказаться в итоге 3 золотых и 1 суперзолотой никак не может)))
Переобуваетесь находу.
И где же это прописано в условиях задачи? Можете дать цитатку из стартового топика?
Но, самое главное, почему бы Чебурашке сразу не отдать 100сз философу?
Влад, вы когда читаете, смотрите внимательнее, привожу исходник:
Это я писал Ксари, где четко указано, что это та же задача, но с меньшим числом объектов...
А вы подумайте, как исходя только из логики, а не каких либо фантазий, можно получить более чем 15 сз.
Вы, в таком случае, еще раз перечитайте мое решение задачи, поскольку я ее могу решать как в одном направлении (от 100сз к 1сз), так и в обратном (от 1сз к 100сз). К этому решению тоже подходит ваш совет:
Но меня поразили слова Чебурашка сам дал философу 2 золотых слитка и 2 суперзолотых.
Это было нечто!
При помощи этой фразой вы на автомате перескочили, как минимум, через два взвешивания.
Ловкость
рукслов и никакого мошенничества!!!!!!!!!!Влад, учитесь анализировать смысл, а не выдумывать чушь, таким макаром вы задачу никогда не решите. Приведение всякого рода фантазийных решений, никогда не обозначит того, что вы решили задачу. Поэтому это бессмысленное занятие..
Виталий, просто честно признайтесь, что вы смошенничали.
Или просто ошиблись.
Сами выберите нужный вариант.
Объясню еще раз свои слова.
), тем самым проигнорировали начальные взвешивания. Из-за этого у вас появилась фора (преимущество) перед другими участниками обсуждения, о которой вы почему-то никогда не писали. Из-за форы у вас получилось больше 15 слитков.
В условиях задачи нигде не сказано, что Чебурашка дал философу 2сз и 2з. Чтобы выявить 2сз и 2з, нужно провести два начальных взвешивания (даже три: 1сз+1з, 1сз+1сз, 1з+1з). Нетрудно подсчитать, сколько в таком случае философ заберет сз-слитков после четырех взвешиваний. Это будет либо 15 слитков, либо меньше (зависит от схемы), но никак не больше 15. Вы же почему-то решили, что Чебурашка сам дал философу 2сз и 2з (не 1сз и 1з, не 25з и 25сз, не 100з и 100сз, а именно 2сз и 2з
Вот и весь расклад. А заодно ответ на обвинение меня в несении чуши.
Так, с задачей теперь все стало прозрачно. Мне здесь больше делать нечего. Успехов!
Влад, еще раз привожу текст:
Что вам в нем непонятно???
Это та же задача, но только в частном варианте, вместо 200 слитков есть 4, 8 с таким же распределением поровну з и сз.
Представлены соответственно схемы решения для 4 и 8, это своего рода подсказки, вы же сами неоднократно настаивали пояснить как вести решение)
Влад, вы вообще о чем??? Для того, чтобы философ произвел взвешивания, для этого ему необходимо получить слитки, которые и передал ему чебурашка, неужели и это вам надо объяснять подробно???)
И какая может быть фора, вы вообще о чем, Влад???
И если вы не увидели, то существуют компактные ситуации, когда за одно взвешивание можно определить не один сз, а сразу 2! Во второй ситуации за 2 взвешивания получить 4, вместо 3. Т.е. не все так однозначно, что уже при 200 слитках можно получить только 15 и никак больше получить нельзя, надо просто подумать, и тогда все возможно)))
Виталий, еще раз привожу обоснованный вопрос: Чебурашка точно без доказательств поверит словам философа, что тот честно выбрал пару 2сз и 2з? Ведь вместо 2сз может быть комбинация 1сз+1з, которая тоже будет тяжелее 2з. Также есть и другой вариант, что вместо 2сз и 2з подобрана пара 2сз и 1з+1сз. Вы видите вариации, которые требуют проверочного взвешивания или нет? Или притворяетесь? Пары 2сз и 2з могут быть на самом деле 1сз+1з и весы в любом случае покажут перевес. Градуировки ведь нет. Разницу вы не увидите. Увидите только перевес. Но при этом перевесе может быть как одна комбинация, так и другая. Поэтому Чебурашка не пропустит без доказательства такое утверждение философа, что тот, якобы, стопудово выбрал начальные (стартовые/шаблонные/эталонные) пары 2з и 2сз для последующих взвешиваний.
Влад, еще раз. это частные задачки исходной. Есть ТОЛЬКО 4 слитка, и среди них АБСОЛЮТНО ТОЧНО 2 сз и 2 з. Во втором случае есть ТОЛЬКО 8 слитков, и среди них АБСОЛЮТНО ТОЧНО 4 сз и 4з...
Это решение основано на доказательстве "мамой клянусь", а не на взвешивании.
Чтобы сказать "абсолютно точно", нужно иметь соответствующие аргументы. В данной задаче такими аргументами являются взвешивания. Вы их проводили или взяли с потолка?
Влад, это ОТДЕЛЬНЫЕ задачки, нет там уже 200 слитков, а есть только: в первом случае 4, во втором 8! И вот для этих более уже простых чисел, находится решение, позволяющее взять за 1, 2 взвешиваний сз больше. Это дает ПОДСКАЗКУ, что видимо имеет смысл использовать полную группу слитков, все 200! в первом взвешивании, так как там АБСОЛЮТНО ТОЧНО известно, что 100 сз и 100 з...
Хорошо, тогда я безмолвно подожду до того момента, когда эти "частные" задачки всплывут уже в нашей задаче. И тогда опять начну задавать подобные вопросы. Это всего лишь дело времени.
Ыцилус, невычебурашивайтесь! Понятно чтобы выделить два сз надо уравновесить пары вторым взвешивание 2=2, после 2>2! Другое дело, почему этот способ мы не можем экстраполировать на все 100сз и 100з? О каких отношениях объемов информации весов и количестве слитков намекает Виталий? Можете что-нибудь вразумительное ответить: Почему для 4 слитков этот метод годится, а на 50 уже не годится! Комбинацию скольких слитков могут определять весы единственным раскладом, проводя взвешивания по конкретным схемам?
Я терпелив, но не вечно.
Вам по-любому нужно выяснить, какие у вас имеются изначальные пары: 2сз и 2з, 2сз и 1з+1сз или 1з+1сз и 2з. Как видите, я насчитал три варианта. Как без трех взвешиваний вы определите начальные пары?
2, разумеется! Вопрос: А для 4з и 4сз эти два взвешивания годятся? Двух взвешиваний достаточно?
Нет. Чебурашка будет рассматривать разные комбинации и требовать для них доказательств путем взвешивания, а не уговоров.
.
Вот смотрите, Ыцилус, что толкует Виталий:
Мне пока это не понятно! Вам это понятно, Ыцилус? ( Виталий толкует о каких-то изначально равночисленных сз и з!? Как он их получил?) Или это другая задача, не про Чебурашку!?
Владимир, это все та же задача, только взято вместо 200 слитков, 4 и 8, далее можете взять 12,14... и посмотреть сколькими взвешиваниями можно выделить все сз...
Не согласен, Виталий! 200 слитков задают равное число сз и з по условию задачи, а любое другое число слитков - задаёт «комбинаторику»!
ну ок, оперируйте с 200-ми, просто предложил рассмотреть эту задачу с меньшим числом слитков, чтобы поймать тенденцию... хотя и без этого можно найти подход, но иногда бывает полезно сначала рассмотреть ту же задачу в более простом виде...
Да, Спасибо! Именно так я и трактовал! Действительно, задачка сложная и интересная! Без опыта решений,- «Чебурашка» представляется весьма и весьма «замороченным»!
Ну дык, простая так и не завораживает)
Да эта задача простая, как три рубля. Просто топикстартер блефует. Больше 15 слитков философ не заберет, поскольку в этой задаче есть особый фильтр в виде Чебурашки, который отвергает любую логику и верит только во взвешивания. Вы не сможете взять в качестве старта ни одну из комбинаций 2з, 2сз, 1з+1сз и далее по возрастающей без предварительного доказательства путем взвешивания, что 2з действительно равны 1з+1з, а не 1з+1сз, что 2сз=1сз+1сз и т.д. Все должно идти только через весы! А раз нет начальной комбинации, то не получится решение, большее 15 слитков.
Виталий! Исходя из подсказок:
1: 9’<9’’
Берем стопку с меньшим весом 9’ и показываем Чебурашке за 2 взвешивания, что в данной стопке 8сз и 1з! Тогда в стопке 9’’ все 9сз!
Четвертым взвешиванием:
9’’ = 9 - Забираем 18 сз! Годится?
Владимир! Нет
Так и знал!
"Так и знал!"
Новая Баба Ванга, что ли?
Роберт, соображать надо, а не по Бабкам бегать!
Ксари! Загляните сюда: https://vk.com/phismat_1
Это то, что вам нужно!
Помните, Роберт, как Ю. Лоза пел: «Девочка сегодня в баре, девочке 15 …» Нет, это не надо, вот это: «Мне уже многое поздно, мне уже многим не стать …»
Моё дело предложить, вам решать!
Виталий! Не нахожу как Вы будете парировать следующее решение!?
Демонстрируем, что за 3 равновесных взвешивания получим 16 слитков одного достоинства!
На чашах весов лежат в равновесии 4 стопки.
1: 5’+3’ = 6’’+2’’
2: 5’ = 3’+2’’
3: 5’ + (2’’-1) = 6’’
То есть, в третьем взвешивании уравновешиваем стопку 6’’ тем, что к первой стопке 5’ кладем 1 любой слиток из стопки 2’’. При такой перекрестной схеме трех равновесий разнородные слитки исключены!
(Любой слиток из стопки 2’’ будет коррелировать со остальными тремя стопками, в случае их комбинации из сз и з слитков!)
НЕТ, похоже ошибаюсь!
Просто как апельсин!
1: 16>16
2: 8>8
3: 4>4
4: 2>2
Владимир, что это? Во первых нет указаний, какие слитки участвую в следующих взвешиваниях и нет росписи, что получили и почему именно так.
Виталий, доконало меня решение с перекрестным равновесием, и , вдруг, увидел, что 2сз больше, именно, 1сз+1з, если начинать с неравновесия, а затем три неравновесия! Короче, надо еще это осмыслить!
Вчера «напрыгался» на теннисе и рухнул! Ясно, Виталий, что схема такая:
1: 16””>16”’
В следующем взвешивании участвуют «проигравшие» 16’’’.
2: 8”’>8”
А далее взвешиваем «выигравшие» 8””.
3: 4””>4’”
Затем опять «проигравшие».
4: 2”’>2
Не считал еще что к чему!? В процессе!
Акей! В розыгрыше участвуют 32 слитка!
1: 16 = 16 Этим взвешиванием сообщаем, что на кону может быть только четное количество суперзолотых и золотых слитков, либо тех, либо других!
Далее раскладываем те же 32 слитка в две стопки по восемь слитков на каждую чашу весов:
2: 8’ + 8’’ > 8’’’+8’’’’
Следующие два взвешивания говорят о том, что на чашах весов лежат слитки одного достоинства. Другими словами, из условия, что тех и тех слитков четное число, то следующие два не равновесных взвешивания исключают нахождение разных слитков на одной чаше весов.
3: 8’ > 8’’’
и
4: 8’’ > 8’’’’
Итого, получили:
8’+8’’ = 16 слитков одного суперзолотого достоинства.
Владимир.
Нет, это не так. И в 1-м взвешивании может быть например, по 1 сз и по 15 з.
Да, Виталий, если даже и четные - все равно схема слабенькая, (хотя в запасе есть еще одно взвешивание. В прошлой схеме 8’+8’’>8’’’+8’’’’ - было лишним!)
Философ на то и философ, что перед тем, как взвешивать, проведёт мысленный эксперимент, не взвешивая. Докажет Чебурашке, что 15 слитков точно уже его. Показав 16 вариаций.
А потом уже будет взвешивать. с учетом новых условий.
Разве так поступают только философы, а не все лиди с головой на плечах??
Павел.
Это да, данная схема получена и показана, но результат можно улучшить! Для решения задачи необходимо найти тот лучший результат, когда доказать возможно большее число слитков.
Естественно сами взвешивания нам проводить не обязательно, достаточно именно доказательства.
Wit-P
Ну вот. Он показал, как сделать 16 вариаций и отложил 15 слитков. Потом проводит аналогичную операцию с 3 взвешиваниями. Получает 8 вариаций или 7 слитков. Отложил ещё 7. Потом 2 взвешивания. Отложил ещё 3. И одно - 1 слиток.
Если все правильно посчитал.
Итого: 26.
В общем, язык у него, как у всех философов, подвешенный. Чисто развел чебурашку на золотишко.))
Схема для 15 слитков была представлена вполне конкретная, так и на ваши 26 представьте конкретную схему, чебурашка слушать словесный понос не будет, необходимо представление мыслей, а не попусту болтать)))
Долго расписывать. Верно 26?
Есть два варианта: тяжелее или равно. И есть 4 взвешивания. Получаем 2 в четвертой=16 вариаций
С тремя взвешиваниями - 2 в третьей=8
С двумя - это 2 во 2й=4
С одним - 2 в первой=2
Без росписи нет и решения, какой ответ верен выяснится, когда сможете решить задачу.
Вообще то три варианта: легче, тяжелее, равновесие. Вариаций разложения слитков гораздо больше, чем те же 4^3=64.
Можно и через 3 варианта. А можно через бинарную систему. Два состояния 0 и 1. За 0 принимаем равновесие, а за 1 принимаем неравновесие. Каждое взвешивание может разделить слитки на две группы (одна группа для первой чаши весов и одна для второй чаши).
Весь цимус задачки в том, что мы делаем больше "виртуальных" взвешиваний. И просто показываем результат Чебурашке.
Это не логика - это хитрость.
Вся хитрость в том, что цимус - это удобрение, а цимес - национальная вкусняшка!!
В том-то и цимус цимеса)
Киздить-то не нада, Кушкин!!!
И как же это будет выглядеть? Покажите.
Пока вы вообще ничего не показали
Без схемы взвешиваний и ее полного объяснения, логики совершенно нет.
Напишите в личку 26 или нет, чтоб я был спокоен.
Этот ответ должны найти именно вы сами.
Причем, когда вы сможете найти именно верное решение, то у вас абсолютно никаких сомнений не останется, что именно столько слитков философ сможет забрать, безупречно доказав их 4-мя взвешиваниями.
И да, решение не тривиальное, поэтому сумев его таки найти, вы сможете абсолютно прозрачно смотреть на всю задачу в целом и понимать возможно ли улучшение этого результата или это максимум))
У меня получилось 21, но трижды не проверял (возможно, где-то ошибся).
Будем обозначать (k1*л, k2*т) множество, содержащее k1 легких слитков (л) и k2 тяжелых (т). Например, (1л, 2т) - это {л,т,т} или {т,л,т} или {т,т,л}.
Когда слиток определен однозначно, будем обозначать его без скобок. Например, 2л или 5т.
Для удобства, делаем перевес на правой стороне (это непринципиально, просто для наглядности в тексте).
Шаг 1. Делим все множество (100л \ 100т) на 2 равные кучки, сравниваем, получаем перевес справа.
Обозначим левую кучку через А100, правую через B100. Далее мы всегда знаем, какая из них какая (можно положить листочки с буквой).
A100 < B100
(49л, 49т) < (49л, 51т)
(51л, 48т) < (49л, 52т)
...
(100л, 0т) < (0л, 100т)
Возможно 50 раскладов.
Шаг 2. Из А100 берем 3 слитка, складываем отдельно, A100 = А3 + A97.
Из B100 тоже берем 3 слитка, складываем отдельно, B100 = B3 + B97. Сравниваем A97 и B97 (ракировка), получаем перевес справа.
B3 / B97 < A97 / A3
1.1: (0л, 3т) / (49л, 48т) < (48л, 49т) / (3л, 0т)
1.2: (1л, 2т) / (48л, 49т) < - нет
1.3: (2л, 1т) / (47л, 50т) < - нет
1.4: (3л, 0т) / (46л, 51т) < - нет
Варианты 1.2 дают противоречие.
2.1: (0л, 3т) / (49л, 48т) < (49л, 48т) / (2л, 1т)
Вариант 2.1 тоже противоречие.
Аналогично, для всех остальных раскладов (когда в A97 еще меньше "т") невозможно получить комбинацию с перевесом на правой стороне.
Таким образом, после 2 шага остается только один расклад (а не 50 как на первом):
(0л, 3т) / (49л, 48т) < (48л, 49т) / (3л, 0т)
Смело помечаем слитки из B3 жирными буквами "т", а из A3 - жирными буквами "л".
Далее, мы уже не спутаем их ни с чем.
Шаг 3. Из А97 берем 5 слитков, складываем отдельно, А97 = A5 + A92.
Из B97 берем 5 слитков, складываем отдельно, B97 = B5 + B92.
К A92 прибавляем 3т, к B92 прибавляем 3л. Сравниваем A92 + 3т и B92 + 3л (ракировка), получаем перевес справа.
А5 / A92 + 3т < B92 + 3л / B5
1.1: (0л, 5т) / (48л, 44т) + 3т < (44л, 48т) + 3л / (5л, 0т)
1.2: (1л, 4т) / (47л, 45т) + 3т < - нет
Вариант 1.2 - противоречие, и все остальные (с меньшим к-ом "т" в A92) - тоже
2.1: (0л, 5т) / (48л, 44т) + 3т < (48л, 47т) + 3л / (4л, 1т)
Противоречие уже здесь, другие расклады слева еще хуже.
Остальные варианты B92 тем более невозможны.
Снова, получаем только 1 расклад, помечаем однозначно определенные слитки. По итогу, имеем:
3т + 5т = 8т, 3л + 5л = 8л, плюс 2 "кучки" A92 = (48л, 44т), B92 = (44л, 48т)
Шаг 4. Из A92 берем 13 слитков, складываем отдельно, A92 = A13 + А79.
Из B97 берем 13 слитков, складываем отдельно, B92 = B13 + B79.
К B79 прибавляем 8т, к А79 прибавляем 8л. Сравниваем B79 + 8т и А79 + 8л (ракировка), получаем перевес справа.
B13 / B79 + 8т < A79 + 8л / A13
1.1: (0л, 13т) / (44л, 35т) + 8т < (35л, 44т) + 8л / (13л, 0т)
1.2: (1л, 12т) / (43л, 36т) + 8т < - нет
Вариант 1.2 - противоречие, и все остальные (с меньшим к-ом "т" в B79) - тоже
2.1: (0л, 13т) / (44л, 35т) + 8т < (36л, 43т) + 8л / (12л, 1т)
Противоречие уже здесь, другие расклады слева еще хуже.
Остальные варианты A79 тем более невозможны.
Снова возможен только 1 расклад (1.1), получаем 8т + 13т = 21т