Диалог о критерии истинности
Обсудили с Виктором Сахно критерий истинности, введённый в логике ЭДЛ
Victor, 6 Сентябрь, 2021 - 11:42, ссылка
Виктор Борисович!
Как человеку понимающего логику программирования, т.е. практического движения к истине, я бы обратил внимание на 8-й пункт:
8. Критерий истинности 'критика'.
В интеллектуальном мире сложившейся практики, как философская (истина), так и воплощенной в программирование, истина определяется как соответствие (например: (подтверждение фактическое)/(утверждение гипотетическое) ~ 1 (истина булевская). У уважаемого Михаил Петровича, 8-й пункт - это насмешка над здравым смыслом (пусть сам здравствует!).
Если исходить из основной концепции устройства мира как системного (структурно/функционального), где алгоритм и есть функция движения по структуре, то при таком понимании истины, никакого результата (окончания движения) никогда не получить! Это все равно, что играть в шахматы без мата (пата)!
Если в системе нет соответствия (эквивалентности), то выбор сделать нельзя! То есть диалог не возможен (как переходить по пунктам в алгоритме?)
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 13:47, ссылка
Victor, 6 Сентябрь, 2021 - 11:42, ссылка
В интеллектуальном мире сложившейся практики
Истина определяется как соответствие. А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.
Практика - универсальный общественно-исторический критерий истинности. Критика - локальный критерий: выдерживает заявленная позиция критику или нет в совместном аргументативном рассуждении. Если не выдерживает критику, то позиция не состоятельная.
--
изменить ответить Сохранить
Аватар пользователя Victor
Victor, 6 Сентябрь, 2021 - 15:47, ссылка
mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 13:47, ссылка
А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.
В каком-то смысле - ДА, если мы о философии. Когда вы покупаете хлеб, то именно соответствие: хлеб/деньги ~ 1 (истина) позволяет осуществить это, а не критика и аргументации. Это основание логики мышления:
И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.
Вы хлеб покупаете? Вы деньги отдаете? Или вы себе что-то другое там мыслите?
Да, именно практика, как критерий истины привела к такому истинному обмену, а не ЭДЛ. Я просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия, то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)!
Я конечно же исхожу из эйдоса самоподобия:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
где соответствие - его сущность, но это не имеет для вас никакого значения.
Насколько мне известно, соответствие (как принцип сингулярности мира) присутствует абсолютно в любой логике. Просто, в булевской логике она прячется за равенством, типа А = истина. А в контексте сингулярных представления это: А/истина ~ 1. То же самое в математике х + 4 =0 → (-4)/х ~ 1.
Но семиотику выразительности можете оформить как угодно, Михаил. Просто если вы говорите о элементарной логике, то без такого фундаментального представления вам не обойтись. А если вы о критике говорите, то назовите не ЭДЛ, а ЭДК и размахивайте руками...
Михаил! Я не против вашего проекта - на здоровье! Но я хочу в дискурсе, возможно, "выдавить" из вас какую-нибудь идею... . Вот в математике ищут неизвестное (х), к примеру. Строят уравнение из известных фактов + х, и находят его. А вы уже начинаете с известных противоречий (спора). Тогда о чем они спорят когда неизвестное (х) известно одному из них? Каково должно быть "уравнение" (практика), для того что бы его найти?
Но как бы вы не объясняли от истины как соответствия в сингулярности, вам не уйти, по-взрослому... А на то, что вы называет "неформальный дискурс" - я всегда соглашусь
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"Victor, 6 Сентябрь, 2021 - 15:47, ссылка
mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2021 - 13:47, ссылка
просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия, то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)!"
Я не против самого "соответствия" как ядра корреспондентской теории истины, а только привлекаю внимание к способу его, соответствия, достижения. Истина процесс. И этот процесс - аргументация и контр-аргументация. А также критика.
ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. А это и есть требуемое соответствие реальным рассуждениям с исполняемыми императивами, корректными вопросами и адекватными оценками.
Какие формы мысли традиционная ФЛ исключает из своего предмета, с лёгкой руки Аристотеля:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).
Лишь в середине ХХ века приступили к исследованиям в области логики вопросов. Отдельно логика норм и логика оценок (А.А.Ивин).
***
Диалектическое противоречие
Возможно, имелись в виду взгляды на соотношение диалектической и формальной логики. Существует мнение, что диалектическая логика, наряду с логикой формальной, представляет собой действующую модель естественного мышления. При этом диалектическая логика, оставаясь в плоскости рассудка, схватывает большие подробности и детали, сохраняя при этом рационалистическую основу формальной логики.
А именно, противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике одно и то же, но способ снятия противоречия принципиально разный. В формальной логике противоречие вычищается из теории, а в диалектической логике изучается его возникновение, созревание и разрешение (снятие).
--
Вот Вам критика: Вы не можете простейший диалог однозначно представить в виде формул с помощью введённой Вами же системы обозначений. А вот и аргумент:
Задание не выполнено, говорить не о чем!
Существует мнение, что Вы в рассуждениях используете не формальную логику, а нечто на сто рядов перевратое и выдаваемое за логику от самого Аристотеля. При этом Вы не обращаете внимания на критику, не воспринимаете здравомыслие, но опираетесь на авторитетное мнение. Мали что там и кто- там когда-то наговорил, всё проверять надо. Понимаете, ВСЁ, без исключения! Каждый чих необходимо самостоятельно логически доказать, практически подтвердить.
Встречный вопрос. Что делать, если реакция на критику отсутствует?
Существует 2 критерия истины: практика и логическая непротиворечивость.
Третий - локальный критерий истины: критика (выдерживает тезис критику, или нет).
fed, 12 Февраль, 2022 - 10:18, ссылка
— mp_gratchev: А само словосочетание "Диалектическая логика" оксюморон.
— можно просто сказать - познание истины
— Истина не является предметом познания. Истину не познают: её либо принимают, либо отвергают.
— Научные законы не познают. А что тогда делали все ученые? Менделеев, Ньютон, Лейбниц, Фарадей, Мендель, Циолковский, Эйнштейн?
— Тупость полнейшая. Научные законы не познают. А что тогда делали все ученые? Менделеев, Ньютон, Лейбниц, Фарадей, Мендель, Циолковский, Эйнштейн?
— Научные законы, это наука. Здесь познают предметы объективной реальности.
Истина, это философия. Здесь истины изрекают. Извлекают из умозрения. Наука и философия - две большие разницы
Разрешение/снятие противоречия
buch, 21 Август, 2025 - 08:53, ссылка
"Предикат становится логическим субъектом",
Это как это ? См. диаграмму:
https://lh5.googleusercontent.com/_3vTbP_3vAnKp1hj268F8YVnZrFo2xZRGehPae...
--
Нда...
Прочитал. Что извлёк никому знать не обязательно.
--
М.Грачеву
Критика может служить критерием лжи, но не истины. Впрочем, если исходить из закона исключения третьего, то из ложности следует истинность противоположного. Однако у вас это не так, как показал на примере.
Как я понимаю, первым критерием признается практика. Практика это деятельность с некоторой целью. Практика у каждого своя. Практика это не опыт, который может, претендовать на объективность.
Можно подробнее? Логическая непротиворечивость чего? Практики, или теории?
Понимаете, какая вещь вырисовывается, в случае диалектической логики противоречие встроено в саму теорию! Спрашивается, о каком критерии истинности можно говорить в отношении самой теории, если она изначально противоречива по определению?!
Иначе говоря, если врать, то врать по полной! Но Михаил Петрович зачем-то запретил субъектам высказываний в диалоге противоречить самим себе, таким образом превратил диалог из естественного в искусственный. В переводе на русский: пытается выдать желаемое за действительное.
И в теории и практике. Возьмите на примере любой истины, хоть из науки, религии, философии.
На примере Периодического закона. Не противоречит другим истинам. Скажем, химии, биологии, даже астрономии.
Правило штопора, типа сообразить на троих, насколько я понимаю, тоже ничему не противоречит.
Пить или не питьбыть или не быть дело сугубо индивидуальное.//vlopuhin. Но Михаил Петрович зачем-то запретил субъектам высказываний в диалоге противоречить самим себе, таким образом превратил диалог из естественного в искусственный//
Логика считается нормативной наукой. Она изучает законы, принципы и методы идеализированных рассуждений, выражающих результаты рациональной и познавательной мыслительной деятельности человека, а также язык как средство такой деятельности.
Важно,
Логика нормативная дисциплина в обоих видах: и формальная логика, и диалектическая логика. Обе представляют собой рукотворные модели (искусственные) естественных рассуждений.
В ЭДЛ запрещено с той оговоркой, что в ЭДЛ нельзя противоречить себе в публичном совместном рассуждении. Прежде чем выходить в поле на публику с твердыми заявлениями, индивид мысленно прокручивается у себя в голове суждения на предмет их противоречивости, отказывается от явно несостоятельным идей.
Верно ли, что в формальной логике наедине с самим собой даже и помыслить нельзя противоречие?
--
Добавьте ещё визуальный образ, до кучи :)...
Кстати, что такое нормативная наука? Или ненормативная? Я уже запутался, куда в логике норму пристроить. Совершенная конъюнктивная нормальная форма подойдёт?
Нет, не верно. Помыслить можно всё. Ну или почти всё, здесь другой, смысл: попробуйте запретить!
Нормы — это императивы подлежащие исполнению. Например, сдать нормативы ГТО.
--
Круто!
Не забудьте померить температуру, давление, уровень сахара в моче :)...
Я-то по простоте душевной думал что норма это когда человек отвечает за базар.
//Нет, не верно. Помыслить можно всё. Ну или почти всё, здесь другой, смысл: попробуйте запретить!//
Мой вопрос был о формальной логике.
А в мире вообще, это ещё было высказано Гегелем.
Высказывание «Противоречие — вот что на деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить» цитата Г.В.Ф. Гегеля.
--
Что Вы называете формальной логикой?
Это к тому, следует ли из определения, что такое формальное логика, запрет на "помыслить противоречие"? Если не следует, то и мыслите противоречий столько, сколько влезет.
Совсем другое дело, если говорить про закон тождества. Попробуйте написать то, что Вы не мыслите. Никто не запрещает, честное слово! Ни формальная логика, ни диалектическая, просто возьмите и напишите! Ну как контактёр у эзотериков.
mp_gratchev, 26 Декабрь, 2025 - 11:47, ссылка
Его только и можно мыслить.
Тогда откуда же взялся закон непротиворечия? Кто позволил?
Невозможно соврать самому себе - это кто-то придумал? Или так оно и есть?
vlopuhin, 26 Декабрь, 2025 - 12:48, ссылка
Оттуда, откуда и "противоречие".) Ведь не что-то к нам "пришло" и "сказало", что оно есть какой-то закон, но мы из своих представлений так нечто определили и условились в дальнейшем считать его таковым.
Что есть закон вне мышления?
По моим представления закон вне мышления - это образ закона. Например, словесное описание. Либо это закон природы, который может быть так же изложен словами, или формулами конкретной теории. То есть о точности нет даже и речи, вплоть до абсолютной неточности, как говорят, с точностью до наоборот, какая теория, такие и законы.
vlopuhin, 26 Декабрь, 2025 - 13:07, ссылка
Прежде, чем что-то описать или "изложить словами", это что-то должно быть уже сформировано на основе каких-то представлений. В противном случае описывать будет нечего. "Образ" возникает не сам по себе, но формируется в процессе мышления. "Закон" - некое представление чего-то.
Конечно уже может быть некоторое представление о том, что подлежит описанию. Возможны уже и некоторые опыты, наработки, эмпирика. Возможно и что-то вроде "Эврика!". Не вижу проблем. Но согласитесь, когда высосанные из пальца правила называются законами, это наталкивает на вполне определённые размышления.
vlopuhin, 26 Декабрь, 2025 - 13:36, ссылка
Да, обоснование, доказывающее что-либо утверждаемое, обязательно.
И вот тут у меня возникает вопрос, что принять за доказательство? Михаил Петрович предлагает принять в качестве доказательства парадокса "Ахиллес и Черепаха" кеды Ахиллеса, точнее их размер. Почему не карандаш, или чернила? В самом деле, закончилась бумага, делить длину отрезков стало не на чем, вот вам и доказательство. Но что-то мне подсказывает, ничто не мешает делить длину отрезков и дальше. Иначе говоря, как пишет Фёдор (fed) выше
, существует само по себе логическое доказательство, а подтверждается ли оно практикой - это совершенно другой вопрос. Другими словами фундаментальная теория и её приложение - это разные вещи. То есть вырисовываются два пути:
- сначала получаем опыт, и затем создаём теорию (сначала появляются слова в речи, затем строгие однозначные определения терминов, например, не задумываясь, на автомате использовали слово "точка", и только потом задумались о его значении);
- сначала создаём мысленную теорию, затем подтверждаем опытными результатами (сначала получили представления, или некоторые понятия, затем ищем подходящие слова, например, математика появилась раньше, и гораздо позже в математике появился ноль).
Заметили? В логике всё наоборот по отношению к научной деятельности:
В логике: либо отерминяем определения, либо определяем термины.
В науке: либо создаём теорию на основании представлений (опыта), либо уже готовую (вымышленную) теорию проверяем опытом.
То есть там, где у логики приложение, там в науке фундаментальная теория. Не зря ведь ученые теоретики обращаются к философии, в частности к Аристотелю, или к Гегелю. И наоборот, там где у логики теоретическая составляющая, там у науки приложение.
Доказательство в формальной логике — это дедуктивный вывод — логическое действие, в процессе которого истинность какой-либо мысли обосновывается с помощью других мыслей, истинность которых уже установлена.
Формальное доказательство — это цепочка умозаключений, которая выстраивается по чётким правилам, гарантирующим получение из истинных посылок истинного заключения.
Структура доказательства включает следующие элементы:
Тезис — доказываемое положение.
Аргументы (основания) — утверждения, при помощи которых обосновывается истинность тезиса.
Демонстрация (форма) — логическая связь тезиса с аргументами.
Доказательство в элементарной диалектической логике (ЭДЛ) и формальной логике (ФЛ) имеет разные особенности.
ЭДЛ: аргументация. Аргументации в ЭДЛ включает помимо дедуктивного вывода также вопросы-оценки-императивы.
Доказательство в ЭДЛ — это совместное рассуждение со встроенной взаимной аргументацией и контр-аргументацией сторон. Дедуктивный вывод — всего лишь момент аргументации одной из сторон.
Особенности:
Исходной посылкой диалектического рассуждения является проблемный вопрос или проблема, сформулированная в виде двух взаимно исключающих высказываний.
В совместном рассуждении стороны поддерживают свои противоречащие высказывания, в противном случае формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логическое не возникнет.
Истинные заключения в диалектическом доказательстве — продукт консенсуса или синтеза исходных тезиса и антитезиса.
--
Вы хотели сказать про логическую форму доказательства, которая кроме двух противоречий содержит аксиому. Это именно дедуктивная составляющая, и ЭДЛ прекрасно встраивается в эту форму в то место, где начинаются рассуждения, приводящие ко второму противоречию, на основании которого делается вывод. Этот метод я бы отнёс/соотнёс с силлогизмом Аристотеля, то есть этот метод доказательства фактически целиком совпадает с совершенным доказательным силлогизмом Аристотеля.
Но есть и другая вещь - индуктивная составляющая. Этот метод применим при создании однозначных определений. Но и это ещё не всё, индуктивный метод применяется в верификации теорий на предмет полноты и непротиворечивости. Проще говоря, берём текст, и вычисляем, в каком месте автор что-то утаил, а в каком месте что-то приврал.
В индуктивном случае куда пристроить ЭДЛ, - ума не приложу, ЭДЛ там как зайцу стоп сигнал. Сами посудите, есть два термина (истинные суждения, утверждения, умозаключения), в определении один термин становится определяемым (дефидент), другой термин становится корневым понятием в определении (в дефиниции).
Но и это ещё не всё. Получая однозначное определение, мы автоматом получаем его противоположность. Грубо говоря, зная, что "Волга это река, впадающая в Каспийское море", мы автоматически получаем знание того, что все реки, не впадающие в Каспийское море не-Волги. Обратите внимание на действие закона тождества: определили одно единственное нечто, получили знание о всех нечто! Ничто не напоминает? Например, квантовую спутанность.
Откуда появилось множественное число? У Вас один субъект высказывания противоречит другому субъекту высказывания по одному основанию, то есть на каждого участника диалога по одному высказыванию!
Дело не в высказываниях, и не в субъектах высказываний! Проблема в теории, то есть в самой ЭДЛ. Дер не работает! Как вариант, не хватает двух элементов в элементарной структуре диалога: "слушает" и "думает"!
Почему у Вас заключений множество? Откуда Вы их взяли? В теории не иметь одного единственного заключения, это значит не иметь ни одного. В каждой булевой логической операции из 16-ти возможных 4-ре результата, но реализуется один единственный! Я согласен с тем, что ЭДЛ и математическая логика это разные вещи, но булева математика здесь только в качестве примера. Иначе говоря, ЭДЛ, если это реально теория, должна предоставить возможность выбора одного исхода из пяти возможных. Но ЭДЛ не может предоставить такой выбор, мало того с помощью введённой Вами системы обозначений вообще не понятно, как создать алгоритм (структуру, можно даже сказать тело) самого примитивного диалога.
//Этот метод я бы отнёс/соотнёс с силлогизмом Аристотеля, то есть этот метод доказательства фактически целиком совпадает с совершенным доказательным силлогизмом Аристотеля.//
К ЭДЛ ближе десятичленный силлогизм древнеиндийских логикой.
Первое упоминание подобной конструкции, приписываемой джайнистам, относится к III–IV векам до н. э..
Структура
Десятичленный силлогизм включал десять членов — высказываний. Некоторые из них:
- тезис (пратиджня);
- уточнение тезиса (пратиджня-вибхакти);
- аргумент (хету);
- уточнение аргумента (хету-вибхакти);
- контртезис (випакша);
- опровержение контртезиса (випакша-пратишедха);
- пример (дриштанта);
- сомнение относительно примера (ашанка);
- опровержение сомнения (ашанка-пратишедха);
- заключение (нигамана).
Особенность десятичленного силлогизма — попытка построить бисубъектную аргументацию с предопределённой установкой на возможные доводы со стороны контртезиса.
В ЭДЛ плюс уточняющие вопросы, оценки встречный вопросов и оценок, императивы.
--
Это ж сколько пришлось приложить усилий, чтобы вытащить из Вас Такое! Диамат отдыхает...
Но я в таких делах абсолютный ноль :(...
Вам не кажется, что это как-то связано с военным искусством? Особенно вот это:
Десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков
--
Сомнения меня мучают, язык не поворачивается назвать это силлогизмом. Но, как мне кажется, в том, что Вы изобразили, вполне угадывается теория (с 1-го по 6-той пункты) и приложение (с 7-го по 10.1 пункты).
Ничто не напоминает? Например, квантовую спутанность:
Метания невесты по выбору жениха:
«Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась», (Гоголь. Женитьба).
Зачем нужна индексация субъектов высказываний (с клюшкой* и без клюшки)? Затем, чтобы какая-нибудь невеста конъюнктивно не складывала вместе противоречащие высказывания (свойства) Ai, неAj разных самостоятельных женихов.
Имеем, Ai=1; неAj=0 - Ai&неAj=0
_____________
*) Символ "j" напоминает клюшку. Отсюда, индексированный Sj - это субъект с клюшкой.
--
А что делать? Когда теории нет, или теория не работает, приходится комбинаторить, подгонять последовательность действий под желаемый результат.
Либо обнуляться, и всё сначала:
Есть ещё варианты? По моему нет, по этому:
Вопрос не "зачем", а "почему"! Зачем нужна индексация - понятно, не понятно почему она не работает.
Кстати, а что ещё можно делать с высказываниями, кроме как складывать? Например, в сложносочинённые, или сложно подчинённые предложения. Что и продемонстрировал Гоголь. Может быть сравнивать? По какому основанию? По количеству букв?
Анекдот по случаю. В советские времена жил мужик, как две капли воды похожий на Маркса. Приходят к нему партийные деятели, мол так и так, не хорошо получается, сбрей хотябы усы и бороду. Мужик: "Хорошо, усы и бороду я сбрею. Куда умище девать?"
Булева математика это о другом. На каком основании Вы А приравниваете к булевой константе? Иначе говоря, что такое "А"? Варианты ответа:
- само высказывание (слова)
- истинность высказывания
- термин
- умозаключение
- смысл высказывания
Допустим А - это суждение. Что такое не-суждение? Вопрос, оценка, императив, или всё это вместе взятое?
То же самое с нолём и единицей. Что из
берём за ноль, и что за единицу? Если ни что из перечисленного, то, как вариант:
- есть/нет
- было/стало
- бывает/небывает
- единственное/множественное
- всё/ничто
- говорит/слушает
- общее/частное
- абстрактное/конкретное
...
?
Заметили какое многообразие? И это ещё не добрались до того, что реально достойно индексации, включая субъектов высказываний.
Открою Вам секрет. Когда я читал аналитику Аристотеля, исписал кучу бумаги, но так и не смог придумать более или менее подходящую систему обозначений. Спасибо Андрею Ханову, подсказал что такое и куда пристроить три фигуры vlopuhin, 3 Октябрь, 2025 - 12:05, ссылка , а так же при чем здесь логика предикатов. Иначе говоря, система обозначений дело серьёзное, можно сказать на этом деле 90 процентов теории держится. Вы привели в пример индийскую логику, а она в (s есть p)* не втискивается!
_________________________________________________________________
* имеем (s есть p) и (p присуще s), по моим представлениям это абсолютно разные вещи, но в чем принципиальная разница? Контрарность с контрадикторностью шалят? :)...
//Допустим А - это суждение (1). Что такое не-суждение? (2)//
Не-суждение: Дед Мороз.
В ЭДЛ высказывания связаны по смыслу. В Вашей последовательности 1-2 смысл потерян. Должно быть:
"Допустим А - это суждение. Что такое не-А?"
Что значит (А) суждение? Это значит форма мысли "суждение", отвлечённая от содержания мысли, выраженного в форме суждения.
Например,
А: Волга впадает в Байкал.
Тогда,
неА: Неверно, что "Волга впадает в Байкал". Здесь неА тоже суждение.
А что получилось у Вас? Вы подменили смысл "суждение-форма" смыслом "суждение как содержание".
И дальше поехало: вопрос-оценка-императив предъявили как содержание, хотя по исходным данным "неА" - это тоже должно быть суждением, а не вопросом-оценкой-императивом.
--
Не вижу проблем, пусть суждение будет носить не смысл "суждение", а смысл суждения. Пусть это будет "Волга впадает в Байкал". Ну поменяли смысл, и что с того?
Весь фокус, точнее проблемы с Вашей системой обозначений, вскрывается дальше. Итого имеем две "феноменальные штучки":
Во-первых, что значит А=1? Это я взял из Вашего комментария:
То есть точнее вопрос будет звучать так что значит А=1, неА=0? Подставляем значение А, получаем
"Волга впадает в Байкал"=0
"Неверно, что Волга впадает в Байкал"=1
До этого места всё верно? Я ничего не перепутал?
Во-вторых, что такое единица и что такое ноль? Из предыдущего "во-первых" понятно, что "1" обозначает истинность высказывания, а "0" обозначает ложность высказывания. А это значит, что Вашими равенствами
Вы совершили подмену! Вы подменили смысл высказывания, каким бы он ни был, истинностным значением высказывания.
Но ведь мы договорились, что А - это суждение:
Иначе я быт так и написал: "Допустим А - это смысл суждения." Или так: "Допустим А - это истинность суждения."
Итого две подмены за раз! Не говоря уже о том, что Вы отрицание "не" подменили оценкой "не верно, что ...". Или я ошибаюсь?
А ведь говорил Вам, булева математика Вас погубит :)...
Кстати, формула A&неA=0 отражает результат действия закона тождества: если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще. Хотя и результат действия правила "закон тождества" тоже:
Тогда как формула A&неA=1 отражает нарушение правила "закон тождества": в диалоге одно и то же понятие или суждение может употребляться двух противоположных смыслах. Заметьте, это уже не противоречие, просто по определению, поскольку взаимоисключение отменяется:
Шутка юмора!
Предлагаю рассмотреть другой вариант: допустим что А - это смысл высказывания. Как диалектик диалектику, при таком подходе придётся строить неА несколько другим способом (методом). Насколько я помню, Вы следили за моей дискуссией с Борисом (К.Б.Н.) Вот фрагмент той дискуссии:
На основании выше сказанного имеем А="Волга впадает в Байкал". Строим дополнение к А, которое и будет неА. По порядку:
1. Волга это единственная река. То есть термин "Волга" преобразуется во все реки, которые не-Волга. А ещё точнее, согласно аналитике Аристотеля, - в некоторые реки!
2. Термин "впадает в Байкал" необходимо преобразовать в его противоположность. По моему здесь вариант единственный, либо впадает в Байкал, либо не впадает. Итого получаем "не впадает в Байкал".
3. Вспоминаем уроки географии, и понимаем, что утверждение "Волга впадает в байкал" ложное. То есть этот историческогеографический факт необходимо учесть в преобразовании.
4. В результе получаем: неА= "Некоторые реки, не впадающие в Байкал, могут быть (оказаться) Волгой."
Можно и так (некоторые мыслительные действия остались за кадром):
А="Волга это река, впадающая в Байкал." (0)
неА="Некоторая река, не впадающая в Байкал, точно является Волгой." (1)
Теперь оба высказывания можно объединить в одно предложение. Я бы даже сказал в один двунаправленный информационный поток. Например, так: если Волга это река, не впадающая в Байкал, то это одна из множества других рек. Иначе говоря, получаем:
5. А&неА="Волга это одна из множества рек, не впадающих в Байкал!"
Я не уверен полностью, возможно в моих рассуждения не всё так "гладко", как хотелось бы, но я старался :)...
ЛДМ = логика дедамороза - актуально)
Подарочек под ёлочку - ППЁ :)..
ну да, проблемы движут человеческую активность. Всё направлено на решение проблем, чтобы избежать страданий. Для чего люди работают, лечатся. ведут переговоры и т.д
Истина обнаруживается ТОЛЬКО по причинно-следственной связи как РЕГУЛЯРНОМ! следовании одного события за другим, причиняющим событием.
Такая связь и есть доказательство.
Силлогизм базируется на событийной регулярности.
ну да, категории диалектики причина и следствие. Без этого не поставишь диагноз, не сделаешь открытие, изобретение, не составишь прогноз погоды, не построишь астрологическую карту.
Регулярность - значит, закономерность.
Да, но до ПСС с её регулярностью ещё нужно дорасти. Например, высохла термопаста под радиатором микропроцессора, нарушился теплоотвод, микропроцессор от перегрева вышел из строя (внутри микропроцессора произошли необратимые процессы). Вопрос, почему сгорел микропроцессор? Ответ: потому что сисадмин прокосячил профилактику, и вовремя не заменил термопасту! См. подчеркнутое, "вовремя" это в ПСС самый ключевой момент:
В самую точку! Парочка примеров ПСС. Законы открываются, правила выдумываются (пишутся). Правила при желании нарушаются, законы нарушить невозможно по определению. Так откуда берётся хронологическая последовательность событий? Из определений! Или я ошибаюсь? Где искать регулятора? Иначе говоря, куда при таком раскладе пристроить оптимизм? :)...
Мы уже проходили. Есть стандартная физическая модель взаимодействий с разными константами, например зарядами элементарных частиц. Заряды электронов и протонов не меняются, гравитационная постоянная тоже. Поэтому в сходных условиях не меняющиеся силы регулярно бьют яблоком по голове.
Регулярное следование это не обязательно строгая цикличность, а как только - так сразу.
Вообще все законы науки это силлогизмы.
(Тему можно закрывать и не мучаться)
Вернер, 27 Декабрь, 2025 - 15:59, ссылка
Все законы науки это отождествления! Например, в законе Ома сила тока отождествляется с напряжением в обратной пропорциональности R: I=U/R.
Тогда как регулярное следование задаётся исследователем. Ещё раз обращаю Ваше внимание на термин "регулярное следование". См. подчеркнутое:
ПСС имеет смысл только и только при непосредственном следовании. В предыдущем примере микропроцессор сгорел по причине нарушения теплоотвода. Цикличность здесь вообще ни при чем. Событие "нарушение теплоотвода" это всего лишь крайнее событие в последовательности событий. Но проблема не только в этом. Футбольная команда победила по стечению обстоятельств, как минимум трёх:
- упорные тренировки
- поддержка болельщиков
- счастливая нога Акинфеева
:)...
Ни о какой регулярности не может быть и речи, пока не установлена последовательность событий! Как бы Вы не старались, Вам не удастся отвертеться от вопроса, что такое время, что такое логика, и чем они принципиально различаются. По моим скромным убеждениям время как растождествляющая и упорядочивающая сила действует в физическом мире, точно так же логика как растождествляющая и упорядочивающая сила действует в мышлении. Оптимизм микропроцессора, который скуксился от банального перегрева, меня нисколечко не вдохновляет! Разве что сисадмина премии лишить за халатное отношение к должностным обязанностям :)...
Поведение особей вида человека одетого это заведомо! отдельная тема от маньяков и грёбаных сисадминов до мамы Терезы, включающая как общее, так и индивидуальное поведение.
Живая природа с особями это как раз предмет заботы Оптимистической философии.
Какова например история генов, воспитания и астрологический эскиз личности грёбаного сисадмина.
Поведение человеков как нельзя кстати в "Диалоге о критериях истинности". В отличии от "физической модели взаимодействий":
В частности, как отмечал выше, регулярная последовательность событий задаётся человеком не только одетым, но и обутым. В том числе, как показывает практика, ничего не стоит переписать историю, кого бы, или чего бы то ни было.
vlopuhin, 27 Декабрь, 2025 - 19:00, ссылка
Ясен пень, создавать адекватную теорию!
И вот тут раздрай в стане пси-энтузиастов, поскольку не понятна природа пси-фактора (корреляции). Что я и пытаюсь донести до оптимистов. Вариантов как всегда два, во-первых, электромагнитнофизическовакуумная, то есть на том, что уже есть, во-вторых, самособойнообъединяющая/единяющая, типа ИП. Разница принципиальная и огроменная. В первом случае каждому логику по логике, что-то вроде многополярного мира. Во втором случае логика одна единственная на всех.
Не догоняешь чтоли?
В неживой природе элементарный уровень неизменен, а у живого элементарный уровень это генетический код один для всего живого, включая растения. И далее мутационная эволюция ДНК когда нет одинаковых особей с их фантазиями, дикостью и гениальностью.
Есть предложение не путать член с трамвайной ручкой.
vlopuhin, 27 Декабрь, 2025 - 20:59, ссылка
Вернер, 27 Декабрь, 2025 - 19:26, ссылка
При чем здесь янтарь с голливуд их мать генераторами случайных чисел? Что такое пси-фактор? Какова природа пси-какули? Химическая валентность? Или кармическая кривизна ауры? Каким образом звёзды воздействуют на человека? Через что? Через квантовую запутанность?
Становления чего? Оптимистической философии? Так это же совсем другое дело, сами подумайте, где наука, и где философия. Насколько я понимаю, с механизацией трамвайных ручек в философии делать нечего, тут надо нао сразу начинать с мировоззрения, как минимум с философских категорий, а не склеивать разрыв импликации "ласточкиным помётом" :)...
Там же было написано "читается как детектив"
То есть объяснить переход от человека обутого к человеку растворившемуся без генераторов случайных чисел не получится. Куда девался оптимизм, если он вообще был? :(...
Куда здесь встроить ПСС, которая сводится к элементарному взаимодействию? А весь этот "неизменный уровень" соответственно к банальной пищевой цепочке. Закон джунглей при таком раскладе вообще зафантазийная хреновина.
Мы так даже до гормонального уровня никогда не доберёмся, не говоря уже про оптимистическую философию.
Вернер, 27 Декабрь, 2025 - 19:58, ссылка
vlopuhin, 29 Декабрь, 2025 - 07:09, ссылка
Попробуйте мысленно убрать всё изменяемое, даже ДНК. По моим представлениям останется так сказать голое взаимодействие. Вот это и есть поле! Так вот, это самое поле имеет одну единственную характеристику - информационная насыщенность. Если информационная насыщенность не меняется, то получится истина. Стоит информационной насыщенности чуть-чуть пошевелиться, как тут же появляется смысл! Без правила буравчика здесь никак не обойтись, это закон. Он же закон включения третьего, он принцип минимального действия.
Как говорится, всё как доктор прописал:
То есть три в одном:
- причиняющее событие
- взаимодействие
- событие
Например, "Венера в Стрельце - тяга к социально значимым ценностям".
:)...
vlopuhin, 30 Декабрь, 2025 - 03:28, ссылка
Слушайте сюда, любезный. Ласточки летают низенько для того, чтобы отметиться на моём пиджаке! Даже там, где меня нет. Это и есть то, что вы называете оптимистической философией. Про мошек и мушек вам врут по "сарафановому радио".
И ещё один момент. Мы здесь собрались для того, чтобы создавать теорию, совместную, то есть коллективную. Теория это структура взаимосвязанных определений. Согласно определению, если мы создаём не только теорию, но философию, все определения необходимо создать и выстроить с нуля, или заново. И срать я хотел на ваш гугл! Хотя вы и без меня прекрасно справляетесь :)...
Но и это ещё не всё. Для того, чтобы теория обладала полнотой и непротиворечивостью, необходима логическая верификация. То есть необходима логика, без которой не обойтись как при создании теории, так и при верификации теории. В-третьих, и это уже утилизационный момент, теория должна подтверждаться опытом (практикой). Итого имеем три в одном: теория, логика, приложение теории!
Кстати. То, что Вы ищите, в термодинамике называется "идеальный газ".
//То, что Вы ищите, в термодинамике называется "идеальный газ".//
Применительно к логике, аналогичная максима будет называться "правильное рассуждение".
Правильное рассуждение в ТФЛ не содержит противоречий, в ЭДЛ — продуктивное противоречие: то, что служит развитию мысли.
--
Да, тут я бы согласился с Вами, но просто противоречие и продуктивное противоречие всё же разные вещи:
Иначе говоря, если ЭДЛ это какая-то другая логика, так сказать логика другого, высшего уровня, то пересмотреть придётся всю терминологию, включая термин "противоречие". То есть, насколько я понимаю, Вы пытаетесь перетащить представление о противоречии из ТФЛ в ЭДЛ, а оно не перетаскивается без информационных потерь. Если же принимать ТФЛ и ЭДЛ едиными, поскольку у них единый предмет исследования, это естественные рассуждения, то у ФЛ (ФЛ и ТФЛ по моим представлениям это одно и то же) информационная насыщенность шире, чем у ЭДЛ. Поскольку, опять же по моим представлениям, предмет ФЛ не просто естественные рассуждения, но рассуждения, неразрывно связанные с мышлением, а мышление в свою очередь на одних рассуждениях не заканчивается.
Добавлено.
И в таком разрезе Ваша тема как нельзя кстати, просто потому что критерии истинности естественных рассуждений в диалоге так же следует конкретно пересмотреть!
// То есть, насколько я понимаю, Вы пытаетесь перетащить представление о противоречии из ТФЛ в ЭДЛ, а оно не перетаскивается без информационных потерь.//
Это теперь так называется: "информационные потери"?
Раньше называлось: "отвлечение от содержания".
В логике противоречие - это отношение двух суждений, каждое из которых отрицает другое. Независимо от содержания, продуктивное оно или контрпродуктивное. Формальная логика запрещает любое противоречие.
Теперь о "перетаскивании".
В диамате носятся с противоречием, как с писаной торбой. Они что? Своё понятие диалектического противоречия перетаскивают из формальной логики?
Но даже Ильенков, который выступал категорически против формализации диалектической логики, и тот утверждал, что в диалектической логике и в формальной логике речь идёт о противоречии в одном и том же отношении.
--
Возможно где-то кто-то отвлекался от содержания, только не я. По моим скромным соображениям самотождественным может быть только и только смысл. Кроме того, утверждал и утверждаю: логика это про законы мышления, а не про правильные правила.
Но это так себе, лирическое отступление. На самом деле из моих утверждений следует одна простая вещь: необходимо различать предметную область. Можно и так: аксиомы и теоремы доказываются в рамках определённой предметной области.
Вы отрицание заменили оценкой "верно, что ..." и "не верно, что ...". Отрицание и оценка отрицательности (верно/неверно) это разные вещи. Согласитесь, отношение взаимоотрицания, которое Вы здесь представили, можно смело отождествить с взаимоисключением. И это следствие действия закона тождества, "если не мыслить что-то одно, значит не мыслить вообще". В физической реальности закон тождества действует несколько иначе: невозможно совместить два бильярдных шара, не разрушив оба.
Никто и никогда не запрещал противоречие, это просто бессмысленно.
Конечно своё! Или Вы реально думаете, что правый берег противоречит левому? Вы же сами заявляете, что в "6 и 9" нет никакого противоречия.
Не знаю ничего про Ильенкова, но кстати про формализацию. Во-первых, это то, о чем я пытаюсь Вам сказать, когда говорю, что Вашу систему обозначений необходимо доработать. Во-вторых, формализацию противоречия в своих темах получил Михаил Кормин. Если помните, я Вам об этом писал. Как раз можно было бы подумать, как наработки формализации противоречия Михаилом Корминым в рамках булевой математики, перенести на теорию диалога.
.
//кстати про формализацию. //
Формализация противоречия в ТФЛ:
А&неА=0
Формализация противоречия в ЭДЛ:
Ai&неAj=1
Ai=1 - утверждение субъекта Si
неAj=1 - утверждение субъекта Sj.
Si, Sj мыслят одно и то же суждение А.
--
Попробуйте прочитать Ваши формулы, грубо говоря, переведите формулы на русский язык. У меня получается следующее:
1.
В ТФЛ высказывание и его отрицание невозможны в одно и то же время в одном и том же месте (в мышлении).
2.
В ЭДЛ высказывание одного субъекта и противоположное ему высказывание другого субъекта возможны в одно и то же время в одном и том же месте (в диалоге).
Таким образом п.1. и п.2. не являются формализацией противоречия, эти пункты всего лишь констатируют результат действия правила "закон тождества" в разных предметных областях. К тому же мы так и не договорились, что такое А? То ли это булева переменная, то ли смысл высказывания, то ли само высказывание (слова).
Мыслить одновременно А и неА субъекты высказываний не смогут физически. К тому же Вы запретили субъектам высказываний противоречить самим себе в диалоге.
Формализация - запись содержания логического закона с помощью символов и условных обозначений.
Пропозициональная логика использует символы «∧» (логическое «и»), «∨» (логическое «или») и «¬» (отрицание), чтобы формализовать логические операции.
ТФЛ: конъюнкция утверждения и отрицания принимает истинностное значение "ложно", в ЭДЛ - "истинно".
--
Так ведь я не против. Вопрос, чем оперируют логические операции?
1. Логическими переменными.
2. Словами.
3. Смыслами.
4. Субъектами высказываний.
Согласитесь, от от разрешения этого вопроса существенно зависит результат.
Логические операции всегда оперируют логическими (двоичными) значениями. А слова, смыслы, субъекты/объекты и всё такое приводятся к логическому типу при помощи предикатов (функции такие с логическим типом результата).
То есть Вы изначально избавились от содержания, и от слов, и от смыслов. При чем никому об этом не доложили, так сказать за кадром. Это уже похоже на волюнтаризм :)...
Это не я, это Аристотель - оперирование целиковыми суждениями и построение сложных суждений из простых. А потом ввели (Готлоб Фреге и Чарльз Сандерс Пирс) кванторы, для того, чтобы членить суждения(высказывания) на слова. Смыслов в логике не было никогда (до Гегеля).
Аристотель в аналитике оперирует терминами, получая квадрат с фигурами! По Аристотелю "красный сигнал светофора" - это один термин. Как и "сферический конь". То есть вся смысловая и словесная нагрузка (ответственность) не исключается, но плавно переносится на субъектов высказываний.
Ну и что? Пропозициональная логика (классическая или интуиционистская) может использовать что хочет и формировать свой язык.
Но вы-то пишете на другом языке, не являющемся языком классической логики.
Бредятина. Нужно подбирать другие слова, чтобы лучше высказать/выписать смысл, который хочется передать/выразить.
ТФЛ: конъюнкция утверждения и отрицания принимает истинностное значение "ложно", в ЭДЛ - "истинно". Бредятина. Нужно подбирать другие слова, чтобы лучше высказать/выписать смысл, который хочется передать/выразить.
Верно.
(Бредятина) Так говорили Гераклиту и называли его "тёмным".
Более политкорректные слушатели его высказываний подбирали другие слова, например: "загадочно".
Гераклит Эфесский в одном из изречений утверждал, что морская вода одновременно и чистейшая, и грязнейшая
Бредятина? Противоречие?
Гераклит. «для рыб она спасительна, для людей же вредна и гибельна».
Гераклит развёл противоречие в разные отношения
Значит противоречия нет? Ведь одно из условий противоречия это быть противоречием в одном и том же отношении.
Высказывание про морскую воду иллюстрирует идею Гераклита об относительном характере многих качеств. Одна и та же вещь может обладать противоположными качествами в отношении к разным субъектам.
Но если гераклитовское вредность и полезность морской воды посредством разведения в разные отношения ликвидирует противоречие, то индексированная конъюнкция утверждения и отрицания, расписанная по разным субъектам, противоречие не устраняет.
Поэтому правильной будет не оценка "бредятина", а высказывание-вопрос: "Как так?".
Формально, имеем высказывания от разных источников и они могут быть вместе истинными.
Данный пробел (субъектность), в условиях статуса противоречия от ТФЛ, концепция ЭДЛ использует для непротиворечивого введения противоречия в структуру аргументативного совместного рассуждения.
--
Это своя правда и чужая правда, а момент (событие) истины ещё не настал и ждёт своего часа. Они не могут быть вместе истинными.
В логике времени нет, есть операнды, логическая операция и результат. По этому пока получили растождествление одной истины на две правды. Правда уже вырисовывается последовательность, я бы сказал дедуктивная, потому что в информационном пространстве в результате получили дыва равноправных события. Например, если говорить о высказываниях, получили два тожественных высказывания:
- Волга это река, впадающая в Байкал.
- Волга это одна из множества рек, не в падающих в Байкал.
Я взял именно этот пример, чтобы не впадать в откровенную тавтологию типа "масляного масла", чтобы показать на примере, как можно высказать одну и ту же мысль разными словами. Правда это уже скорее индукция, чем дедукция.
Если говорить о дедукции, то в информационном пространстве получили две правды, все другие полуправды и полуистины из рассмотрения исключаются. То есть в информационном пространстве получили два события с цельночисленными степенными показателями. Это и есть принцип минимального (элементарного) действия (ПМД), он же закон исключения третьего (все третьи высказывания, какими бы они ни были, из рассмотрения исключаются). Далее сам бог велел применить закон исключения второго, который в ТФЛ почему-то называют законом непротиворечия. Но перед тем следует немного потрудиться, порассуждать, получить второе противоречие, противоречие аксиоме, которая осталась за кадром!
Есть два варианта, либо немного поспешить, до Нового Года осталось ровно 12-ть часов, либо отложить это дело до следующего года. В общем я в гастроном, срочно нужен свежий огурец для новогоднего салата :)...
Нормально всё в логике со временем, идите читайте:
https://en.wikipedia.org/wiki/CTL*
В логике с временем действительно всё нормально, его там нет, кроме последовательности! В теориях, характеризующихся неразрывной привязанностью к предметной области, время есть, но оно называется по разному: в физике длительность, в математике независимая переменная, в бухгалтерии - календарь!
А в диалоге - номер реплики по порядку. Между репликами дискуссирующие думают.
Между репликами думают не вслух.
В публичной дискуссии собеседники совместно рассуждают, то есть вместе думают вслух.
--
Невысказанная мысль не существует!
Встречный вопрос, кому принадлежит результат? Помните противоречие между коллективным характером труда, и индивидуальным вознаграждением за труд в к/ф "Премия". Грубо говоря, если колхозное поле принадлежит всем, то это тождественно тому, что это поле не принадлежит никому.
То есть кому будет принадлежать результат совместных рассуждений? Кто первый добежит до Роспатента?
Невысказанная мысль не существует!
Не существует в публичном пространстве.
--
Кто первый добежит до Роспатента?
Кто первый добежит с аббревиатурой ЭДЛ.
Топорков (1927г.) всё равно первый.
--
Мы же говорим про совместные рассуждения вообще, а не про рассуждения об ЭДЛ. Поэтому Топорков безнадёжно отстал :)...
То есть мысли думаются, в публичном пространстве их нет, они не существуют в публичном пространстве, поскольку не высказаны. Но в ЭДЛ ничего не говорится про "думать не вслух". Насколько я понимаю, и отмечал в предыдущих темах, этот момент выброшен из ЭДЛ, либо игнорируется. Так же в ЭДЛ ничего не говорится про "слушать", то есть не понятно, или просто игнорируется, слушает (слышит) вас собеседник, или нет. Иногда про такое говорят: разговаривают на разных языках, хоть и на русском.
//Но в ЭДЛ ничего не говорится про "думать не вслух". Насколько я понимаю, и отмечал в предыдущих темах, этот момент выброшен из ЭДЛ, либо игнорируется. //
Ничего не игнорируется.
В ЭДЛ этот момент отмечен в следующем контексте:
Мышление в чужой голове ненаблюдаемо. Оно чёрный ящик. Зато совместное рассуждение в диалоге наблюдаемо. Это прозрачный ящик - те же вопросы-суждения-оценки-императивы. Те же формы мысли.
Параллелизм языка и мышления:
- повествовательные предложения/суждения
- вопросительные/вопросы
- оценочные/оценки
-побудительные/императивы.
Результаты наблюдения внешнего диалога в ЭДЛ распространяю на внутренний диалог — не вслух ("про себя").
--
Это декларация. В теорию никак не встроено, ТФЛ (точнее ФЛ, разница очевидная), насколько я понимаю, осталась за бортом. Иначе в теории должны действовать/учитываться две логики одновременно.
Необходимо добавлять индексы. То есть кроме индексации субъектов высказываний необходимо вводить индексацию логик.
Учитываются две одновременно. А именно, в совместном рассуждении (озвучено в ЭДЛ) действуют две группы законов: ТФЛ и ЭДЛ одновременно.
--
//Необходимо добавлять индексы. То есть кроме индексации субъектов высказываний необходимо вводить индексацию логик. //
А что? Есть противоречие между ТФЛ и ЭДЛ? Индексация субъектов рассуждения как раз и служит устранению противоречия между ними. Другая Индексация не требуется.
--
mp_gratchev, 1 Январь, 2026 - 18:50, ссылка
Как же быть вот с этим:
?
Что-то я совсем запутался с Вашей формализацией :(...
// Как же быть вот с этим:
mp_gratchev, 30 Декабрь, 2025 - 11:37, ссылка
Формализация противоречия в ТФЛ:
А&неА=0 _(1)
Формализация противоречия в ЭДЛ:
Ai&неAj=1 _(2)
?//
Вот именно. Казалось бы, имеем противоречие ТФЛ и ЭДЛ: закон непротиворечия VS. закон противоречия (позволения).
Но введение субъектов с индексацией противоречие между ними устраняет.
Общим остается "нельзя противоречить самому себе в публичном дискурсе":
Ai&неAi=0 _(3)
Aj&неAj=0 _(4)
--
Да, именно таким образом и плодится избыточная индексация!* Как снежный ком, как дурная бесконечность парадокса "Лжец". Почему? Потому что индексация сама по себе
не есть решение проблемы! Вы же фактически отстранились от решения проблемы, замели её под ковёр, обозвав парадокс софизмом, выдавая индексацию за устранение противоречия между субъектами высказываний в диалоге. Иначе говоря, создав идеальную формализацию совместных естественных рассуждений Вы тем самым не решаете проблему, но только приближаетесь к её решению.
Когда я в Ваших предыдущих темах формализовал парадокс "Лжец", я всего лишь получил дурную бесконечность. А само решение парадокса плавно перешло на то, как от этой дурной бесконечности можно избавиться. Кроме того, стало понятно, почему нет парадокса "Правдец" - потому что если человек всегда говорит правду, то дурная бесконечность не возникает. Иначе говоря, если в генераторе тактовых импульсов убрать отрицательную обратную связь, он перестанет генерировать импульсы. Вот Вам и решение парадокса "Лжец": для того, что бы дурная бесконечность прервалась, критянину необходимо лгать всегда. А это уже растождествление не предиката "лгу", а логического субъекта "я" на лжеца, который лжет всегда, и правдеца, который всегда говорит правду. А вот теперь решение парадокса: поскольку такого не бывает, лжец не может всегда лгать, а правдец всегда говорить только и только правду, но при этом дурная бесконечность от "Я лгу." всё же возникает, то имеем дело с человеком который всегда лжет, и, таким образом, высказывание "Я лгу." ложное.
________________________________________________________________
* если говорить о философии, то начинают плодиться реальности. Как мне кажется, это и будет лакмусовой бумажкой "философского бреда", потому что Реальность одна единственная на всех!
Они не могут этого делать. У них в сознаниях разные теории с разными моделями и возможно даже с разными аксиомами. Суждение вроде как было высказывание с оценкой, или (точнее) мнение с оценкой. А мнение - это высказывание, привязанное к субъекту. Высказывание это (которое `А`) каждым из субъектов интерпретируется, и истинностные оценки высказыванию субъекты дают независимо, параллельно и не обязательно одновременно.
Здесь не определены (недостаточно хорошо определены, определены где-то в других местах но без гиперссылок здесь) слова-символы/понятия "противоречие", "не", `=`, `&`.
Фантасмагория какая-то.
Если Д- диалектика,
то там отрицание логики ( Гегель ).
И , стало быть, "критерий истинности" - пустые понты,
так как базар за это в (отрицательной) диалектике - Элементарный абсурд .
Ок.
Гегель Г.В.Ф. Работы разных лет, т. 1. Москва, 1970, с. 265.
ТЕЗИСЫ
I. Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия — критерий заблуждения.
--
Может этот тезис к онтологии относится, а не к логике. Неубедительно.
Трёх слов не нужно у Ленина. До Ленина - нужно, другой автор, по-другому думает.
mp_gratchev, 30 Декабрь, 2025 - 11:49, ссылка
Если это и Гегель,
то, как бы это помягче,
- весьма усечённо-упрощённый, что ли .
В его логическом (§§ 79-82 Энциклопедия философских наук)
противоречие не критерий истинности* , а признак диалектического, разумно-отрицательного (§ 81) - второго момента того логического (§ 81) .
Отсутствие противоречий (первый момент) - не заблуждений , но абстрактной рассудительности (§ 80).
Положительно разумное снятие диалектического - третий момент (§ 83)
-----------------
* Не истины !
Критерий истинности теоритических построений,
это и внутрееняя непротиворечивость,
и соответствие выводов практическим наблюдениям,
если это Физика..., и если это возможно.
Теория может быть и не совершенной,
но правильно описывать какие то процессы в реальности.
//Критерий истинности теоретических построений, это и внутренняя непротиворечивость, и соответствие выводов практическим наблюдениям//
Внутренняя непротиворечивость теоретических построений, это логический критерий. Соответствие практическим наблюдениям — всеобщий критерий истинности "практика".
Критика — локальная практика.
--
Сергей. Ваши слова: Теория может быть и несовершенной,
но может правильно описывать какие то процессы в реальности. Так ли это? Все так, но при условии иметь самое себе теории.
Пример: есть мера слова и есть мера мысли. Что описывает и то и то? Самое себе каждого из них. Несовершенному доступна реальность, то есть, все то , что есть на самом деле? Не так, не сама реальность доступна несовершенному самое себя, а самое себе несовершенного доступна реальность. Иначе как сказать? И реальность и несовершенное - каждое в самое себе? Верно, поэтому доступно самое себе одного самое себе другого.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 05:02, ссылка
Не понятно.
Лжец, назвавший себя лжецом, сказал правду, подтвердив тем самым свое реноме лжеца. Без никаких дурных бесконечностей.
Если лжец сказал правду, то он солгал согласно содержания утверждения "Я лгу." Отсюда понеслась генерация дурной бесконечности. Но стоит запретить лжецу говорить правду, как тут же генерация прекращается. Кроме того, таким образом теория подтверждается практикой. Всё как доктор прописал:
Отсюда вывод, соврал раз, соврал другой, - кто же тебе поверит в следующий раз? И наоборот, если уж врёшь, то ври всегда, в переводе на русский: для того, что бы тебе поверили, необходимо самому свято верить в собственную ложь.
Но самое интересное дальше. Как избавиться от собственных заблуждений? Только и только через диалог! Теперь, когда определена цель диалога, можно говорить о задачах. Отсюда методом комбинаторики появляются пять исходов диалога в ЭДЛ Михаила Петровича Грачева! Это к слову о том, почему/зачем Михаил Петрович запрещает субъектам высказываний противоречить самим себе? Мало того, исключил из ЭДЛ психологию! Если эти два запрета снять, то диалог превращается в дурную бесконечность вопросов-ответов, типа "Это я вру?", "Сам дурак!", "Покажите мне ссылку!" :)...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 09:23, ссылка
Ну поему же ?
- Подтвердил своё реноме.
самому себе, без никаких бесконечностей,
пребывая в одном из режимов работы схемы на картинке.
Дурная бесконечность ( генерация меандра 0-1-0-1-...) - для подлецов, способных усомниться: а лжец ли, кто себя так выставляет ?
Потому что:
Высказывания это предмет ЭДЛ!
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 10:35, ссылка
Потому что:
- солгал, в подвеждение своего реноме.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 10:37, ссылка
Потому что:
В смысле :
заведомо ложной (до абсурдности) идеологии пустозвонов, шарлатанов, демагогов, обструкционистов ...
Концепции, короче , не серьёзной.
-
Генератор тактовых импульсов на К561ЛА7:
Если убрать цепочки обратной связи в виде С1 и R1, генератор не запустится!
Ну зачем такие
ахреницкие навороты ?
На схеме справа один элемент К155ЛН1 выдаёт 0-1-0-1-... ( около 20 МГц ).
Между прочим
- схема одного упражнений лаб-практикума ОТИ МИФИ.
И со студентами обсуждали, почему с более крутыми сериями 555 , 1531 ... генерации нет.
И на место ЛН надо вставить ЛА , да что-то сделать с одним из входов. .
Но тоже - без никаких резисторов с ёмкостями.
Согласен, можно доработать схему, но непременно сотанется цепочка обратной связи, будь она хоть снаружи микросхемы, хоть внутри за счет конструктивных особенностей.
То же самое с говорю-слушаю-думаю-говорю:
Это тело рассуждений, называйте его как хотите, хоть монолог, хоть софизм, хоть парадокс, от него никуда не деться. Нарисовался, - не сотрёшь!
красота!
Давайте по порядку. Подчеркиваю, "Я лгу" говорю я, а затем думаю. Думаю, а затем говорю:
- Я лгу.
- Я лгу, что я лгу.
- Если я лжец, то говоря "Я лгу", я говорю правду.
- Если я говорю правду, то я не лжец.
- Если я не лжец, то говоря "Я лгу", я солгал.
- Если я солгал, то я лжец.
- Если я лжец, то говоря "Я лгу", я говорю правду.
- Если я говорю правду, то я не лжец.
- Если я не лжец, то говоря "Я лгу", я солгал.
- Если я солгал, то я лжец.
...
и т.д. до бесконечности.
В одной из тем Михаил Петрович уцепился за это самое "и т.д.". Может и правда всё дело в этом "и т.д."?
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 10:50, ссылка
Именно так.
- никаких парадоксов.
Вы сами пришли к этому выводу.
Так что для лжеца с парадигмой Эль-Марейон
И проблема тут - лишь посторонним занудам.
Не понял, это Вы про "и т.д."? То есть Исключаем и т.д. и генерация дурной последовательности исчезнет? Давайте попробуем
Не останавливается! То есть если убрать "и т.д.", то от этого ничего не меняется :(...
Давайте по порядку. Подчеркиваю, "Я лгу [о чём-то]" говорю я, а затем думаю.
И задаюсь сначала вопросом: "О чём лгу?".
То есть ищу контекст.
--
mp_gratchev, 2 Январь, 2026 - 11:48, ссылка
Вслух, - что никого не обманываю.
Себя - тоже: ибо во всём сомневаюсь
//Вслух, - что никого не обманываю.//
Вслух рефлексирую над своим предыдущим высказыванием "Волга впадает в Байкал". Это и есть контекст оценки "лгу".
--
О том, что я лгу! Больше ничего нет. То есть больше я ничего не говорю, ни про Байкал, ни про Волгу, ни про Эйфелеву башню. Не надо притягивать за уши в рассуждения то, чего там нет.
Я согласен, что прекратить генерацию дурной бесконечности можно разными способами. Сначала необходимо получить эту самую дурную бесконечность. Иначе говорить не о чем, нет парадокса, - нет проблем.
Либо укажите на ошибку в рассуждениях!
Лгу о том, что лжец.
Или,
Лгу, что нахожусь в процессе лжения.
--
В процессе говорения, - элементарное действие. Но, как мы говорили выше, невысказанная мысль не существует, то есть сначала я говорю "Я лгу", затем думаю, что же я сказал? Именно в этом месте включается обратная связь через содержание высказанных мной слов.
mp_gratchev, 2 Январь, 2026 - 12:08, ссылка
Совершенно верно.
Ибо истина есть ложь (Гераклит).
И по этой причине во лжи есть (почти) равномощный заряд правды.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 12:02, ссылка
Точнее :
подвергаю всё сомнению ,
и в первую очередь - свои соображения.
Естественное состояние любого мыслящего и разумного.
Необходимо вставить "подвергаю сомнению" в тело рассуждений. По моему оно уже там есть в виде конструкции "Если ..., то ...".
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 12:12, ссылка
А зачем?
Это само собой ...
Ещё с Гераклита : правда и ложь - одно .
Маркс : подвергай всё сомнению .
Гегель : истина - вещь становящаяся* ( как всё-всё-всё на земле\небе).
Во всём отрицательном - такой же заряд положительности...
--------------------
* Читай: нет её .
И об что базар - лгу-не-лгу? - Всё - ложь суть.
Затем, чтобы решить задачку, а не прочитать ответ в конце учебника :)...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 12:32, ссылка
А решение
- парафия третьего момента Гегелева логического.
Можно подробнее?
//О том, что я лгу! Больше ничего нет.//
Есть озвученное высказывание "Я лгу" _(1). Это уже не процесс, а логический объект.
Следующий вопрос:
"Правда или нет (1)?" _(2).
Встречный: "Является ли вопрос (2) корректным?".
--
Хорошо, попробую другой способ рассуждений, не выходя за рамки вопросов-ответов.
- Я лгу.
О чем я лгу?
- Я лгу, что я лгу.
О чем я лгу?
- Я лгу, что я лгу, что я лгу.
О чем я лгу?
- Я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу.
О чем я лгу?
- Я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу.
О чем я лгу?
- ... Я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу, что я лгу.
Изменилось только место многоточия, то есть место, куда до бесконечности можно вставлять "Я лгу, что"
Вопрос был "о чем я лгу"! Ответ на вопрос "правда или нет (1)", - это окончательный результат, который необходимо получить в разрешении парадокса. Если, конечно же парадокс вообще есть! Если парадокса нет, то о чем мы здесь говорим?
Вопрос был "о чем я лгу"! Ответ на вопрос "правда или нет (1)", - это окончательный результат//
А вот и не окончательный. О правде (истинности) высказывания можно говорить лишь в ситуации, если это высказывание - суждение. А "лгу" это оценка, а не суждение.
Оценки же, не истинные и не ложные. Поэтому вопрос (2) некорректный.
--
Михаил Петрович, заходим на очередной круг. А смысл? Ведь я Вам уже предлагал рассуждения после подмены истинности адекватностью оценки. Дурная бесконечность такой подмены не боится, инвариантная штуковина по основанию подобной подмены.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 13:04, ссылка
Да вроде бы нет :
пришли, похоже, к диалектике тотальной ложности
Это из предыдущих тем, если истинность суждения подменить адекватностью оценки, то дурная бесконечность не прекращает генерироваться. Так что выход один: запретить мне говорить правду! Если запретить мне говорить ложь, то генерация дурной бесконечности вообще не запустится, как мы уже говорили, парадокса "Правдец" не существует. Если запретить мне говорить правду, то дурная бесконечность обрывается на третьем шаге:
Итого я лжец, лгу всегда, высказывание "Я лгу." ложное. Натуральное растождествление логического субъекта "я".
Что это даёт? Это даёт возможность управлять генератором импульсов:
Добавляем сопротивления R2, R3, чтобы микросхему не спалить, кнопку К, излучатель М и получаем дверной звонок. Точно такой же когда-то висел у меня в подъезде, правда кнопку я ставил по питанию, чтобы в режиме ожидания электричество не потреблял :)...
//если истинность суждения подменить адекватностью оценки,//
Никакой подмены.
Сначала констатация: суждение и оценка две самостоятельные нетождественные формы мысли. Каждая из них принимает логические значения, независимые от другой формы.
Отождествление суждения и оценки в случае Лжеца (нарушение закона тождества) приводит к парадоксу.
--
Вы сконцентрировали внимание на суждении и оценке. И суждение и оценка - это термины из теории! Естественные совместные рассуждения (диалог) остались в реальности. Грубо говоря, им фиолетовы Ваши домыслы, которые Вы тщательно собираете в кучу с потенцией на систематизацию, называя эту "не формализуемую кучу" ЭДЛ.
Закон тождества невозможно нарушить! Вы нарушаете выдуманное Вами правило, которое по недоразумению называете "законом тождества". Разницу я приводил выше, если есть необходимость, могу повторить.
//Вы сконцентрировали внимание на суждении и оценке. И суждение и оценка - это термины из теории! Естественные совместные рассуждения (диалог) остались в реальности.//
Теория есть интеллектуальная модель реальности.
О реальности рассуждают в терминах теории.
Суждение - термин традиционной формальной логики.
Признаёте теорию ТФЛ? Берём её в качестве общего для двоих основания?
--
Нет, не признаю! То, что Вы здесь накуралесили, выдавая это за ТФЛ, мне даже в страшном сне не может присниться.
ТФЛ, она одна.
--
ТФЛ может быть и одна, но только Ваши формулировки закона тождества, закона исключения третьего и закона исключения второго, впёхнутые в один "закон непротиворечия" меня никак не устраивают.
mp_gratchev, 2 Январь, 2026 - 19:13, ссылка
Прошу прощения за серость,
но кто такая ТФЛ, и чем так знаменита ?
mp_gratchev, 2 Январь, 2026 - 12:37, ссылка
А разве оценка и суждение - не синонимы ?
- Впрочем , не суть.
Она в том , что по-любому
вопрос не корректный, в смысле - псевдо-, ибо - всё ложно.
Насколько я понимаю, у суждения только и только два значения (свойства высказывания): истинное и ложное. В оценке этих значений может быть больше двух, например, 6.0, как в фигурном катании :)...
Не два в многозначной логике.
--
Не имеет значения:
мно- сводится к дву- (доказано Гёделем)
Вы забыли, либо сознательно (умышленно) игнорируете унарную логику. Зачем?
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:01, ссылка
Унарная ?
- Впервые вижу такой термин.
Впрочем, не суть важно,
Гедёль доказал, что все не тривиальные формальные логики равносильны арифметике натурального ряда.
И, стало быть, - Аристотелевой
Что же здесь удивительного. Мы с Леонидом (ЛАС) вполне сошлись на унарном делении. Хотя... Вам это ещё рано, дорасти нужно.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:57, ссылка
А, вот оно что .
Это где рассудочный абсурд А = не А,
виноват, единственный диалектический закон абсолютного отрицания ?
И кто-то ещё туда дорос, увы ?
Ну до такого абсурда дорос только Чери:
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:56, ссылка
Ну до такого абсурда дорос только Чери:
Не только .
Задолго до меня додумались:
греки, Кант, Фихте, Гегель, Маркс, Гёдель ...
Впрочем, это очевидно всем умным, рассудительным, разумным ,
Хоть как-то мыслящим,
короче.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 13:16, ссылка
Не имеет значения:
многозначные ( даже континуально!) равносильны двузначной (доказано Гёделем)
Не сводится! Значение имеет значение, на то он закон исключения первого: с одной стороны страшно, с другой - замкнутый цикл производства.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:02, ссылка
Сводится,
как ещё в 1931-м доказал Гёдель .
. Вы Виктор Борисович, просто не в курсе дела.
Возможно не в курсе. Но я абсолютно уверен в том, что бесконечность не существует без континуальности.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 12:31, ссылка
О том, что тут не просто парадокс,
но Кантова антиномия чистого разума:
Если я правдец, то лжец и наоборот.
- Диалектика брат, в форме
Гегелева перехода рассудочных определений в противоположность
( второй момент его логического).
Так всё-таки, есть парадокс, или парадокса нет?
Думаю что есть, иначе о чем мы говорим. Если парадокс есть, это значит он логический, то есть ошибок в рассуждении нет, просто эта логическая задачка не решается традиционными методами. При этом требуется не просто сказать однозначно, истинное или ложное высказывание "Я лгу.", но и обосновать/доказать решение. Я своё решение обосновал дурной бесконечностью, точнее решил парадокс через прекращение генерации. Вашего решения то ли нет, то ли я не догоняю.
//Если парадокс есть, это значит он логический, то есть ошибок в рассуждении нет//
Логический парадокс — это софизм, ошибка которого в рассуждении пока не вскрыта.
Ошибка в рассуждении Лжеца - это нарушение закона тождества:
в рассуждении по кругу то подменяют понятие оценки (оценка не истинная и не ложная) понятием истинностного суждения (суждение принимает логические значения ложно и истинно), — то наоборот суждение оценкой.
--
Ну так вскрывайте, что Вам мешает!? Я же привёл тело рассуждений, делайте с ним что хотите, но только с обоснованием!
Это как? Подмена высказывания логическим субъектом? Более того субъектом высказывания?
См. тело рассуждения. Да, там реально сначала сказал, затем подумал. Сказал "Я лгу", подумал - я лжец, либо не лжец. То есть реально подмена реального мыслимым.
Так ведь и все три составляющие, и высказывание, и логический субъект, как элемент высказывания, и субъект высказывания - это всё объекты физического мира! Что Вам мешает однозначно формализовать все эти элементы? Это и будет означать: увязать в одну логически взаимосвязанную теорию.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 13:10, ссылка
Есть - в форме антиномии.
Разложите в рассудительную последовательность, либо воспользуйтесь предложенным мной телом рассуждения. По моему там нет ничего заумного, и даже ошибочного.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:10, ссылка
Как это :?
Вы требуете в принципе не реализумого .
Потому как
парадокс-антиномия именно в том,
что разрушают , заводят а глухой тупик, в дурную бесконечность всякую расудительную последовательность ( как на схеме слева)
Термин "антиномия" Вы сюда притащили, Вам его и раскладывать в элементарную хреновину.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:55, ссылка
Зачем ?
Выи сами чудово раскладываете
эту хреновину, как философски выражаетесь .
Ну, например, так (рассуждабельно):
- приходим на берег реки
- смотрим на поток воды
- видим противоположный берег
- для того, что бы попасть на противоположный берег, надо плыть
- получили два берега и одно действие: не знаешь брода, - не суйся в воду
Однако антиномия!
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:52, ссылка
Таки-да, если
а) надо попасть,
)
б) не умеешь плавать, рисковано и нет подходящих плавсредств ...
( сиречь, - снять диалектику, если припонтиться по Гегелю
mp_gratchev, 2 Январь, 2026 - 12:24, ссылка
Псевдо-вопрос : нет её.
См. выше.
И, если припонтиться :
презумпция ложности всего.
Сиречь, - самого этого принципа тоже !
Получая антиномию Кантова типа.
Так что дело за малым - расшивкой ( снятием - Гегель) этой антиномии.
- Диалектики, брат.
Некто сказал: "я лгу". Правду сказал?
— Нет её.
— В огороде бузина.
--
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 05:02, ссылка
Зато возникает нечто похуже: фанатизм самообмана.
Почему фанатизм самообмана?
Почему не оптимизм самоуверенности?
Не вижу разницы в плане декларации желаемого.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 09:11, ссылка
Согласен ,
- одно и тоже : оптимизм глупца.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 13:13, ссылка
В смысле - о парафии третьего момента Гегелева логического?
- Тогда лепо вспомнить монолог Пушкинского Сальери
нет правды на Земле, но нет её и выше .
А коли всё - ложь ,
то как бы теряет предмет и всякий базар за истинность (скептицизм, брат, - тупик диалектики ) .
И таки-да, но ...
Но лишь в первом моменте Гегелева логического - абстрактно-рассудочном.
А мы тут уже не один час барахтаемся
во втором - диалектическом - отрицательно-разумном.
В его хрестоматийной, можно сказать, ипостаси - антиномии Кантова типа.
( а-ля 0-1-0-1- ... , да-нет-да-... )
Когда из лжи-кривды первого момента выколупывается (диалектическое) отрицание этого отрицания - нечто положительное ( - как всякого отрицательного ! - Гегель) . И, что принципиально важно отметить, - столь же рассудочное
(антиномия, брат, диалектика ! У Гегеля - (-) ).
Чем и заняты в третьем моменте - положительно-разумном. Тоже рассудочном, а именно: оценочном, расчётном (спекулятивном - Гегель).
Для чего вспомним его же "Науку Логики",
где у каждой определённости ( качества) есть величина - количественный показатель. А к нему мера .
В данном контексте
- хоть любая истина есть ложь,
но правда и в том, что ложь - лжи рознь
( тоже диалектика получается, но уже со знаком (+) !) .
И в каждой конкретной ситуации, месте, временном интервале можно обусловить (субъективный, ясен пень) критерий "истины", приняв за таковую данную конкретную неправду*.
И следовать этой установке, пока не упрёмся в (неизбежный) тупик новой (-)диалектики.
---------------------
*
Например, если зашло Солнце, то утром следует ожидать его восход.
Игнорируя тот факт что нет-нет , но бывает иначе. Не только месяцами в Заполярье , но и годами ( как случалось в первом тысячелетии!) .
Да!
Сплошная никчемная лирика, кроме последней строчки "в первом моменте Гегелева логического - абстрактно-рассудочном". Что такое абстрактно рассудочное? По моим соображениям это одно единственное цельноразмерное, то есть однозначное, определение, от которого и будем отталкиваться, типа примем за стопроцентно согласованное умозаключение/утверждение/аксиому. Что это в данном случае? Не надо мести пургой, пусть это будет всеми принятое/понятое/согласованное высказывание, то есть предмет исследований ЭДЛ М.П. Грачева. Согласны? Возражения есть? Думаю нет.
Откуда взялось отрицательно-разумное. Что это такое? Мы даже не очень сошлись на однозначно рассудочном! От того и барахтаемся. С какого перепуга Вы антиномию Канта а-ля запузырили в последовательность 1-0-1-0-1-0- ... С каким тайным умыслом? Думали я так и поверю во всю эту пургу? :)...
Нету лжи-кривды! Ни в первом моменте, ни во всех последующих. Мы эту кривду уже урыли в асфальт! На повестке дня только и только истинные термины. Ещё на этапе дедукции. Однако закон исключения второго: вся ложь исключается, и в дальнейших рассуждениях не используется. Иначе Вам реально необходимо привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. Заметьте, ложных, а не их инверсию!
Рассудочном моменте! До разума ещё не дошли. Или Вы скрыли все преобразования за кадром? Тоже мне фокусник с кроликом из шляпы...
Сплошная лирика! Ложь она и в африке ложь! Что такое "каждая определённость"? С неба свалилась?
То же самое. С отрицательной составляющей диалектики я ещё соглашусь. Но по моим соображениям это никак не связано с дедукций и индукцией. Диалектика по моим скромным соображениям это индукция и дедукция в одном. Но не бессмысленный базар за отстаивание своей точки зрения, своего, возможно бестолкового, мнения.
Может быть на примерах у Вас лучше получится? Но только учтите, в логике, по сравнению с наукой, всё шиворот на выворот:
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:38, ссылка
Да!
И напрасно так думаете .
Потому возражения обязательно возникнут.
И мне не надо трудиться, так как аккурат - у Вас, Виктор Борисович.
Если действительно последуете первому моменту Гегелева логического.
И , согласно наукам Гегеля и Гёделя , неизбежно придёте к самоотрицанию (как у греков, Канта...)
Прошу Вас пишите конкретнее, не надо наводить тень на плетень!
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:51, ссылка
А конкретнее - какой плетень ?
И почему тень ??
Это что? О чем? Сказочка на ночь про белого бычка? Кстати, пойду ка я покурю :(...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:47, ссылка
Да уж, подумайте .
Можно и сказочках, если в них дока: там - тоже путь к Гегелю,
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Диалектика брат:
от греков, Канта, Фихте, Гегеля ...
Берите ближе, от папы и мамы, нафиг Вам не здались дремучие греки :)...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Ну почему же ?
Сошлись, потому и барахтаемся, дорогой.
Где примеры, брат! :)...
Откуда взялось разумное? Мы уже покинули рассудочное? Что-то я не заметил.
Давай на чистоту. Вся эта "разумная муть" есть только подступ, понтанутая распальцовка на пути к рассудку! Логика жжёт понты не по детски!
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:06, ссылка
примеры чего ?
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:06, ссылка
Пжалста.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:06, ссылка
И немудрено :
мы его не покидали
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:06, ссылка
1. Без проблем.
2. Это кто на что учился-сгодлся :
- кому муть, Виктор Борисович.понтануто-распальцованная , а
- кому рассудочное, логическое и разумное с такими свойствами
а) в логике да/нет, истина/ложь
б) в природе: квант/нет, возник/исчез,
в) в духе 1/0 на вход/выходе нейрона (логического элемента)
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:06, ссылка
Сочувствую.
Но это - сугубо Ваши проблемы , дорогой.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Без проблем:
весь курсивный пассаж - типовой пример (самонадеянной?) ложности .
То есть Вас силлогистическая доказательная основа не вштыривает? Можете штаны через голову надевать?
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:37, ссылка
И к чему эта силлогистическая ... ,
как бы это помягче, - истеристика, что ли ?
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Как это?
Неужели у Вас, Виктор Борисович
рассудок и разум по разным чуланам, как у одного тут горе-диалектика ?
А как иначе? Да, я различаю разум и рассудок. Вы не различаете? Разум основан на чувствах, на этике, эстетике и прочей пурге. Рассудок основан на логике, режет, как серпом по яйцам :(...
cherry, 2 Январь, 2026 - 18:13, ссылка
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:35, ссылка
1. Как у Гегеля.
2. Стало быть,
- по разным чуланам.
Случай хоть и зело тяжёлый,
зато столь же распространённый .
Что ж , это много чего объясняет. Увы .
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:35, ссылка
И да , и нет
Да,
- по функциям:
- ум - способность учиться, усваивать (готовые) знания,
- рассудок - применять их,
- разум - добывать новые.
Нет,
потому что нет:
- разума без рассудка,
- рассудка без разума,
- того и другого - без ума.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:35, ссылка
Опять же,
Виктор Борисович, кто - чему...
И стало быть:
- кому - разум этика эстетика , логика ..., а
- кому - пурга, да с серп с яйцами ...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Лирика, пишете ?
- Так это кто на что учился-сгодился, Виктор Борисович.
Ваш покорный слуга, к примеру - на инженерную философию,
где не шибко пасторалий с элегиями.
Определённость (качество)
- не с неба, как Вам почему-то показалось ,
а диалектически парная категория величине (количеству) Гегелевой "Науки Логики".
Есть такой учебное пособие по диалектике.
Вы мне пытаетесь втюхнуть уравновешенную диалектику от Тоту? Так у меня уже запасено на эту шнягу Аристотелевское АБ не равно БА. Круглый квадрат это не то же самое, что и квадратный круг. Но есть сомнения, если А и Б это предельные понятия, типа философские категории, то тут ещё нужно крепко подумать!
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 18:44, ссылка
1. Не могу ответить ,бо не знаю кто такая Тота, и чем знаменита .
2. Никто Вам ,Виктор Борисович
не может запретить думать про круглые квадраты и прочую Тота(?)-шнягу.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
А с этого момента чуть подробнее.
Дело в том, что
в диалектике Гегелевой пары категорий
Бытие\Ничто индукция с дедукцией действительно не разделимы
Зато в Гегелевом логическом - без такого разделения вряд ли получится.
Правда, там, помимо внутренней порочности формальной логики самой по себе , появляется ещё и такая заморочка .
Куда уже подробнее: АБ не равно БА. То есть, если есть два различных (не тождественных) термина, то их информационная насыщенность разная!
Но зато есть спекулятивное мышление. Или я ошибаюсь? Куда встроить в рассуждения, приведённые мной выше, спекуляцию? Кроме как если это то же самое, что и отрицательная обратная связь?
Ничего не понял! Дай бог что Вы сами понимаете, что несёте.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
lopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:26, ссылка
Не понял,
с какого боку тут
индукция и дедукция , да ещё в одном. ???
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:26, ссылка
Думаю, нет,
если Вы подразумеваете
рассудочный анализ\синтез диалектики бытия\ничто .
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 19:26, ссылка
Если кто-то ничего,
как пишет, не понимает, то:
- во-первых, - невежественность не есть аргумент, а
- во-вторых, - не повод для хамства в адрес оппонента.
Если, конечно, желает выйти из ... состояния по первому пункту.
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 17:46, ссылка
Тут какое-то недоразумение, Виктор Борисович.
Вот, что по сему поводу пишет сам Гегель
То есть философия
),
- не формальных абстракций дедукций-индукций
(от коих не уютно даже самому Фейнману
а конкретного дела, профессии, того, что Вы, Виктор Борисович, знаете-умеет лучше всех ( многих).
И, если хотите конкретный пример,
то когда раз ...дцатый перечитывал первый раздел "Науки Логики"
А. Бытие.
В. Ничто.
С. Становление .
Мучительно пытаясь сообразить,
что тут внушает непревзойдённый диалектик, как вдруг - ба!, да ведь:
А. Валентная зона полупроводников;
В. Проводимости (или наоборот - не суть !);
С. Свойства п\п продукции .
И всё сложилось.
С тех пор вижу Гегеля во всём,
чего касался и касаюсь по жизни и професии: АСУ, кабели, информатика, сигнал\шум, бухгалтерия, политэкономия ...
Ничего не понял!
Какая нафиг валентная зона полупроводников? Солёный, кислый, сладкий, горький?
Вы о чем?
Пример, плиз!
Где в кабелях искать полупроводниковую валентность? Вы издеваетесь?
Мама дорогая, какая ерунда! С появлением домофона звонок утратил свою актуальность :)...
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 20:12, ссылка
Так-так,
Ещё раз : невежественность не есть аргумент, Виктор Борисович.
И уж - точно не повод для столь истерической агрессии.
Пример приведен :
это - так почему-то Вас шокировавшая валентная зона полупроводников.
Но именно в той профессии мне и открылся Гегель.
полупроводниковую валентность
(если имеете в виду валентную зону)
ищите в изоляторах кабелей.
И, если кто-то такие знания
воспринимает как издевательство,
то ничем не помочь: нет царских путей в геометрию (Эвклид - Птолемею)
vlopuhin, 2 Январь, 2026 - 20:12, ссылка
Так-так.
Истерики с ерундой отставить.
Мама с домофон-звонком тут актуально ни при чём, Виктор Борисович.
Похоже нам никогда "не услышать начальника транспортного цеха". Попробую зайти с другой стороны. Имеем парадокс, называется "Лжец". Это такая простенькая логическая задачка, которую надо решить. Условия задачки Вам, надеюсь известны.
Вы продекларировали ответ. Осталось привести само решение, более или менее внятные рассуждения, как Вы получили этот ответ. Вы написали массу комментариев, восхваляя Гегеля, три великих гегелевских момента и прочую полупроводниковую валентность, вместо решения задачи.
Ответ вида всё сказанное есть ложь не устраивает, поскольку требуется доказательство, вдруг одна единственная в мире хреновина вида "Я лгу" окажется истинной. Хотя я думаю, что понимаю Вас, если Истина реально одна Единственная, то всё другое по определению ложь. Но у нас несколько другие правила игры, мы не играем в Истину, нам достаточно истинности и ложности суждений, истинности и ложности оценок. Истинностные суждения и адекватные оценки - это не одно и то же. Так написано в ЭДЛ М.П. Грачева, и я с этим согласен.
Я достаточно понятно изложил мои претензии? Я старался не грубить. Хотя не грубил и ранее, по всей видимости Вы эмоции приняли за грубость. Согласен, есть за мной такой грех :(...
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 04:38, ссылка
Вы, Виктор Борисович,
ломитесь в широко открытые Вами же ворота.
Дело даже не в том,
что в наличном бытии нет
этой Вашей вожделенной хреновины,
под названием одна Единственная Истина*.
Ибо, если еси-таки, то вот: я - лгу.
Сиречь, такой же банальный трюизм, как "аз есмь".
На каковую пикантность указал ещё Тютчев : мысль изреченная есть ложь.
И что? Будем ждать откровений от Тютчева? Или думать самостоятельно?
Дальше-то что? Что делать с изреченной мыслью, которая, с какой стороны не посмотри, - ложь!?
Кстати, что Вы называете наличным бытием? Есть ещё и безналичное?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 11:38, ссылка
Если нравится беспомощно барахтаться, то таки-да.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 11:38, ссылка
Таки-да:
в парадигме Гегелева логического.
Если хотим получить нечто положительное в результате тех дум .
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 11:38, ссылка
Без паники,
Виктор Борисович, без паники.
Ложь - всего лишь некое тотально-неизбежное качество*.
Но как учит Гегель, у этого качества есть величина - количественный показатель.
А к нему - количественная же мера.
Говоря попросту: ложь лжи - рознь .
Диалектика тотально ложного такова, что меньшую ложь можно положительно-разумно использовать.
Что, собственно, по по жизни и делаем.
--------------
* Примерно как все - смертны.
Так дальше-то что : не жить , что ли, вовсе ?
- Напротив, каждый миг использовать для чего-то, что да превыше нас.
Ну-да, ну-да! Если уж врать, то врать по крупному!
Итого, имеем два тождественных способа рассуждений, индуктивный, и дедуктивный:
1.
2.
Ткните пальцем, где в этих рассуждениях ошибка?
Понимаете какое дело, Евгений, мы ещё даже не дошли до самого парадокса. Мы барахтаемся в попытках его сформулировать. Если парадокса нет, так и скажите. При этом, пожалуйста, объясните доходчиво, почему парадокса нет? Понимаете, какой конфуз, мы ещё не сформулировали парадокс, а его уже нет! :(... То есть не надо много слов ни о чем. Если парадокса нет, то попробуйте пояснить, откуда взялись выше приведённые рассуждения?
Иначе говоря, можете пояснить, почему Ваша гипотеза
принципиальной нереализованности парадокса "Лжец", мягко говоря, не соответствует действительности?
Я Вам и практический пример привёл: кнопку нажимаем, - звонок пиликает, кнопку отпускаем, - звонок не пиликает. Я Вам и мыслительный пример привёл в виде двух способов рассуждений. Где сугубо позитивная благодарность? :)...
И об этом поговорили, типа можно ли надеть штаны через голову. Что значит "превыше нас"? Это не про то, как надеть штаны, а как из них выпрыгнуть? Так и на этот случай у меня есть "домашняя заготовка", я её называю "преодолением психологического барьера".
Много слов ни о чем. В парадоксе лжеца нарушается закон тождества (А=А). Свойство предмета рассуждения меняется в ходе самого рассуждения.
Насколько я понимаю, мы говорим об одном и том же. Я это называю растождествлением логического субъекта в высказывании. Закон тождества, в традиционном представлении, как раз и говорит о том, что логического субъекта трогать ну никак нельзя, иначе оборвётся нить дискуссии (контекста). Свойство логического субъекта изменять пожалуйста, но самого логического субъекта трогать боже упаси :)... То есть это всё предикатная логика, хотите пользуйтесь, хотите нет, но под собственную ответственность! :)...
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 14:24, ссылка
Короче,
в целом признаёте диалектическую ложность представления А = А .
При этом , однако,
кое-кто панически шарахается
от алгоритма преодоления этой ложности в Гегелевом логическом.
Немного не так. Я требую пояснения/уточнения что такое "А"?!
По всем параметрам приведённых в этой теме комментариев А - это булева константа! Но, как говорится, Баба Яга против! В моей философской системе, которую я называю информизмом, такой номер не пройдёт. То есть требуется однозначность, то ли это высказывание, то ли это смысл высказывания, то ли это истинность высказывания, то ли это число (цифра), то ли это та самая, не пришей рукав, булева константа!
А это не высказывание. А это понятие (смысл) предмета.
Так я и не против. Теперь попробуйте объяснить это Михаилу Петровичу.
Поскольку я уже заранее знаю, что Ваши объяснения ничего не изменят, то попробуйте пояснить на примерах. Неадекватных диалектиков, как и гегельянцев, это иногда отрезвляет :)...
Добрый день Виктор Борисович! Так Михаил Петрович сейчас всё сформулирует и докажет достоверность такого своего мнения, либо пойдёт далеко...
Объяснить можно тому, кто хочет понять, и то не всегда.
Тут интересней другой вопрос: выполняется ли А=А у Гегеля? Забавно, но похоже выполняется за счет того, что обе части равенства синхронно меняются, т.е. смысл понимается как становящийся.
Гораздо интереснее то, что смыслов два! Иначе куда пристроить синхронизацию...
Спрашивается, куда девалась унарная логика? Или её никогда и не было?
Собственно силлогистика это как раз про унарную логику: большая посылка->малая посылка->вывод/заключение. Элементарная последовательность! Заметьте, элементарная последовательность, но не элементарная/традиционная логика.
Я вас не понимаю.
Любой закон физики это есть отождествление одного нечта с другим нечто! Отсюда и взаимосвязь, если меняется одно, то с необходимостью меняется и другое.
Вопрос, откуда взялись два нечто? Возьмём, к примеру, геометрию. Одна точка есть, её не может не быть. Откуда вдруг, с какого перепуга, взялась вторая точка? Тем не менее аксиомы Евклида строят свою аксиоматичность не взирая ни на что! Пора бы ограничить такую вакханалию :)...
Согласитесь, здесь становление у Вас тождественно зависимости.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 17:37, ссылка
Какой-такой закон, Виктор ?
Последние* законы сняты ещё к середине прошлого века.
Кто-то, похоже , замшел ещё в позапрошлых веках.
-----------------
* Великие и Ужжжасные сохранительные.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:03, ссылка
А - абсолют (Гегель)
Вы это серьёзно? Гегель в курсе?
Я реально в шоке!
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:48, ссылка
Авжеж :
у него абсолют*
- всякое наличное бытие** с таким свойством
--------------------
* абсолютное, целое, целокупное, тотальное, единое, единство, становление , возникновение, действительность, мера ...
Чем важнее понятие - тем больше у него имён.
** В т.ч. апейрон Анаксимандра, субстанция Спинозы, монада Лейбница ...
Я понимаю ваш неограниченный полёт фантазии. Но извините меня, Евгений, тут у нас на повестке дня ЭДЛ М.П. Грачева. Я даже не представляю, как мне вернуть Вас неа землю. Уже все варианты испробовал :(...
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 17:02, ссылка
Если кто-то так печётся о земле,
то там задействовано Гегелево логическое ,
А в нём словосочетание диалектическая логика - абсурд.
Потому что действительная диалектика* - отрицание формальной логики
И Ваши "варианты" - от пикового валета , извините.
-----------------
* В обоих ипостасях
- переход Бытие<->Ничто ("Наука логики")
- (само)-отрицание абстрактного рассудка ("Энциклопедия").
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:48, ссылка
Авжеж :
у него абсолют*
- всякое наличное бытие** с таким свойством
--------------------
* абсолютное, целое, целокупное, тотальное, единое, единство, становление , возникновение, действительность, мера ...
Чем важнее понятие - тем больше у него имён.
** В т.ч. апейрон Анаксимандра, субстанция Спинозы, монада Лейбница ...
А - это высказывание. Это сказал Михаил Петрович Грачев! И пофигу мне, что по этому поводу думал Анаксогор, или, как его там, Анаксимандр со Спинозой и Лейбницем ....
Евгений, так понятнее?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 17:06, ссылка
Понятно .
Уж не это ли явление называли
в прошлые века агрессивной невежественностью?
Можно подробнее? В чем Вы узрели невежество? В том, ч то я Анаксагора путаю с Анаксимандром, или в том, что моя соображалка "прикуривает" от пинка? :)...
//Насколько я понимаю, мы говорим об одном и том же. Я это называю растождествлением логического субъекта в высказывании. //
Когда называешь "разворовывание", то говоришь о воровстве.
Когда называешь "растождествление", то о чем говоришь? О субъекте. Был субъект тождественными сам себе, а после подмены на другой предмет (он про Фому, ему про Ерёму) стал не тождественным самому себе (растождествлённым).
Верно?
Я лгу.
О чём лжешь? Я лгу, что растождествляю.
Я растождествляю.
Что растождествляешь? Я растождествляю, что растождествляю.
Как возможно растождествить растождествление?
--
Я лгу, что я лгу!
Ваши фантазии "мимо кассы".
Я лгу = я в процессе лжения
Я лгу, что я в процессе лжения. Если не в процессе лжения, то в каком процессе?
--
в маразматическом
Вы в процессе говорения! Как Вы можете что-то думать о том, что ещё не завершено? Последовательность должна быть. Например, говорю->слушаю->думаю->говорю. Или, хотя бы так: операнды->действие->результат. Или, и это уже вообще минимум, меньше некуда: причина->следствие. Иначе говоря, нет времени, - нет процесса! Нет последовательности, - нет мышления. Отсюда гипотеза: в логике времени нет, по тому она и логика, если в логику добавить пространство и время, о получится теория. То есть необходимо дать определение, что такое пространство и время. И ещё одно предположение, в каждой предметной области своё определение пространства и времени, собственно это и есть критерий отличия предметной области.
Хорошо, поясните мне, каким образом я лгу, что Волга впадает в Байкал? В каком процессе здесь "я лгу"? При чем здесь Волга с Байкалом, может быть Волга находится в процессе не впадения в Байкал?
Генератор и тот так не работает, генерирует от и до, по честному отрабатывает от ноля до единицы!
//vlopuhin, 4 Январь, 2026 - 06:52, ссылка
Вы в процессе говорения! Как Вы можете что-то думать о том, что ещё не завершено? //
Здесь в процессе говорения нет думания — есть лжение.
--
В таком случае лжение в процессе говорения задано до начала процесса! Иначе невозможно однозначно утверждать, то ли это лжение, то ли "истиннение". Таким образом получаем ту же самую дурную бесконечность, только в обратную сторону.
mp_gratchev, 3 Январь, 2026 - 19:35, ссылка
В припадке
правдорубства с истостяжанием.
А поскольку правда и кривда ,
истина и ложь - одно (Гераклит),
то по-любому - никаких парадоксов.
нет, сам такой парадокс - ошибка естественной логики (основанной на природе вещей - это точный термин, означает непонимание частью людей различий/смысла оборачиваемости комбинаций терминов логики* и существует лишь в формальной, ошибочной
*по оси категоричности: логика использует необходимо присуще = следующие с необходимостью, это сокращает число терминов с 8 до 4
необорачиваемость AI не есть IA, IO не есть OI
в современной квантовой (кубитной) логике это суперпозиции
формальная логика игнорирует супепозиции=оборачивамось-природу вещей, подменяя комбинаторикой предикатов и пр. - потому и абсурд (парадокс)
формальная логика цело-размерна, что упрощение, подлог,
а естественная и квантовая - дробно-размерна (фрактальна)
разговоры о парадоксе лжеца лишь доказывают неточность, часто абсурдность формальной (упрощённой) логики
и в рамках формальной логики этот парадокс решения не имеют
никакие законы логики не работают, а они и есть версия формальной
если-бы этот форум подразумевал знание логики, то, за разговоры о парадоксе лжеца - сразу бан, дилетанты, не прошли ценз на интеллект
но этот форум толерантен к невеждам в логике и прочем
просто не обращайте внимание
это чепуха, фантазии, отсутствие знаний
Андрей Х, 3 Январь, 2026 - 14:28, ссылка
Для справок:
квантовая физика - одно из представлений Гегелевой "Науки Логики".
гегеля никто не критикует, формальная логика началась (по историческому мифу) с теофраста
Андрей Х, 3 Январь, 2026 - 15:31, ссылка
Ага:
на критику мозгов нет :
потому просто вздорно охаивают
в пылу риторики не потеряйте разум, все теряют
Корвин, 3 Январь, 2026 - 14:04, ссылка
Вот именно : этот, с позволения сказать,"закон" в корне не верен .
а) А = А лишь в абстрактном рассудке ( иначе нет Аристотелева логического)
б) В диалектике же и прочем здравом рассуждении А ≠ А *
в) В положительно-разумном (спекулятивном) - подсчёт
- ущерба от ошибочного представления А = А ,
- затрат на уточнение А ...
---------------
* Например
0 ≠ 0 и 1 ≠ 1 (в информатике 0 может быть принят, как 1 и наоборот)
А = А + ошибка ( погрешность измерения, определения, оценки, узнавания ...)
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 13:44, ссылка
А без заведомого вранья можно, Виктор Борисович ?
В смысле - не обманешь - не продашь ??
cherry, 3 Январь, 2026 - 14:27, ссылка
Вы, Евгений, перевели рассуждения в иную плоскость. Собственно я не против, но где решение простенькой логической задачки?
Это Вы так пошутили, или Вы на полном серьёзе предлагаете такое решение?
Я категорически против, правый берег просто физически не может противоречить левому! иначе говоря, противоречие это сугубо мыслительная хреновина, в природе не существует! Отсюда и Ваша с Гегелем положительная логика. Можно не скромный вопрос, положительная от слова положить (класть)?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 14:55, ссылка
cherry, 3 Январь, 2026 - 14:27, ссылка
Вы, Виктор, намеренно(?) путаете противоречие с противоположностью .
И зачем это Вам ?
Без противоположности немыслимо никакое наличное бытие.
Например , лицевой стороне листа бумаги (а лучше - графена) противостоит тыльная, оборотная*.
Противостоит, но не противоречит же !
Потому как противоречие
- категорический порок рассудочного мышления **.
Только и всего.
------------------
* Между прочим,
_ натурная модель тройки головных категорий Науки Логики:
а) Бытие - лицевая сторона листа;
б) Ничто - оборотная;
в) Становление - обрез - место перехода Бытие<->Ничто .
Формирует наличное бытие листа.
** Между прочим,
- единственный способ объективного мышления, как то ни поразительно.
И за это свойство Гегель даже отожествил его с подлинно материей !
(если ещё угодно пользоваться этим термином ,
как язвил в адрес материалистов, сколь правоверных , столь же узколобых).
Я это называю пространственным аспектом теории. Вы согласны с тем, что противоположность определяется местом? Иначе говоря, если абстрагироваться от времени, это результат действия закона тождества: в одном и том же месте должна находится одна и та же хреновина! И пофигу мне Ваши листы с двумя сторонами, типа на одной написано НИЧТО, на другой ВСЁ.
Если Вы ещё помните, лист Мёбиуса - это односторонняя поверхность.
Нет, простите меня за мои эмоции, но то, что Вы здесь пропагандируете, формирует не наличное бытие листа, но формирует сопли, размазанные по листу. И пофигу мне то, что там Вы думал вместе с господином Гегелем про материю:
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:45, ссылка
И что ?
Из-за этого ... , пардон, "закона",
можно путать противоположность с противоречием ?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:45, ссылка
И к чему такая
геть неадекватная реакция
всего лишь на наглядное представление
диалектики категорий Бытие\Ничто Гегелевой "Науки Логики" ?
Могу понять истерики у кой кого от звука Гегель на комм-форумах.
Но здесь-то он кому и на какую мозоль ???
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:45, ссылка
И что ?
односторонняя поверхность - чистой воды абстракция.
В природе не реализуема, ниже в форме бутылки Клейна.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 15:45, ссылка
Нет, простите меня за мои эмоции, но то, что Вы здесь пропагандируете, формирует не наличное бытие листа, но формирует сопли, размазанные по листу.
Вот зачем выставлять себя ... ,
Виктор Борисович, чем Вы есть на самом деле ?
Отчего такая ... реакция на связанные с Гегелем вещи ??
С какого непроста это ж-ж-ж , как бы сказал бы Винни Пух ???
Я то, что есть!
Связанные с Гегелем вещи это потом. До этого ещё дорасти нужно!
И если Вы этого не понимаете, то это не значит, что меня афигенно вштыривает Ваша полупроводниковая валентность.
Извините, но, как меня учили в школе, вся ТОЭ держится на уравнениях Максвелла. Все законы, типа Кирхгофа, Ома и т.д. - это частные случаи. Иначе говоря, имеем явное восхождение от общего к частному. Но кто, где и когда отменил восхождение от частного к общему?
Но и это всего лишь пример! Если говорить за философию, то здесь следует говорить про индукцию и дедукцию, а не про полупроводниковую валентность. Я так думаю!
В переводе на русский: Вы будете вникать в примеры рассуждений, или Вам пофигу?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 16:57, ссылка
Так растите .
И пока не дорасли ...
"Я иду по траве, ноги в лыжи обуты..."
Ну дальше Вы знаете.
Не надо мне нахлобучивать то, в чем сами не уверены! Сами посудите, в какой задний карман брюк вы так и норовите засунуть совместные рассуждения! Оно Вам реально надо, или по приколу выпендриваетесь?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 16:57, ссылка
А эта глупость про что?
Какая-такая полупроводниковая валентность ?
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 16:57, ссылка
А как учили меня,
то эти супер-уравнения с пупер-законами - убогие приближения.
Из них, к примеру, не понять, как удаётся передавать с помощью проводов э\энергию от электростанций к лампочкам в нашем доме.
С лампочками как раз всё чики-пуки :)...
Гораздо сложнее с взаимопониманием!
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 18:05, ссылка
А что тут удивительного ?
Если кто-то не задумывался, как удаётся передавать энергию от электростанции к лампочке ? С учётом того забавного факта, что провода энергию поглощают, греются, но никак не передают.
Раздражает любое (?) упоминание Гегеля.
При том, что без него базар за диалектику с истинностью - пустозвонная дребедень.
Евгений, не надо сопли размазывать по экрану моего монитора. Расскажите подробнее, как провода передают диалектику с истинностью, исключительно по Гегелю! Честное слово, мне, прослушавшему курс ТОЭ и ТАУ это крайне интересно! Сразу могу сказать, Гегель, по моим скромным соображениям, про физику ничего не знал, и знать не хотел, у Гегеля, насколько я понимаю, всё исключительно про мыслимую объективность, про идеальную реальность, можно даже сказать математическую. Иначе говоря, как Вы понимаете связь теории с приложением? Там, в башке, сидит некий крендель, который давит на педали?
реникса
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 14:55, ссылка
К чему эта нелепая ложь, Виктор ?
Нет у Гегеля никакой положительной логики .
У него иногда мелькает термин положительная диалектика.
В обозначение снятия (преодоления, расшивки ...) диалектики отрицательной.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 14:55, ссылка
Не можно.
К чему эти кривляшки ?
Это не кривляшки, как Вы имели вольность выразиться, это ответная реакция на Ваш комментарий:
Повторюсь, какой смысл Вы вкладываете в позитивизм (положительность) гегелевского спекулятивного мышления? В чем собственно спекуляция? В том, что я на дороге с односторонним движением могу двигаться задом, включив заднюю скорость моего трофейного опеля?
Честное слово, я уже не знаю, как Вас привлечь в тему, в те самые рассуждения. Неужели эту афигенную изворотливость и следует назвать логикой по Гегелю? Я уже просто ссуся!...
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 16:09, ссылка
И это - повод кривляться , да лепить заведомые глупости?
Не ... на самом-то деле ??
И зачем же тогда таким прикидываться-то ???
А теперь по существу.
положительно-разумное, спекулятивное ( расчётное, критериальное, взвешенное ...)
- суть преодоление орицательно-разумного - диалектического.
(+)диалектика - у Гегеля видел и такое определени в противовес (-)диалектике.
Рассмотрим пример Буриданова ослика ,
что помрёт с голоду при наличии двух (одинаковых) кормушек из-за отрицательно рассудочной диалектики* - (-)диалектики.
а) Начать с левой, то почему не правой ?
б) А правой - почему не левой ?
в) При том, что реальный ослик начнёт с любой без секунды колебаний.
Методом чисто случайного выбора (типа орёл\решка) .
)с учётом бесчисленного количества случайных факторов
Потому как живём в случайном (акцидентном - Гегель) мире и мыслительный аппарат любого живого настроен именно на такое наличное бытие. где каждое движение надо просчитывать (спекулироать
------------------
* По легендам, сей парадокс восходит ещё к Аристотелеву гурману при наличии более одной тарелки с яствами .
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 11:38, ссылка
1. Это я списал у Гегеля.
Обозначающий, если верно понял,
то что есть, сталось в качестве продукта объективного мышления в парадигме его логического:
а) в логике: да\нет, правда\кривда,
б) в природе : квант есть\нет, возник\исчез,
в) в духе : 1\0 на вход\выходе логического элемента (нейрона)
2. В торгашестве, продажности, шахер-махере - определённо.
vlopuhin, 3 Январь, 2026 - 04:38, ссылка
А поскольку сие не реализуемо в принципе* ,
то кое-кто , Виктор Борисович, и барахтается панически
в тенетах отрицательно-рассудочной диалектики** без сил пробиться к положительному разуму***
---------------------
* Греки, Декарт, Спиноза, Кант, Фихте, Гегель, Тютчев, Гёдель ...
** Второй момент Гегелева логического.
*** Третий
Замечательно!
Теперь ещё/уже можно разделать как бог черепаху этот поблекший парадокс?
Пожалуйста, продемонстрируйте всю силу логики!
Или от всего этого словесного потока даже прикурить н получится? Типа "брат помирает, ухи просит", а Вы его пытаетесь позитивными моментами накормить :(...
Аз есмь? Или нет и никогда не было, кругом одна ложь!?
Корвин, 3 Январь, 2026 - 15:49, ссылка
Выполняется ,
о чём прямым текстом