Диалектическая логика - определение
Так, чисто для себя накидаю, что было сказано в последние дни...
Диалектическая логика - это та, что разрешает противоречия, возникшие в каком-либо уме.
Тоту, 29 Июнь, 2024 - 20:54, ссылка
Относительность лежит в основе принципа существования противоположностей, которыми исключительно и оперирует диалектика. И только диалектика может объяснить, как это один и тот же предмет - может одновременно наделяться взаимоисключаемыми свойствами. Формальная логика этого сделать не может.
Формальная логика - "либо да, либо нет".
Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно".
То, что человек является и отцом и сыном одновременно - простая логика объяснить не в силах: "либо сын, либо отец". Если накладываются сразу две логики на один предмет и рассматриваются сразу две относительности - это уже диалектическая логика.
Тоту, 28 Июнь, 2024 - 13:25, ссылка
Противоречие - возникает в ФОРМАЛЬНОЙ логике.
А диалектика - РЕШАЕТ его.
Если мы говорим про предмет, что он одновременно является и маленьким и большим, то получается, что один и тот же предмет характеризуется двумя ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ друг друга понятиями. ОДНОВРЕМЕННО. Это и есть противоречие. ФОРМАЛЬНАЯ логика - такого не допускает. А вот в ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике - таких проблем нет. Она допускает это - очень легко. Путём НАЛОЖЕНИЯ друг на друга одновременно ДВУХ ситуаций: по отношению к миллиону рублей, 1 тысяча - это МАЛО, и одновременно, по отношению к 1 копейке, 1 тысяча рублей - это МНОГО.
Если простыми словами,
ФОРМАЛЬНАЯ логика - это ПЛОСКАЯ логика, рассматривающая всё линейно и по очереди;
а ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика - это ОБЪЁМНАЯ логика, допускающая НАЛОЖЕНИЕ различных ситуаций друг на друга, рассматривающая их все - ОДНОВРЕМЕННО, и тем самым - допускающая существование взаимоисключающих противоположностей в одном месте и в одно и то же время.
Самая основная черта уравновешенной диалектической логики в том, что она разрешает противоречие - между противоположностями, при этом оставляя истинными сразу обе стороны.
Определяющим признаком диалектической логики является мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
В редакции Алент:
mp_gratchev, 13 Июнь, 2025 - 18:42, ссылка
Что-то не впечатлило. Статус признака ниже статуса сущности.
Это легко исправить. Достаточно переформулировать высказывание таким образом:
Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
Примеры:
"Если бы не было никогда войны, то не было бы никогда и мира" (всё познаётся в сравнении, а тем более понятия в неразрывно связанной паре противоположностей).
"Не устав - невозможно отдохнуть."
"Любой предмет в мире - является одновременно большим и маленьким" (смотря с чем сравнивать).
Диалектическая мудрость в народе:
"Хочешь мира - готовься к войне".
"Нет худа без добра".
"Благими намерениями вымощена дорога в ад".
mp_gratchev, 27 Август, 2025 - 11:17, ссылка
Являет - это то, что ДЛ производит. Это вторично.
А первый тезис - это формулировка определения самой ДЛ. Здесь главные разно чтения.
--
Диалектическая логика представляет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
Диалектическая логика - это одновременная комбинация формальных логик, в разных отношениях, на основе взаимосвязанных противоположностей.
Тоту, 5 Сентябрь, 2025 - 16:24, ссылка
Диалектическая логика - это, на самом деле, лишь умение оперировать формальными логиками, но - ОДНОВРЕМЕННО, сразу двумя или больше, в противоположных отношениях.
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы сначала слову "свойство" дайте определение. (Потому что у Вас «один и тот же предмет - может одновременно наделяться взаимоисключаемыми свойствами»).
И тут надо же, других объектов не один, а может быть несколько, какая неожиданность!
На примере отношений к другим родственникам:
Шурин - брат жены.
Золовка - сестра мужа.
Свояченица - сестра жены.
Свояк - муж свояченицы.
Вроде бы все люди как люди, но некоторые имеют свойство быть свояками. Причём, это смотря относительного кого смотреть - кому-то некто свояк, а кому-то нет.
---
Если что, то кроме свойств ещё бывают "качества". Например "зелёное яблоко" - это скорее всего некачественное, недозревшее, по сравнению с "красным яблоком" яблоко.
Не вижу никакого расхождения. Всё соответствует. Свойство - используйте как общепринятое значение.
Вы, собственно, об чём?.. Когда рассматривается суть, где-то глубоко в Абстрактном, такие детали мало имеют значение.
Как по мне (судя по примеру), это инфантильность, а не диалектическая логика. Вы использовали аксиому Пиано на свой примитивный манер:
В математике и программировании это используется как атрибутивное свойство данных - порядок, например для индексации баз данных. Нет в арифметическом ряду никаких противоположностей, это ваша придумки!
Еще 25 веков назад, свойство "тепло-холодно", "мало-много" (не путать с "одно"-"многое") уже понимались античными философами как однородные, не способные к видообразованию, т.е. как степень чего-то ...
***
Да, у детей могут возникнуть такого рода проблемы как инфантильность (детскость). Например, Ж. Пиаже показывал детям песок в пробирке, а потом высыпал не тарелку тонким слоем. И спрашивал: "Где больше?" Обычно все отвечали. что на тарелке больше песка чем в пробирке. То есть Пиаже на этом примере добивался понимания инвариантности... Вы же добиваетесь обратного. Зачем? Это шизофрения, а не диалектика...
Финиш.
Понятия "мало" и "много" - это оценка субъекта. Он смотрит куда-нибудь, видит что-то, и оценивает: "Вот этого - много, а этого - мало". По-Вашему, он не может посмотреть на арифметический ряд и сравнить два числа, например?..
Согласен. Это не диалектика. Потому как не имеет никакого отношения к тому, что я сказал.
Диалектическая логика - разрешает противоречия. Например, такие:
"Дурак умён, а умный глуп". (Это из стиха.)
Когда в одной фразе - заключены два взаимоисключающих утверждения.
Если Вы обладаете диалектической логикой, то можете понять, о чём идёт речь, или же - сможете представить ситуацию так, чтобы фраза перестала быть бессмысленной. Если не обладаете (или обладаете лишь обычной формальной логикой) - то не поймёте никогда. У Вас ОДНО понимание - будет аннулироваться ДРУГИМ. Вы всегда будете приходить к тому выводу, что и озвучили:
Но дело тут вовсе не в диалектике, а - в ВАШЕЙ неспособности диалектически мыслить.
Проблема в том, что бытие, жизнь это не арифметические ряды. Нет, я помню, что любую точку в пространстве можно описать десятью (если не ошибаюсь) числами, но, кажется, вы не об этом.
Логика и только логика - ничего личного
Что за "та" и где, собственно, определение? С чего бы это противоречиям возникать в уме?
"Та" - это то общее понятие, видом которого является "диалектическая логика"? Типа, берёза - вид лиственных деревьев.
[Диалектическая логика - определение] Где, всё-таки, возникает противоречие: в уме или в формальной логике?
В "каком-либо" или в чьём-либо уме? В каком-либо незрелом уме?
Гипотеза.
1. В незрелом уме возникают формально-логические противоречия - в зрелом уме возникают диалектико-логические противоречия. Разрешению подлежат и те, и другие.
2. Вариант 2. Противоречие возникает в межличностной коммуникации между высказываниями разных умов.
--
Как Вам такой вариант? -
Диалектическая логика - это разновидность логики, которая разрешает противоречия, возникшие в каком-либо уме, тем самым проявляя на свет новое знание.
Почему в уме? - Ну потому что на самом деле никакого противоречия нет. Противоречие было кажущимся. Например: "перрон покоится и движется одновременно", формальная логика от такого заявления - встаёт в тупик, диалектическая - не только разрешает данное противоречие, но и даёт новое знание (перрон покоится - по отношению к Земле, и движется вместе с Землёй - в космосе).
И в уме и в формальной логике, одновременно.
В зрелом уме - не возникают противоречия, там всё нормально. Зрелый ум - всегда сможет интерпретировать исходную фразу так, чтобы логически всё было правильно. Например, берём фразу: "дурак умён, а умный глуп". В незрелом уме сразу возникает недоумение и протест, зрелый же ум - в любом случае вывернется: "дурак думает, что он умён, умный же знает, что глуп он" (У. Шекспир).
Так чтобы понять, что где-то возникло противоречие, как раз и нужен единый (зрелый) ум. Ум берёт фразы - и сопоставляет. А то зачастую, противоречие есть (даже в каком-либо одном незрелом уме), а его никто не видит.
(перрон покоится - по отношению к Земле, и движется вместе с Землёй - в космосе)
Развести стороны противоречия в разные углы в порядке снятия противоречия есть любимое занятие формальной логики.
Ибо условием противоречия является в том числе одно и то же отношение. А Земля и Космос - это разные отношения. Следовательно, противоречие отсутствует.
Что и следует получить.
--
А тут суть спора в том, как ведет себя перрон по отношению к идущему поезду.
И где в этом "поведении" противоречие?
Сформулируйте!
--
Нет, это уж вы сформулируйте. Это ваше дело видеть противоречия и разрешать их.
Для меня никакого противоречия нет, всё зависит от точки отсчета. Но вот некоторые с этим не соглашаются.
Тема топика: "Диалектическая логика - определение".
Вопрос в том, о чём предмет логики?
Логика, она о рассуждениях. А про перрон и поезд не в тему топика.
Так что спор о "поведении" беспредметный. Это оценка.
Схема диалектической логики: вопрос-суждение-оценка-императив.
--
Но вы же вы вмешались в спор двух форумчан.
Потом вы сказали:
Однако в отношении поезда и перрона каждый из спорящих форумчан сделал свое высказывание, и эти два высказывания были противоречивы. Так что мы уже имеем дело не с поездом и перроном, а имеем дело с высказываниями. Поэтому, ваш ход, маэстро.
//Однако в отношении поезда и перрона каждый из спорящих форумчан сделал свое высказывание, и эти два высказывания были противоречивы//
Правильно.
Два якобы противоречащих высказывания (перрон движется vs. перрон покоится):
1. Перрон покоится - по отношению к Земле, и
2. Перрон движется вместе с Землёй - в космосе.
С позиций формальной логики противоречия между (1) и (2) нет, поскольку высказывания взяты в разных отношениях.
Или у Вас другая версия "двух противоречащих высказываний"? В этом и состояла просьба сформулировать противоречие.
--
Высказывания были сделаны не в такой форме, а в следующей:
1. Движется поезд, а перрон остается неподвижным.
2. Все зависит от точки отсчета. По отношению к наблюдателю в поезде движется перрон, а наблюдатель остается неподвижным.
Корректно противоречащие высказывания будут звучать так:
1. Движется поезд, а перрон остается неподвижным.
2. Движется перрон, а поезд остается неподвижным.
У Вас же, (2) не противоречащее высказывание, а уже решение противоречия.
--
Согласна. Теперь остается довести эту нехитрую логику до buch. Но он может и не подключиться к разговору, потому что свою позицию он излагал тут чуть ли не сто раз. Но если подключится, вам стоит понаблюдать, имхо.
Не знаю, что Вы там у себя получаете, но если я говорю, например:
то слышу в ответ:
В случае с перроном, противоречие звучит так:
"перрон одновременно движется и покоится".
В этом случае - выполняется условие противоречия или же нет?..
А вот это:
(перрон покоится - по отношению к Земле, и движется вместе с Землёй - в космосе) - это уже результат решения данного противоречия. Просто Вы, как "зрелый ум", - противоречия не видите. Всё согласно сказанному ранее:
А вот пример "незрелого ума":
или:
//Сам Аристотель писал: «Невозможно, чтобы одно и то же одновременно было и не было присуще одному и тому же, в одном и том же смысле».//
А если в разных смыслах, то возможно.
Покоится в смысле по отношению к Земле. Движется в смысле - вместе с Землёй в Космосе. Это разные смыслы. Противоречия нет.
--
Это только после расшифровки - стало понятно, что это разные смыслы (разные отношения), а ДО этого - это был ОДИН СМЫСЛ. Потому Буч и назвал это нарушением закона логики.
То есть, ДО расшифровки - использовалась формальная логика, которая не смогла разрешить данную загадку («одновременно движется и не движется» - это противоречие, сразу два взаимоисключающих друг друга события). А ПОСЛЕ разрешения её с помощью диалектической логики, противоречие исчезло и всё встало на свои места. Именно так это и работает - когда ОБА взаимоисключающих друг друга утверждения оказываются истинными. Это возможно только в диалектической логике, и тот, кто утверждает, что диалектической логики не существует, просто-напросто до неё не дорос.
«Если ты ещё не дошёл до той степени, когда тебе представляются две истины противоречащими одна другой, ты ещё не начинал мыслить.»
Лев Толстой
Только в единичном уме? А если противоречие между двумя индивидами? Вообще-то, противоречие выводит на конфликт. И я пока не вижу как ваша диалектическая логика действует в условиях конфликта.
Показываю!
Материалисты: "Материя первична".
Идеалисты: "Идея первична".
Уравновешенная диалектика: "Материя и идея - это пара противоположностей. В любой паре противоположностей - стороны полностью равноправны, в силу их относительности друг к другу. И двигаться в ней можно вниманием, как в одну сторону, так и в другую, без разницы. То есть, и материалисты правы, и идеалисты.
Другой вопрос, смогут ли незрелые умы материалистов и идеалистов - подняться до уравновешенной диалектики, чтобы ОТТУДА увидеть, что "да, действительно, на самом деле никакого конфликта нет"?.. Но диалектике, в данном случае, это до лампочки. Ей важно только лишь предоставить вариант решения проблемы, а воспользуются ли им или не воспользуются - это уже ИХ право, пусть продолжают спорить до второго пришествия, если больше заняться нечем..
Вот именно ТАК действует диалектическая логика в условиях конфликта.
Это единственная формула в уравновешенной диалектике на все случаи жизни? Или есть еще какие-нибудь?
Получается как в анекдоте про еврейского ребе:
Пришли к нему двое спорящих. Он выслушал одного и говорит: "Ты прав". Второй высказался, ребе говорит: "И ты прав". "Но также не бывает, чтобы оба были правы", - вмешивается подошедший зевака. "И ты тоже прав", - говорит ребе.
Именно. Диалектика включает в себя сознание обоих конфликтантов, и потому - понимает их обоих, может смотреть с их точек зрения. Мало того, диалектика может смотреть и с некоей третьей (уравновешенной) точки. Спорящие же стороны - не обладают подобной гибкостью сознания и ума, и потому обречены на постоянную зависимость (от своего однообразного восприятия). В этом - ключевая разница.
//А если противоречие между двумя индивидами?//
Один индивид в красном углу, другой - в синем. Оба на ринге решают противоречие: "кто чемпион".
Это бокс. Логическое противоречие (диалектическая логика) не из бокса - о другом.
А именно, противоречие между двумя высказываниями.
--
Диалектической логики не существует. Есть диалектика как метод познания через диалог. Есть логика как метод познания через доказательное рассуждение. А диалектическая логика это фикция. Нет ее и нет ее достижений и прорывов.
Вы упрощаете. Есть и другие определения, термин же появился не сегодня и не вчера.
Насчет диалектической логики я с вами согласна.
//Есть диалектика как метод познания через диалог.//
Сначала "диалектическая логика" как теория диалектики рассуждений.
Затем практика ДЛ как метод диалектических рассуждений.
Диалектике как методу познания прешествует не логика, а теория познания (гносеология).
.
//метод познания через диалог.//
Через какой диалог?
Диалог как литературный жанр или диалог - межличностную коммуникацию? Или какая-то особая гносеологическая (познавательная) форма диалога?
В чём её отличие от первых двух форм? Каковы свойства?
--
Занимаюсь много лет. Познал и использую высшую ДЛ. Метод познания истины.
Солипсист 1. Диалектической логики не существует.
Солипсист 2. Познал и использую высшую ДЛ. Метод познания истины.
Точек соприкосновения нет. Каждый из двух солипсистов мыслит в своем индивидуальном солиптическом мирке. Во взаимодействие эти два высказывания не вступают.
Возможно ли перекинуть мостик из (1) в (2), из (2) в (1)? Если "да", то в каких логических формах мысли это удастся осуществить?
Схема (интстумент) диалектической логики:
суждение-вопрос-оценка-императив.
--
Отлично! Тогда расшифруйте данный стих-притчу, не используя диалектическую логику:
Кто деликатен, тот и груб.
Прекрасное нам вкус калечит.
Дурак умен, а умный глуп,
Дано немому красноречье.
Порочен праведник святой,
Невинное дитя порочно
И здоровее всех больной.
И самый щедрый - лишь скупой,
Глубокомыслен пустомеля.
Где свадьба - там за упокой,
Где похороны - там веселье.
Где целомудрие - разврат.
А люкс шикарный - каталажка.
И бриллиант во сто карат
Всего лишь блеклая стекляшка.
Серьезен шут, красив урод.
То, что действительно, то странно.
Логично лишь НАОБОРОТ,
А истина - дитя обмана.
Посмотрим на Вас..
Э, при чем здесь поэзия? К чему это всё?
Всё, сразу в отступную?.. Поэзия - всего лишь ФОРМА выражений (здесь, противоречивых высказываний). Согласно Вашего:
совершенно естественно, "нет никакого и смысла" в том стихе. Но если Вы чего-то не видите, это совсем не означает того, что этого нет. Что и требовалось доказать ("Дурак умен").
Какая ещё может быть диалектическая логика, если даже никто не может определить что это такое? Сколько диалектиков - столько и определений. Мы же должны говорить о чем то одном, верно? Иначе это все лишено смысла . Объемная логика - это что вообще такое? Это как вообще? Объем - понятие геометрии и физики. При чем здесь пространство? К чему этот ваш объем приклеить, к чему применить, как получить из этого истину? Как построить рабочую модель? Как доказать? Обосновать, вывести новые знания, если мы говорим о познании. Или мы не говорим о познании?
Как говорил один человек, диалектическая логика все равно что секс в резинке. Процесс есть, результата нет.
//Какая ещё может быть диалектическая логика, если даже никто не может определить что это такое? Сколько диалектиков - столько и определений//
Некорректный вопрос и Путаное, противоречивое рассуждение.
Пример.
С одной стороны, Никто не может определить диалектическую логику. С другой стороны, определений слишком много: сколько диалектиков, столько определений. Выбирай - не хочу.
Правильно поставленный вопрос: Какие признаки должно содержать определение диалектической логики?
--
Не могу говорить о всех, могу сказать о себе: моя диалектическая логика - построена на свойствах противоположностей (взаимосвязанность и неразрывность в силу относительности их друг к другу). Соответственно, чтобы пользоваться такой логикой, как минимум - надо видеть эти самые противоположности и точно уметь их определять. Как показывают мои эксперименты (в том числе и на этом форуме), видеть противоположности могут менее 1 процента людей, но рвутся к полному пониманию диалектики (или даже считают себя диалектиками на полном серьёзе) - очень многие (по сути, эти "многие" - лишь на пути к ней, находятся в поиске, который не может быть успешным как раз в силу того, что видеть противоположности и тот самый основной принцип относительности, их связывающий - для них очень сложная задача). Отсюда и различие в определениях. Но это совсем не значит, что нет точных определений и нет новых знаний, которые выводятся на основе истинной диалектической логики!..
Я считаю, главный признак того, что человек мыслит диалектически (владеет диалектической логикой) - те самые, загадочные, противоречивые выражения, построенные на основе взаимоисключающих смыслов (т.е., построенные на основе противоположностей). Например:
Вот эти люди - ТОЧНО разбираются в диалектической логике.
Что по поводу знания, которое даёт умение пользования диалектической логикой, то вот Вам пример:
"Материя и идея - это пара противоположностей. В любой паре противоположностей - стороны полностью равноправны, в силу их относительности друг к другу. Поэтому НЕ МОЖЕТ быть первичности - ни у материи, ни у идеи."
Другими словами - нет материи без идеи, и не может быть идеи без материи.
Другой пример использования диалектической логики, дающей знания:
"Так как живое и неживое - это неразрывная пара противоположностей, связанная относительностью, то не могло быть так, чтобы ранее неживое существовало без живого. То есть, современные представления учёных о зарождении и развитии Вселенной без участия живых организмов - в корне не верно."
Всего лишь двух этих примеров, я думаю, будет достаточно, чтобы понять, насколько сильна и эффективна диалектическая логика, если всего лишь небольшим движением мысли, она может опровергнуть казалось бы незыблемые представления людей, бытующих веками (если не тысячелетиями)..
Вопросы?.. По-моему, ответил исчерпывающе.
Остается подтвердить эту "истину" указанием на существование "живых организмов" (а что вы под этим понимаете?) в условиях первых времен после Большого взрыва.
***
Так то все понятно: светлое-темное; низкое-высокое; инь-янь; положительный/отрицательный заряды магнита, положительный заряд ядра атома и отрицательный заряд электронов и как следствие, нулевой баланс положительной и отрицательной энергии во Вселенной.
Но это не логика, это принцип организации Вселенной. Вы, извиняюсь, Вселенную не создавали, так почему вы заявляете, что это ваша диалектическая логика.
Не было никакого Большого Взрыва. Это ошибочная теория, диалектикой не подтверждается.
Логика - не в наличии противоположностей, а в том, чтобы в результате её использования получить новое знание, девушка..
Зато подтверждается математикой.
А что есть знание, юноша? Пока под знаменем вашей диалектики вы генерите бездоказательную чушь.
)) Это каким образом?
Докажите, как говорит Ханов.. Что, крылья и хвост на аватарке - Ваши аргументы?
Астрофизик, космолог и математик (а до кучи ещё и священник) Жорж Леметр его рассчитал математически. Не в телескоп же увидел. Это уже потом его теория нашла подтверждение в космологических наблюдениях.
Хотя "Большой Взрыв" совсем не обязательно "большой бабах", это просто название сингулярности.
Священнику - не гоже проповедовать не божественное происхождение Вселенной!..
увы, взрыва не было, новый телескоп Уэбб в 2024 разглядел ранние галактики, они точно-такие-же как ближние, сложные по структуре, они бы просто не успели сформироваться за столь короткое время после взрыва
математика ничего не доказывает, кроме своих аксиом и теорем
для всего прочего она лишь провоцирует гипотезы, которые кто-то по ошибки считает теориями и верит, что это и есть реальность
ДипСик поломался
Вот, Ханов - далеко не юноша, и далеко не священник, ему можно верить!..
Традиционализм не расстроился от такого известия. Он никогда не говорил ни о каких взрывах. В традиционализме пространство фундаментально создается волшебной точкой. Метафизика точки является чрезвычайно важной для того, чтобы мы могли составить представление о сакральном пространстве. "Точка сама не пространственна, но она создает пространство. Это принято и в современной математике, где точкой называется «пространство, площадь которого равна нулю». Тем не менее всё данное нам пространство состоит из точек. Состоя из точек, оно порождается не самим собой, а инобытием, духовной инстанцией, которая развертывает себя через пространство. Центр пространства — «сердце мира» — само не является пространством, оно непространственно. Точно так же исток тела нетелесен. Исток мира надо искать по ту сторону от мира. Бытие приводится к бытию небытием".
Так что для традиционализма сингулярность, именуемая Большим взрывом, была активацией "волшебной точки", которая развернула пространство, в котором тут же началось движение энергий (игра богов).
Уважаемый Аритерос! Ни на что не намекаю, но тут у тебя конкуренты появились!..
Эти конкуренты появились три-четыре тысячи лет назад.
30-40 тыс. лет тому назад
Согласно логике Аритеросизма, Само-Субъект может соорудить миру любое прошлое, вообще без проблем.
самосубъект может выдумать просто всё, что угодно, в том числе и подтверждение своей выдумке чем угодно, логика то отрицается (что изрёк - то - для себя - и правда), ври что хочешь. но другие - по такой гипотезе - имеют право не обращать внимания. тут уж кто кого заболтает, софизм обыкновенный.
Ну так и Вы с Алентой - написали что угодно. Всё равнозначно.
самосубъект не только выдаёт недоказанное за доказанное, реальное за символическое и излишне обобщает, что софизм, но и утверждает доказанное недоказанным, теорему - реальностью, излишне меряет всё по себе, что симулякр. вечный путь не туда. вокруг до около факта примера образа объективной реальности.
самосубъект-софист
|
польза себе от букв.пон.гипотезы - объект.реальность - польза всем от теоремы образа
|
самосубъект-симулякр
Нехай так, но письменно учения начали оформляться в Древнем Египте.
В принципе может, хотя трудно. Действительно, сознание индивида творит себе свою виртуальную вселенную, но даже самостоятельному творцу трудно затереть в памяти запечатленные события и на их место прописать другие. Хотя можно заменить трактовку события, это запросто.
А где ее эффективность, где ее сила? И что это такое вообще?
Ещё Роджер Бэкон ругал классическую логику за ее якобы бесплодность. Но Бэкон стоит у истоков индуктивной логики, он создал правила индуктивной выводимости. И вместе, в одной связке индукция и дедукция прекрасно работают. Гегель по сути пишет то же самое, но крайне путано. Его отрицание, отрицание отрицания, соединение двух противоположностей - это по сути анализ и синтез. То что и так известно было давно. В чем действительно Гегель новатор - так это в идее прогресса, которая так поразила его современников. Это первые ростки эволюционной теории. Когда из более простого появляется более сложное. Но сейчас то это всё безнадежно устарело. Не нужен Гегель с его учением о диалектическом развитии, когда есть Дарвин.
Ну и конечно Гегелю можно поставить в заслугу его противоположности. Со времён Аристотеля логика зациклилась на иерархиях. Но мышление не только создаёт мысленные иерархии, но и мысленные противоположности. А Гегель на этом заострил. Но опять же всё это крайне путано, попробуй ещё раскопать в этой куче навоза зерно истины.
Верно! Правильно говорит русская пословица: Без труда не выловишь и рыбку из пруда! Выловил - молодец, а не выловил - значит неудачник!..
Если Вам интересно - я не иду от Гегеля или от какого-то там великого философа (я их даже не читал никогда), я пришёл к диалектике от Кастанеды, который это слово ("диалектика") вообще не использовал ни разу. Действительно, неисповедимы пути Господни!..
Вот оно что
Как говорил кто-то из великих, образование - оно губит, не даёт нормально развиваться человеку.
О, как! Интересно, кто же это был?
И каким же видится путь познания?
Да. Нынешнее образование - подобно загонщику баранов в стойло. Шаг влево - "двойка"! Шаг вправо - "расстрел!"
Потому все и вырастают материалистами, даже идеалисты ими вырастают.. А никаких других вариантов - просто не видят.
Самая основная черта уравновешенной диалектической логики в том, что она разрешает противоречие - между противоположностями, при этом оставляя истинными сразу обе стороны.
Чепуха это все. Верх-низ это что, истина? Это просто понятия, которые сами по себе лишены истинностного значения. Истинность появляется только в суждениях. Высказывание - шел высокий человек низенького роста. Это высказывание ложно уже по своей форме. А высказывание - этот человек либо высок, либо невысок - оно всегда истинно. Вот вам дизъюнкция двух противоположностей, которая есть истина. А соединение двух противоположностей союзом И будет всегда ложно, то есть - будет противоречиво.
)) Как говорит г-н Грачев:
!!!
У меня тут была тема, где мы выясняли - какой предмет одновременно маленький и большой? Так даже ФИАН (человек весьма далёкий от диалектики и тем более от диалектической логики!) согласился с тем, что правильный ответ: "Любой предмет".
http://philosophystorm.ru/zadachki-na-dialekticheskoe-reshenie-protivore...
Вы просто не хотите или не умеете думать..
Маленький-большой. Это же ведь сравнение, количественная величина. Если мы говорим: этот человек высокий, то мы тоже сравниваем его с неким стандартом человеческого роста. Понятно, что у каждого в голове свой стандарт, и другой оценщик определит рост этого человека как средний. Но дело не в этом. А в методологии. Для субъективных оценок умные люди придумали теорию нечётких множеств и степень принадлежности. На ее основе даже программы пишут. А диалектики ничего не придумали и ничего не создали, кроме поэтических аллюзий, вроде вашей объемной логики.
//А диалектики ничего не придумали и ничего не создали, //
Диалектик Сократ построил мозги у Платона. Платон - у Аристотеля. Аристотель - античный отец логики со всеми её достижениями в современности.
Правда, это достижения формальной логики. А диалектическая логика, к сожалению, пока ещё не подтвердила свой статус логической дисциплины.
Да и предмет ДЛ пока ещё не выбрался из области нечетких множеств широкого и узкого смысла.
--
Это всё говорит пока ещё о низком сознательном уровне нашего общества. Но за диалектической логикой - будущее. Это вообще без вариантов.
Здрасьте. Я же привёл Вам два примера Великих Открытий, с помощью её!..
Пример - добро и зло.
И где здесь, по-Вашему, логика?..
"Пример математики - три и четыре." ВОТ что Вы сказали, Фед!.. Нормально?..
Единство и борьба противоположностей.
А здесь - где логика?.. Ну Вы даёте, Фед.))
Это ТАК Вы ей пользуетесь?.. Тогда понятно, почему Буч говорит, что диалектической логики нет - потому что он судит по таким, как Вы, Фед!.. Вы её напрочь дискредитируете!
Дл - это мышление, познание и деятельность на основе знаний.
Перенос из чужой темы:
Ждём ответа (Буча), как соловей лета.
Тоту . Комп взбеленился .Пишу с телефона. Сколько мы ни пытались запустить нашу гравицаппу - не летает (последний диалог вообще на пол слове по моему бросили ) (М.П.Грачев никак логику диалога до ума не доведет ) Но подумаю , что можно сделать в нашем безнадежном деле
Лето заканчивается . Комп еле ноги тянет . Да мы и знаем , что с противоположностями ничего не добьёмся . Но можно поиграть ещё в эту бесконечную игру .
Что бы быть добрым человеку не нужно ещё где то какое то зло . Он просто добрый сам по себе и всё . А Вы говорите , что он может быть добрым только если где есть зло . Это неправда . Логически ничего не мешает просто быть добру без зла . А значит ваша диалектика неверна .
Я вот подумал, а много ли царей на Руси считали себя добрыми?.. Ну хотя бы парочка ТОЧНО должна была так думать. Потому как, по сравнению с основной массой существовавших кровопийц-царей, которые вешали и резали налево и направо, по сравнению с ними, эта парочка думала, что они просто ангелы!.. Ну, подумаешь, кого-то сожгли, там, или распяли по просьбе Церкви, но так это просто мелочь!
Представьте себе, дорогой Буч, что Вы едете по дороге. На машине. Представили? А теперь скажите, пожалуйста, быстро Вы едете или медленно? Можно ли ехать "просто медленно", как Вы говорите, не сравнивая своё движение с движением кого-то другого?
Доброта может быть в психике , то есть в поведении . Может быть как понятие . Вы говорите не бывает добра без зла - и сразу образуется амфиболия . Добра где ? В человеке или в понятии ? Опять же - не бывает как ? Если в понятии , то что это значит : я не могу мыслить понятие добро без понятия зло или они не могли образоваться по одиночке , или они не могут существовать одно без другого ? Добро и зло онтологичны ? То есть это необходимые метафизические сущности какие то ( идеи ) ? То есть одно из правил ЭДЛ должно требовать корректной формулировки начального тезиса
Насчет быстро медленно . Да , в мышлении я могу мыслить быстро без какого то сравнения . Оно так устроено . Потренируйтесь и у Вас получится .
Один философ ( Горгий ) говорил , что фигура в воображении не имеет размера ( какая удивительная мысль ) Но . Мышление может мыслить фигуру и огромной ( без всякого сравнения ) и маленькой ( без всякого сравнения ) и безразмерной . Такое у него хитрое свойство существует
//То есть одно из правил ЭДЛ должно требовать корректной формулировки начального тезиса//
Некорректная формулировка повод вступления в диалог.
Оппонент подкорректирует. Аргументатор согласится или продолжит уточнение.
--
Оппонент ни в коем случае не должен вступать в дискуссию до полного своего понимания тезиса аргументатора . Иначе получится как говорит Кант : один доит козла - другой подставляет решето...
Например, некорректный тезис:
Тезис. Диалектическая логика не логика.
Корректировка: Диалектическая логика диамата не логика, а гносеология и методология.
--
Добро и зло - это же относительные понятия, Буч. Относительные понятия - не могут существовать сами по себе.
С какой скоростью (в км/ч)?
Фигура в воображении не имеет размера - если она там одна. Потому как не с чем сравнить.
Когда Вы начинаете мыслить фигуру огромной, то обязательно сравниваете. Хотя бы с самим собой (как она перед Вами вырастает). Без сравнения - нельзя сказать ничего о размере. Допустим, у Вас есть миллион рублей (Буч-миллионер). Можно ли без сравнения с другими людьми назвать Вас богатым?
Зафиксируем это как Ваш исходный тезис , Тоту .
Мне в нём неясно следующее : что такое понятие , что значит понятие существует , почему понятие не может существовать само по себе ?
Смотрите . У нас в сознании есть : образы ( внешние и внутренние ), квалиа ( цвет , запах , вкус , тактильность ... ) , слова ( внешняя и внутренняя речь ) символы ( число пи , звезда ) чувства/эмоции ( любовь , ненависть ...) Теперь Вы мне говорите , что есть ещё какое понятие . Это как ? У него есть форма , цвет , звук , эмоция... Что у него есть вообще , у этого самого понятия , что бы я согласился что оно есть ?
Уж не хотите ли вы мне просто продать миф ? ( налетай торопись покупай живопись ) Я торопится не собираюсь . Я собираюсь обстоятельно во всём разобраться
Понятие существует . Где именно ?
Я могу мыслить ( что бы это не значило ) любое понятие само по себе и никакие противоположности мне для этого не нужны совсем
Там нет км/час . Там есть просто быстро . Точно также как я могу мыслить темно красный цвет сам по себе ( без светло красного ) точно также я просто могу мыслить - быстро
Нет . Тоже что и со скоростью . Просто могу воображать огромную фигуру ( без всяких сравнений )
Тоже самое - я могу мыслить много денег без всяких отношений . В мышлении просто присоединяются ( синтезируются ) две мысли : деньги и много . И получается мысль - много денег
Ликбез от ИИ:
То есть, применительно к злу и добру - это отображенная в мышлении, обобщенная мысль о группе предметов или явлений, выделяющая их существенные и специфические признаки.
Вот когда мыслите понятия, это и значит, что они существуют. Я как будто трёхлетнему ребёнку объясняю. Буч, Вас это устраивает?..
ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия - не могут существовать сами по себе. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, Буч!
В виду того, что мыслить их можно только в сопоставлении в чем-либо.
Например, "большое" - имеет смысл только в сопоставлении с "малым". А если нет "малого", то "большое" - не может существовать.
Например, Солнце - это большой объект или малый? "Большой" - можно сказать про него, только если у Вас в мыслях существует что-то, что меньше Солнца. Если же из Вашей памяти стереть все данные, кроме солнца и галактик, то - НЕЛЬЗЯ будет сказать, что Солнце - большое. Потому как оно всегда теперь будет только маленькое. Как нельзя сейчас сказать, как бы Вы не старались, например, про фотоны света, что они большие.
У Вас в мозгу. В сознании.
Если Вы чего-то не осознаёте, Буч, то это просто означает, что у Вас низкая осознанность. А вовсе не то, что этого нету. Например, медведь в посудной лавке - не осознаёт, что он наносит ущерб этой лавке, в виде битой посуды..
Буч, ей-богу, Вы как меленький ребёнок, ничего не знаете. Существуют определённые определения этим терминам:
Без этого отношения - НЕТ никакой скорости. Вы всё равно что заявляете - "Я могу вычислить скорость, безо всяких отношений!" На это хочу я Вам сказать - "Да это новое слово в науке!", "Вы просто гений, Буч!". Только - приведите формулу расчёта, такой скорости, без отношений! Прошу Вас!
Детский сад от Буча - продолжается..
Обзор от ИИ:
КАК Вы определяете размер, не сравнивая с эталонами? Я смотрю, никто так не умеет, кроме Вас!..
Ну так Вы при этом не осознаёте то, что предшествует получению мысли "много". Давайте разбираться - как Вы представляете себе мысль "много", в каком образе?
Ну вот и Вы , Тоту , до ИИ докатились . Был тут такой логик ВитП , который спорил со мной о Канте при помощи ИИ . Все ссылки кривые были . Но то что вы не поняли о чём я говорю в общем то вроде и не удивительно ( но с другой стороны вроде и удивительно ) Всё , что вы привели - логический хлам ( словесная пустота ) . Этим пускай логики развлекаются . Попробую ещё раз объяснить в чём тут дело... Но позже . Дела заедают ( хоть и стоят на одном месте )
Я всего лишь задал запрос в Яндексе, про общеизвестные вещи. Я же не виноват, что там теперь ИИ отвечает..
Если в Вашем сообщении опустить все Ваши эмоции и, как сказал бы Ханов, откровения, вижу у Вас всё же есть некоторое зрелое зерно:
!
Понимаете теперь, как работает диалектическая логика, и почему одновременно могут присутствовать два взаимоисключающих понятия в одном утверждении!
Не поленитесь и проанализируйте своё состояние на тот момент, почему так вышло, и поделитесь выводами, прошу Вас!
P.S. Помню, как Вы ожесточённо спорили раньше, что такого БЫТЬ не может. Но время меняется, и люди - вместе с ним. Ещё немного, глядишь, и станете верным сторонником диалектики. Настолько верным, насколько раньше были противником..
Дело было ночью - делать было нечего . Вынужден бодрствовать . Заодно и продолжим
Смысл , содержание , объём , символ - это ведь не то что я спрашивал . Я спрашивал в каком виде существует понятие .
Я увидел , что у Вас понятие - это смысл , символ , слово , мысль ... Не многовато ли для одного понятия ? Понятие это мысль ? А зачем тогда два слова для одного и того же ? Мне всё равно , что вы ещё там напридумываете о понятии я спрашиваю в каком виде оно существует в сознании ? Да бесполезно , ещё никто не понял смысл этого простого вопроса .
Нет не устраивает . Вы не сказали , что такое понятие в сознании . Теперь ещё какое то " мыслите " добавляете . Вы думаете я " прикалываюсь " ? Петр по моему так и сказал . Но я серьёзно не вижу ни понятия ни тем более мыслите . Чёрт . Словесная пустота . Говорят неведомо о чём и главное даже не понимают , что ни о чём ( я не только о вас , а вообще о всей этой пустотной логико-когнитивистике )
Да стерайте , что угодно . Если только оставите мне два понятия : Солнце и большое , как я сразу же и помыслю - большое Солнце . Без проблем
Вранье . Вы его там не видите . Не видите , а зачем то говорите , что оно там есть ( ну и люди . умереть не встать )
Если это закон то я не могу мыслить одно без другого - а я мыслю . Значит выдумки
Нет там никаких формул . Там есть мысль - быстро . Если бы не было такой мысли самой по себе вы не смогли бы такого слова сказать . А только бы говорили : Петя ехал быстро относительно медленно . Не ? Непонятно ? Я так и думал
Да . Ещё Платон умел . Вы без ИИ уже сами и думать не умеете . Это не физический размер а размер воображения .
Мысль "много" существует также автономно как и мысль "быстро" и мысль "большой" . Им вообще ничего не нужно для их существования кроме самого сознания
Есть треугольник Фреге , а есть квадрат Буча
Надо будет вам нарисовать как-то , что бы вы хоть немного мышление понимали
Но это уже завтра ( скорее всего )
Уважаемый Буч! Вы не на то отвечаете!.. ПОЧЕМУ миллион рублей - это у Вас "много" получилось? А не "мало", например.. С ЧЕГО Вы так решили?
И почему у Вас мысль - "быстро" работает? А не "медленно".
На то
Исходный тезис был : добро и зло противоположные понятия . Существующие только в паре .
Это абстрактные понятия . Потом пошёл софизм в виде подмены понятий . Было добавлено конкретное понятие " миллион рублей " требующее оценки величины .
Так абстрактные понятия всегда относительны , противоположны и существуют только вместе или конкретные ?
Я могу мыслить отдельно " быстро " могу отдельно " медленно " . Не вижу проблем
Речь идёт о сути вещей. Которая - НЕ МЕНЯЕТСЯ с переходом от одной пары противоположностей к другой. Поэтому тут нет подмены понятий. Суть в паре "зло/добро" - точно такая же, как и в паре "много/мало". Вы эту суть пока не видите, вот Вам и КАЖЕТСЯ, что я подменяю понятия. Но Вам это ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, Буч.
От "зла и добра" я перешёл к паре "много и мало" только потому, что там проще разбираться. ПОНЯТИЯ проще. Разбираемая относительная суть вещей - нисколько от этого не поменялась.
Точно также, при переходе от какой-либо абстрактной пары к конкретике - СУТЬ в разных конкретных примерах - тоже не меняется. Поэтому можно рассматривать "миллион рублей", а можно "кучку камней на пляже", это будет вообще без разницы. Чего Вы как разволновались, Буч?.. Не надо так волноваться. Вы же - образец терпимости и стойкости!
Я перехожу от абстрактного к конкретному только по одной лишь причине - чтобы Вам было проще понять суть того, чего я хочу до Вас донести. На конкретных примерах сделать это проще всего.
Так я напомню, последний вопрос, к чему мы пришли. Вы говорили:
Так я Вас спрашиваю - ПОЧЕМУ Вы решили, что миллион рублей - это МНОГО денег, а не, например, МАЛО?.. Почему?
Можете ответить? Или это для Вас сложно?..
Тоту . Да я само спокойствие . Спокойней меня только египетские пирамиды ( а чего им волноваться все равно никто не знает для чего их построили )
Ответы будут поступать нерегулярно ( клею прихожию )
Но только замечу , что " много денег " абстракция , а " миллион рублей " конкретные . Поэтому подмена
Остальное потом
Подмена . Софизм . Мы же решили провести показательную дискуссию по всем правилам ЭДЛ .
Нужен исходный тезис . Вы его дали : добро и зло противоположные понятия существующие всегда только вместе и парой .
Что такое понятие в сознании от Вас добиться не удалось . Поэтому вопрос о существовании вы защитить не смогли .
Сказали бы просто , что понятия мыслиться могут одно без другого .Но всё равно где то там ( в мозгах , энциклопедии , речи ...) существует обязательно противоположное понятие , которое тоже может когда ни будь мыслиться . И дело с концом . Но вы чего то в этом месте забуксовали
Вопрос о применении абстрактных понятий " много денег " к конкретным вещам " миллион рублей " в вашем тезисе не звучал . Почему мы должны по кочкам прыгать ?
Это два разных вопроса
Нет . Миллион рублей конкретное понятие . куча камней - абстрактное . Мы о чём говорим ? Об абстрактном или о конкретном ?
Буч!
Забудьте про всё и ответьте только на один вопрос:
ПОЧЕМУ Вы решили, что миллион рублей - это МНОГО денег, а не, например, МАЛО?
Дайте ответ! Помните, как Вы требовали ответ от Ксари, про берёзу? А он от Вас убегал... Не становитесь сами, как Ксари!.. Как дадите ответ, сразу всё разрешится, всё, что Вы вопрошали выше.
Тоту
Вроде отвечал , а коммента нет . Или удалили или не дошел ( комп плохо работает ) Попробую вспомнить, что писал
Исходный тезис был : добро и зло пара противоположных понятий которые могут существовать только вместе
Теперь от понятий Вы перешли к реально существующему млн рублей . Это же другой вопрос
Я могу мыслить " много денег " без всякого сравнения . Я могу мыслить " млн руб это много " тоже без всякого сравнения . Истина это или нет это уже другой вопрос
Сформулируйте правильно свой тезис , что бы я понимал как на него отвечать
Много ли реально млн руб действительно зависит от сравнения . И что ? Где здесь противоположности и диалектика
Как это в общем виде сформулировать ?
Если удалили коммент то значит диалог просто подошёл к концу тогда
Буч, посмотрите выше, пожалуйста. Все Ваши комменты должны быть на месте. Никогда не удалял ничего, связанного с Вами, и не собираюсь.
Может быть, этот коммент имели в виду? -
Или этот? -
Проверьте, пожалуйста.
Ну вот! Уже что-то, от чего можно и дальше плясать.
Если много ли 1 млн руб, то значит Вы сравнили Вы сравнили его с более низкими суммами, которые при этом АВТОМАТИЧЕСКИ, ПО СРАВНЕНИЮ опять же с этим миллионом - будут маленькими. Именно СРАВНЕНИЕ ставит друг напротив друга две вещи, которые ТОЛЬКО ПОСЛЕ СРАВНЕНИЯ и получают отличительные признаки. НЕ РАНЬШЕ! А если не сравнивать, то много (или мало) - никогда и не получится. В этом-то и заключается диалектика - когда понятия для вещей возникают ПАРАМИ, в результате сравнения, ОДНОВРЕМЕННО.
Абсолютно то же самое и с размером (больше/меньше) и с добром и злом.
В результате чего, эта пара считается НЕРАЗРЫВНОЙ и ВЗАИМОЗАВИСИМОЙ.
Ура! Буч достигает просветления!.. Ура! Ура! Урааааа!
Тоту
Отвечу уже позже
Пока я понял только одно - нет правильно сформулированного общего тезиса . Куча частных примеров ничего не доказывают ( эту мысль уже кто то изрекал тут недавно )
Первый Ваш тезис тоже требует серьезных корректировок . В общем ночь полночи мудренее . У меня по ночам есть время на размышления некоторое ( если проснусь конечно )
Тоту
Пишу просто что б тема не исчезла . Потом как то оформлю мысль получше . Но ещё раз : Вы не можете ничего доказать тортами , камушками . много/мало , лево/право ... да хоть до бесконечности .... Из этого ничего не следует ... Ну концепция у Вас такая . Так и Артроза концепция и у Ханова...Но они какие то .... в общем непонятно , что с ними делать вообще .
Ещё раз : попытайтесь сформулировать свой тезис в общем виде . А то начали с добра и зла , перескочили на млн руб , потом сказали , что с добром и злом тоже самое , но между ними нет никакой логической связи . Это просто утверждение без подтверждения
Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
Тоту, 27 Август, 2025 - 09:55, ссылка
"Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей."
Тогда следующий закономерный вопрос .
Вы разделяете внешний , конкретный , объективный табурет , на который может сесть тело Тоту и образ табурета на который тело Тоту сесть не может , как два разных объекта ?
И второе - противоречит ли Ваша концепция известным научным фактам или она везде им соответствует ?
Я не хочу душить избыточно
"«Душнила» – это сленговое обозначение человека, который своей чрезмерной педантичностью, занудством, морализаторством и излишней серьезностью утомляет окружающих, создавая ощущение «духоты». Этот человек часто игнорирует чужие границы, не умеет шутить и с трудом воспринимает юмор, навязывая собеседникам свои мысли и увлечения в подробностях, интересных только ему. "
Если вам претит копательство в вашей уравновешенной логике , её критика , скучный анализ ... то можем пока отложить , до лучших времен ( всё равно скоро ядерная война будет )
Конечно, разделяю. Вместе со всеми.
Смотря, какой "факт".. Сейчас под фактами понимают, что угодно. Взять бы хотя бы представление того, что неживая материя появилась раньше живых организмов. Но это не факт.
Тоту
Помимо целого вороха всяких вопросов которые естественно будут возникать к такому подходу , можно взять хотя бы живое/неживое . Тысячи и тысячи учёных во всех странах бьются что бы понять как живое становиться живым ? Откуда взялось неживое ? На чем оно основано ? Как связано живое и неживое . И так далее и тому всякое . Но исходя из вашей теории нужно просто сказать : живое и неживое две противоположности которые неразрывно связаны . И все . Но ни для кого это и ни ответ и ни решение . Если Бога в конце концов можно реально доказать ( что и будет сделано со временем ) То Ваши противоположности это просто принцип похожий на просто слова . Где их искать думаю никто никогда не узнает . То есть для науки это не ответ....
buch-y: а разве можно о Боге (в различных вариантах) чего то узнать, не прочитав Библию, Коран и прочих талмудов? Так и про логику, а тем более про диалектическую, разве можно понять её суть, не прочитав работ Гегеля (типа его "Философии права") Или того же Э.Ильенкова ("К вопросу о природе мышления", "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении", "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" и др.)? Ибо иное, это не знаю что - но не то. А это есть не очень хорошо или даже плохо.
ВикЛугу
Вопрос стоит не узнать а найти . Найти Бога научными методами
Есть законы формальной логики и нет законов логики диалектической . Зачем мне изучать чего нет ? У Гегеля спекулятивная философия . Есть интересные мысли , но реальное мышление она не описывает
Гегель реально мыслит, как пишет о спекулятивной логике в границах триады: понятие-суждение-умозаключение.
--
Грачеву
У Гегеля понятие саморазвивающаяся , самодавлеющая сущность. По большому счету у него все есть понятие .А это не соответствует реальному мышлению
Замените понятие системой, оставьте понятие Аристотелю.
Наша наука мыслит по старинке - дедовскими способами, с помощью формальной логики. Не удивительно, что для неё это не ответ. Но сознание общества растёт, и ему больше некуда деваться больше, как потихоньку начинать осваивать диалектику, диалектическую логику, абстрактное мышление и прочее.. Всё когда-нибудь начиналось, Буч. Так пусть начнётся и Новая Эпоха. Всё к этому и идёт (если, конечно, не угрохаем себя к тому времени).
Не всё. При этом надо ясно представлять, откуда взялось такое разделение. И откуда вообще все противоположности взялись.
Тоту
На вопрос ребенка , откуда я взялся , родители часто отвечают - аист принес . То есть не нужно рассказывать про всякие клеточки , как они делятся . про ДНК всякие . И логический первый шаг тоже верный - аист действительно может потащить младенца . Так и с Вашими противоположностями . Не нужно изучать сложнейшую биохимию , редупликации , метаболизмы , тысячи и тысячи вопросов науки , что бы понять откуда берется жизнь . Нужно просто сказать, что жизнь противоположна смерти . Ну и порассказывать про противоположности и абстракции . И все . Можно садиться на пригорок и брынчать на варгане
Смысловой посыл моего коммента был другой. Вы его как водится диалектически объехали . Мяч не отбили
Мир устроен совсем по-другому, Буч, нежели Вы представляете. Абсолютно любая конкретика - суть интерпретация Абстрактного. А, как известно, интерпретация - это не то, что существует "на самом деле", это всего лишь ВЕРСИЯ, одна из множества возможных. Вот абсолютно всё, что "открыла" Ваша наука - клетки, метаболизмы, плазма, молекулы, фотоны и прочее (включая Вселенную) - есть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. А начинается всё - именно с "самой верхней" пары противоположностей. ОНА лежит в основе всех интерпретаций. Вы же ВЕРИТЕ, что всё, что открыла наука - так оно и есть "на самом деле". Но этого НЕТ на самом деле. Спрашивается, зачем изучать то, чего нет на самом деле? Разумеется, это вопрос не для физиков или химиков. Это вопрос - для философов. Физики и химики - пусть себе изучают. Дальше начинается самое интересное. Открыв в себе этот вопрос, мы с удивлением обнаруживаем, что интерпретация становится доступна для нашего управления. И мы теперь можем пытаться делать другие интерпретации, "того же самого". Ну, это как версии, кто убийца, когда читаешь Агату Кристи или Конан Дойля, но до конца ещё не дочитал. Именно отсюда и мои загадки. Например, как так может быть, что
дурак умён, а умный глуп?
Или, как так может быть, что
дано немому красноречье?
Противоречия или стороны в паре противоположностей - собой - задают как бы пространство для нашего манёвра. Причём, в случае противоположностей, это пространство будет максимальным. И в этом уже пространстве - и раскладывается наша интерпретация (если хоть какие-то мозги есть, конечно), словно пасьянс или словно молния озаряет (у кого как мысль работает). Интерпретаций, как я уже сказал, может быть множество. И чем более всесторонне развит ум, тем интереснее и неожиданнее может возникнуть картина. Потому диалектика это и не догма никакая (это я уже к Михаилу Петровичу обращаюсь). Это каждый раз - совершенно новое открытие! А Вы, Буч, если Вам ещё интересен нынешний мир (точнее, его застывшая версия), можете, конечно, и дальше его "изучать", вместе с физиками и химиками, думая, что изучаете не собственные представления, а самую настоящую реальность. Тем самым, будете плестись в хвосте нашего общества, не на передовой..
Тоту
Какой же Вы доверчивый . Нельзя так доверять Мюнхгаузену .
Наше мышление настроено правильно понимать объективную реальность . Вы всегда выходите в дверь а не в окно . Какие тут ещё "интерпретации " ?Интерпретации есть там где до конца непонятно . Нет никаких интерпретаций и в восприятии . Дверь вы тоже видите как дверь и никогда как иллюминатор . Поэтому чем больше наука узнает об объективной реальности - тем более могущественным и развитым становиться человек .А вы говорите - зачем изучать...Более менее правдоподобным в вашей теории есть возможность сознания проникать в другую реальность . Но тут нужно различать : продуктивную силу воображения , фантазирование , Субъективную реальность и Всеобщую . Кто этого различать не может тот создаёт лишь фантазии , иллюзии , миражи и выдумки
Поэтому ваш ответ : жизнь это противоположность смерти , по существу ничего не даёт . Нужно понять как функционирует биологический автомат нашего тела . Хватает ли свойств атомов и молекул что бы вселенная нашего тела могла функционировать или нужно нечто вне материи
Поэтому я воспринимаю уравновешенную диалектику как сказку ( без всяких отрицательных коннотаций ) Сказка ложь да в ней намек , добрым молодцам ( Тоту и Бучу ) урок
//Тоту. Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей//
Являет - это то, что ДЛ производит. Это вторично.
А первый тезис - это формулировка определения самой ДЛ. Здесь главные разно чтения.
--
Диалектическая логика представляет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.
Тоту: а где в этой "неразрывной связи противополжных сущностей (надо понимать - в качестве взаимопроникающих результатов формальной логики) есть то, без чего диалектической логики не бывает априори - диалектическое движение?
Движение - внутри человека, который постигает диалектику. При переходе из индивидуального сознания в общественное.
1. //Диалектическая логика представляет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей//
Мышление - это нейрофизиологический процесс в мозгу человека, а диалектическая логика - научная дисциплина.
У упомянутых Вами "противоположных сущностей" есть имена?
2. //Диалектическая логика - это, прежде всего, очень мощный инструмент, для получения таких знаний//
Всё-таки, диалектическая логика - процесс мышления или инструмент для получения знаний?
Если инструмент, то в чем заключается его мощность?
--
Ни то ни другое. Диалектическая логика это просто инструмент мышления (не процесс, конечно). А получение знаний - это отдельное направление деятельности, изучает его "методология науки".
//Диалектическая логика это просто инструмент мышления (не процесс, конечно)//
Прежде чем стать инструментом-орудием-органоном, диалектическую логику сперва предъявляют в качестве теории, канона.
Возможно этот инструмент заложен в голове человека изначально природой.
--
Мозг человека есть представление. Интерпретация.
Научная дисциплина есть догма.
Да. Любые подставляйте - умность и глупость, зло и добро, материя и идея, реальность и фантазии, объективность и субъективность, левое и правое, верх и низ, ближе и дальше, холодно и горячо, мужское и женское, твёрдое и мягкое, ясное и тусклое, вкусное и горькое, живое и неживое, жизнь и смерть, лёгкое и тяжелое, любовь и ненависть, свобода и зависимость, ничтожество и величие, быстрое и медленное, движение и статика...
Одно не исключает другого.
Мощность в том, что всего лишь за пару шагов, с помощью его можно сразу увидеть невероятное истинное открытие.
Например:
Пара противоположностей - основана на относительности. Следовательно, в любой паре у сторон не может быть первичности. Значит, не может быть первичности ни у материи ни у идеи, т.к. материя и идея - это пара противоположностей.
Как можно здесь видеть, всего лишь тремя предложениями, даже особо не напрягаясь, диалектическая логика разрушила две многовековые фундаментальные теории.
//Мозг человека есть представление.//
Мозг человека есть материальная субстанция в черепной коробке.
На каком основании решили, что мозг "представление" (идеальное)?
--
Это ПРЯМО следует из диалектической логики. По которой, объективное (реальность) - образуется из субъективного (представлений), раз стороны в паре - образуют друг друга.
Наша реальность - это совместный сон, большого количества участников. Во сне тоже бывает, что через стену пройти нельзя..
[Тоту: "объективное (реальность) - образуется из субъективного"] - Из этого прямо следует идеализм.
--
Вы не дочитали фразу до конца, и потому сделали поспешный вывод.
Это означает, что субъективное - образует объективное, а объективное - образует субъективное, ОДНОВРЕМЕННО.
Аналогия: общество рождает индивидуумов, индивидуумы собой образуют общество.
//Вы не дочитали фразу до конца, и потому сделали поспешный вывод.//
Вывод 1. По первой фразе - идеализм.
Вывод 2. По дочитанному до конца - эклектика, в чистом виде.
--
Да Вам не угодишь, я смотрю!.. Эклектика - была бы, без представления взаимосвязанных взаимопроникающих процессов. Я же (читайте ещё дальше) - привёл аналогию того.
Научная дисциплина есть догма
Диалектическая логика - научная дисциплина.
_____________________________
Следовательно, ДЛ есть догма
--
Никто не знает, что такое диалектическая логика. Потому что я, например, нигде не видел, чтобы ею кто-то пользовался (кроме меня).
(кроме меня, Тоту)
Неразрывная связь умности и глупости Эпименида?
А вот античный Эпименид, будучи критянином, когда спросонок заявил: "Все критяне лжецы", - не догадался добавить: (кроме меня, Эпименида).
Глупость в том, что не догадался. Умность в том, что гениально сотворил "парадокс Лжеца".
--
Вот видите, Вы тоже можете мыслить хоть немного диалектически, хотя и не замечаете этого - когда одна и та же "вещь" может быть одновременно и глупой и умной. В этом случае, образовываются сразу две связи в разных отношениях (вместо одной, в случае рассмотрения одной лишь пары).
Эпименид дважды молодец - у него получилась связь умности и глупости.
Вы же, из-за оговорки "кроме меня", лишили себя диалектической связи умности и глупости.
То есть, поступили в своей реплике как правоверный формальный логик, а не как диалектик.
--
Согласен. Но - не наказуемо. Видите ли, диалектически мыслить постоянно - не сможет никто! Никаких ресурсов не хватит..
Мало того! Это вредно для физического здоровья. Потому как разрушается баланс между духовным и физическим. Я раньше этого не знал (о важности баланса везде) и однажды чуть не умер, глубоко забурившись в Абстрактное (реальная история)..
//
— У упомянутых Вами "противоположных сущностей" есть имена?
— Да. Любые подставляйте - умность и глупость
//
Подставляю в определение диалектической логики:
|Диалектическая логика представляет собой мышление на основе неразрывной связи умности и глупости, зло и добро|
Допустим, зло и добро состоят в неразрывной связи. Только, причём здесь диалектическая логика?
Ваше определение диалектической логики не доопределено. Как из мышления, скажем, на основе неразрывной связи умности и глупости получить понятие "диалектическая логика"?
--
На основе неразрывной связи умности и глупости, с помощью диалектической логики, можно заключить, например, что без глупости не может быть умности. Верно и обратное. Так как эти сущности - относительны по отношению друг к другу. Относительные вещи - не могут существовать сами по себе, только - наряду с той вещью, относительно которой они и существуют.
//На основе неразрывной связи умности и глупости, с помощью диалектической логики, можно заключить, например, что без глупости не может быть умности.//
Верно.
Без глупости Эпименида, забывшего добавить: Кроме меня, все критяне лжецы, - не получилось бы умности "парадокса Лжеца".
--
Теперь поговорим о том, чем диалектическое противоречие отличается от не диалектического. Диалектическое противоречие - можно разрешить, не диалектическое - нельзя. Когда человек (тот же Эпименид) противоречит сам себе, в одном и том же отношении, то это - не диалектическое противоречие (потому как не получает дальнейшего развития в виде получения нового знания).
Далее. Умностью оно будет - если человек осознаёт своё противоречие, и делает его намеренно неразрешимым. Глупостью же будет - если не осознаёт.
С другой стороны, нельзя сказать, что осознанно сделанное неразрешимое противоречие - полностью не диалектическое. Ведь человек одновременно осознаёт две взаимоисключающие ситуации. Как следует поступить нам, в этом случае?
//Тоту. Теперь поговорим о том, чем диалектическое противоречие отличается от не диалектического//
Диалектическое противоречие (проблема) - начало логического рассуждения. Второе противоречие (формально-логическое) - завершение логического рассуждения.
--
Это не всегда проблема. Скорее это - задача, разрешить противоречие.
Тупик. С определёнными выводами, касаемо того, кто создал это противоречие.
Суть отличия в чем? ДЛ-противоречие есть исходный пункт рассуждения, а ФЛ-противоречие это конец рассуждения. Например, в доказательстве от противного.
--
Можете привести конкретный пример, чтобы было видно, о чём Вы говорите, но только без всяких ссылок или отсылок?
Сомнение относительно примера:
- Например, в доказательстве от противного.
- Можете привести конкретный пример, чтобы было видно, о чём Вы говорите, но только без всяких ссылок или отсылок?
Метод доказательства от противного, уже не пример.
А если и пример, то нужен с очевидной конкретикой.
Вопрос. Вы Что-нибудь слышали о методе доказательства от противного?
--
Правильный ответ. Нет, я глухой.
- -
Ок.
--
ЭДЛ. Конец рассуждения.
Не так.
Ок - означает признание тезиса, что вы глухой.
--
В ЭДЛ называется "исход рассуждения".
Их пять исходов:
- истинно тезис;
- истинно антитезис;
- истинно синтез;
- отложили;
- крах дискуссии.
--
Выбираю "крах".
Крах - это возможный исход, а не выбор.
--
Ну, значит, выбираю исход с крахом.
Собеседник покинул чат. Можете ли вы определить, был ли это "отложили", или "крах дискуссии"? (если он вам не сообщил явно)
Собеседник, по-английски, покинул чат. Конечно же, в случае, когда вернулся с новыми аргументами, то это было "отложение". Не вернулся - то "остался при своём мнении" (крах дискуссии).
***
Молодой человек с густой бородой встревал с колкими замечаниям на выступлении поэта. Затем и вовсе встал и демонстративно через весь зал направился к выходу.
"Пошёл побриться" - прокомментировал Маяковский.
--
Очевидная клевета.
Плохо, что различить исходы нельзя, это потребует гипотез на момент рассмотрения и пересмотров в дальнейшем.
//Тоту, 29 Июнь, 2024 - 21:15, ссылка
Диалектическая логика - это та, что разрешает противоречия, возникшие в каком-либо уме.//
Противоречия разрешает человек, а не логика.
Логика - наука о правильном разрешении противоречий, возникших в каком-либо уме.
Это узкое определение.
Диалектическая логика - наука о разрешении противоречий в природе, обществе и мышлении.
Элементарная диалектическая логика — знание о правильных рассуждениях (совместных, индивидуальных) с включенным в их структуру противоречием.
--
Это то же самое. ---> Когда человек разрешает противоречие с помощью логики.
Не вижу разницы между первым и вторым определением. В любом случае противоречие разрешается в уме человека, потому как в природе их просто не существует.
По поводу третьего определения - я уже высказался. Наличие противоречия автоматически не делает диалог логичным и тем более диалектическим. Если следовать Вашей логики, тогда каждый человек, противоречащий сам себе, является логиком и является диалектиком.
Что значит "противоречащий сам себе"? Поясните! Рассмотрение альтернативы - это противоречие самому себе?
//Наличие противоречия автоматически не делает диалог логичным и тем более диалектическим//
Не делает диалог логичным тривиальное противоречие.
В формальной логике тривиальное противоречие автоматически делает рассуждение нелогичным (алогичным).
Но если противоречащие высказывания приписать разным лицам, то такое противоречие будет воспринято в порядке вещей и удержано в своей несовместимости.
ЭДЛ рассматривает проблемные противоречия, а не тривиальное.
--
Когда, например, два человека выступают с взаимоисключающими заявлениями, то это подобно тому, как один и тот же самый человек (в одном или нескольких сообщениях на форуме, например), говорит взаимоисключающие вещи (то есть, по сути - противоречит сам себе). Это ПРЯМАЯ аналогия, которую можно увидеть, если абстрагироваться в достаточной степени. То есть, ПО СУТИ, это - одно и то же.
Вообще, не в первый раз говорю Вам (и не только Вам), что диалектически мыслить - невозможно, если Вы не можете видеть хотя бы аналогии (не говоря уже о противоположностях). Видение аналогий - это самый первый тест на профпригодность.
С другой стороны, никто не запрещает Вам заниматься тем, что Вы любите и что Вам нравится. Это как склонность человека музицировать или петь песни, в отсутствие музыкального слуха..
Толку нету, от того, тривиальное противоречие или не тривиальное в Вашей "логике", если нет его разрешения (а в случае не диалектического противоречия - его не может быть В ПРИНЦИПЕ).
- Что значит "противоречащий сам себе"?
- Когда, например, два человека выступают с взаимоисключающими заявлениями
Заход издалека.
***
Два человека - это не один человек, противоречащий сам себе.
Итак,
Что значит человек "противоречащий сам себе"? Не погружаясь в дебри аналогий.
--
Это когда человек вначале говорит так:
А потом вот так:
Это и значит.
Человек и логика в данном случае взаимопроникающее явление. Человек без логики - сумасшедший, логика без человека - нонсенс.
Логика - это способ мышления априори. Субъект способен направлять её в нужное ему русло. Всё завит от стратегической цели.
Если бы это было так, тогда противоречий в мире не существовало бы. Но мы видим что-то ужасное: лидеры многих государств редко могут договориться о чём-то между собой.
Ох, красиво звучит. Кажется есть и что-то более сложное. Например, высшая диалектическая логика. Наверняка, высшая диалектическая логика - это решение противоречий между львом и антилопой посредством логических доводов.
Виды диалектической логики: высшая (о познании) и элементарная (о рассуждениях)
//Элементарная диалектическая логика — знание о правильных рассуждениях (совместных, индивидуальных) с включенным в их структуру противоречием.
Доктор Раф. Ох, красиво звучит. Кажется есть и что-то более сложное. Например, высшая диалектическая логика.//
Вышел на философский форум и видит: обсуждают диалектическую логику. Он и говорит:
"Наверняка, высшая диалектическая логика - это решение противоречий между львом и антилопой посредством логических доводов"
При чём тут лев и антилопа? Высшая ДЛ - это логика правильного познания (гносеология) с учётом трёх известных законов диалектики.
Цитата.
Мать говорит: « Надо было сказать: „Таскать вам — не перетаскать“!».
Сын выходит на улицу и видит: несут покойника. Он и говорит: «Таскать вам — не перетаскать!».
--
//Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно".//
Неверно.
В диалектической логике противоречием дело не заканчивается.
--
Это всё общие слова, как деревья, за которыми не видно леса. Поэтому я и прошу у Вас конкретный пример, на котором сразу будет видно, что, как и почему, даже Бучу, в идеале.
Такой, например, как этот:
Императив (или как Вы там называете, допустим - исходная предпосылка, заявление) - "Солнце это огромный объект".
Формальная логика: ответ - "да" (или "нет", не важно).
Диалектическая логика: ответ - "смотря с чем сравнивать!" (ответ - "да", если сравнивать, например, с муравьём, и ответ - "нет", если сравнивать, например, с галактикой).
Чуть более мощный пример:
Исходное заявление: "материя первична".
Формальная логика: ответ - "да" (или "нет", не важно).
Диалектическая логика: ответ - "в паре противоположностей условно можно назначать первичность любой стороне, как материи, так и сознанию", но в то же самое время, ни материя ни сознание первичными не являются (то есть, ответ - "и да и нет, одновременно", смотря как посмотреть).
//Это всё общие слова, как деревья, за которыми не видно леса. Поэтому я и прошу у Вас конкретный пример, на котором сразу будет видно, что, как и почему, даже Бучу, в идеале//
Пример не доказательство. Да, ещё с условием очевидности:
Очевидное, т.е. "сразу будет видно".
Очевидное не очевидно.
По Аристотелю, самое достоверное из всех начал — то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным и свободным от всякой предположительности.
А именно,
Одно из возможных достоверных положений, которое к этому относится: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении»
***
Не оставляйте свой тезис беззащитным.
Тезис. Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно".
Опровержение тезиса: В диалектической логике противоречием дело не заканчивается
Есть аргументы в защиту тезиса?
--
Тезис. Два плюс два равно четыре.
Опровержение тезиса. Математика операцией сложения не заканчивается.
Вы вообще владеете логикой (помимо ЭДЛ, конечно же)?..
Аналогия
"Опровержение тезиса. Математика операцией сложения не заканчивается"
Банальные истины не доказывают.
"два плюс два равно четыре" - банальная истина. В аргументации не нуждается, в отличие от новаций.
Тезис: [Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно"], - новация. Поэтому просьба аргументировать. Этот тезис на аналогию банальной истины "два плюс два равно четыре" никак не тянет.
P. S. Вопрос риторический про владение логикой.
--
Вообще-то, этой "новации" - уже полтора года:
Удивительно, что Вы только сейчас заметили..
Для меня это - банальная истина, поэтому для меня это - прямая аналогия. Для Вас, кто не знаком с диалектической логикой, конечно же, всё по-другому.
[Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно"] - это не тезис, и не определение. Это всего-навсего конкретный пример того, КАК МЫСЛИТ диалектик: сразу в нескольких плоскостях, а не в одной, как мыслит формальный логик. Если Вы заметили, в той теме, есть ещё несколько наглядных примеров того, КАК МЫСЛИТ диалектика. А аргументация - вот же она:
Была ТОЛЬКО ЧТО! Тут же всё разжёвано, до некуда.. Но Вы всё равно спрашивайте, что не понятно.
>>То, что человек является и отцом и сыном одновременно - простая логика объяснить не в силах: "либо сын, либо отец". Если накладываются сразу две логики на один предмет и рассматриваются сразу две относительности - это уже диалектическая логика>>
Отец и сын это не противоположные понятия. Ещё один неудачный пример из Гегеля.
Послушайте, чтобы понять, что такое логические противоположности, достаточно слову сын приклеить отрицание. не сын. Вот истинная противоположность сыну. А дальше ищите, что общего у сына и не-сына (на каком множестве они определяются) и в чём их существенные различия.
Во-первых, не из Гегеля (я его и не читал никогда), а во-вторых, отца и сына можно рассматривать в контексте родителя и рождённого. Родитель и рождённый - это будут противоположности? Если хотите - творец и творимое.
Ерунда. Истинные противоположности - должны быть равновесные, и охватывать собой всё вокруг, деля тем самым мир ровно на две части. Например, добро и зло. Или - холодное и горячее. Если же взять сына и противоположить ему не-сына, то это может быть и лопата, и укус комара и всё что угодно - любая конкретика. Но истинные противоположности - это всегда самое высшее абстрактное. Вы берётесь обсуждать то, что Вам не по шапке, уважаемый Овчарёв Виталий..
Родительский организм и дочерний организм. Это не противоположности, конечно. Это причина и следствие, это другой тип логических отношений. Вроде консеквента и антецедента. Но это выходит за границы известной нам логики
Понятие "сын" должно определяться на чём то. Например , семья. Если рассматривать типологию родственных отношений. Там вообще нет противоположностей, так как это не простое математическое множество, а система. Отец не противоположен сыну, начальник не противоположен подчинённому. Иерархии - это другая логическая структура, она основывается не на противопоставлении (а, не-а), а на зависимости или на принадлежности.
Но если сына определять на таком механическом множестве как дети, получается, что не-сын - это дочь.
Чистые противоположности - это высшие абстрактные сущности, где нет никакой конкретики. К примеру, если Вы берёте человека - всё, чистых противоположностей там не увидите. Там Вы можете увидеть только лишь частичное наложение (проекцию) от противоположных сущностей, в какой-то мере. То есть, творец и творимое - это противоположности, руководство и подчинение - это противоположности, а вот директор и сотрудник (или "отец и сын", или "мужчина и женщина") - это уже противоположности ТОЛЬКО ОТЧАСТИ.
В объективной реальности чистых противоположностей вы не найдёте, это так. Объекты не противоположны друг другу. Противоположны свойства объектов (положительный и отрицательный заряд). То есть противоположности - это мир идей, мир абстракций.
Может, единственная противоположность материального мира - материя и антиматерия. Ну так они , сталкиваясь, и устраняют это противоречие, аннигилируют.
Это потому, что "объективная реальность" - это только ПОЛОВИНА ВСЕГО мира. Диалектика же - оперирует Целостностью, ничего не упуская.
От этого, они не отделяются (не отрываются) от объективного мира, а - производят его.
Пара противоположностей "идея и материя" - производят друг друга. Это ПРЯМО следует из диалектической уравновешенной логики. Аналогия - общество (Абстрактное) производит индивидуумов (Конкретное), а индивидуумы (Конкретное) собой - производят общество (Абстрактное).
Гадаете! Диалектика же - совершенно ТОЧНО отвечает на этот вопрос.
Для меня вся диалектика заключена в словах - всё течёт, всё меняется. Дальше этих слов дело не продвинулось. Диалектика декларируется, но не работает. А чтобы она стала рабочей - вот это самое течение всего и вся надо сделать теорией и наполнить ее доказательной силой.
Про диалектическое противоречие прокукарекали 200 лет назад, и с тех пор ничего не изменилось. Потому что эта декларация в своей основе бесплодна. Тупик.
Последовательность пути (дорожная карта) давно была озвучена:
1) ВНАЧАЛЕ - развитие абстрактного мышления.
2) Потом - вИдение противоположностей
3) И дальше - диалектическая логика.
Как сказал бы Буч - нечего подходить к штанге в 100кг, если ты даже не освоил базовые элементы и упражнения. НЕ ДАСТ себя поднять, как ни умоляй.
Совершенно точно отвечает - то есть доказывает? Сами ответьте себе на этот вопрос.
Вы можете сто раз повторить ТОЧНО от этого доказательности не прибавится
Супермегагиперточно совершенно абсолютно)))верняк
Я себе давно ответил. Совершенно точно - значит, доказывает, разумеется. С помощью диалектической логики.
Противоположность материи - идея. А не "антиматерия" (не пойми что). Существуют определённые критерии определения противоположностей. Наряду с ними - существуют множественные проверочные аналогии. В этом случае - невозможно ошибиться.
http://philosophystorm.ru/pochemu-dialekticheskaya-logika-vsegda-bezoshi...
Думаете, я просто так на 100 процентов уверен? Типа "интуитивно"? Нет, в основе всех этих выводов лежит железная логика и многолетняя практика абстрактного мышления.
Ну, если у вас есть критерии истинности - выкладывайте ))
Пример по аналогии это не доказательство. Это всего лишь демонстрация, что истина возможна, но не является неизбежной.
Выкладывают - карты в покере. А здесь необходимо вначале понять, как работает вИдение. Как работает абстрактное мышление. Каким образом, образуется Абстрактное из Конкретики и каким образом образуется Конкретика из Абстрактного. Иначе моё объяснение - не найдёт "благодатной почвы" (попадёт на камень)..
В данном случае, берётся не одна аналогия, а круговая пачка аналогий. Которые выстраивают ВОКРУГ искомого материала, тем самым - не давая иного исхода, как только ТОЧНО понять, что есть что. Этот метод похож на загоняние кабанчика точно "в лузу". Это специфика высших абстракций. Там по-другому не получится никак.. Но и этого вполне достаточно, чтобы отмести все лишние сомнения относительно итогового результата.
>>Которые выстраивают ВОКРУГ искомого материала, тем самым - не давая иного исхода, как только ТОЧНО понять, что есть что>>
Это как?
Это подобно тому, как Вы очерчиваете круг вокруг чего-то, совершенно точно обозначая место. Если круг замыкается, то получается что содержимому больше некуда свалить.
Никакой конкретики. Какой ещё круг? Как в Вие?
Да, как в Вие - очень похоже. Ну Вы даёте! Требуете конкретику при обсуждении абстрактных вещей!.. Где-нибудь в Тибете давно бы уже получили палкой по спине от наставника..
О, простите, сенсей , за скудоумие ))
Но все таки , о учитель, почему сукин сын Аристотель смог конкретизировать абстрактные вещи, сделать из них силлогизмы, а василёк на аватарке только до магического круга додумался?
Что внутри - то и снаружи. И большего Вы не увидите.
Конкретизировать абстрактные вещи можно, вот только абстрактными после этого они не будут.. Когда человек не может до чего-то дотянуться, то единственное что ему остаётся - ждать, когда это самое - само к нему придёт. Но оно - не придёт, в данном случае..
Математика тоже абстрактна.
Вы путаете абстрактное и неопределенное. Абстрактные теории умеют быть предельно конкретны; собственно, они все конкретны, даже теория нечётких множеств.
Без конкретики вы не получите никакой доказательности. Только для внутреннего пользования: с вами оно и умрёт, совершенно ТОЧНО
Уровень абстракции математики или теории нечётких множеств - гораздо ниже уровня абстракции противоположностей. Сравнивать их - это всё равно что сравнивать песок и небо.
Диалектика находится вне времени, я же говорил. Как она может умереть?.. Вы мыслите формально (обывательски), поэтому и не видите её.. Ни её, ни того места, где она находится на самом деле.
Эх, Тоту, Тоту... Ну, ладно.
Ваша беда в том, что вместо того, чтобы пытаться видеть Абстрактное, как оно есть, в абстрактном виде, Вы каждый раз пытаетесь сделать из него Конкретное. В результате чего, Абстрактное вырождается и до Вас ничего практически от него не доходит. А потом вы жалуетесь - «Почему я не понимаю диалектику?».. Вот и потому.
Если диалектику уподобить шаманизму крайнего севера, тогда да, не понимаю. Совершенно точно.
Цель - сделать диалектику наукой, как это проделал с логикой Аристотель.
Вот Вам конкретный пример:
Где здесь шаманизм крайнего севера? С точки зрения логики, здесь всё абсолютно верно. И всё абсолютно точно. Никаких туманностей, как и просили..
>>Это потому, что "объективная реальность" - это только ПОЛОВИНА ВСЕГО мира. Диалектика же - оперирует Целостностью, ничего не упуская.>>
Если принимать за целостность бытие-небытие, тогда да. В этом случае бытию принадлежит динамика, а небытию - статика
Не может быть в основании объективной реальности быть противоречие. Мир непротиворечив. Противоречивы наши представления о мире.
В основе объективной реальности лежит динамика материи. Во всех её проявлениях. Динамика форм, динамика состояний, динамика положений, динамика энергии
В основе ВСЕГО - нет противоречий. А вот в основе объективной реальности - конечно же есть.
Опять ищите основу для половины!.. Не хотите поискать основу для ВСЕГО?
Как только Вы встали на какую-либо половину, Вы не только потеряли Целостность, то и также встали на сторону противоречий. Динамика - НЕ МОЖЕТ существовать без статики. В силу всё той же относительности. Динамика и статика - это наши представления. Наше УСЛОВНОЕ разделение мира. Так же, как объективное и субъективное. Как реальность и иллюзии.
Динамика не существует - так, как существуют объекты. Динамика это аспект Бытия. Что касается статики, то эта абстракция нашего мышления. В мире нет ничего статичного, статику мы придумали, как необходимый аспект мышления. И это хорошо. Без этих абстракций мышление человека пребывало бы на первобытном уровне. Первобытное мышление мыслит только реальное, максимум на что оно способно - мыслить воображаемое. До высоких абстракций без мифического их воплощения в образы богов и духов доросли только греки. Ну может, халдеи ещё ))
Кстати, разделение на Бытие и Небытие - это тоже условное разделение (условно - это значит какого нет "на самом деле"). Так учит диалектика. Вы сами говорите, что не работает у Вас диалектика, поэтому хоть что-то покажу Вам от неё..
То, что человеческое мышление противопоставляет свой предмет, это понятно. Но это ещё не делает диалектику. Это всё аспекты мышления, так же как иерархия, так же как аналогия. Все эти противоположности легко укладываются в обычную логику. Отрицай Бытие - получай Небытие. Тут не нужна диалектика. Смысл? Диалектика должна что то добавлять, чего нет в классической логике. Динамику.
Динамика - проявляется в самом человеке. На пути его достижения нового знания. А сама диалектика - стоит выше времени (само время получается в результате образования пары противоположностей - "раньше/позже"). Какая ещё динамика, вне времени?!.. Вообще, всё начинается с того, что у человека начинает расширяться сознание и он сталкивается с противоречиями. Об этом я тоже говорил -
Потому как даже просто увидеть противоречия - не у каждого сознания хватает.
Далее, он пытается понять, почему здесь, собственно, существует противоречие?.. Для этого надо подрасти сознанием ещё немножко и ОДНОВРЕМЕННО начать видеть ситуацию с двух сторон. Вот с разделения одного сознания на два (с сохранением общей картины) - как раз и начинается диалектика. С этого более высокого места - открываются более обширные территории и в голову начинают поступать новые знания: например, каким образом противоречие можно разрешить. Я же приводил на форуме задачку с двумя баранами на горной тропе! Даже ФИАН не смог её решить. А ведь всего и надо было, чтобы появился там кто-то, что может взглянуть на ситуацию как бы "сверху", и тогда сразу становится видно, как лучше всего поступить (как развести баранов):
раньше/позже"). Это логические операторы темпоральной логике , так же как больше-меньше в арифметике. Не более того. Если в арифметике больше-меньше сводится к Неравно, то в логике раньше-позже сводится к квантору Иногда .
У вас довольно смутные представления о времени, если вы допускаете такое высказывание.
Время - это не более чем мера динамики.
Вы не знаете, как образовалось время. А диалектика - знает. Это совершенно точно выводится с помощью всё той же диалектической логики.
Тоту! У вас какие то круги, бараны, расширение сознания. У вас на руках есть козыри? Вскрывайтесь, если есть. На расширении сознания далеко не уедешь.
Надо вас разъяснить
Всё гораздо проще, чем Вы себе представляете. Хотя бы один из баранов, а лучше оба, должен стать не-бараном, то есть поумнеть, типа до уровня Тоту. Тогда не-баран уступит, или отступит, уступив дорогу барану. Тут вопрос по другому надо ставить, как можно опуститься до такой степени, чтобы "бодаться" с Тоту!
Этот вопрос я могу и вам задать. Но вы не знаете, и по крайней мере говорите открыто. А Тоту заявляет, что знает , что у него есть критерии истинности. Вот я и хочу узнать , что за этим скрывается. Подождём его ответа.
А может я хочу поднять Тоту до своего уровня?
Овчарёву Виталию: а поднять свой уровень до уровня д.ф.н. Э. Ильенкова - слабо? Могу подсказать где: в Разделе 10 "Рассудок" и "Разум" в Гл.2 работы Э.Ильенкова "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении". Это всё же не работа Гегеля, понимание сути которой не всем дано.
Экзегеза это всё, толкование священных текстов. Ни в одной букве Ильенков не спорит с Гегелем и Лениным, а только толкует. Это вообще не наука, и даже не философия. Богословие.
Овчарёву Виталию: ну вольному воля. Ибо Маркс, например, использовал диалектику Гегеля для раскрытия сути процессов развития в условиях капитализма. Чем сегодня и пользуются китайцы, с подачи Ден Сяопина, при организации и реализации процессов развития Китая. И при этом у них та ещё "эксегеза" получается.
Ну, Маркс как раз был открыт к новому, он это Новое создавал. А Ильенков нет.
Основной принцип науки по Попперу - фальсифицируемость. То есть, наука изменчива по своей природе; старые теории отвергаются или уточняются. Диалектика Гегеля этим качеством не обладает. Это конечно, не вина Гегеля, это вина Ильенкова и ему подобных. Сталин вот тоже посмотрел на эту возню мышей, плюнул, и ввел в школьное образование логику.
Овчарёву Виталию: не уважаемый, до уровня д.ф.н. Э.Ильенкова Вы не дотягиваете. А как отразил Ю.С. Хохлачев в работе "Семантическая информация" о Гегеле , то до уровня мышления Гегеля - тем более.
Только на расширении сознания и можно куда-то уехать..
Расширение сознания - это не образное выражение, как Вы могли подумать, а самое что ни на есть буквальное. Оно означает переход от индивидуального сознания к общественному. То есть, когда Вы можете осознавать какое-либо общество, как самого себя, чувствовать его боль или радость, устремления или узкие места, предпочтения, предназначение или склонность.. Это общество - может быть как маленьким (семья, например), так и очень большим - в пределе Вселенная и даже больше (т.к. наша Вселенная - это лишь одна из возможных интерпретаций общественного сознания).
Тоту: дык потому и говорят - "коллективный разум", а не "коллективный рассудок". Об этом д.ф.н. Э.Ильенков и толкует.
Виктор, ты не врубаешься. У всякого "коллективного разума", и даже у "коллективного рассудка" согласно "уравновешенной диалектике от Тоту" должен быть лидер! Это даже не точка сборки рассудочного мышления. Это и не материя, и не Абсолют, и не капитал Маркса, и даже не Идея Платона, это вполне осязаемый "готмитунс" = Тоту!
Не поверишь, и подтверждение есть! Уравновешенная диалектика по идее должна была бы предполагать не-уравновешенную диалектику, ну хотя бы для разнообразия, как стену, с которой можно было бы бороться. Но уравновешенная диалектика от Тоту это режет на корню: никаких разнообразий нет и не может быть! Грустно, но факт. Подумай на досуге про свой марксизм, точнее про неуравновешенную диалектику :)...
Коллективный разум - это что? Коллективное бессознательное?
Овчарёву Виталию и vlopuhin-y: Вы оба (в отличии от Тоту) не прочитали, что по этому поводу (о сути рассудка и разума) изложил д.ф.н. Э.Ильенков, поэтому и "гоните пургу" не по делу, по принципу: не знаю что - но не то. .
Да ну! Сам-то подумал, что написал?
vlopuhin=y: предположим, то чего Гегель предложил в качестве науки мышления о мышлении, я вижу подтверждение этому в трудах различных философов и учёных. В том числе у д.ф.н. Э.Ильенкова, а также и у нынешних, таких как А.Н. Савенков, Ю.С.Хохлачев и других. А кто вашу лабуду, витюша и Виталий, может подтвердить сегодня в своих трудах?
Блин, все твои гёгели-шмёгели даже рядом не стояли с честным словом потомственного забайкальского казака! :)...
А твою лабуду ни один гёгель-шмёгель не подтвердит, нечего подтверждать, собственных мыслей ноль!
vlopuhin-y: а где же этот потомственный забайкальский казак (со своим пофигизмом) был, когда донецкие казаки и шахтеры чистили мурло бандеровцам на Донбассе?
Ну что вы мне этого Ильенкова суете? Ильенков конъюнктурщик.
Овчарёву Виталию: не глупи Виталий. Ибо Э.Ильенков как раз и "не пришёлся к двору" таким птенцам Сталина, как Хрущев и Брежнев. И был вынужден покончить с собой. Собственно как и А.Зиновьев. Но этот просто уехал из СССР.
Общественное сознание и коллективный разум - это разные вещи.
Тоту: ну предположим, Э.Ильенков и изложил суть общественного сознания всего человечества и как и на основе чего оно "работает" (см. в Гл.2 Р.10 "Рассудок" и."Разум" в работе "Диалектика абстрактного и конкретного в научно=теоретическом мышлении" А у Вас чем является общественное сознание (кого или чего?) и как оно реализует свой процесс мышления?
К сожалению, не читал Ильенкова, и, к ещё большему сожалению, не собираюсь читать. Так что могу сказать только о собственном понимании. Сознание - это не оболочка физического тела, оно способно изменять свои границы, впуская в себя новые знания "извне". Кстати, Вам знакомо состояние медиума, когда он начинает чувствовать ощущения чужого человека, словно свои собственные? В этом случае, сознание почти полностью перемещается в тело чужого человека, причём это перемещение может быть не только пространственное (в другое место), но и временное (в другое время). В случае же с осознанием общественного сознания, сознание не только куда-то перемещается, но и расширяет свои границы, начиная совсем по-новому осознавать "себя" и окружающий мир. Диалектика совершенно точно доказывает (с помощью диалектической логики), что существуют как живые организмы не только индивидуумы, но и различные общества, несмотря на их абстрактную природу (абстрактное - существует так же, как и любое конкретное, но как бы в более разреженном состоянии). У меня в жизни было много опытов перемещения сознания, в том числе и в сознание обществ. Я мог ощущать почти что физически эти "тела", их потребности, заботы, настроения и прочее. Когда перемещаешься в общественное сознание, начинаешь думать словно его "отец родной", который "всячески заботится о своём сыне". Сразу появляются различные нужды, различные проблемы, и стратегии их решения. Это и называется то, что начинаешь мыслить общественным сознанием - глобально. Думаю, любой хороший руководитель меня сейчас поймёт..
Тоту: ужаснее другое - когда знаешь что будет впереди, а изменить это не можешь. И ещё - если Вы сожалеете, что не будете читать труды Э.Ильенкова, то разве диалектика реализуется на том, что "не читал - но возражаю"?
Объективная реальность - это только для нас, для индивидуумов, которых МНОГО в этом мире, и нужно как-то согласовываться между собой, чтобы не получилось так, что для одного я вышел в дверь, а для другого - в иллюминатор. Коллективному же сознанию - не нужно ни с кем согласовываться, оно - одно на планете, поэтому для него - нет никакой объективной реальности. Поэтому оно может ПРЕДСТАВЛЯТЬ себе всё, что угодно, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ текущий Дух, согласно наработанным образам.
Аналогия: индивидуумы - это клетки, коллективное сознание - это целый организм. Если мы что-то в этом организме помыслили (например, команду "Встать!"), то эта мысль и намерение - воспринимается клетками как приказ, который нельзя ослушаться. То есть, для отдельных клеток наша мысль (идеальное) есть "объективная реальность". Всё же - относительно!..
Для того, чтобы понять всё это, необходимо уметь перемещать своё сознание из одного положения (индивидуума) - в другое (общественное или коллективное). Итого, имеем ДВА сознания, по отношению к которым "реальность" будет разной (для одних - объективной, для других - субъективной).
Ещё аналогия: любой индивиуум - не может построить ракету и взлететь в космос, а большая группа или большой коллектив - может. То есть, то, что для индивидуума - не возможно (читай: увидеть иллюминатор вместо двери), возможно для группы людей. Я же приводил пример того, как общественное сознание влияет на индивидуальное:
Так что, я говорил про интерпретацию - в "голове" коллективного сознания, а не в нашей с Вами, Буч! Когда коллективное сознание видит, например, что очень странный астероид летит к Земле, то оно начинает воображать, к чему может это привести. И в результате множества колебаний между версиями, оно рано или поздно склонится к одной - общей для всех индивидуумов, ДЛЯ КОТОРЫХ эта версия и будет "объективной реальностью", то есть тем, что и произойдёт "в действительности". Я лично вижу этот астероид как предвестник Новой Эпохи для человечества. Если вместе со мной как-нибудь так же оригинально начнут видеть и многие другие индивидуумы, то В СОВОКУПНОСТИ интерпретация действительности (результирующая картина) будет совсем другой, нежели просто "пролет космического тела через солнечную систему". Понимаете, о чём я?! Хорошо, не понимаете. Но ничего, Буч, ничего. Раньше Вы и относительность понятий не видели, а сейчас - совсем другое дело! Как Вы там говорили? - Курочка по зёрнышку камень точит.
Это - ВАМ не даёт. Тому же, кто хоть немного может следовать диалектической логике, мой ответ даёт то, что может в корне изменить наше мировоззрение, перестав всё делить на жизнь и смерть (логика здесь следующая: любые стороны в паре противоположностей образованы в результате условного разделения, следовательно - жизнь и смерть не есть что-то такое, что существует само по себе, и если общественное сознание уберёт это условное разделение из своих понятий и образов, то для всех индивидуумов - больше не будет ни жизни ни смерти). Что это будет в результате - представить я пока не могу, но это железно следует из диалектической логики, которая в таких случаях - не ошибается.
Тоту
Я могу логически доказать , что существует только одна действительная противоположность - пространственная . Все остальное притянуто за ноздри . Также могу логически доказать отсутствие диалектики как логики . Но мы ведём диалог в рамках заданного вектора . А именно - какая практическая польза от уравновешенной диалектики ? И вообще соответствует ли она реальности ?
Например - нет сомнений , что через некоторое время будет достигнуто бессмертие . На основании науки об объективной реальности . Какие перспективы
у уравновешенной диалектики в этом плане ? Забегу сразу вперёд - никаких.Тажа проблема , что и с Аритеросизмом - невозможно заставить людей думать ( верить ) одинаково . А значит ни одна практическая задача решена быть не может . Чувствуете разницу - через несколько лет бессмертие и Никогда ( как у Алана По прямо)
Буду ещё добавлять
В силу того, что в основе её лежит способность видения противоположных сущностей и их баланс, практическая польза, прежде всего, - к приходу гармонии нашего общества.
Кроме того, уравновешенная диалектика даёт предпосылки к освобождению нашего общества от разного рода условностей и комплексов, к получению совершенно нового знания о мире и приходу к абсолютно новым возможностям (почти не ограниченным). Мы избавимся от всякого зла и войн, научимся материализовывать что угодно и мгновенно перемещаться в любую точку пространства и времени.
Если кратко резюмировать, то - гармония и свобода.
На 100 процентов. Даже на 200 (потому как реальность - только одна сторона нашего мира).
Ну, сейчас же почти все - ДУМАЮТ (верят), что мы все живём на планете Земля, которая крутится вокруг звезды Солнце в бескрайнем космосе?.. Думают одинаково, и ничего, нормально.. В ДАННОМ СЛУЧАЕ, диалектика в том, что всегда в мире будет одинакового столько же, сколько и разного. Просто ПРЕДМЕТ одинаковости (предмет "опоры") - может меняться, с течением времени. Классическая картина мира - устарела, пришла к своему логическому завершению (закрыты все белые пятна на Земле, добраться до других миров в космосе не реально, давно нет новых прорывов в физике, войны и катаклизмы по всему миру, человеческое сознание благодаря интернету приобрело глобальный масштаб и т.д.), это самый настоящий кризис в современных представлениях, где выход только один - в многомерную уравновешенную реальность, называемую диалектикой.
Ну что, Буч, сейчас всё зависит только от Вашего личного решения - пойдём мы все с Вами в светлое будущее, или не пойдём? Все взоры во всём мире сейчас устремлены на Вас. Все ждут, с надеждой, Вашего верного решения..
Тоту
Буду отвечать частями . Вообще завтра в Поле выезжаю ( будь оно не ладно )
Я спрашивал соответствует ли Ваша УД объективной реальности , а вы мне опять про Тоту-реальность начали рассказывать . Например . Согласно вашей УД мамонты должны были рождаться без ДНК ,:как мыльные пузыри из трубочки ( потому что оно ещё не открыто в то время было ) Но находят их с ДНК все же . То есть, есть несоответствие с вашей УД фактическое
Факты - противоположность догадкам, а объективная реальность - противоположность субъективным иллюзиям. И на основании ДЛ - не могут существовать сами по себе, в силу всё той же относительности. Буч! Вы же вроде ухватили понимание относительности понятий, на примере "много/мало" или "богатый/бедный"! Куда опять всё делось? Не на долго же Вас хватило. Или опять скажете, что я подменяю понятия?..
Буч, надеюсь, слышали про Сферу Буга?..
И куда делось, спрашивается, всё величие вашей науки, веками собиравшей свои "очень ценные объективные знания"? Рассыпалось, как песок сквозь пальцы?..
Тоту
Обязательно посмотрю про Вашу замечательную сферу . Но я так и не понял как применить УД к мамонтам . Если объективная реальность интерпретация Общественного Сознания ( откуда вы это знаете интересно ?) а ДНК открыли недавно а мамонты жили давно , то как они жили без ДНК в таком случае ?. Хотелось бы услышать объяснение из первоисточника .
И второе . " Куда делась наука ?" -вопрос совершенно непонятный . Разве вы не пользуетесь достижениями науки ежесекундно ? Куда они вообще могут деться ( при любых обстоятельствах )? Если бы наука не была истинной разве могла бы она добиться столь выдающихся результатов ?
Это прямо следует из ДЛ:
ОР - суть конкретное, Общественное Сознание - суть абстрактное. Конкретное/Абстрактное - пара противоположностей. В любой паре противоположностей - стороны производят друг друга. То есть, Конкретное происходит из Абстрактного, в результате анализа. Любой анализ суть интерпретация, происходящая на основе уже имеющихся образов и представлений. ===> ОР - интерпретация Общественного Сознания.
Более наглядно (аналогия):
Допустим, Вы нашли старый автомобильный аккумулятор, из которого давным-давно вытекла вся кислота. Вы оттудова повытаскивали все свинцовые пластинки и сложили их в старую вскрытую пустую консервную банку. После чего, банку поставили на костёр и расплавили свинец. И потом стали заливать заранее сделанные формы в глине (или просто в земле) этим самым свинцом:
Вы понимаете, Буч, что свинец при этом - принимает ту форму, которую мы ему заранее заготовили?.. Хорошо, это понятно.
Так вот, интерпретация - это и есть процесс заливки Бесформенным Абстрактным наших Конкретных форм, которые уже существуют у нас внутри.
Далее. Вы же понимаете, что у каждых субъектов внутри - свои собственные формы "для заливки"? И потому каждый субъект всё воспринимает немного по-разному (если дело касается похожих друг на друга субъектов - людей, например), и ОЧЕНЬ СИЛЬНО по-разному, если субъекты сильно отличаются друг от друга (например, микроб и слон). Вот как кто воспринимает - это и есть его личная интерпретация, которая целиком и полностью зависит от внутреннего содержания субъекта. Собственно, потому диалектика и говорит: "Что внутри - то и снаружи", имея в виду как раз разность восприятия для разных субъектов.
Далее. Люди все примерно похожи и снаружи и внутри, да и образы с представлениями у них примерно одинаковые, ЧТО И ОБРАЗУЕТ ИЛЛЮЗИЮ того, что будто бы "то, что воспринимают люди неизменно - так оно и объективно существует".
Буч, не смешите.. Вы ещё переместитесь в прошлое и у мамонтов спросите: "Как Вы живёте, ведь ДНК ещё не открыли?!" Объяснение специально для Вас, чтобы ВЫ поняли: Несмотря на то, что Земля летала вокруг Солнца, людям это ничуть не мешало ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ситуацию, будто Солнце летает вокруг Земли. А до этого - будто Земля плавает в мировом океане на черепахе. ДНК сейчас - это такое же отсталое представление, как ранее было о том, что Земля плавает на черепахе, и оно обязательно сменится как раз на то, о чём я сейчас и говорю про интерпретацию.
Официальная наука - работает только в Известном, которое она же сама и построила. Как чуть что случись непонятное и неизвестное - Ваша наука перестаёт работать (как с этой сферой Буга). У неё сразу шарики за ролики заходят. Всё равно как с диким животным, которого приручили, а потом вышвырнули в дикую природу. Разумеется, он там погибнет. Потому что жить он может только там, где что-то понимает и к чему привык (только в комнатных условиях).
А если учесть всё вышесказанное об интерпретациях, то это значит, что при любой другой интерпретации нашего мира - эта наука не будет работать СОВСЕМ! Что и означает её ущербность и крайнюю ограниченность.
Писал Вам ответ писал . Писал , писал ... Потом что то рукой не так повёл . Не так мышку задел ... и всё улетело в Тартар ... Что это интересно значит с точки зрения уравновешенной диалектики ? Может это Карма противиться что бы я вашу теорию разбил в пух и прах ? Может хочет оставить вас в вашем счастливом неведении, зачем то ? В любом случае сегодня уже сил нет творить . Завтра попробую восстановить ( если вообще человеческий мозг способен проделать такую работу дважды )
Придётся наверно сохранять текст частями , по мере написания ( во избежание пропадания )
Можно взять за привычку жать ПринтСкрин периодически) и окошко раздвигается до полного охвата текста)..
С другой стороны "объективная реальность интерпретация Общественного Сознания" вполне себе можно полагать гипотезой, как и любую другую), ибо все наши представления продукт работы мозга и не более того) Вот во сне у вас есть и всякие сказочные миры, но пока фокус внимания там, вы РАВНО также полагаете себе это существующим))) Думайте и еще раз думайте, хотя бы изредка, тогда и понимать что то получиться)))
Да можно просто копировать
Так в Ваших наборах слов мыслей пока не обнаружилось . Это вам не с мотоциклами комбинаторить . Тут действительно мыслить надо
Ну ну, мечтать не вредно))) Со стороны посмотрите на свою писанину, какие там мысли то у вас и где?))) Одно только зашкаливающее самомнение))) Понять не в силах вы, что пишет вам Тоту, а он дело пишет, здесь по крайней мере, но вы и в упор не видите, впрочем как обычно)))
Попрошу Буча нашего Великолепного - не обижать. Без Буча я, может, и не писал бы такое никогда. Хороший упорный, но вежливый начитанный и культурный, оппонент в наше время редкость..
Тоту
ВитП меня обидеть не может . Что он там бухтит мне без разницы . Сосредоточимся лучше на наших дебатах
Упорный - это да!))
ВитП
Идите лучше поищите. слитки под шапками. Горе-философ Вы наш , неприкаянный
Это вы про себя, упорный вы наш, все мечтаете прослыть философом), не понимая и малой толики из нее, полагая ее за что то иррациональное))) Было бы также забавно посмотреть на вас, как вы впоследствии как и Юсупов будете хламить всех и вся, что ваши "гениальные" (иррациональные) писюльки никто не воспринимает всерьез, а лишь вызывает естественное удивление, насколько маразм может накрыть человека...
Вот ответьте сами себе, с какого такого перепугу вы себе возомнили, что можете что то понимать в философии, если логическое вам не дано понимать, только шаблонные моменты и не более того... Вы даже понятия не имеете, как вообще подойти к достаточно сложной проблеме, ибо никогда и не решали таковых, даже как посмотреть на нее понятия не имеете....
Вот Тоту, в отличие от вас, умеет смотреть НЕСТАНДАРТНО на вещи! у вас этого и в помине нет...
Не иначе, рука Бога..
Это точно! смотрел, смотрел... на этот дикий бред (иррациональную галиматью) и удалил к чертям собачьим!)) Ибо думать, думать и еще раз думать! надо учиться бучу, а не созерцанием наркомана, возомнившего о себе всякое, заниматься)) И только тогда он сможет хоть что то понять и у вас написанное, Тоту...
Кланяемся все Тоту. Кланяемся.. В ножки.
Ахха)) Я просто уже многократно наблюдал, как вы ему и так и сяк разжевываете, показываете, уже на пальцах объясняете, но до него все одно не доходит)) Да и я ему пытался донести, m45 и другие пытались также), что построение мысли завязано прежде всего на логике, про информацию... но там реально иррациональное восприятие, когда то заученные шаблоны воспринимает, чуть в сторону - все! тушите свет, там он не видит и не понимает уже ничего, совершенно ничего!)))
Все люди разные, Wit-P, у каждого есть свои сильные и слабые стороны. Если можете посмеяться над кем-то в чём-то, то будьте уверены, что над Вами тоже можно посмеяться в чём-то.. Никто не исключение. К тому же, если кто-то долго всё постигает, то зато если он всё же постигнет это, то уже его никто и ничто не остановит, он трижды переплюнет и тебя и всех твоих учителей.
Тоту
Имею опыт дискутирования с ВитП - абсолютно бессмысленное занятие
Так это закономерно!))) Вы же не понимаете что вам пишут, ибо отвечаем здесь не совсем стандартно, имея вопросы более глубокого рассмотрения, чем привыкли вы с вашим стандартным мышлением.. Вы же даже совершенно не поняли, что Анонимус дав ответ на задачу, уже показал ИДЕЮ ее решения!!! и далее уже по шаблону вы можете смотреть и рядом стоящие решения, уже дело техники так сказать, никакого творческого процесса))) Чудак вы человек, возомнивший себя гением, равно как 000 или тот же Юсупов...)))
Да я то как раз не против, у меня нет изысков самомнения о себе)), я и философом себя никогда не считал, это у буча звездная болезнь, который и малого понять не в состоянии, но зато уже мнит себя понимающим многое))) Это я с лихвой насмотрелся, общаясь с 000, да и вообще здесь на сайте))) У меня до этого такого опыта в принципе не было, в моем окружении таких людей не было ВООБЩЕ. Все мы понимаем, что в чем то можем заблуждаться, ошибаться, это вполне естественно) Но здесь, просто какая то клиника, не иначе) Я не знаю конечно, вы видимо уже попривыклись и не замечаете всего этого, но тот же ФМАН мог бы вам красочно расписать картину маслом о данном месте)))
Нет. Это интуитивное стремление к равновесию. К балансу. Буч физически очень развит, теперь же он пытается подтянуть к тому уровню и мозги. Это Илья Муромец, в чистом виде.
Так что не советую Вам попадаться ему под руку. Зашибёт ненароком. Это чистая русская душа, оберегающая нашу Россию матушку от всех напастей и бед, просто своим присутствием. Вон как форум очистил от Лопухиных и Хановых всяких..
Это да! тут согласен, там просто был аут)))
Попытка № 2 . Негоже тело бросать на пол дороги . Щас попробую вспомнить , что мне там привидилось
Вы путаете или перепутываете предположение и знание ( а это ошибка или софизм ) Научное знание от предположения отличается обнаружением связи . Которая потом осознается как необходимая . И дальше как обоснованная на некоторых очевидностях ( говорю на несколько другом языке что бы не усложнять и не отвлекать ) Обнаруженная связь , подтвержденная и проверенная уже изменениям не подлежит . Она может только дополняться и углубляться . Поэтому Ваша халабуда заваливается при малейшем дуновении ветерка . То что мы размножаемся при помощи ДНК уже пересмотрено быть не может . Поэтому если находят мамонтов и мамонтих значит у них было ДНК . А по вашему не было . Вот вам и противоречие
Даже если вдруг предположить , что объективная реальность есть результат согласования в общественном сознании ( с чем я абсолютно не согласен ) то уже всё - поезд ушёл . Дальше он идёт по проложенным рельсам . Ведь сами же говорите , что были какие то формы внутри нас . Были - значит всё произошло объективно . Переобъектививать не получится ( формы то уже были какие то определённые )
Буду добавлять
Маленький дифирамб Софистам - в их защиту.
Это я не в сторону бросающего тень на софистов в целом расхожего сегодня термина "софизм" (увидела знакомое слово не удержалась
), а именно по случаю, с оказией, как говорится, о некоторых - далеко не всех, что будет совершенно справедливо - но вполне себе приличных и даже выдающихся софистах (мудрецах буквально) Античности.
Кто поставит под сомнение высокую репутацию Пифагора, например? А он - софист. Юлий Полидевкис, хоть и софист - но выдающийся лексикограф, по сей день поставляющий для нас множество редких и ценных сведений по всем аспектам классической античности (разгоняя, например, мрак над тайной Лабиринта). Также, как и Элий Аристид, «Похвала Афинам» которого надолго стала пособием по классической греческой истории, вплоть до времени византийских школ (прочтите, там у него об истоках Троицы).
Сергей Аверинцев вообще недоумевал столь уничижительному отношению к софистам, считая, что аттическая интеллектуальная традиция, заложенная ними, обеспечила «прорыв извечной инерции, победу эллинского рационализма над косностью дорефлективного культурного обихода».
Тенденцию "поражения в интеллектальных правах" софистов заложил Платон. Он и "сократисты" хотели одолеть софистику, но именно поэтому оказались в кругу поднятой ею проблематики. В том же "софическом" контексте находился Аристотель(в частности в риторике и политике) и величайший грек Еврепид.
Как всегда, в критике интеллектуальных предшественников обращалось внимание на излишнее и не всегла уместное красноречие "риторов", на стяжательство и бахвальство части из них (что, в принципе, встречается Всегда и Везде, не только среди софистов). И все-таки основной причиной дожившего до наших дней такого пренебрежения к софистам стал тот факт, что в IV в. н. э. они оказались на стороне язычников - против победившего христианства.
Думаете, М.Булгаков случайно вложил в уста Левия Матвея фразу "Старый софист!" в "Мастере и Маргарите", обращенную к Воланду? Нет, Воланд был просто Инакомыслящим. Гностиком. А по "старому стилю" - Софистом.
Ну-у, Буч.... Хочу спросить теперь, облокотясь на Пифагоров, Аристотелей (остальных не знаю) и самого Воланда - думаете, Вам удастся нас всех одолеть?.. Понимаешь, не только лишь одному Путину мировой порядок изменять..
Иисус не видел зла. Если все жертвы, то на кого из них можно злиться?.. К тому же, злясь на кого-то, ТЫ САМ становишься источником зла.
Так УД как раз и дополняет академические знания. Она говорит типа, что вот ЗДЕСЬ - это работает (ДНК и прочее), а вот ЗДЕСЬ - уже не будет работать. Тем самым расширяя горизонты, переходя от одной единственной реальности - к множествам таких же полноценных миров, только с другими законами и другим восприятием.
Если будут пересмотрены вообще рождение и смерть (отменены, например), какой смысл вообще будет иметь Ваше ДНК? Если будут пересмотрены измерения пространства (отменены, например) или будет пересмотрено время (научимся смотреть целостно, собирая развёртку времени в одну единую точку), то как вообще нынешние представления можно будет впихнуть в этот новый мир?!. Вообще никак! То есть, абсолютно.
Диалектика абсолютно точно заявляет: "на самом деле" - никаких пространств (в том числе и временного) не существует. Это всё наши условные представления (условные развёртки). На самом деле, всё всегда находится в одной точке (в одном месте). Как Вам такой беспространственный мир, Буч?.. Вся наша огромная Вселенная во временной развёртке есть не что иное как всё та же интрепретация (условная логическая последовательность событий). В нашем случае, она развернулась ТАК (как видим сейчас), в каком-нибудь другом случае она развернулась бы совсем по-другому. Это как рисунок снежинки, получающийся из одной и той же капли воды, и которых, как известно, миллиард разных и ни одна на другую не похожа. Видите, Буч, аналогию?..
Или не видите, и будете меня опять упрекать в подмене понятий?
ОСОЗНАНИЕ - освобождает. Это как переосмысление. Мы всегда можем переосмыслить, той ли мы дорогой идём, и, если надо, вернуться на предыдущую развилку. В случае же с диалектикой, мы можем вернуться вообще в самом-самое начало образования нашего мира. Вы же говорите, типа, раз свернул на неверную дорожку, то надо уж тащить свой крест до конца. Нет. Всегда и всё можно переосмыслить. В любое время.
К тому же, этот мир всё равно никуда не денется. Просто добавится ещё куча других. Параллельных. Вместе с которыми будет ещё и самый настоящий Абстрактный Мир, объединяющий в себе все миры. Это как уровни восхождения, от конкретного к абстрактному.
Вообще, взаимодействие конкретного и абстрактного имеет очень даже наглядную форму - форму пирамиды:
Абстрактное - есть ОБОБЩЕНИЕ конкретных вещей, поэтому его количество уменьшается к верху. Внизу от абстрактного (на любом уровне) будет всегда конкретное. И можно также видеть, как будто всё конкретное (которое внизу) - произошло из одной абстрактной точки (из вершины "пирамиды"). Это и есть развёртка, это и есть интерпретация, это и есть механизм образования нашего мира.
На вашей картинке со снежинками одна снежинка ложная
Это же фотографии. Нет?
Тоту
О !
Вы мне ответили ! Тогда продолжим . Чем раньше Вы бросите этого интеллектуального инвалида ( ВитП ) тем больше у вас останется мозгов( в хорошем смысле этого слова ) для выяснения ошибок вашей теории ( иначе загрязнение всякими несуразностями неизбежно ) ( я его муть вообще не читаю )
Отвечу уже завтра наверно
УД не умеет разговаривать
У Вас мамонты без ДНК бегают - о чём вы говорите ?
Они не могут быть пересмотрены . Наука может быть только дополнена или углублена . Другие формы жизни пускай живут как хотят . Наши ( белковые ) только так
Плохо Тоту . Плохо , что вы махнули рукой на все достижения цивилизации и застряли в Мюнхгаузене и доне Хуане . Мир не интерпретация потому что мамонты с ДНК . Мы это уже доказали
Буду . Потому что картинка не открывается . Карма не хочет что бы я эти несообразности наблюдал
Нет . Фарш , обратно в в мясо не прокрутишь .
Это сколько угодно . А этот Мир , оставьте пожалуйста в покое , Тоту . Пускай будет как есть
Бред академических логиков . Абстрактное - это просто реакция сознания и ничего более
Нет . Потому что у мамонтов есть ДНК
Не верно. Просто кое-кто не умеет её слышать.
Вы, Буч, отличаете суть и форму? Конфетку и её фантик? То, что в сарае лежит, не смотря на то, что за слово на этом сарае написано?..
ДНК - это наше с Вами ПРЕДСТАВЛЕНИЕ наследственности.
Суть - это наследственность, то что передаётся от родителей и предков.
Одна из ФОРМ её проявления - ДНК.
Вообще, я смотрю, как у Вас всё запущено, Буч! Ну кто Вас вообще воспитывал и кто Вам вообще давал такое убогое образование?.. Если такое говорите:
Суть - это, как раз, АБСТРАКТНОЕ.
Суть вещей, как раз, - это то, единое, что во всех этих вещах, присутствует. Это то, что ОБОБЩАЕТ все эти вещи.
То есть, СУТЬ - ОДНА, а вещей - много.
То же самое и с формами: СУТЬ - ОДНА, но имеет - множество проявлений, в самых различных формах. ДНК - одна из форм.
Все эти конкретные формы - суть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.
Если Вас порубить в фарш, то согласен. Но пока Вас не порубили - Вы можете И мыслить И переосмысливать.
Я его и не трогаю. Им диалектика занимается. Вон как во всём мире всё бурлит, все ледники растаяли..
Может, у мамонтов спросим, что у них есть и чего нет, и не будем за них, бедных, решать?..
На планете человеческим языком говорят только люди и попугаи ( иногда ) . УД разве человек ? Покажите его фото тогда
А говорили , что различаете табуретку и образ табуретки . Когда надо различаете , когда не надо не различаете . УД она такая , что хочет то и делает . Когда смотрят в флуоресцентный микроскоп на ДНК это по Вашему они себе в мозг прямо заглядывают , что ли ? Ну и дела ...
Ошибка логиков , когда они говорят ( и вы туда же ) , что абстрактное получается путём обобщения . Вам не нужно обобщать всех собак , что бы получить абстрактное понятие собака . Я вам по секрету скажу , что даже двух собак не надо . Достаточно одной . Просто никто понятия не имеет , что делается у него в черепной коробке
Да и как же абстрактное у вас может быть сутью если оно условное и относительное ? Всегда говорил , что у вашей УД концы с концами не сходятся ( никогда )
Нет . Потому что вы уже мыслите мышлением которое уже основано на объективной реальности . Трансцендентальное нам недоступно
Это связано с естественными физическими циклами ( а не с вашей разговаривающей УДекой )
Ага . Ещё у мухомора спросите - ядовитый он или нет . Мюнгхаузщина просто загляденье
УД говорит - не человеческим языком. Ну так человек - на то и человек, что может понимать не только себе подобных. А, например, собаку, когда она наркотики или взрывчатку учуяла, и тем самым ограждать себя от промахов или неудач.
Они заглядывают - в мозг КОЛЛЕКТИВНОМУ СОЗНАНИЮ. Буч, Вы как хлебушек -
или как рыбка Дори -
которые сразу забывают начисто, что им раньше говорили..
То, что для индивидуума - материя, то для коллективного сознания - идея.
Табуретка - это образ коллективного сознания. С которого, конечно же, мы можем иметь свой собственный образ, индивидуальный (образ образа). Здесь имеет место строгая иерархия, как в армии. Субординация, если хотите. Вы в каких войсках служили, Буч? Или откосили от долга Родине?..
Могу повторить, в очередной раз: с точки зрения диалектики - любая объективность суть согласованная субъективность, в этой паре противоположностей, как и в любой другой, стороны - образуют ДРУГ ДРУГА! Любое внешнее (для нас) - есть СОГЛАСОВАННОЕ ВНУТРЕННЕЕ. "Внешнее" именно так всегда и появляется. Мы ТАК себе представляем (снаружи нас) наше согласованное "внутреннее"! Но на самом деле - ни внутреннего ни внешнего не существует. Это - УСЛОВНОЕ разделение, к которому мы так давно привыкли, что и не можем мыслить по-другому..
Простой пример. Абстрактное понятие "мебель" есть обобщение конкретных вещей - "стульев", "столов" и прочих предметов по признаку "мобильности".
Ещё пример. Абстрактное понятие "собака" есть обобщение по соответствующим признакам всех конкретных собак и пород.
А у ВАС как получается абстрактное понятие "собака" из одной конкретной собаки? А ну-ка поделитесь открытием.
Это только в Вашей голове - концы не сходятся. Потому как теряете прошлую информацию, обретая новую. Не удивительно, что Вы можете мыслить только формальной логикой, для диалектической же - надо вмещать много логик одновременно, и судить, не упуская ничего.
Во-первых, относительно - ВСЁ. Нет ничего безотносительного. Как бы Вы не пыжились, Вы не сможете ничего назвать абсолютное. Даже "абсолютное", "объективное" и "материя" - это всё относительные понятия.
Во-вторых, условное всё - на уровне коллективного сознания, в самых высших сферах абстрактного. Но для низших сфер (в конкретном) - это всё реальное и является законом. Если Вы не можете подняться своим сознанием к Высшему, для Вас ВСЁ будет "жёсткой объективной реальностью", Вам очень многое будет под запретом и не возможно. Что, собственно, Вы и демонстрируете мне в своих ответах - и это Вам нельзя, и то нельзя.. что Вам наука сказала - то для Вас и непреложный закон. Но именно ТАК и ДЛЯ ВАС и должно быть, Вы мне вообще не открываете ничего нового. Собаку привязали к будке, и ЧТО бы она не желала, она так и будет всю жизни бегать у дома, охраняя его и лая, это ДЛЯ НЕЁ и будет "весь мир".
Это ВАМ недоступно. В силу тех самых обстоятельств, про которые я только что сказал.
Ну так А ЧТО есть такое "естественные физические циклы", и ЧТО лежит в их основе?!.. Вы отрицаете диалектику, ссылаясь как раз именно НА ЕЁ проявления. Это всё равно что говорить: "Я не говорю". Это всё равно что ехать на машине и говорить: "Я не езжу на машине". Это всё равно что идти и говорить: "Я не умею ходить"..
В ОСНОВЕ ВСЕХ ЦИКЛОВ ЛЕЖАТ ПАРЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.
Вообще, "цикл" - это одна из их форм! И если люди следуют гармоническим переходам от одной противоположности к другой, то НЕ БЫВАЕТ никаких катаклизмов. А раз они у нас сейчас по всему миру - это как раз и означает, что люди - НЕ ПОНИМАЮТ ни диалектики, ни гармонии, и что сознание у всех - перекошено НАПРОЧЬ, в одну из сторон, ПОСТОЯННО! Естественно, что для них для всех (в том числе и для Вас, Буч, УДека - молчит, и ещё долго будет молчать, пока не дойдёт до Вас, что без баланса и равновесия в диалектических парах - не может быть никакой гармонии..
Опять же - всё относительно. Если для человека мухомор ядовит, то для некоторых других животных - он даже очень питателен. Для лосей и оленей, например..
Тоту
Слабо . Я бы даже сказал - слабо сильно.
Со всем Вашим творчеством пока не ознакомился ( позже внимательно изучу ) но вы сказали , что ДНК наше с вами представление . А теперь заявляете , что общественного сознания . Не имеет значения что там вне нашего мира ДНК: набор нулей единиц , какая то информация , числовая запись , компьютерная программа , элементы прото материи , противоположности какие то мифические ... В нашем мире это материальные объекты ( табуретки ) Вы говорили что различаете : табуретку и ее образ . Так зачем вы мне сейчас про представления рассказываете , когда мы о табуретках говорим . Как у вас мамонты без ДНК бегали ? У них спросить ? Разве это ответ ?
Я уже привык , что любая диалектика - мухлеж . Так что отношусь к этому по философски ( спокойно )
Мы все - вместе с Вами - человечество - и ЕСТЬ "общественное сознание". Что не так? Не улавливаете смысл?..
Это материальные объекты (табуретки) - для нас, как ИНДИВИДУУМОВ!
Табуретка - ДЛЯ МЕНЯ, КАК ДЛЯ ИНДИВИДУУМА - это материальный объект.
Я могу взаимодействовать с ней, как с материальным объектом, и могу иметь образ её, у себя в своём индивидуальном сознании. Что опять не так, Буч?!..
ДНК - это интерпретация ОБЩЕСТВЕННОГО сознания (а не индивидуального), ЕГО идея. Которая ДЛЯ НАС В ОТДЕЛЬНОСТИ, КАК ИНДИВИДУУМОВ, есть материя.
Всё относительно - материя или идея - СМОТРЯ ОТКУДА СМОТРЕТЬ (из индивидуального сознания или же из общественного). Это как с мухоморами - съедобные или не съедобные - смотря для кого..
Что не понятно, спрашивайте вначале, не делайте скоропалительных выводов.
Тоту
Зачем Вы мне это все рассказываете ? Мы разве об этом говорим ? Есть ДНК как материальный объект ( с огромной кучей физических и химических свойств ) Открыта была тогда то . По вашей теории пока не интерпретировалася то и не существовала в материальном мире вовсе. Не было ее вообще . Теперь откапываем мамонта и находим и ДНК и мамонтиху . То есть как это в вашем Тоту-Мире происходит ? Мамонт лежал во льду без ДНК, бесполый . Потом как только ДНК было открыто , сразу же появились и ДНК и половые различия . Я это хочу выяснить а вы мне все время про какие то представления/интерпретации/абстракции рассказываете . Я хочу знать как это все в нашем мире ( проинтерпретировпанном происходит ) А вы вместо того что бы объяснить, в сотый раз про общественное сознание живописуете
Не было, да.
Именно. Как было открыто ДНК, так оно сразу везде и появилось, в том числе и в прошлом. Мы свои новые знания - проецируем в "реальность", заставляя её им соответствовать. Потому как "внешнее" - всегда соответствует "внутреннему". Вспомните заливку форм свинцом - Вам всегда КАЖЕТСЯ, что Вы видите что-то внешнее от Вас, на самом деле, Вы заливаете Абстрактное - в свои наработанные внутренние конкретные формы.
Поэтому часто в археологии и встречаются различные нелепости, в виде швейцарских часов в древней гробнице:
http://philosophystorm.ru/proshloe-tak-zhe-sozdaetsya-iz-nastoyashchego-...
А тут ещё и Сферу Буга "нашли"..
Очевидно, общественному сознанию - уже не хватает обыденных "хлеба и зрелищ", хочется чего-то необычного, что и выливается периодически в странные раскопки, НЛО или пришельцев.
Тоту
Хорошо Тоту , посмотрю Ваши каракули , но позже . Надо кое что сделать . Да ,про сферу тоже гляну обязательно , что за сфера такая таинственная
Буч, Вы же верите в Бога? Ну так должны значит знать тогда, что значит "проявление Бога" в какой-либо форме, в виде голубя, там, или в виде различных сущностей, которые к Иисусу приходили в пустыне. Вы можете разглядывать этого голубя в микроскоп и видеть в нём самые настоящие клетки ДНК, но от этого - этот голубь не перестанет быть "божьим проявлением", суть которого и есть не что иное, как наша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ чего-то "сверъестественного".
Да, именно ТАК это и работает.
Тоту
Но я хочу понять как это в нашем
грешном мире работает .Логику так сказать увязать одно с другим что бы ничего нигде не болталось никогда
Пока ушел ( временно )
Тоту
Тоту , Вы наверно уже почувствовали, что если мы и дальше будем пытаться соединить вашу теорию с практикой , то ничего хорошего из этого не получится . Ну не натягивается ваша УД на глобус . Может ну его к лешему . Зачем портить такую прекрасную выдумку ( в конце концов каждый имеет право жить в им самим созданном мире )?
Или желаете все же рискнуть как то ?
Купите нормальный глобус, круглый.
Тогда объясните мне пожалуйста , наличие полов у мамонтов , если у них не существовало ни ДНК , ни половых клеток .
Да и вообще как они жили без нейронов , синапсов , митохондрий , желудочного сока ( зачем они траву вообще ели тогда ? ) ?
Я не могу представить себе этих существ в рамках Вашей УДеки . Или их вообще не было ?
Они так выглядят - только в нашем, современном, представлении ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ. В глазах других существ (в т.ч. и в глазах самих мамонтов) - они выглядят (и выглядели) совсем по-другому. То же самое - и с травой, и планетой Земля и даже - с космосом. Всё, что Вы сейчас представляете и видите вокруг - это исключительно современные человеческие представления о мире, определённое коллективное сознание на данный момент, сугубо нынешняя ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которая для личного Вашего индивидуального сознания - является объективной реальностью.
Я вот помню мир, когда мне было два с половиной года, и он выглядел для меня тогда - совсем не так, как выглядит сейчас. Хотя для взрослых людей с того времени, он нисколько не поменялся. А всё потому, что у меня тогда - не было ещё наработанных определённых представлений, которые навязываются ребёнку в течение его роста, окружающим общественным мнением. Вы, очевидно, не помните своих двух с половиной лет..
Тоту
У меня есть очень ранние воспоминания. Мир выглядел точно так же как и во взрослом состоянии . Море , тина , деревья , небо , пропеллер, кровать , шкаф и так далее ( никаких Ваших чудес )
Мамонты выглядели точно также для первобытных людей ( наскальные рисунки ) как и для современных
Но как могли функционировать те ваши существа , без нейронов , синапсов , половых клеток , желудочного сока ... Как вы себе это представляете ? Как рисунки в мультиках что ли ?
В каком возрасте?
С синапсами и нейронами?
Я помню как меня учили ходить и говорить
Но Вы говорили именно об видите
Но мир и для питекантропов выглядел как и сейчас . То есть тушки мамонтов бегали без синапсов и ели траву без желудочного сока ( как в мультиках )
Благополучно затоптали тему "Диалектическая логика - определение".
Обсудили мамонтов? Какое отсюда заключение в отношении определения диалектической логики?
Силлогизм:
Всякая диалектическая логика - это тушки мамонтов.
Тушки мамонтов бегают без синапсов и едят траву без желудочного сока
__________________________
Следовательно, диалектическая логика Тоту бегает без синапсов и ест траву.
--
Грачев
"Благополучно затоптали тему "
Михаил Петрович ! Это не я ! Он первый начал....
Как мамонты. Из той самой клетки сбежали..
Может, ещё помните, как Вас только что родили и Вы увидели белый потолок в роддоме?.. Никто не может помнить, что он видел в возрасте до 2-х лет. Нет ни у кого таких воспоминаний. А знаете, почему?
Наше видение даже просто внешнее - всегда совмещает в себе знание о внутреннем устройстве (или его предположение). Если бы Вы не знали и не предполагали устройство, свойства и функции трамвая, например, Вы бы никогда не боялись того, что он Вас задавит.
Это говорит о том, что нынешнее поколение, по правде говоря, мало чем отличается от тех же питекантропов, по уровню развития. Для меня, например, мир выглядит совсем не так, как для вас. Я могу видеть одновременно и конкретно и абстрактно, мало того, я могу видеть альтернативные конкретные варианты, в т.ч. с разных уровней бытия. Моя картина мира давно уже другая.
Вы слышали, Буч, про нетрадиционную китайскую медицину, которая основывается на потоках энергии внутри тела, текущих по определённым каналам - меридианам?
Современная традиционная медицина - их не видит! А, между тем, китайские врачи - успешно пользуются своими методами, излечивая больных. Чтобы кого-то вылечить, им не надо знать про нейроны, синапсы, половые клетки и желудочный сок.
Вот Вам, пожалуйста, ещё один пример ИНТЕРПРЕТАЦИИ устройства человеческого организма, когда наряду с западными представлениями существуют восточные представления.
"А вы ноктюрн сыграть могли бы
на флейте водосточных труб?" (с)
buch, 31 Август, 2025 - 08:54, ссылка
Buch. Также могу логически доказать отсутствие диалектики как логики. Но мы ведём диалог в рамках заданного вектора.
Ваше доказательство "отсутствия диалектики как логики" будет уместно привести здесь:
http://philosophystorm.ru/proekt-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki#com...
--
Да, вот и осень пришла..
"Дожди забренчали сонаты по клавишам мокнущих дней"
Грачев
Михаил Петрович, ДЛ можно разоблачить и на водосточных трубах , но предпочитаю чистые внутренние созерцания . Взялся за гуж - полезай в кузовок . Отвечу попозжей . Цигеля маловато что то стало....
Кто не понимает, что есть Дл - см книжку Коршунов Д.М Познание и деятельность. Все хорошо расписано. И другие его книги.
Кто не понимает, что есть "Демьянова уха" - см пост Феда.
Соседушка, мой свет!
Пожалуйста, покушай книжку Коршунов Д.М Познание и деятельность». —
«Соседушка, я сыт по горло». — «Нужды нет,
Еще тарелочку; послушай:
Ушица, ей-же-ей, на славу сварена!» —
«Я три тарелки съел»
--
Кстати о птичках , это самое слабое место в Вашей гениальной теории . Противоположности мы пока вообще оставим в покое ( пускай отдохнут ) - в парных понятиях всегда есть первое ( тут мы даже с Артрозом сошлись в одном мнении ) . Что бы помыслить ( представить , понять ...) " небытие " сначала вы должны помыслить ( представить , понять ...) " бытие ". И никак по другому
Видите , всего лишь несколькими предложениями я развеял воздушный замок вашей УД
Если вы все же осмелитесь почитать диалог Платона " Парменид " то увидите , что там тоже приходят к выводу , что если нет "единого" то ничего нет . То есть сначала "единое" а лишь потом "неединое "
- Иллюзия опровержения.
Вы же САМИ недавно признали, что НЕЛЬЗЯ сказать, "много" миллион рублей или "мало", пока не сравнишь эту сумму с какой-нибудь другой:
То есть, ВНАЧАЛЕ - ставим две не понятные (пока) суммы друг напротив друга, и ТОЛЬКО ПОТОМ определяем - где "мало" и где "много", ОДНОВРЕМЕННО!
Теперь же хотите сказать, что вначале надо определить где "мало", и только ПОТОМ можно будет сказать, где "много"? И КАК Вы "вначале" определите, где "мало", если это - опять же относительное понятие?
То же самое..
Не надолго же хватило Вашего озарения, как Вы вновь погрузились в беспросветную муть. Печально..
Ну Вы же видите , что вы не можете помыслить ни одного понятия с частичкой не ( отрицание , антитезис ) если прежде не помыслили понятия без неё . Видите , и всё равно всеми силами стараетесь не замечать . Так теории не делаются . Тоже самое с много/мало . Это же количественная оценка . Которая может быть переведена в числа . Числа живут на числовой прямой . Которая начинается с единицы . Если нет этого начала- то вы не сможете сказать это много или мало . Сравнение ведь идёт не с мало , а с единицей...
Это Вам кажется. Все изначальные понятия всегда возникают парами. И абсолютно всё - познаётся в сравнении. Вы можете чувствовать голод, но не зная сытости - не будете знать, что это голод. Узнаете, только сравнив между собой, эти два чувства. То же самое - с мало и много. То же самое - с бытием и небытием.
Типичный случай человека, который видя современное положение дел, даже и не задумывается, а откуда и как оно всё появилось, с чего именно всё началось..
Вначале, Буч, люди не знали чисел, представьте себе! А знали только два понятия - мало и много. Это только ПОТОМ - появились числа и точное исчисление.
Тоту
Ничего подобного . Я могу спокойно мыслить бытие без всякого небытия . Для этого мне достаточно представить себе любое представление. Лишь потом рассудок способен создать понятие отсутствия этого представления как его небытие . У Вас очень странная манера рассуждения и аргументации- вы показываете нечто более менее правдоподобное какое то парное ощущение и потом каким то фантастическим образом заявляете что и все устроено точно также , ни мало не заботясь подумать так оно или не так .
Точно также и с мало / много . Откуда вы знаете что раньше появилось понятие много или понятие один ? Первобытному человеку нужно было сказать ( показать , промычать) один там мамонт или два что бы знать скольким питекантропам туда бежать . И лишь имея понятие один мамонт он мог помыслить много мамонтов
Ещё раз . Для того что бы помыслить отрицание чего то ( небытие , ничто , тень...) вы сначала должны помыслить его наличие и никак наоборот . Это же очевидно .
Вернёмся тогда к Вашему миллиону рублей. Вот Вы сидите на этой куче золота, как Кащей:
КАК Вы можете помыслить, много у Вас денег или мало, пока не сравнили их с другими кучами денег?.. Вот Вы думали всю жизнь, например, что сильный, а встретились с Арнольдом (ну, или с Иваном Поддубным) и оказались слабаком.
То же самое (АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ!) - в случае с бытием и небытием, с присутствием и отсутствием. Вы можете мыслить что угодно и смотреть на что угодно, но присутствием и бытием это станет ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как вы также увидите и отсутствием этого (только в сравнении). Вы можете видеть всю жизнь мамонта в количестве одной штуки, но понятие "1 штука" у Вас возникнет только в сравнении с тем, когда Вы увидите двух или больше мамонтов.
Ещё пример. Допустим, Вы всю жизнь прожили на необитаемом острове, один. ОТКУДА, скажите, пожалуйста, Вы будете знать, что Вы - мужчина, если ни разу в жизни не видели женщин?
Много денег Вы оцениваете по их покупательной способности или по количеству штук ? С Ломоносовым например расплатились несколькими подводами медяков . Но одна маленькая старинная монетка может иметь намного больше покупательной способности ( путём обмена )
"Выдали его не серебряными рублями, а медными разменными монетами, среди которых были и полушки — 1/4 копейки. Вознаграждение весило более 2 тонн, и его пришлось ..."
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий. Слились в протяжный вой"
С чего вы это взяли ? У вас же диалектическая каша . Вы в одну кучу валите : ощущения , понятия , категории , возраст , физические величины , оценочные суждения , философские представления , полы,эмоциональные состояния... Всё что под руку подвернётся . Эти прыжки по болотным кочкам и есть основа вашей философии .
Мюнгхаузчина . Я мыслю себя и для этого мне абсолютно не надо воображать своё отсутствие .
Я вам уже говорил , что наше мышление устроено так что мы можем мыслить любую мысль ( Любую ! Карл ! Любую !) одну , саму по себе . Да вот и Пушкин это подтверждает
...................................................................
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений.
Где мысль одна плывет в небесной чистоте…
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирая ...
Видите ! Мысль одна плывёт в небесной чистоте ( одно из моих любимых стихотворений )
Нет . Что бы понять что это несколько мамонтов питекантропик сначала должен выделить вообще мамонта ( то есть как отдельного , одного ...)
Да я буду понимать что мне нужна женщина . То есть осознавать себя мужчиной ...
Другое дело , что многие понятия существуют как парные ( в словарях , речи , мышлении.. ) Но в большинстве случаев есть начальное , исходное ( бытие ) и есть производное ( небытие )
Этим ВЫ САМИ подтверждаете мою мысль, что богатство (или ценность, или много) - понятие относительное. Хотели опровергнуть, а сами только подтвердили?..
Я говорю об Абстрактном, а Абстрактное - это как раз то самое, что обобщает в себе одинаковые свойства или качества совершенно разных вещей. Это как басня Крылова, в которой говорится о лебеде раке медведе и щуке, но имеется в виду совсем не это, а то самое абстрактное ядро (СУТЬ) которое описывает некую стандартную ситуацию, возникающую в человеческом обществе. Вы бы и Крылову - предъявили претензию о том, что он смешал всё в кучу - и животных и людей?..
Хлестаковщина . Когда Вы мыслите себя, Вам совсем не обязательно одновременно мыслить своё бытие. Это совершенно разные вещи, совершенно разные отношения. Так что это ВЫ мешаете всё в кучу, приписывая мешанину мне, перекладывая с больной головы на здоровую..
Вы так же говорил и о том, что понятие "много" - относительно:
Так что здесь ВЫ - противоречите сами себе, Буч! Потому что как раз именно в относительных вещах и требуется операция сравнения, чтобы получить определённое понятие ("много" или "мало", а также - "бытие" и "небытие"). Разберитесь вначале со своим противоречием, прежде чем мне толдычить одно и то же, даже не пытаясь вникнуть в суть..
Это (выделение мамонта как одного и понимание того, что их много) - в нашем сознании происходит ОДНОВРЕМЕННО, в результате сравнения. А чтобы что-то сравнить с чем-то, эти две вещи - должны быть сопоставлены одновременно ("один мамонт" и "много мамонтов"). Как Вы сравните что-то "раньше", если это "что-то" - не с чем было сравнивать?..
А если женщин Вы никогда в глаза не видели и даже не знали о их существовании? <--- Об ЭТОМ речь!..
Аритеросовщина . Решите своё противоречие, а потом поговорим.
Внимательно изучу Ваш манускрипт . Пока что набросилось в глаза вот это
Разговоры про суть ( сущность , смысл , бытие...) последнее пристанище словесных философов , пытающих напустить туману когда они не могут объяснить суть своих высказываний . И там, из этого тумана, уже как кролика из цилиндра вытаскивают свои эти .... абстракции
У меня нет противоречия . Есть понятия парные . У большинства есть первое . Есть понятия вообще одиночные - количество , например или там энергия допустим .... Где Вы у меня противоречия увидели ????
В принципе , вы можете все свои дебаты заканчивать одинаково - вы не видите противоположностей , мне с вами говорить не о чем....
Да , я их точно не вижу ( говорю без негатива и доброжелательно )...
buch-y: ну энергия, допустим - есть механическая, а есть электрическая и одна трансформируется в другую и обратно. И какое количество при этом требуется как первой, так и второй - как при прямой их трансформации, так и при обратной? Однако диалектика штука серьезная и требует для соответствующего движения мысли свою логику.
У меня не манускрипт, у меня - скрижали, как у Медведева:
С одной стороны Вы говорите, что
А с другой стороны, говорите, что
То есть, мысль "много" - Вы одновременно можете помыслить и саму по себе, и в то же самое время - не можете, пока не сравните свой миллион с чем-нибудь.
Как раз потому, что Вы их не видите, мне и есть, о чём поговорить с Вами!..