Тривиальна ли Элементарная диалектическая логика
К статусу Элементарной диалектической логики
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) не является тривиальной — это концепция, которая, в отличие от традиционной формальной логики, исходит из продуктивности противоречия в рассуждениях. В отличие от ТФЛ, которая оценивает противоречие высказываний как неприемлемое, деструктивное, ЭДЛ исходит из продуктивности противоречия, но не всякого подряд, а существенных проблем, сформулированных в виде противоречия.
ЭДЛ ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы, и использует не только истинностные высказывания (утверждения и отрицания), но и не-истинностные формы: вопросы, оценки, императивы. В отличие от индивидуального рассуждения, совместное рассуждение в реале обеспечивает прозрачность и наблюдаемость процесса рассуждения.
Основные принципы
- Диалектический принцип развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретных проблем.
- Субъектность логики — ориентация на совместное рассуждение, усложнение системы за счет включения субъекта высказывания в структуру рассуждения.
- Разрешение противоречить собеседнику и запрещение противоречить себе в публичном дискурсе.
ЭДЛ не исключает противоречия, а преодолевает их, разрешает.
Метапринципы:
- Принцип раздвоения единого и познания противоречивых частей — каждая вещь, каждое явление содержит в себе взаимоисключающие, противоречивые тенденции и стороны, находящиеся в органической связи, единстве и составляющие противоречие.
- Принцип рассмотрения предмета в его развитии, изменении — если всё в мире находится в движении, изменении, то, чтобы познать то или иное явление, необходимо рассматривать его в его собственном движении.
ЭДЛ имеет дело с проблемными противоречиями, при постановке проблемы заранее не известно, какое из пары противоречащих высказываний является истинным и какое ложным.
Критика
Концепция ЭДЛ не является универсальной — есть и критика, например:
- Критика закона исключённого третьего — некоторые логики считают, что он якобы является способом исключения противоречия из мышления, но в ЭДЛ необходимо не исключать противоречия, а преодолевать их.
- Критика предметной области рассмотрения — диалектическая логика корректно работает исключительно в среде неформализованных суждений, в бытовой речи. На формализованные высказывания не распространяется.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ЭДЛ - элементное диаложно-форменное
лжеучениелингвистикаЭлементное - потому что ставка и упор делается на элементы, особенно на "клеточки".
Я бы добавил цитату про клеточки в качестве доказательства, но гиперссылок в топикстартовом посте нет, и я не знаю, где искать остальные тексты.
ЭДЛ - элементное диалектико-логическое (
диаложно-форменное).Элементарное - потому что ставка делается на простоту и фундаментальность логической системы с противоречием в структуре рассуждения.
Клеточка - заимствование термина из диамата.
***
"Диалектическая логика - это изобретение марксистов" — Миф?
"Диалектическая логика" - это случайно оброненое Розенкранцем (заведомо не марксист) словосочетание или зрелая концепция?
К истории термина 'диалектическая логика' (ФШ).
Сомневаюсь, что Хаим Житловский марксист. А ведь он подкинул марксистам затравку диалектической логики в двух книжках журнала Русское богатство за 1898 год ("Материализм и диалектическая логика" "Рус. богатство", 1898, No 6, 7).
В статье Житловский приписывает "диалектическую логику" Марксу и Энгельсу: "Теперь нам важнее всего исследовать, как Маркс и Энгельс обосновывают свою диалектическую логику и удалось ли им вообще её спасти" (N6, С.73). Житловский считает, что материализм и диалектическая логика несовместимы. Этот тезис он как раз и пытается аргументировать в своей статье:
"Нам кажется, что материализм и диалектическая логика суть элементы, которые в философском отношении могут считаться несовместимыми. Доказательству этой мысли и посильному разбору самой диалектической логики на почве марксистского материализма мы и посвящаем нижеследующия страницы" (N6, С.59).
Необходимо так же отметить упоминание (косвенно?) диалектической логики профессором Карповым в 1856 году. Он пишет: "Деление логики всегда было двухчастное, хотя не всегда состояло из одних и тех же частей. Её делили на чистую и прикладную, теоретичесую и практическую, естественную и искусственную, подлежательную и предлежательную, врожденную и приобретенную, аналитическую и диалектическую, также на Логику жизни и Логику школы. Все эти деления отличаются почти только словесно" ("Систематическое изложение логики". Сочинение Профессора Карпова. - СанктПетербург. В типографии Якова Трея. 1856. - С. VI). К сожалению, во всем сочинении это единственное упоминание.
К первым публикациям термина 'dialektische Logik' в немецкой литературе. В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":
"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (Rosenkranz K. Hegel als deutscher Nationalphilosoph, 1870. S.46).
Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:
"Die methodologische Logik - S.169
1) Die analytische Logik - S.175
2) Die synthetische Logik - S.179
3) Die dialektische Logik - S.182
Anhang über die Indische Logik - S.184" (Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi.)
Термин 'dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает также в своей лекции о Шеллинге:
"Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens ..."
По поводу статьи Житловского марксист Ульянов писал:
«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т. е. Г. В. Плеханов) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии...» (В. И. Ленин, Полное Собрание Сочинений, том 46, с. 15).
--
А какое дело бытовой речи до диалектической логики? Зачем она ей сдалась?
Диалектическая логика и диаложная, это разные понятия! Диалектическая нужна для проникновения в суть вещей, формирования мировоззрения, построения согласованных понятийных фреймворков. А диаложная тупо описывает синтаксис.
Это диаматовский дискурс диалектической логики, в широком смысле. Тогда как ЭДЛ - понятие диалектической логики в узком смысле логики правильных рассуждений с исходным противоречием высказываний.
--
Когда признаете необходимость формирования диаматовской логики (её институционализации, и т.д.), тогда и поговорим.
И без клеточек. Это была их ошибка, которую вы к себе скопировали.
//Аим, 11 Июль, 2025 - 06:47, ссылка
Когда признаете необходимость формирования диаматовской логики (её институционализации, и т.д.), тогда и поговорим.//
Диаматовская логика (в широком смысле) - это гносеология, онтология, методология: три в одном.
--
Что в России с учебниками по методологии материалистического мышления?
Кто после Ильенкова, и чтобы с кибернетическим подходом?
2022, Андренов Н.Б., Методология познания, 81 страница
2013, Шпаков А.А., Начальная методология (эпистемология и философия с моделью мира) : неофициальный учебник, 458 страниц
2008, Цофнас А.Ю., Методология познания: 50 терминов : краткий словарь-справочник с методическими указаниями и комментариями, 58 страниц
2006, Косьмин А.Д., Теория и методология познания, 478 страниц
2003, Сальников В.П. & Обухов В.Л. & Солонин Ю.Н. & Василькова В.В., Философия и методология познания : Учебник для магистров и аспирантов, 560 страниц
2003, Сальников В.П. & Алексеев Б.Т. & Алябьева З.С. & Бугель В.М., Философия и методология познания : Учеб. для магистров и аспирантов естеств. и гуманитар. специальностей 559 страниц
2001, Абасов А.С.о, Проблемы истории, теории и методологии познания, 284 страницы
1973, латвийский университет, Вопросы логики и методологии познания, 99 страниц
1972, Андреев И.Д., Проблемы логики и методологии познания, 318 страниц
Меня не интересует методология науки, исследований, природы, социума и т.п.
//"Ходят слухи, что из всего арсенала современной математики практически используется лишь 5%. Означает ли это, что 95% математики является «знанием ни о чем»?"
("Arnold Tsofnas" А.Ю. Цофнас. Гносеология. 2005) //
Вопрос: "Как представлены и где хранятся эти неиспользуемые 95% знания математики?".
--
Я не вижу, чтобы прям было много "лишних" знаний. Литературы не хватает по всем темам, на которые падает взгляд.
Аим, 12 Июль, 2025 - 11:06, ссылка
Речь идет не о литературе, а о разрыве между абстрактными математическими исследованиями и реальными потребностями науки и техники.
Многие разделы современной математики (например, абстрактная алгебра, топология, теория категорий) создаются ради внутренней логики и красоты, а не для решения конкретных прикладных задач.
В инженерии, физике, экономике и других науках чаще всего применяются проверенные временем методы (математический анализ, линейная алгебра, теория вероятностей, дифференциальные уравнения).
Большая часть математики остаётся "чистой" и не находит прямого применения в реальном мире.
Вы не в теме просто. Теория категорий нужна для теории типов, теория типов нужная для языков программирования, а они нужны, чтобы ЧатГПТ-шечка ответы писала. Топология - это про границы (там ещё разное, но мне именно границы нужны), тоже очень философское, ещё с Гегеля началось. Парная к топологии - метрология и её подразделы, геометрия, стереометрия и т.д.
Это не про меня, а про Арнольда Цофаса (Arnold Tsofnas), американского математика, который сказал, что "из всего арсенала современной математики практически используется лишь 5%".
Возможно, приведенные мной примеры были неудачными, но тем не менее, они не опровергают тот факт, что чистой (неиспользуемой практически) математики гораздо больше, чем используемой.
Решил субботу посвятить религии. Пошел в ближайший храм (знаний). А библиотеку закрыли. Стоит пустое помещение.
А что вы хотели там найти? Или просто захотелось подышать книжным запахом?
Мусульмане ходят в мечети (неизвестно зачем),
Православные в церкви (но это неточно),
Буддисты в храм (он один в Москве),
а я атеист, хотел почтить веру предков.
Аим, 12 Июль, 2025 - 13:44, ссылка
Предков в каком поколении, простите?
Это несущественные детали.
1804..1872, Фейербах, был материалистом (учитель Маркса)
в XVI столетии, Франция, термин атеизм появился
~100 год до н.э., Нагасена, считал что души нет
~600 год до н.э., школа Чарвака в Индии, отрицание бога, как единого творца
~2100 год до н.э. Древний Египет, неверие в существование загробной жизни
Ну как же несущественные детали? Вдруг ваши предки обидятся? Ведь то, что вы в них не верите, еще не отменяет возможности их духовного присутствия и наблюдения.
Как сказал Блез Паскаль: если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё.
Все лично известные были атеистами. Некоторые даже служили Росатому
Аим, 12 Июль, 2025 - 15:37, ссылка
В Росатоме достаточно верующих.
Это позиция слабого... а вдруг есть этот монстр... лучше заранее задобрить его, а то кто его знает на что способна та тварь... Ну его к лешему, от греха подальше!)))
//Аим, 11 Июль, 2025 - 06:19, ссылка
Диалектическая логика и диаложная, это разные понятия!//
Уточняю, у Аим "диаложная"=диалоговая.
Диалектическая логика и диалогивая логика, здесь согласен, разные понятия.
--
Дело до общезначимости диалектической логики. То есть область распространения на ситуации бытовой речи.
--
Да не нужно это бытовой речи. Покажите на примере форума, где бы разговор между участниками форума нуждался в вашей ЭДЛ.
Императивы! Использование ЭДЛ разрешает посылать собеседников в различных направлениях. Вежливый человек бы себе такого не позволил, а используя ЭДЛ - может!
Не конструктивно. И даже не критика.
--
Это не критика была. Это был реальный сценарий для использования в работе психологов и психотерапевтов. Есть, допустим, скромняга, которому(ой) сложно отправить кого-либо. Ему объясняют как это делать "по-научному", и затем он(а) начинает с задачей справляться.
Хорошо. Поставьте задачу проработать понятие Элементарной диалектической логики.
Во-первых, ЭДЛ - это результат развития понятия традиционной логики от ТФЛ к ТДЛ (традиционная диалектическая логика). Традиционная по эмпирическому существованию на практике, а не по теоретическому оформлению диалектической модели естественных рассуждений. В теории мейнстримом остается Традиционная формальная логика.
Теперь об ЭДЛ как понятии, сформированном из совокупности понятий, входящих в Элементарную диалектическую логику. Владеть понятием ЭДЛ - значит удерживать в оперативной памяти одновременно следующие десять понятий.
Напоминаю (ссылка):
Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде:
ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k) (1)
a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.
Расшифровка.
a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется через противоречие (е).
Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных, - служит логическая форма "диалог" (d).
В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.
--
В традиционной логике нет понятий, есть принципы (системы принципов), постулаты, дедукция.
Все люди смертны - принцип (получен наблюдением за людьми). Ложный, кстати.
Все древние люди смертны - истинный принцип.
Сократ древний человек - факт (постулат).
Дедуктивный вывод - Сократ смертен.
Как только нам суждения надо поделить на понятия, так сразу мы из традиционной логики выходим в логику предикатов (а она изучается в ВУЗе, высшая логика, бла-бла-бла).
Считаю, что логику надо разделить на четыре категории:
1) древнейшая (это силлогизмы и т.п., что уже никто не учит);
2) древняя - метафизическая (не моделирует время и движение);
логика Буля, предикатов и интуиционистская относятся сюда.
3) новая - диалектическая (ей уже несколько сотен лет);
интервальная, временная, темпоральная, хрональная - это сюда.
4) современная - пространственно-временная логика;
я такого не видел, но она либо должна быть, либо её надо сделать.
актуальная потребность промышленности в наше время ОТО, Эйнштейна и автономных дронов со спутниковой навигацией.
ЭДЛ относится к разделу 2 (не является диалектической). Да, в ней есть что-то про противоречия, но там (в разделе 2) у неё есть компания из паранепротиворечивых логик и всякой такой теории.
В названии "Элементарная диалектическая логика" обозначено, что это логика диалектическая. И не просто обозначено, а подробно она описана, почему именно диалектическая.
Поэтому недостаточно голословного утверждения. Требуется обосновать оценку ЭДЛ, что мол не является диалектической, перечислить некоторый ряд признаков, относящих объект к статусу диалектического.
Компания параНепротиворечивых логик относится к неклассической формальной логике. Тогда как ЭДЛ - это параПротиворечивая логика.
--
"где бы разговор между участниками форума
нуждался[протекал] в вашей ЭДЛ" - Протекает разговор по прописям ЭДЛ: утверждения-возражения-оценки-трбования.--
Разговор так протекал десятки тысяч лет, причем без всяких ваших прописей. Что изменилось с появлением ЭДЛ?
Две теоретические модели естественных рассуждений: ТФЛ и ЭДЛ
Разговор так протекал десятки тысяч лет, причем без всяких Аналитик Аристотеля. С появлением логики Аристотеля и ЭДЛ стихийная практика оформлена в осознанной логической системе.
Аристотель примитивизировал естественное рассуждение: отвлёкся от участников, включил в логическое только суждения из-за их свойства быть истинными и ложными.
В этом сила и недостаток логики Аристотеля.
--
mp_gratchev, 11 Июль, 2025 - 08:02, ссылка
Бытовая речь игнорирует и Аристотеля, и ЭДЛ.
В быту и на форуме тоже пользуются логикой, доказывают что-то друг другу (продуктивно или безрезультатно). Доказательство самому себе - это калька внешнего межсубъектного доказательства в быту.
Библер. Для доказательства необходимы два лица; мыслитель раздваивается при доказательстве; он сам себе противоречит, и лишь когда мысль испытала и преодолела это противоречие с самой собой, она оказывается доказанной.
__________
Библер В.С. - Мышление как творчество
--
РАЗЛИЧИЕ И СХОДСТВО ДВУХ ЛОГИК - ДИАЛОГОВОЙ И ЭДЛ
Douglas Walton "Dialog Theory for Critical Argumentation"
Because of the need to devise systems for electronic communication on the internet, multi-agent computing is moving to a model of communication as a structured conversation between rational agents. For example, in multi-agent systems, an electronic agent searches around the internet, and collects certain kinds of information by asking questions to other agents. Such agents also reason with each other when they engage in negotiation and persuasion. It is shown in this book that critical argumentation is best represented in this framework by the model of reasoned argument called a dialog, in which two or more parties engage in a polite and orderly exchange with each other according to rules governed by conversation policies. In such dialog argumentation, the two parties reason together by taking turns asking questions, offering replies, and offering reasons to support a claim. They try to settle their disagreements by an orderly conversational exchange that is partly adversarial and partly collaborative.
Из-за необходимости разработки систем электронной коммуникации в Интернете многоагентные вычисления переходят к модели коммуникации как структурированного диалога между рациональными агентами. Например, в мультиагентных системах электронный агент выполняет поиск по Интернету и собирает определенную информацию, задавая вопросы другим агентам. Такие агенты также взаимодействуют друг с другом, когда участвуют в переговорах и убеждении. В этой книге показано, что критическая аргументация лучше всего представлена в рамках этой концепции моделью аргументированного спора, называемой диалогом, в котором две или более стороны вступают в вежливый и упорядоченный обмен мнениями друг с другом в соответствии с правилами ведения беседы. В ходе такого диалога обе стороны рассуждают сообща, по очереди задавая вопросы, предлагая ответы и приводя доводы в поддержку своих утверждений. Они пытаются урегулировать свои разногласия путем упорядоченного диалога, который носит частично состязательный, а частично сотруднический характер.
***
Диалогическая логика и ЭДЛ - это две разные логики.
В ЭДЛ диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении. В диалоговой логике - непосредственный предмет исследования как модель коммуникации между рациональными агентами продуктивного взаимодействия.
--
Объяснение разницы невнятное. Быть предметом исследования может что угодно и где угодно. Это никак не противоречит тому, чтобы быть "логической формой связи".
Кроме того, у них "теория", а не "логика", поэтому утверждение о "двух логиках" выглядит криво.
//Быть предметом исследования может что угодно и где угодно//
В ЭДЛ другой предмет исследования: "естественное рассуждение" с противоречием исходных высказываний.
А у Дугласа Уолтона диалог и есть сам предмет. Он выступает формой поиска информации ("многоагентные вычисления переходят к модели коммуникации как структурированного диалога между рациональными агентами. Например, в мультиагентных системах электронный агент выполняет поиск по Интернету и собирает определенную информацию"), а не логической формой рассуждений. Хотя там и там присутствует меж-агентная коммуникация.
.
//Это никак не противоречит тому, чтобы быть "логической формой связи".//
Виды диалога: "литературный жанр", "средство коммуникации", "логическая форма", - не противоречат друг другу. Они просто исполняют разные функции.
.
// Кроме того, у них "теория", а не "логика", поэтому утверждение о "двух логиках" выглядит криво.//
Логика ЭДЛ - это теория рассуждений. А "их теория" уже Вами трактуется как логика диалога (диаложная).
У меня ЭДЛ - элементное диалектико-логическое (а не диаложно-форменное, как у Вас).
--
Читал тут книжку, там кроме слова "форменное" есть другие с похожим смыслом:
Слово "формалистичная" мне никогда не попадалось раньше.
Например,
Доказательство парадокса Лжеца методом «разбора случаев»* формалистично: логический аппарат есть, а смысла нет.
Порок формалистичных работ – отсутствие качественного анализа явления, подлинной постановки задачи.
В случае Лжеца качественный анализ начинается с постановки вопроса о возможности анализа выражения "лгу" в терминах истинно/ложно.
Ибо бессмысленно логическую форму "оценка" наделять характеристикой суждения быть истинным или ложным.
Если сильно захотеть, то можно.
***
«Кому велено чирикать —
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать —
Не чирикайте!
Не бывать вороне коровою,
Не летать лягушатам под облаком!»
[Не бывать оценке суждением]
Но весёлые зверята —
Поросята, медвежата —
Пуще прежнего шалят,
Зайца слушать не хотят.
Рыбы по полю гуляют,
Жабы по небу летают,
Мыши кошку изловили,
В мышеловку посадили.
Критянин Эпименид спросонья заявил: "Все критяне лжецы!" Правду он сказал или нет?
***
Но:
Непослушность ребят ведёт к т.н. логическому парадоксу.
____________
*) Возможно, имелся в виду фрагмент из книги «Основы логики» авторов Бочарова В. А. и Маркина В. И. (МГУ, 2005).
В нём рассматривается парадокс Лжеца с применением метода «разбора случаев»:
dia-logic.livejournal.com
«Рассмотрим высказывание: „Это высказывание ложно“ содержащее информацию о собственной ложности. Обозначим его символом D.
Суть парадокса состоит в том, что из предположения о наличии у высказывания D какого-либо истинностного значения (истина или ложь) выводится противоречие, например, утверждение о том, что D является истинным и не истинным.
Случай 1. В качестве допущения принимаем первый член дизъюнкции:
1) D истинно. Отсюда следует, что утверждение, которое содержит D, соответствует действительности, но D содержит утверждение о собственной ложности, значит:
2) D ложно. Поскольку ложность D означает, что оно не истинно, получаем:
3) D не истинно.
Утверждение (1) и (3) свидетельствуют о том, что в рассматриваемом случае можно получить самопротиворечивое высказывание:
4) D истинно и не истинно».
dia-logic.livejournal.com
Однако есть мнение, что метод «разбора случаев» нельзя применять к высказыванию-оценке, к которому относится парадокс Лжеца, так как он уместен только для суждения, но не для оценки.
philosophystorm.ru
philosophy.fandom.com
Кроме того, некоторые авторы считают, что при использовании этого метода нарушается логический закон тождества, так как оперируя двумя разными формами мысли (суждением и оценкой) применительно к одному высказыванию, можно прийти к противоречивому результату.
--
Имеют право, у них там ноэзис и всё такое.
.
.
К дуальности Элементарной диалектической логики
«Раздвоение единого и познание противоречивых частей его» — тезис В.И. Ленина о диалектике, который он сформулировал в незавершённой статье «К вопросу о диалектике» (1915).
Например, закон противоречия в ЭДЛ.
Результатом операции раздвоения единого в ЭДЛ будет "запрещение" (закон непротиворечия) и "позволение" (закон разрешенного противоречия).
Первый, закон непротиворечия, познается в традиционной формальной логике. Второй - в элементарной диалектической логике.
Н.Е. Томова:
2. О терминологии
В исследованиях, посвященных проблеме дуальности логик, мы встречаемся с различной терминологией. Это, на наш взгляд, требует пояснения.
-50-
В 1975 г. Ф. Миро Кесада (по просьбе Н. да Коста) вводит термин «паранепротиворечивая логика», им же позже введен термин «параполная логика» [D’Ottaviano, Gomes, 2020]1.
В литературе прослеживается устойчивая традиция исследовать логические системы, в том или ином смысле дуальные интуиционистской логике. Дуальная интуиционистская логика была исследована с помощью семантических методов (алгебраических, реляционных) и дедуктивных (аксиоматические, секвенциальные исчисления) (см., например: [Czermak, 1977; Goodman, 1981; Urbas, 1996]).
Понятия «дуальная интуиционистская логика», «анти-интуиционистская логика» могут использоваться для определения систем с паранепротиворечивыми свойствами; параполные системы встречаются под названием «слабо интуиционистская логика», «интуиционистская логика»2.
Концепция дуального интуиционизма впервые появляется в работах К. Поппера в 40-х гг. XX в. примерно в одно и то же время, когда независимым образом зарождается представление о паранепротиворечивости — первые системы паранепротиворечивых логик появляются в 1940–1960-е гг.3
К. Поппер4 поддерживал идею, что фальсификация некоторого суждения как эпистемический шаг к его опровержению — это не то же самое, что предположение о ложности суждения, и согласно [Carnielli et al., 2007], по-видимому, это соображение привело его к мысли о паранепротиворечивой логике, дуальной интуиционистской5, хотя позже и отвергнутой им как слишком слабой, чтобы быть полезной.
Таким образом, если рассматривать вопрос исторически, касаясь самой терминологии, то логическую систему, дуальную паранепротиворечивой логике, принято называть параполной, а логику, дуальную интуиционистской — анти-интуиционистской, или дуальной интуиционистской ло-гикой. То есть различие терминологии, как представляется, обусловлено направлением исследования: в одном случае отправная точка — это паранепротиворечивая логика с соответствующими свойствами, в другом —
-52-
интуиционистская. При этом интуиционистскую логику можно рассматривать как определенный вид параполной логики, а анти-интуиционистскую или дуальную интуиционистскую — как специфические паранепротиворечивые системы.
Однако стоит отметить, что не все логики, рассматриваемые в качестве дуальных интутиционистской логике, обладают паранепротиворечивыми свойствами (см.: [Stopa, 2022, p. 54–55]).
Обратим внимание, что уже в вышеприведенной цитате виден один из подходов к пониманию дуальности логических систем. Так, если в интуиционистской логике не имеет места принцип исключенного третьего, то в дуальной системе не должен иметь места принцип непротиворечия.
3. Дуальность (двойственность) в логике
С понятием дуальности мы можем встречаться в различных контекстах (см., например: [Demey, Smessaert, 2016]), оно широко распространено во многих областях знания.
Как пишет М.Ф. Атия:
«По сути, дуальность дает две разные точки зрения на один и тот же объект. Есть много вещей, на которые существуют две разные точки зрения, и, в принципе, они дуальны» [Atiyah, 2007, p. 69].
В математике и физике возникновение понятия дуальности объясняется изобретением проективной геометрии [Da R´ e et al., 2020, p. 317].
С процессом алгебраизации логики, который начался в XIX в., интерес к подобным структурам распространился и на логику. С. Клини в [Клини, 1973, c. 34–37], рассматривая вопросы двойственности (дуальности), ссылается на Д. Гильберта и В. Аккермана [Гильберт, Аккерман, 1947] и А. Чёрча [Чёрч, 1960, § 16], а также указывает, что впервые логическая двойственность отмечена Э. Шрёдером [Schr¨ oder, 1877].
В рамках логического подхода мы можем говорить о дуальности на уровне логических операций (и соответствующих связок), формул, о дуальных отношениях следования, о дуальности между логическими системами.
С. Клини [Клини, 1973, c. 34–37] проанализировал дуальность между логическими операциями конъюнкции и дизъюнкции в классической логике.
При этом в размышлениях Клини важна идея о том, что противопоставление истины и лжи лежит в основе понятия дуальности в логике, и отрицание — тот инструмент, который мы можем использовать для выражения отношений дуальности такого рода [Da R´ e et al., 2020, p. 317].
Дадим определение двойственных (дуальных) функций и, соответственно, дуальных логических связок.
О дуальности логических систем: паралогики
-53-
Функция g(x1, . . . , xm) является двойственной (дуальной) к функции f(x1, . . . , xm), если g(x1, . . . , xm) = ¯ f(¯ x1, . . . , ¯ xm), где¯— операция инвер-тирования значения8 [Марченков, 2014, c. 27]. (< b>Н.Е. Томова О дуальности логических систем: паралогики/Логические исследования Logical Investigations 2025. Т. 31. № 1. С. 47–73 Наталья Евгеньевна Томова Институт философии РАН.
Российская Федерация, 109240, г. Москва, ул. Гончарная, д. 12, стр. 1.
E-mail: natalya-tomova@yandex.ru)
--
Но лично Вы этим заниматься не можете, не имеете морального права. Потому что нигде Вы не исследовали саму интуиционистскую логику. Нельзя строить дом без фундамента, и нельзя просто так взять и отбросить и обойти ВУЗовскую формальную логику (к которой относится и интуиционистская).
Базовой является не ВУЗовская, а школьная элементарная формальная логика. А интуиционистская - это уже разновидность высшей неклассической формальной логики. Потому и изучают её в Высшем учебном заведении.
Классические и неклассические формальные логики все вышли из шинели Аристотелевой Метафизики и Аналитики (первой и второй) - фундамента теории естественных рассуждений.
--
Аим, 30 Июль, 2025 - 03:55, ссылка
Аим, 30 Июль, 2025 - 03:51, ссылка
Опираясь на традиционную формальную логику вместо интуиционистской, ЭДЛ относится к метафизике бытия и ни разу не к диалектике становления.//
Элементарная диалектическая логика - самостоятельная дисциплина. Она может в чём-то пересекаться с другой логикой, но никак не опираться на неё.
--
Про то, что интуиционисткость логики связана с диалектичностью, это я неправ был. Модальность скорее связана (темпоральные логики построены на основе модальных)1. Логика предикатов - традиционная. Модальная логика - развитие логики предикатов => тоже традиционная. Эпистемологическая логика - подвид (одна из конкретизаций) модальной логики.
2. ЭДЛ использует деление предложения на "логический субъект", "предикат", и, возможно, "объекты", как параметры предиката. Это похоже на OWL.
3. ЭДЛ не сможет образовать смысловые связи между высказываниями, если не будет разделять высказывания на части.
4. Значит, при невозможности описания смысловых связей (при отказе от традиционной логики), остаётся только нумеровать высказывания по порядку (первое высказывание собеседника Si, второе, и т.д.) и связывать высказывания по порядковым номерам (высказывание n связано с высказыванием n-1, из-за того, что n > n -1 ).
.
OWL (Web Ontology Language) — язык описания онтологий, семейство языков представления знаний для разработки онтологий
Какую нашли связь с ЭДЛ?
--
Оформление диалогической речи нескольких участников дискуссии.
//ЭДЛ использует деление предложения на "логический субъект", "предикат"//
А где имя говорящего? ЭДЛ использует деление предложения в совместном рассуждении на "логический субъект", "предикат" и "субъект высказывания" (рассуждения).
Алиса пишет:
"Каждая реплика (слова участника диалога) пишется без кавычек, с новой строки, а перед ней ставится тире".
И каждый раз Алиса упорно забывает упомянуть о необходимой записи имени самого автора слов перед его репликой (чтобы не путать кому какие слова принадлежат).
--
Она не виновата. Надо не на неё ссылаться, а на нормативные документы по русскому языку. Это там допускается пропускать имена, так исторически сложилось, что их не писали.
Так ведь никто их и не пропускает. Обратите внимание на Ваш комментарий, там всё есть, имя, дата, время, всё оформлено в рамочку, есть даже ссылка на этот же комментарий. То есть ЭДЛ похожа на попытку выпрыгнуть из собственных штанов, я ведь не зря говорил про "бестолковую индексацию", форум, на котором мы общаемся, уже публично отформатирован. Некоторые пользователи так и говорят, формат форума то-то и то-то позволяет, а то-то и то-то не позволяет.
допускается пропускать имена, так исторически сложилось, что их не писали. Если допустить стирать указание на самостоятельные голоса в диалоге, то противоречие расписывается не по разным лицам, а принадлежит одному персонажу. ведь не зря говорил про "бестолковую индексацию".
--
Вы это про теорию, или про приложение теории? В принципе можно и гласные буквы вообще не писать, для понимания написанного достаточно согласных, если не ошибаюсь, древние египтяне так и поступали.
Можно пример? Вот еду я в поезде, в купе ещё трое. Мне их как стереть?
То всё, приплыли! Противоречить самому себе М.П. Грачев запретил. Остаётся раздвоение личности, но это уже патология, вотчина санитаров, психологию с психикой М.П. Грачев из теории исключил напрочь.
Конечно бестолковая. Но речь о другом, о формате форума, например. Туда же (оттуда же) контекст.
Но весёлые ребята-драматурги "зайца" (нормативные документы) слушать не хотят. В театральных пьесах существует особый формат оформления диалогов, где имя персонажа указывается перед репликой:
Аим. допускается пропускать имена, так исторически сложилось, что их не писали.
Как стереть голос "Аим"? Есть пример? — Пример вверху. Дословно:
vlopuhin, 23 Декабрь, 2025 - 15:21, ссылка
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2025 - 12:10, ссылка
[...?] допускается пропускать имена, так исторически сложилось, что их не писали.
Виктор стёр голос Аима и получилась фраза от лица "mp_gratchev".
--
mp_gratchev первый сплагиатил комбинацию символов, написав её от своего имени без кавычек. ССЗБ.
По моему Вы усложняете. То есть добавляете ещё и такое понятие, как плагиат. Разве понимания с памятью не достаточно? Если я понял теорему Пифагора от и до, даже доказать могу 65-тью способами, то зачем мне ссылаться на Пифагора? Теперь эти "Пифагоровы штаны" моё до мозгов костей.
Поделитесь, пожалуйста, что такое ССЗБ?
Какие-такие пьесы, если автор ЭДЛ всюду подсовывает судебную практику? А судебная практика стопроцентно детерминирована "драматургами" из Государственной Думы, именно там пишется ГК и УК РФ, именно там судебное заседание расписывается как по нотам. Но для того, чтобы далеко не ходить, я Вам ставлю в пример форум ФШ, потому что не вижу принципиальной разницы.
В общем с Вас, Михаил Петрович, пример стерильного диалога!
Во-первых, это Вы "стёрли голос Аима":
Во-вторых, это уже математика, типа два пишем, один на ум пошло :)... То есть переменная одна - S, субъект высказывания. Эта переменная может принимать разные значения, Петя, Вася, Вова... Куда Вы пристраиваете индексы? Они там, в диалоге, вообще нужны? Если они реально нужны, то какую смысловую нагрузку они на себе несут?
Когда я Вам писал про субъекта с клюшкой (Sj), это я так пошутил, писал, когда В.В. Путин выступал в хоккее в "Ночной лиге". Неужели не понятно было?
.
— Какие-такие пьесы, если автор ЭДЛ всюду подсовывает судебную практику?
— Подсовывает в качестве примера.
— именно там судебное заседание расписывается как по нотам.
— В частности, порядок оформления протокола, включающего стенограмму выступлений и прений сторон.
Итак,
Пьесы, суд, бизнес, наука — везде, где диалог, там и стенограмма выступлений с фиксацией имен, кому принадлежат реплики.
***
Стенограмма защиты диссертации.
Зачем нужна стенограмма, если есть видеозапись?
Хотя видеозапись защиты сейчас является обязательной, стенограмма защиты диссертации остаётся основным текстовым документом, который отражает последовательность выступлений, вопросы, научную дискуссию и результаты голосования.
Стенограмма необходима для того, чтобы отразить:
Научную дискуссию: Вопросы членов совета и ответы соискателя.
Выступления оппонентов: И ответы на их замечания.
Заключительное слово: Фиксирует объявление результатов открытого голосования диссертационного совета.
Важный нюанс: Стенограмма для ВАК - это не хаотичный набор реплик. Это документ, который подтверждает, что защита прошла в соответствии с процедурой, а соискатель уверенно владеет темой.
Проблема ручной расшифровки научной речи
Стандартная защита кандидатской диссертации длится 1,5–2,5 часа. Докторской - до 4–5 часов. Специфика научной речи делает ручную расшифровку адом:
Сложная терминология: В отличие от бытовой речи, здесь звучат термины, которые нужно писать правильно.
Длинные формулировки: Ученые часто говорят сложными синтаксическими конструкциями, которые трудно воспринимать на слух.
Перекрестные дискуссии: Во время вопросов голоса могут накладываться друг на друга.
Нанимать профессионального стенографиста дорого: расценки обычно начинаются от 40–50 рублей за минуту аудиозаписи, поэтому полная стенограмма защиты кандидатской или докторской диссертации обходится в 5 000–8 000 рублей и выше.
.
Загрузите запись доклада или защиты для теста:
Шаг 2. Автоматическая расшифровка
Загрузите файл в Speech2Text. Система автоматически проводит диаризацию - определяет смену спикеров. В большинстве случаев это позволяет отделить речь Председателя совета, соискателя и членов совета, но при перекрытии голосов возможны ошибки, которые легко исправить вручную.
Идентифицируйте участников: Замените «Спикер 1» на «ПРЕДСЕДАТЕЛЬ», а «Спикер 2» на «СОИСКАТЕЛЬ».
Образец оформления стенограммы защиты
Пример оформления стенограммы приведен ниже. Обратите внимание: структура стенограммы заседания диссертационного совета может различаться в зависимости от требований конкретного ВУЗа или организации.
СТЕНОГРАММА заседания диссертационного совета [ШИФР СОВЕТА] при [Название организации / ВУЗа] от 20 ноября 2024 года
Повестка дня: Защита диссертации на соискание ученой степени кандидата экономических наук [ФИО Соискателя].
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ (Иванов И.И.). Уважаемые коллеги, кворум имеется. Предлагаю начать работу. Слово предоставляется соискателю для изложения основных положений диссертации (регламент 20 минут).
СОИСКАТЕЛЬ (Петров П.П.). Уважаемый председатель, уважаемые члены диссертационного совета! Вашему вниманию представляется работа на тему... (Текст доклада...)
[00:25:15] Председатель. Спасибо. Пожалуйста, вопросы к соискателю. Профессор Сидоров.
ЧЛЕН СОВЕТА (Сидоров С.С.). Скажите, пожалуйста, как в вашей модели учитывается фактор инфляции?
СОИСКАТЕЛЬ. Спасибо за вопрос. В третьей главе диссертации мы рассматриваем...
--
Вы так шутите? Стенограмму выдавать за теорию - это прогресс в ЭДЛ! :)...
Вот, что Вы писали чуть ранее:
Так явите уже восхождение если не от абстрактного к конкретному, то хотя бы от общего к частному! Ну типа антикритику на критику :)...
Ньютону хватило яблоком по голове, Вам чего не хватает?
Это уже про "берёза во поле стояла", это Вам к господину Ксари! :)...
Так и я про то же! Зачем индексы? Если Вы хотите обезличить участников диалога, то назовите первый пассажир (П1), второй пассажир (П2) ... Но это будет подмена имён. На теории диалога это не отразится, так же достаточно одной переменной - S! Ещё раз, какую смысловую нагрузку несут индексы?!
— Вы так шутите? Стенограмму выдавать за теорию - это прогресс в ЭДЛ!
— Выпали из контекста. Речь с Аимом шла о том, нужно ли в записи диалога указывать имя автора реплики.
— Аим (об ЭДЛ). использует деление предложения на "логический субъект", "предикат"//
— МПГ. А где имя говорящего? ЭДЛ использует деление предложения в совместном рассуждении на "логический субъект", "предикат" и "субъект высказывания" (рассуждения).
— Алиса упорно забывает упомянуть о необходимой записи имени самого автора слов перед его репликой.
Она не виновата. Надо не на неё ссылаться, а на нормативные документы по русскому языку. Это там допускается пропускать имена, так исторически сложилось, что их не писали.
— Так ведь никто их и не пропускает. Обратите внимание на Ваш комментарий, там всё есть, имя, дата, время, всё оформлено в рамочку, есть даже ссылка на этот же комментарий.
Примечание (к предыдущей реплике). Диаризация (или разделение дикторов) — процесс разделения входящего аудиопотока на однородные сегменты в соответствии с принадлежностью аудиопотока тому или иному говорящему. Задача диаризации — автоматическое определение границ речевых сегментов и их атрибуция к конкретным участникам диалога, даже если голоса изначально записаны в одном аудиоканале без физического разделения каналов.
--
Куда вставить индексы?
Вы меня слышите? Аууу....
В купе пассажирского поезда едут четыре пассажира. Они уже разделены, двое едут на первой полке, двое на второй. Ваши индексы это про что? Про полочный уровень?
Заметьте, в государстве полок нет. Все граждане, у всех одинаковые паспорта, на всякий случай! Каким образом сюда приплести диарею? Вы не различаете теорию и приложение теории, или не хотите различать? Зачем Вы генерируете аморфный словесный поток? Кого Вы хотите им удивить?
Куда девалась "защита диссертации"? На защите разве нет и не было комиссии и претендентов? Вы кому здесь "баки заливаете"? Типа народ собрался под рюмочку чая песенки у костерка послушать :)...
Вы меня слышите? Аууу.... Идёт защита диссертации, или судебный процесс, или любая другая полемика — они, голоса участников, уже разделены. Разделены в натуре, но не на бумаге.
Быстроногий Ахиллес в состязании по морском берегу не догонит черепаху! Где доказательство? — Опровержение умозрительных рассуждений Зенона на прибрежном песке в виде следов Черепахи и Ахиллеса. Это стенограмма их состязания.
Аналогично, не путайте реал и следы этого реала в стенограмме диалога.
--
Михаил Петрович, Вы меня пугаете. Неужели всё так запущено? Вы вступили в ряды следопытов Владимира (Дилетант)? Так мы с Владимиром уже мирно разошлись, я никогда не стану обижать брата по крови :)... Ну типа такой же тормоз перестройки :)...
Для того, чтобы Вы поняли, о чем речь, предлагаю следующее. Вот Вам реальный диалог:
Теперь для того, чтобы Вы прочувствовали всю "прелесть" вашей теории, разложите этот вполне реальный диалог с помощью переменной S и индексов i, j и т.д. То есть дословно все имена, представленные в цитате выше, выделенные черным шрифтом, преобразуйте в переменные с индексом!
Например, S - это субъект высказывания. i - Митрофан, j - Цыфиркин . Что такое S1? Это первая реплика Митрофана? Что такое S2? Это заключительное высказывание в диалоге Цыфиркина? Где нумерация высказываний? Я уже молчу про то, что высказывания могут быть суждением, оценкой, вопросом, императивом. Вы здесь кому Вашу лапшу-профанацию на уши вешаете?
Я не шучу, это Вам реальное задание! Вы же здесь афигенный теоретик ЭДЛ, я всего лишь соискатель, кавырнадцатый в очереди.
Кстати, когда будете расставлять переменные с индексами, можете реально задуматься о том, что такое токен?!
Один известный персонаж сделал для себя открытие, что он разговаривает прозой. Его Его ждёт следующее волшебное, не менее важное открытие, что он мыслит в форме диалога.
Михаил Петрович, я привёл Вам реальный диалог из пяти реплик. Не надо мне лапшу на уши вешать, формализуйте его с помощью введённых Вами обозначений. Мамой клянусь, должен получиться токен. Только не в Вашем случае. В Вашем случае получается абсолютный облом!
Ясно. Облом - это финиш.
В чём ваш облом? ЭДЛ - о разрешении продуктивного противоречия.
Чтобы прочувствовать всю прелесть теории ЭДЛ, скажите,
Вот вы взяли "реальный" диалог из пяти реплик.
Если, по-вашему, они имеют какое-то отношение к ЭДЛ, то где здесь продуктивное противоречие и в чём его решение (за пять реплик!).
--
Эти пять реплик - Ваш пример. И облом не мой, а Ваш. От меня Вам лишь на память про "Улыбку Чеширского кота". В общем либо вы формализуете диалог из пяти высказываний, либо одно из двух :)... Плюс противоречие, как сбоку бантик :)...
Прежде чем требовать что-то формализовать, задайте себе вопрос, а есть ли в этом смысл?
Речь о смысле приведённых вами исходных данных.
--
Речь о формализации естественного диалога с помощью введённых Вами обозначений. Разве Вы не видите, что не формализуется? Ну не сходятся концы с концами, особенно после того, как Вы в теорию вводите субъектов высказываний, обозначая их знаком S. Почему? Потому что выясняется одна важная деталь. Если до введения субъектов высказываний высказыватели были не нужны, высказывания сами себя высказывали, сами себе отвечали, то с субъектами высказываний картина резко изменилась: если появились высказыватели, то обязательно должны появиться слушатели!
В том, что Вы тут нагородили, даже ответ с ответчиками не предусмотрен как самостоятельная высказывательная единица. Суждение, оценка, вопрос, императив есть, ответа нет!
Теперь Вам понятен смысл моих требований? Вы тридцать лет переливаете из пустого в порожнее, уже сделайте следующий шаг, в конце концов и наконец, честное слово!
Пока не критично.
--
Не критично что? Что Вы, критикуя формальную логику (ФЛ), ни в зуб ногой что критикуете? А как иначе понимать то, что Вы не в состоянии формализовать простенький диалог?
30 лет не критично. Время есть ещё.
--
Обеими руками за!
//если появились высказыватели, то обязательно должны появиться слушатели//
В ЭДЛ два оператора:
- оператор генерации высказывания: [>];
- оператор восприятия высказывания [<].
В диалоге формата ЭДЛ субъект рассуждений попеременно высказыватель и слушатель, как и в реале.
--
Что значит попеременно? В реале всегда два: один говорит, другой слушает, оба говорят - никто не слушает, оба слушают - блин, слушают кого, тишину? Чувствуете, как прут законы, которые ну никак нарушить невозможно при всём желании? Это Вам не спотолка правильные правила выдумывать...
Но и это ещё не всё. Так всё-таки, думать можно не надо? Если надо то в каком месте?
И это только внешняя сторона теории, исключительно формальная, с которой Вы не справились. Вот оно, задание:
Это ведь как в математике в уравнение подставить значения переменных, для проверки. Ну добавьте Ваши операторы
, но таки соберите "кубик-рубик" так, чтобы все грани вращались, тогда и поговорим. Тогда и станет понятно, что в диалоге происходит, откуда берётся последовательность:
И, самое главное, где хранится счетчик попеременности? Типа генератора тактовых импульсов :)...
//И, самое главное, где хранится счетчик попеременности?//
Смена авторов реплик в диалоге, это тривиальность, не требующая счётчика.
Требует только смысловую связь последовательности генерируемых сторонами своих реплик друг с другом.
--
mp_gratchev, 24 Декабрь, 2025 - 14:21, ссылка
Позвольте не согласиться, Михаил Петрович. Смена авторов реплик в диалоге это принципиальная проблема. И связана она с временем. Дело в том, что в логике времени нет! А в диалоге эта последовательность определяется физическим временем. Можно даже сказать, что время - это лакмусовая бумажка, позволяющая отличить теорию от логики. Да Вы и сами пишете то же самое, только другими словами:
Правда пока не понятно, осознанно, или не очень.
Не очень.
--
Поясняю. Генератор тактовых импульсов можно подправить. Физическое время - нет! Уже сподобьтесь различать законы и правила. Вы физически не можете изменить последовательность вопросов и ответов в диалоге. И это закон. Как говорят в народе, задним умом каждый силён, но слово не воробей, выпустил - не поймаешь.
Немного другая ситуация с ГК и УК РФ. Как и в случае с форумом ФШ. Но согласитесь, как бы Вы не старались, Вы не сможете удалять комментарии в моих темах.
Я достаточно понятно изложил мои мысли? Различать правила и законы надо, или хрен бы с ними?
Добавлено.
Михаил Петрович, как ещё можно расценивать подмену последовательной стенографической записи защиты диссертации другой последовательностью кроме как преступлением? Или у Вас по этому поводу есть другое мнение?
Между прочим это тот же самый вопрос, на который Вы так и не ответили: приведите пример использования в рассуждениях заведомо ложных суждений.
"заведомо ложные", это те, которые "фейками" зовутся?
--
//Аим, 14 Декабрь, 2025 - 21:44, ссылка
... а на нормативные документы по русскому языку//
Но весёлые ребята-драматурги "зайца" (нормативные документы) слушать не хотят. В театральных пьесах существует особый формат оформления диалогов, где имя персонажа указывается перед репликой.
Митрофан (пишет). Трое.
Цыфиркин. На дороге, на приклад же, триста рублев.
Митрофан (пишет). Триста.
Цыфиркин. Дошло дело до дележа. Смекни-тко, по чему на брата?
Митрофан (вычисляя, шепчет). Единожды три — три. Единожды ноль — ноль. Единожды ноль — ноль.
--
//ЭДЛ не сможет образовать смысловые связи между высказываниями, если не будет разделять высказывания на части.//
Как это, "разделять высказывания на части"?
--
Это значит, что логика суждений (высказываний с истинностной оценкой) оперирует суждениями как целым. Можно строить сложные суждения из простых при помощи логических операций.
Но само суждение такой логикой проанализировать нельзя. Всё что про него можно знать - это его истинностное значение.
Как только вы хотите рассуждать не о высказываниях, а об объектах и связях между объектами, вы переходите от логики суждений (высказываний) к логике предикатов (отношений).
Ваша ЭДЛ базируется на предикатном подходе. То есть, она основана на классической логике (считая, что логика предикатов это одна из частей математической логики. А математическую логику всю считаем классической, состоящий из частей - аристотелева логика (она же логика высказываний, точнее суждений), логика предикатов, модальные логики, интуиционистские логики, конструктивистские логики (в том числе модальные)).
Но само суждение такой логикой проанализировать нельзя. Откуда тогда в традиционной формальной логике берётся структура (s-p)? Как только вы хотите рассуждать не о высказываниях, то переходим от объектного изложения к метаобъектному описанию.
--
Исчисление предикатов делится на классическое и интуиционистское.
И даже у классического длинная история:
Готлоб Фреге - придумал
Чарльз Пирс - независимо разработал схожие идеи (кванторы ∃, ∀)
Бертран Рассел и Альфред Уайтхед - соединили Фреге, Пирса, и теорию типов
Давид Гильберт и Вильгельм Аккерман - дали аксиоматическое изложение
cформулировали ключевые металогические результаты
(например, полноту для логики первого порядка)
Гёдель - доказал полноту
//Значит, при невозможности описания смысловых связей (при отказе от традиционной логики), остаётся только нумеровать высказывания по порядку (первое высказывание собеседника Si, второе, и т.д.) и связывать высказывания по порядковым номерам (высказывание n связано с высказыванием n-1, из-за того, что n > n -1 ).//
Как это "невозможности описания смысловые связей"?
Ответная реплика должна быть связана либо с логическим субъектом, либо с предикатов предложения предыдущего оратора.
Про нумерацию это к чему? К формализации ЭДЛ?
--
Когда я спрашивал про Фому, а вы мне отвечали про Ерёму, связь от Ерёмы к Фоме отсутствовала.
К.Б.Н., 4 Февраль, 2022 - 12:36, ссылка
Виктор Володин пишет:
«Существует ли диалектическая логика?».
Отвечаю.
Совершенно естественно, что диалектическая логика (и ей подобные) в конце концов начинают прятаться «на поле» символической логики. Почему? Потому что достаточно разбирающихся в символической логике не так уж и много, что и позволяет сторонникам диалектической логики «вешать лапшу на уши» с помощью символов - хоть кому-нибудь.
Символическая логика, это последнее прибежище диалектической логики.
Суть несостоятельности диалектической логики в том, что законы традиционной логики, связанные с противоречиями – незыблемы.//
Вопросы простые к КБНу
1.
(A, ¬A ⊢ B) (1)
(A, ¬A ⊬ B) (2)
Здесь отрицание образует новый закон. Не меняйте логические законы на физические.
Или, по-вашему, предложение (2) не является законом?
2.
"образуются новые суждения, но не новые законы. - Разве законы не формулируют в виде суждений? Если "нет", то в предложениях какого вида формулируют законы?
Уважаемый Борис, хотя и позиционируете себя формальным логиком, но в Вашем ответе утрачена логическая связь с вопросом, на который отвечаете (потеря предмета речи при ответе на вопрос).
В самом деле.
1. Вопрос был о том, в каком виде формулируют логические законы. В логической форме суждения. - Верно? Если "нет", то в какой форме?
2. В нарушение закона тождества теряете предмет вопроса и пишете про образование "научного закона", а не о логической форме его формулирования.
3. Научные законы не "образуют", а открывают. Путаете эмпирическое открытие законов природы в науке с абстрактными логическими законами.
На это Борис (К.Б.Н.) ничего не ответил и вообще – скрылся с темы, на какое-то время.
***
fed, 12 Февраль, 2022 - 10:18, ссылка
— mp_gratchev: А само словосочетание "Диалектическая логика" оксюморон.
— Fed. можно просто сказать - познание истины.
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 5 Август, 2022 - 06:24, ссылка
//можно просто сказать - познание истины.//
Истина не является предметом познания. Истину не познают: её либо принимают, либо отвергают.
--
изменить ответить Сохранить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2025 - 17:17, ссылка
//Виктор Володин, 11 Февраль, 2022 - 11:52, ссылка
fed, 11 Февраль, 2022 - 11:40, ссылка
Формальная диалектическая логика - это вообще абсурд.//
Согласен, но с оговоркой. Логика формальная потому, что её предмет формы мысли и формы рассуждения. Абсурд - её (диалектической логики) формализация.
Что касается оперирования формами мысли, то, например, элементарная диалектическая логика в развитие ТФЛ расширяет состав основных форм мысли: плюс к суждениям вопросы, оценки, императивы. А также, трактовка закона противоречия в двух случаях : и как запрещение противоречия, и как позволение продуктивного противоречия.
--
Хорошо ,
берём конкретную диалектику.
Пусть в форме второго - отрицательно-разумного момента Гегелева логического*.
Тезис : на асфальте - цифра 6.
Антитезис - цифра 9 .
Как это расшивают в ЭДЛ ?
-------------------
*
Отрицательного, потому что - тупик, катастрофа можно сказать, абстрактно-рассудочного мышления (первый момент того логического)
Тезис : на асфальте - цифра 6.
Антитезис - цифра 9 .
Как это расшивают в ЭДЛ ?
Никак.
ЭДЛ рассматривает проблемные, продуктивные противоречия. В Вашем примере противоречие декларируется, а проблемы нет.
--
Ну, плохо. Нужно выявить факт различия в позициях собеседников, наличие различия и суть различия, а также построить модель, непротиворечиво описывающую ситуацию.
Аим, 14 Декабрь, 2025 - 22:03, ссылка
Ну, это не про ЭДЛ ,
ибо словосочетание "диалектическая логика" - оксюморон .
Хотя бы по той причине, что диалектика - отрицание логики (абстрактного рассудка )
//Хотя бы по той причине, что диалектика - отрицание логики (абстрактного рассудка)//
Верно: оксюморон. Но верно только с позиций формального логика, запретившего себе видеть в диалектической логике логику.
1. Элементарная диалектическая логика изначально позиционировалась, да и сейчас на том стоит, как рассудочная диалектическая логика. Так что, в лице ЭДЛ диалектика не отрицает абстрактный рассудок.
2. Вопрос перед формальным логиком стоит так: Допустим, диалектическая логика — это логика. В таком случае как возможна ДЛ в статусе логики и как тогда согласовать её с ФЛ? Вот это и есть Продуктивная проблема, а не ваш софизм с цифрами 6 и 9.
--
mp_gratchev, 15 Декабрь, 2025 - 11:00, ссылка
Ладно, допустим что такая Ваша ... логика не бесполезна.*
Тогда как с её точки зрения абсурд (даже не софизм") А = неА ,
с чем тут носится ещё один супер-мэтр пупер-диалектики ?
--------------
* Хотя и выявлено её бессилие
относительно действительной диалектики (6 или 9 на асфальте ?)
, снимаемой третьим моментом Гегелева логического .
//Аим, 14 Декабрь, 2025 - 22:03, ссылка
Q: 6 и 9, как это расшивают в ЭДЛ ?
A: никак
Е: Ну, плохо.*//
Q: Как софизм 6 и 9 расшивают в ЭДЛ?
А: Никак.
Q: Почему?
А: Софизм расшивает ФЛ. Софизмы — её предмет ("Обгони-ка сперва моего брата", (с)). Предмет ЭДЛ — продуктивные противоречия, а не софизмы.
6 и 9 "на асфальте" вообще не противоречие. Противоречие, это взаимное отрицание в одном и том же отношении. В случае "на асфальте" - в разном отношении: символ цифры рассматривают с разных сторон. Поэтом один видит 6, другой видит 9. То есть видит тот же самый символ, только перевёрнутый.
___________
*) [Е] - evaluation.
--
Аим, 22 Декабрь, 2025 - 09:51, ссылка
Почему "обобщают"? Переименовывают!
В вашей "науке мышления" нет мыслительных операций "конкретизация" (восхождение, возведение) и абстрагирование (нисхождение, сведение). Как ваша логика без них может считаться диалектической? Только диаложной, и никак иначе!
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 22 Декабрь, 2025 - 14:49, ссылка
//В вашей "науке мышления" нет мыслительных операций "конкретизация" (восхождение, возведение) и абстрагирование (нисхождение, сведение). Как ваша логика без них может считаться диалектической?//
Есть абстрактная форма: "высказывание". Дальше идёт восхождение от абстрактного к конкретному.
А именно,
1. В ТФЛ высказывание охватывает только истинностные суждения. В ЭДЛ конкретика шире: плюс высказывания-вопросы, высказывания-императивы, высказывания-оценки.
2. Абстрактное "рассуждение" конкретизируется помимо формы "умозаключение" ещё в логической форме "диалог".
3. Абстрактное "критерий истины" помимо ВСЕОБЩЕГО критерия истины "практика" конкретизируется в форме оперативного, локального критерия "критика" (выдерживает тезис/антитезис критику или нет).
Как ваша логика без них может считаться диалектической? — Уточнение: "гносеолого-диалектической".
Возражение: ЭДЛ не философия, а логика. Концепция ЭДЛ логико-диалектическая. Это к различению диалектической логики в широком (философия) и узком специальном, собственно логическом, смысле.
***
Частый вопрос о применении ЭДЛ. Нужно ли успешно мыслящего от природы человека обучать элементарной диалектической логике?
В этом случае такой человек окажется в ситуации сороконожки. Задумавшись над вопросом, как ей удаётся одновременно передвигать всеми 40 ногами, она не смогла сдвинуться с места.
Сын успешно оспорил в суде крупный штраф за неправильную парковку. Ясно, что ЭДЛ ему не нужна. Хотя и требует скорее завершить свой труд и готов вложиться в его публикацию.
***
Тулмин и ЭДЛ
модель аргументации Стивена Тулмина и концепция элементарной диалектической логики М.П. Грачёва.
Модель Тулмина — шестичленная модель аргументации, представленная британским философом Стивеном Тулмином в его книге 1958 года «Использование аргументации». Модель имеет сходство с силлогизмом, но фокусируется на точке зрения говорящего, а не на сбалансированном аргументе.
Некоторые элементы модели Тулмина:
- претензия;
- данные;
- ордер;
- обоснование;
- модальность;
- опровержение.
Концепция элементарной диалектической логики М.П. Грачёва — теоретическая модель естественных рассуждений с включённым противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.
Некоторые особенности концепции Грачёва:
центральная идея — развитие мысли в рассуждении;
источник развития мысли — противоречие суждений;
истина — процесс, и суждения не имеют заведомо предрешённых истинностных значений.
Нет пророка в своем отечестве. Эти крылатые слова относятся и к Стивену Тулмину. Книга которого "Использование аргументации" в родной Англии была встречена враждебно как анти-логика, но получила широкую благодарную аудиторию в американских университетах:
"The book was roundly damned by Peter Strawson in the B.B.C.’s weekly journal, The Listener; and for many years English professional philosophers ignored it!" (Stephen E. Toulmin. The Uses of Argument, 2003, - viii).
Тулмин задается вопросом: ‘What sort of a science is logic?’. Ответ звучит у него неожиданно: ‘Logic (we may say) is generalised jurisprudence’ (р.7). Логика, по мнению Тулмина, становится обобщением уже не математических рассуждений, а процессуально-юридической практики (наконец-то, нашелся выразитель чаяний адвокатов, прокуроров, политиков и ленивых студиусов). В дальнейшем центр внимания перемещается не к математической, а юридической структуре рассуждений и аргументации (знаменитая модель Тулмина). Так Стивен Тулмин стал отцом-зачинателем неформальной логики и 'критического мышления' в американском варианте теории и практики аргументации - основы западных технологий вешания лапши на уши горбачевской администрации. Эффективность которой была доказана в скором времени.
Источник: https://dia-logic.livejournal.com/132175.html?ysclid=mjix48vzxi118037806
--
Речь , видимо, про это
Но тривиально пасует* перед элементарнейшей: 6\9 на асфальте.
Что резко сужает её практическую , и стало быть, философскую полезность.
- Впрочем, не страшно:
Гегель 200 лет тому показал, как
по жизни расшивают сию простейшую , да и все прочие диалектики (того же Бурианова ослика тож).
Девальвировал остальные диалектологики
и, тем паче, абсурдистики
( скажем А = неА),
----------------
* С такой не шибко серьёзной отпиской
.