Уравновешенная диалектическая логика, или Существует ли объективное движение
Предлагаю, Буч, здесь продолжить, дабы не испытывать терпение г-на Грачёва на нашу с Вами переписку не по его теме. Два последних сообщения:
buch, 16 Март, 2025 - 10:41, ссылка
Тогда вернёмся к первоначальному примеру, где систему координат - можно привязать как к Бучу в движущемся поезде, так и к перрону, находящемуся на Земле.
Можно , но не нужно . Если мы хотим выяснить кто действительно движется относительно кого - то должны обращать внимание именно на колёса ( у кого крутятся тот и движется )
(вот прямо как Вы сейчас, когда я говорю, что одновременно можно принимать во внимание сразу несколько систем или несколько отношений)!
Нет . В физике всегда ищут некую особую систему координат , которая и отражает объективную картину ( центр масс , максимум вероятности , дипольная ось , ось симметрии и так далее...)
Тогда будьте логичны и последовательны!
Полная картина выглядит так:
1. В космосе движется Земля, на которой расположен перрон.
2. По Земле движется поезд, в котором расположен Буч.
Спрашивается, ПОЧЕМУ во 2-ом случае нельзя привязать систему координат к движущемуся поезду, в котором расположен Буч, а в 1-ом случае - МОЖНО привязать систему координат к движущейся Земле, на которой расположен перрон?!. Ведь, по сути, разницы в этих двух случаях - нет никакой! У Земли ведь - тоже есть "особые колёса", раз она движется.
Ну, и где я тут что-то физическое нарушил, по-Вашему?..
И тут и вообще всегда.... Физики изучают события совершившиеся миллиарды лет назад . Когда Вашего субъективного и в помине не было
Изучают - в теории. То есть, как раз именно - в субъективном.
Если рассматривать их в системе "пара противоположностей", то зависит, и ещё как.
Ещё раз . У каждого понятия есть свой смысл . Общепринятый смысл объективной реальности - независимость от субъективного . Вы на ходу подменяете это представление своим , - и потом как ни в чём не бывало сообщаете "а где я говорил , что объективное не существует ? " Но ведь это ваше объективное , а не общепринятое . А я спрашиваю у кого их учёных , мыслителей , философов , отсутствует не какое то там " объективное" , а именно независимое....
Не подменяю. Я говорю именно о том самом "объективном", которое имеют все в виду. Просто далеко не все понимают, что это самое "объективное" - независимо от субъективного не всегда, а только лишь при взгляде из какого-либо частного (индивидуального) сознания, коим почти всегда и пользуются физики. Потому оно почти всегда у них и независимо. Диалектика же - расширяет этот взгляд, и неопровержимо доказывает (с помощью диалектической логики), что в некоторых случаях это самое "объективное" - полностью зависит от субъективного, и даже происходит из него. Вместо того, чтобы понять у меня, как это возможно, Вы продолжаете упорствовать в собственном невежестве. Зачем?.. Какой смысл?
Ведь, по сути, разницы в этих двух случаях - нет никакой
Не совсем понял Ваши привязки .
Во втором случае мы выясняем кто относительно кого движется объективно . Если рассматривать просто движение то может показаться , что ваша уравновешенная диалектика работает . Можно смотреть так , а можно этак . Но если чуть расширить взгляд , привлекая другие понятия , то станет ясно что не работает ( Кстати это хорошо показано в диалоге Парменид ) Потому что получается абсурд - энергия подводится к поезду а движется перрон .
В первом случае Земля с перроном и поездом движется относительно какого то Альдебарана . Но и в этом случае понятно , что движется поезд относительно перрона
Изучают - в теории. То есть, как раз именно - в субъективном.
Нет , всё в объективном : меловые отложения , свет , радиораспад , вирусы под землей ...
Вы продолжаете упорствовать в собственном невежестве.
Вы опять ничего не поняли . При чём тут "расширять" ? Я же говорю о совершенно другом . Есть понятие объективного . Все его понимают одинаково . И согласны с ним . Я Вас и спрашиваю кто не согласен ? А вы мне опять вместо конкретного ответа : Беркли... кто то ещё , начинаете рассказывать про расширения .
Просто это ваша концепция , практически в единичном исполнении . Так что ни у кого таких взглядов на Мир нет . И логики никакой диалектической тоже не существует ( если не считать выдумки Энгельса...) И понятно почему не существует - потому что развитие созерцать в чистом созерцании невозможно . Мы только пытаемся создать его концепцию эмпирически...
- Тоту
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не знаю Вашего образования, Буч, но моё высшее образование (в т.ч. и по физике) говорит, что в физике нет такого понятия - "объективное движение".
Википедия:
Покажите, где тут сказано, что нельзя привязывать систему отсчёта к движущемуся поезду?.. Относительно которой, разумеется, будет двигаться ПЕРРОН, в полном соответствии с официальным физическим определением механического движения.
Нет никакого абсурда. Можно и ТАК посмотреть: энергия поезда подводится к перрону (через колёса паровоза). В результате отталкивания поезда от перрона, строго говоря - оба объекта начинают двигаться в разные стороны. Но в силу бОльшей массы перрона (связанного с Землёй), перрон начинает двигаться с гораздо меньшим эффектом, нежели поезд. То есть, И перрон И поезд - начинают двигаться относительно друг друга!..
Вы всё продолжаете свои словесные кульбиты, хотя и пытаетесь приписать их мне. Напомню, что ранее Вы говорили про то, что учёные изучают то, что было миллиарды лет назад:
По Вашему, как они могут в настоящем изучать прошлое? - Только через различные субъективные теории, даже если они и называют их физическими. Больше никак. У них же нет непосредственного доступа в прошлому, которое было миллиарды лет назад. Это всё ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не больше.
Все великие теории когда-нибудь начинались в одиночестве. Основная наша разница с Вами, Буч, в том, что Вы ориентируетесь на других, тогда как я смотрю - на саму природу бытия.
Попробуйте хоть раз в жизни - забыть про всё то, что где-то когда-то слышали. И сейчас послушайте меня чистым разумом (подумайте исключительно своей головой):
Объективное и субъективное - это пара противоположностей. Стороны в любой паре противоположностей - существуют на основе относительности друг к другу. А это означает, не что иное, как то, что объективное - не может существовать без субъективного, а субъективное - не может существовать в отрыве от объективного. Это и есть - диалектическая логика. Отрицать данный вывод - всё равно что пытаться утверждать, что, например, плюс у магнита - может существовать независимо от его минуса. ВОТ где абсурд!..
Объективное - не существует само по себе. Оно - образуется. А независимым оно кажется - точно по той же самой причине, как ни странно, по которой Вы считаете что движется поезд по отношению к перрону, а не перрон по отношению к поезду - в результате огромной разницы в массе!.. Вот уж действительно причуда судьбы, когда два казалось бы совершенно разных примера - сошлись в одном. ))
То есть, Субъективное единичного сознания - влияет на Общее Объективное в точно такой же степени, в какой перрон, крепко связанный с Землёй, - толкается энергией движущегося поезда. Естественно, даже по строгим физическим меркам - результаты такого воздействия пренебрежительно малы, потому, собственно, их обычно и округляют до нуля. Вот потому Объективное и остаётся "неподвижным". Но если его будет толкать не единичное сознание, а большое коллективное (соразмерное населению Земли), причём усилия будут складываться в течение многих лет, веков и тысячелетий, то и Земля, возможно, начнёт крутится в другую сторону, и Объективное будет не таким уж неподвижным. ВОТ в чём сила диалектики - в том, что она открывает нам наши скрытые возможности и огромные горизонты для будущего совместного творчества!
Хорошо , что Вы продолжаете отстаивать свою точку зрения ( а то я подумал , что вы обиделись и даже начал уже реанимировать вашу диалектику ) Не сдавайтесь ! Моё дело критиковать - ваше аргументировать . Не согласен я ни с вашей диалектикой ни с чьей бы то ни было ( кроме трансцендентальной Канта )
Потом отвечу , как мысли поприходят....
Уравновешенная диалектическая логика, или Существует ли объективное движение. Начнём с определения.
Яндекс (который знает всё) - цитата: "Не удалось найти определение «уравновешенной диалектической логики». Но есть информация о диалектической логике в целом".
--
Просто Яндекс пока про Тоту ничего не знает ( отстаёт от жизни этот Яндекс )
Тоту эту диалектику придумал - ему эти определения и давать наверное ...
Дал или не дал определение «уравновешенной диалектической логики»?
Без предъявления определения рассуждения беспредметные.
--
Было что-то вроде описания . Точной дефиниции не припоминаю . Так он придёт и сам всё пояснит ( наверное )...
Пока что вижу тут три варианта.
1. Я хотел написать "уравновешенная диалектика", а написал "уравновешенная диалектическая логика". (Сказалась инерция прошлой темы.)
2. Я мог просто следовать логике Буча - если у него есть такое выражение как "объективное движение", то почему бы у меня не могло бы быть такого выражения, как "уравновешенная диалектическая логика"?.. То есть, каждый как захочет, так и выражается, тем более что это симметрично в названии.
3. Если есть такая диалектика, как "уравновешенная диалектика", то почему бы у неё не быть и своей уравновешенной логики? Я вот думаю, мало ли.. Ведь логика, основанная на парах паритетных противоположностей и на переносе параллелей с аналогий, по-любому должна быть уравновешенной.
«уравновешенная диалектическая логика» - Антоним: эмоциональная, страстная диалектическая логика.
--
Неравновесная.
Зачем подтягивать свой смысл понятия, когда речь идёт не о субъективных качествах логики, а уравновешенности наподобие одинаковых масс на весах? Чтобы выглядеть правым?
В понятии «неравновесной диалектической логики» не больше смысла, чем в уравновешенной.
--
Юмор Ваш понятен. Но точный антоним, в данном случае, будет - "перекошенная диалектическая логика". Например - диалектический материализм.
Эта «перекошенная диалектическая логика» в гегелевской и марксистской традиции перекошена в сторону гносеологии и онтологии.
Западные друзья, коллеги и оппоненты поддакивают этой схеме.
--
Не понимаю смысла этих слов, так что, к сожалению, не могу поддержать или опровергнуть Ваше мнение..
Но Гегель перекошен - знаю почему: он идеалист, вроде бы.
Марксисты - материалисты (тоже перекос).
Вообще, фраза "диалектический материализм" - звучит как "равновесие перекоса"(!?) Жуть какая..
Смысл в том, что слово "логика" остается только в качестве метафоры.
--
Физика и математика не профильные , но 3 года в вузе , плюс самостоятельные занятия , плюс слежу за новинками в популярном изложении .
А если совместить с другими физическими проявлениями - то станет понятно , что движение объективно . Например : в любой инерциальной системе все законы одинаковы , второй закон Ньютона .... То есть с точки зрения приложения сил эти системы неравноценные ( уравновешенная диалектика не работает )
Перрон не может двигаться , иначе у него все бетонные платформы полопаются...
Людей садят в тюрьму по отпечаткам пальцев . Вы считаете , что это субъективные решения судей ?
Насколько я помню , они стояли на плечах гигантов..
А Вы не задумывались , что данная аналогия взятая совершенно из другой области может просто не работать ? Объективное это материальные формы , а субъективное , например , образы этих форм . То есть отражения . Вы хотите сказать , что без зеркала и Мира бы не было ? Сомневаюсь я однако...
Прекрасно работает. Когда поезд отталкивается от перрона - это подобно тому, как, например, девочка на шаре начинает движение - шагает в одну сторону, а шар катится в другую сторону (здесь, девочка - это поезд, та поверхность, которой она касается ногами - перрон, а шар - это Земля.)
https://kindertales.ru/file.get/kindertales/categorie/d2953-devochka_na_...
Сила при этом - одинаково воздействует как на поезд, так и на перрон (жёстко связанный с Землёй). Но в силу огромной разницы в массе (второй закон Ньютона), между поездом и Землёй (если, надо, могу посчитать, во сколько раз), Земля откатывается назад - примерно в триллион раз меньше, нежели поезд вперёд. То есть, перрон вместе с Землёй - не остаётся на месте! Он тоже начинает двигаться. В противоположную сторону от стороны движения поезда. (Если строго - по круговому движению). Вот и получается, что "объективно" - и поезд двигается и перрон. И в данном случае получается, что поместить систему отсчёта на движущийся перрон - это всё равно что поместить систему отсчёта на поезд, к Бучу. (Буч же не движется объективно относительно поезда!.. Хотя - движется относительно перрона. ===> диалектическая уравновешенная многомерная логика: Буч движется и не движется ОДНОВРЕМЕННО!)
Обычная подмена понятий и нарушение логического закона .
Вы просто берёте движение Буча в разных смыслах ( отношениях ) ( в отношении поезда и в отношении перрона ) и выдаёте это за какое то открытие . То есть у Вас не логика , а антилогика какая то . В инерциальной системе Земля - поезд движется , а перрон покоится . Брать за систему отсчета поезд не получиться из за нарушения второго закона Ньютона . Вы просто вырываете куски из реальности и по частям впихиваете в свою уравновешенную логику . Но если взять хоть в какой то целостности - то всё рассыпается в вакуумную пыль Алмазовича...
Уважаемый Буч! Наконец-то, Вы начинаете потихоньку смекать, в чём суть диалектической логики! Глядишь, ещё немного, и начнёте понимать не только каких-то там формальных философов (вроде Аристотеля), но и таких диалектичных, как, например, Омар Хайям:
Мы - источник веселья - и скорби рудник,
Мы вместилище скверны - и чистый родник.
Человек - словно в зеркале мир, - многолик,
Он ничтожен - и он же безмерно велик.
Не забывайте! - В ЧЁМ суть диалектики, и для чего она предназначена! -
Диалектика - это метод познания.
Диалектика - каждый раз расширяет наши горизонты.
Диалектика - решает противоречия и заканчивает войны.
НЕТ, Буч. Диалектика как раз представляет из себя - ЦЕЛОСТНОЕ знание, и ничего никогда не упускает. А вот Вы - вырываете куски из реальности (берёте каждый раз только какое-нибудь ОДНО отношение, и на этом у Вас всё заканчивается; смотрите каждый раз только на ОДНУ сторону медали, а вторую - не видите).
Попробуйте увидеть хотя бы пару отношений в данном стихе (я уже не говорю про все)! -
Где целомудрие - разврат.
А люкс шикарный - каталажка.
И бриллиант во сто карат
Всего лишь блеклая стекляшка.
Потренируйте свой ум.
Ещё раз
Просто следим за Вашим трюкачеством .
Сначала вы сообщаете , что движение относительно . То есть всё равно кто относительно кого движется . Посмотрим так - движется один , посмотрим по другому - движется другой . Люди на перроне смотрят на Буча в поезде - он движется относительно их . Буч в поезде смотрит на людей на перроне - движутся они . Как посмотрим так и будет . Но ведь стоит только Бучу выглянуть в окно и он увидит , что предметы впереди приближаются - значит он поймёт что движется именно он . То есть всё выясниться . Мнения людей на перроне и Буча совпало - движется поезд относительно перрона . То есть никакой диалектики и в помине нету .
Тогда уравновешенный Тоту быстро меняет условия ( может диалектика и заключается в таком шулерстве ? ) оказывается Земля тоже стала двигаться только в триллион раз медленнее . А куда вдруг делось - "всё равно кто относительно кого движется" ? Ведь изначально было равенство - перрон тоже двигался относительно Буча с той же скоростью , что и Буч относительно перрона . И вдруг - бац , уже в триллион раз медленнее ( Но Тоту на такие мелочи просто не обращает никакого внимания . Зачем на них обращать внимание , когда такие мировые проблемы решаются ? )
А если вдруг случится , что с другой стороны Земного шара точно такой же поезд в обратную сторону двинется , в тоже время ? Что тогда делать ? Земле раздваиваться из за этой диалектики ? Ведь получиться , что поезда движутся - а Земля то на месте осталась . Вся диалектика на смарку
Вот так , если оставить в покое Омара Хайяма и заняться чистой логикой - то никакой диалектики днём с огнём не сыщешь...... ( пора всё-таки осваивать вставки картинок по ссылкам - я бы показал соответствующую...)
Да, так и будет. Движение относительно, и это с древних времен знали все, кому надо попасть в цель. Себя удобнее принять за неподвижную точку по отношению ко всему прочему. Иначе не рассчитаешь. Задача о двух колоннах, марширующих параллельно друг другу в разные стороны, сложнее, но и тут стреляющий тоже берет себя за неподвижную точку.
Но Вы же женщина . Да ещё и гуманитарий . Какая вам теория относительности с квантовой механикой ? Окститесь !
Надеюсь, это была шутка. Или у вас все дискуссионные доводы такого плана?
А Вы тоже как и Тоту считаете , что перрон может двигаться относительно поезда ?
Я считаю, что движение можно зафиксировать только относительно какой-то точки. Представьте, вы едете в поезде в тоннеле, где по параллельному пути идет поезд с такой же скоростью и в таком же направлении. Вы можете определить, двигаетесь вы или стоите?
И да, если я нахожусь в поезде, то относительно меня перрон будет удаляться, то есть, совершать механическое движение.
И Вас абсолютно не смущает , что перрон двигается ? Я вот например считаю , что он двигаться не может по многим причинам...
Не хотите задуматься чем отличается абстрактное , формальное ( не путать с формальной логикой ) , идеализированное движение от реального физического ( я назвал это объективным движением , что мы и обсуждаем в этой теме )
Отвечу так, как тут уже говорилось: я не знаю, что такое объективное движение в физике. Если вы вводите новую сущность (которые, вообще-то, нельзя умножать без нужды), то она должна везде работать. Как ваше объективное движение будет работать в космосе?
То есть вопреки здравому смыслу утверждаете , что перрон может двигаться ? ( потому что какое то определение в физике увидели ? ) Определения ещё нужно понимать где применять , а где нет...
И мы не на физическом сайте , а на философском . И объективное движение не я выдумал , а Гольбах .
Догматизм в сочетании с диалектикой - это что то с чем то...
А можно привести определение Гольбаха?
Алент, 18 Март, 2025 - 09:57, ссылка
П. Гольбах : движение – это способ существования материи, вытекающий необходимым образом из сущности материи
Можете также почитать
https://guskoff.ru/dvizhenie/obektivnoe-dvizhenie/
Но можете просто ограничиться выводом
" Факт абстрактности чувственного восприятия движения нужно просто признать. Субъективный произвол над понятием объективного движения в науке недопустим и тем более недопустим перенос таких субъективных представлений о движении на действительное движение. "
Но меня всё же больше беспокоит перрон . Неужели он может доехать из Тулы в Москву ? Без колёс и без машиниста ?
Ну, чудесно. Конечно же, обеими руками за такое определение. Перрон существовал и будет существовать в состоянии объективного движения, без него никак, при изменении характеристик объективного движения, присущего перрону, он разрушится.
Но при чем здесь ситуация механического движения, с перроном и поездом?
При том , что Вы утверждаете , что можно рассматривать перрон как реально движущийся . Так с Тоту и говорите : равнозначно - поезд движется или перрон . Это одинаково . А я вам показываю , что никакого реального равенства нет . Это всего лишь абстракция , которую вы принимаете зачем-то за реальность . Если у вас спросят кто сейчас отъехал : поезд или перрон ? Неужели начнёте рассказывать про относительное движение ( хотя с вас станется )
Мы говорим о точке отсчета движения. Если за точку отсчета взять пассажира поезда, то, да, удаляется перрон.
Объективное движение не про это. Объективное движение это то, что обеспечивает существование объекта вне зависимости от того, движется он механически или нет.
Вы просто не можете различить математическое описание и реальное движение . Я говорю про реальное движение . Если взять за точку отсчета пассажира поезда то получится что при приложении определённой силы к поезду начал двигаться перрон вместе с Земным шаром .
Объективное движение это то что реально движется .
Да, это так тут и объясняли.
Перрон не движется, значит, в нем нет объективного движения по Гольбаху?
Что объясняли ? Что Земной шар начал двигаться ? А ничего , что он в триллион раз медленнее задвигался чем поезд . А у вас с той же скоростью ...
Поезд реально ( объективно ) движется по отношению к перрону . Мысль простая , но для многих философов недостижимая ... Перрон не движется по отношению к Земле . А поезд движется и по отношению к перрону и по отношению к Земле тоже . Надеюсь разобрались с задачкой , с которой без труда справится сообразительный детсадовец...
Да, в случае с поездом и Землей величиной её движения можно пренебречь. А вот если вы идете-бежите в небольшой лодке, то пренебречь не получится. Но в том и другом случае расчет идет по одной и той же формуле. Как и положено.
buch, вы путаете механическое и объективное движение (по Гольбаху). Это разные движения. И пока такого понимания нет, разговор не имеет смысла.
Что именно я путаю ? Вы же даже логику самого разговора не уловили . Причём тут Гольбах ? Он ввёл всего лишь понятие . Каким боком оно тут к перрону и поезду ? В Ваших рассуждениях про симметрию выбора точки отсчёта - Земля движется с такой же скоростью , что и поезд , но в обратном направлении . А на самом деле так считать нельзя . Вот это и есть главный смысл беседы ( не надо за Гольбаха прятаться ) . Когда я говорю про объективное движение , я имею в виду , что движется то тело на которое подействовала сила , согласно второго закона Ньютона . В данном случае это поезд . Вот он объективно и движется относительно Земли и перрона . А перрон стоит и никуда не едет . Меня бы в детсадике уже поняли , но философский форум под вопросом...
Вы всё здесь смешали в кучу, Буч! "Объективное движение" - это сугубо философский термин, а второй закон Ньютона - это уже физика. Вы уж определитесь, с какой точки зрения рассматривать не только движение, но и вообще весь этот вопрос. То, что Вам кажется, что нельзя считать, что перрон движется относительно поезда - это чисто Ваши философские проблемы, но никак не физики. Любой физик Вас засмеёт и даже объяснять ничего не станет, вспомните ФИАНа. И сила здесь действует не только на поезд, вспомните прыгающего человека с лодки. Алент уже смирилась, что Вам ничего объяснить невозможно, поэтому и вышла из дискуссии. Я же чувствую ответственность перед Вами - всё-таки мы огонь и воду вместе прошли, буду и дальше с Вами няньчиться, как с дитём малым..
Это мне конечно льстит , но согласно уравновешенной логике может всё оказаться совсем наоборот . Движение само по себе объективно . Это один из атрибутов материи ( хотя в общем то и не основной )
А материя согласно словарю
Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
2.
Вещество, из к-рого состоят физические тела.
"Строение материи"
Так что ограничивать понятие " объективное движение " чисто философией , можно только имея какие то свои личные цели . Но и Вы и Алент так и не увидели то что я именно вам показывал ( и это само по себе удивительно )
Наша песня хороша - начинай сначала ( физики тут кот наплакал , нужна только внимательность и логика )
1 . Вы утверждаете , что движение относительно и абсолютно всё равно какое из тел выбрать в качестве начала координат .
2 . Из чего следует , что всё равно - поезд движется относительно перрона с Землей со скоростью 10 км / час или перрон вместе с Землей движется в противоположном направлении со скоростью 10 км/час
3. Когда я замечаю , что сила всё таки была приложена к поезду , Вы тут же меняете условия и сообщаете , что Земля через поезд тоже получила ускорение и движется со скоростью 0,000 000 000 001 км/час ( не указывая относительно чего ( надо полагать относительно той точки где и перрон и поезд были неподвижны
4 . На моё высказывание , что тогда получается , что выбрав за начало координат поезд , и после воздействия на него силы , Земля с перроном начали двигаться в противоположную сторону действия силы со скоростью 10,000 000 000 001 км/час ( что как то чересчур даже для уравновешенной логики ) вы ушли в какое то словотворчество , что я даже не запомнил , что именно вы сказали .
Буду признателен если вы объясните мне , детю малому , чего это у вас Земля с такой скоростью двигаться начала
П.С.
Может когда вам преподавали динамику вы проспали на задней парте ? А может прочитали Мюнхгаузена или в окно промечтали ... ? То есть кинематику запомнили , а динамика куда то испарилась...
А идея, по-Вашему, двигаться никуда не может?.. И что получится, в результате Вашей такой логики? - Объективное движение субъективного?
Это не я утверждаю. Так утверждает физика, Буч! (См. определение механического движения.) А к физике мы пришли, в результате Вашего же волеизлияния, если помните..
С точки зрения физики - верно.
То что Земля получила ускорение, никак не влияет на одинаковую скорость между перроном и поездом. То есть, моё последующее высказывание - не опровергает предыдущее. Это просто дополнение для полноты картины.
Так это ВЫ так посчитали, Вам и отвечать. Вы тут сейчас насчитаете... Подсчёты - явно не Ваш конёк, Буч. Лучше Вам за это дело даже не браться.
На предпоследней парте. Да, рядом с окном. Эх, счастливое было время!...
https://www.youtube.com/watch?v=d9AFGYAibH8
Не может . На то она и идея что бы быть равной самой себе
Тоту , записывайте пожалуйста основные моменты диспута - вы же всё время всё забываете , у меня такое впечатление , что я со склерозником каким то дебатирую
"Механи́ческим движе́нием называют изменение пространственного положения тела или его частей относительно других тел с течением времени.
При этом взаимодействие тел приводит к изменению их скоростей или к их деформации. Механическое движение изучает механика. Раздел механики, в котором изучаются геометрические свойства движения точки или тела вне зависимости от их массы и причин, вызывающих это движение, называется кинематикой; причины же движения изучает динамика[1]."
Видите тут есть кинематика и динамика ( которую Вы проспали на предпоследней парте ) Кинематика отвлекается от динамики . Реальный , физический мир - динамичен...
Знаете чем отличается образованный человек от умного ? Образованный знает правила , но не знает как их и где применять . И научить этому никаким образованием невозможно... Это должно быть дано
Что верно ? Что сила которая вызывает скорость поезда 10 км/час одновременно приводит всю Землю в такое же движение ? ( ну разве что в уравновешенной диалектике такое возможно )
Ваше высказывание было в абсолютной равноценности выбора системы координат . Физически это не так . Я вам про динамику - вы мне про кинематику . Это у вас игра такая ?
Ну выберите за точку отсчета поезд и посчитайте по другому . Я посмотрю .
Ну вот - всю динамику в окно и проглядели . Вот мы всё и выяснили . Ничего - зато уравновешенную диалектику нафантазировали . Кто бы до такого додумался...
Ну, Вы уж по себе - не судите других-то. У меня, например, есть множество идей, которые всё время развиваются и движутся, то есть.
А чего это Вы мне приписываете только лишь кинематику, если я говорю про целую механику? Это всё равно что приписать мне только знаки препинания, в то время, когда я пишу целые предложения. )) Не приписывайте другим лишнего, и не придётся тогда думать, чем отличается образованный человек от умного.
Опять приписываете невесть что. У меня такое впечатление, Буч, что Вы читаете одно, а видите - совершенно другое..
На самом деле, ситуация здесь очень простая, типа как подбежал муравей и изо всей силы толкнул слона. Неужто Вам фантазии не достаёт, Буч, такое представить?.. При этом, после столкновения, муравей будет удаляться (то есть, двигаться) от слона точно с такой же скоростью, с которой слон будет удаляться от муравья. Что здесь не так?.. КТО опять нашего маленького Сергея обидел?.. КТО опять не даёт сделать так, чтобы было всё только по его, как он захотел?.. ПОЧЕМУ физика устроена по-другому?
Про муравья понравилось . Всё остальное - несусветная диалектика . Потом выскажусь . как время поспеет..
Нет, Буч. Следим за ВАШИМ трюкачеством:
Сначала Вы сообщаете, что мои "выдумки" - это всё фигня, и не надо отрываться от физики:
А когда Вам приводят физическое определение в чистом виде, из самых, что ни на есть физических учебников:
Вы начинаете прятаться за каким-то философом П. Гольбахом. который к физике вообще никаким боком не относится!..
Дальше смотрим на Вашу милую перекошенную логику:
Совершенно естественно, что "предметы впереди приближаются", потому как предметы впереди - связаны с перроном (через Землю), который движется относительно Буча, в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ИЗ УЧЕБНИКОВ ФИЗИКИ!.. Раз перрон движется, то и предметы впереди - тоже будут двигаться.
Вообще, логика Буча поражает! Согласно ей, если "предметы впереди приближаются", то это "совершенно однозначно говорит о том," что они САМИ - не могут двигаться, что ли?!.. Вы когда на остановке трамвая стоите, и к Вам трамвай подъезжает, то это значит, что движетесь именно ВЫ?.. А где же Ваше - "трамвай на колёсах, а Вы без колёс"? Вот она, каша в голове, когда всё подёргано из разных мест, словно морковка, а целостной диалектической картины - НЕТ!
В данном случае, я Вам продемонстрировал ТРЕТЬЮ систему отсчёта, которая находится в центре масс, как ВЫ САМИ и просили ранее:
Относительно этого центра - в результате импульса отталкивания поезда от перрона, перрон на Земле смещается в одну сторону, поезд - в другую. Алент Вам очень наглядный пример привела - когда Вы из лодки прыгаете, лодка разве на месте остаётся?!..
Ох уж этот Буч у нас, с тремя классами церковно-приходской школы, вначале сам же просит, чтобы было по научному, по физическому, по дипольной оси симметрии, а потом - ухватывается только за какую-то одну сторону, забывая про все другие, и игнорируя тот же самый второй закон Ньютона, который гласит так:
Импульс отталкивания, в данном случае, в третий раз уже об этом говорю, уже все дети в детском саду всё поняли!, - одинаково действует как на отталкивающееся тело, так и на отталкиваемое! Одинаково - как на человека прыгающего из лодки, так и на саму лодку. Одинаково! - как на поезд отталкивающийся от перрона, так и на сам перрон. ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА МАСС - СОГЛАСНО МАССЫ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ ТЕЛ - перрон будет двигаться с гораздо меньшим эффектом, нежели поезд, от него отталкивающийся.
ОТНОСИТЕЛЬНО ЖЕ ДРУГ ДРУГА - скорости движения - и перрона и поезда - будут одинаковые. Буч, это ЧИСТАЯ ФИЗИКА. И никакой философской отсебятины. Такие простые вещи я Вам объясняю, мне даже неловко, ей-богу...
Опять - ВАШ кульбит, а не мой! Когда я перешёл к более простому примеру, когда рассматривается только перрон, без поезда, и сказал, что он одновременно не движется (относительно Земли), и движется (в космосе), то ЧТО Вы мне сказали?.. Напомнить?..
Так что не надо приплетать то, что изначально в условия не входило.
Ваша "чистая логика" - вся в сплошных противоречиях. Скажите спасибо, что я каждый раз нахожу в себе силы копаться в ней, и указывать Вам на Ваши ошибки.
Меня самого поражает ( своей логичностью )
Спасибо . Как устанете - бросайте лопату и идите полежите в гамаке своей уравновешенной логики .
Даже беглого взгляда хватило , что бы увидеть логические чёрные дыры Ваших рассуждений , вокруг которых вращаются все остальные ваши мысли
У меня страшно перепутан режим жизни , поэтому скорее всего ответ созреет где то к утру следующего дня ...
Полейте хорошенечко, крекс пекс фекс, удобрения там всякие тоже не забудьте..
Именно ( как сказал бы ФИАН ) Именно . Поясню почему .
Дело в том , что видим мы через чувственность , а понимаем через мышление . Если чувственность не поставляет всей картины полностью - то мышление её дорисовывает для завершения понимания . Когда мы видим участок перрона с людьми то данных не достаточно кто именно движется ,- и мы впадаем в иллюзию , что движется перрон ( мышление не дорисовывает движущийся Земной шар - это разве , что диалектик может , нормальный человек нет ) . Когда же мы видим движущийся участок земли впереди - то мышление отвергая движущийся Земной шар , приходит к пониманию движения поезда ,- и иллюзия пропадает .
Ну нет . Ваше утверждение было об относительности движения . Ни о какой третьей системе речи не было . Тут и третья система появилась и объективная картина . Вы же утверждали про относительность и субъективность . И как вы собираетесь этот центр масс в данном случае искать интересно ?
И ?
Куда делось относительное движение ? Вы же вопрос не так ставили . Зачем вы мне про центр масс рассказываете если вы утверждали что можно любое из тел брать за начало отсчёта и это будет равноценно . Теперь оказывается , что объективно поезд движется быстрее чем Земля , и где равноценность ?
Вот в этом вся ваша диалектика . А может надо сказать , что перрон движется с той же скоростью что и Земля ? И не пробовать чесать ухо через спину ?
Буч! Все три системы - объективные, физические. Третья система, как и первые две, это всего лишь точка, относительно которой происходит относительное движение, согласно физическому определению:
Механи́ческим движе́нием называют изменение пространственного положения тела или его частей относительно других тел с течением времени.
Вообще, с точки зрения физики, систему отсчёта можно поместить куда угодно, от этого никакая объективная картина не сломается. Чего Вы так распереживались?.. Общий центр масс находится очень просто:
1) так как поезд отталкивается от Земли в основном по касательной, то центр массы Земли и центр массы поезда в начальный момент времени - будут находиться в одной точке.
2) после начала движения, общий центр масс будет ближе к центру массы Земли настолько, насколько масса Земли будет больше массы поезда.
Проверяйте.
Относительное движение - никуда не делось. Все три точки отсчёта - равноценные. Относительно любой из них - можно измерять характеристики движения, никто не мешает.
Быстрота поезда - компенсируется его малой массой. А медленность движения Земли - компенсируется её большой массой. Общий баланс - соблюдён. Точно также - компенсируется всё на свете. Например, большая власть у чиновников - компенсируется их малой численность. И чем больше власти у кого-то, чем ниже их численность. То есть, нельзя одновременно, чтобы у тебя всё было - если больше чего-то одного, то обязательно меньше другого. Это закон уравновешенной диалектической логики. Нельзя и рыбку съесть и в дамки влезть - только что-нибудь одно:
https://www.youtube.com/watch?v=VU5ru6pqTrY
Так Вы же САМИ только что говорили, что перрон - объективно не движется никуда! )) Вы уж определитесь..
С точки зрения математики , но не физики...
И Вас не смущает , что если вы привяжите систему отсчёта к поезду - то Земля начнёт двигаться со скоростью 10 км/час от воздействия на поезд ? А то что парадокс близнецов однозначно определяет кто именно объективно двигался ? Зачем вы наперекор всему постоянно высказываете ложные утверждения ? Математически вы можете выбрать любую систему отсчета - физически нет .
Зачем ? У вас есть точный вес Земли , точное распределение плотностей внутри неё , её точный размер , точный рельеф в этой точке ... ? Мне всего лишь надо знать когда я прибуду на конечную станцию...
Математически равноценны . Физически нет . Действие силы именно на поезд , парадокс близнецов ( Запишите себе где ни будь . Вы же постоянно забываете )
Ответ в самом нижнем комментарии
Значит, по Вашему, перрон - объективно не двигается (несмотря на то, что он находится на Земле, которая летит в космосе со скоростью 30 км/сек), причём его неподвижность - безотносительна (раз объективна), и нисколько не связана с поездом?
Парадокс близнецов - нисколько не связан с объективностью движения, если Вы не знали. Он просто говорит о том, что время у человека, который испытывает перегрузки при ускорении, - течёт медленнее. Вот и всё.
А вот Вам ещё одна задачка:
допустим, поезд поехал от "неподвижного" перрона, но по отношению движения Земли в космосе - он поехал во встречном направлении. То есть, суммарно, скорость поезда получилась меньше скорости "неподвижного" перрона, летящего в космосе вместе с Землёй. Тогда, кого, по-Вашему, надо считать объективно неподвижным и кого - объективно двигающимся?.. Где тогда близнец будет "объективно" молодеть - в поезде или на перроне?..
Тоту , меня вообще не интересует уровень Вашей компетенции в физике . Мы ведём дебаты где особых знаний не требуется ( в своё время я проштудировал 3 томник Савельева ну и так почитывал всякое ) Но скажите спасибо , что тут нет ФИАНа , думаю вам бы не поздоровилось
Всё это просто сводится к тому , что ваша уравновешенная диалектика на практике не работает..
Буч, Вы опять уехали от своих же слов!.. Эти судья же не судят поступки, совершённые миллиард лет назад! Даже есть такое понятие - "уголовное дело было прекращено по истечении сроков давности". Как Вы что-то объективно сможете судить по истечению такого количества лет?!.. Все улики давно в пыль рассыпались, и все динозавры вымерли, не то что люди или свидетели...
Материальное и идеальное - это тоже пара противоположностей. Всё то же самое. Никакой разницы. Поэтому и вся диалектическая логика доказательства будет точно такая же:
"Материальное и идеальное - это пара противоположностей. Стороны в любой паре противоположностей - существуют на основе относительности друг к другу. А это означает, не что иное, как то, что материальное - не может существовать без идеального, а идеальное - не может существовать в отрыве от материального. Это и есть - диалектическая логика. Отрицать данный вывод - всё равно что пытаться утверждать, что, например, плюс у магнита - может существовать независимо от его минуса. ВОТ где абсурд!.."
Просто Вы не внимательны. Зачастую это "зеркало" отражает отражение другого зеркала, а вовсе не Мир.. Взять хотя бы Вас! - То Вы на Аристотеля ссылаетесь, то на объективность Канта, то требуете сослаться на мнение какого-нибудь великого учёного, и т.д.
А есть такое понятие - " преступление без срока давности " . Учёные изучают то что было миллиарды лет назад , по тем явлениям с которыми ничего не меняется . Слои доломита , например , чередуются по размеру , цвету , содержанию в зависимости от климата на Земле в то время . В чём содержалось Ваше субъективное в то время когда жили одни ракушки на мелководье ?
Или ещё :
"Свинец-свинцовым методом было определено время формирования планет Солнечной системы (то есть возраст Земли). Это впервые сделал Клэр Кэмерон Паттерсон в 1956 году по исследованиям метеоритов разных типов. Поскольку они представляют собой осколки планетезималей, которые прошли гравитационную дифференциацию, разные метеориты имеют разное значение U/Pb, что позволяет построить изохрону. Оказалось, что на эту изохрону ложится и точка, представляющая среднее соотношение изотопов свинца для Земли. Современное значение возраста Земли — 4,54 ± 0,05 млрд лет "
Тоже и с другими факторами . Я в этом вижу конкретное опровержение вашей словестно абстрактой теории..
Для меня это просто произнесение пары слов . Ничего не дающее и ничего не объясняющее . Как возникла материя ? Какие её свойства ? На каких принципах она функционирует ? Вопросам нет конца . Тоже само и с идеальным . У Канта есть демонстрация неправильного применения идей . Когда это приводит или к лености ума ( когда всё просто оправдывается самой идеей , без дальнейшего познания явлений в их целостности ) Или идея сразу ложится в основание познания , вместо того что бы служить лишь регулятивным принципом . То есть , может вам персонально и комфортно в вашем коконе , но нам такой хоккей не нужен...
У всех у них есть объективный мир . Отражением которого они и занимались , тоже...
Ваши учёные - не могут даже доказать то, что было, к примеру, две тысячи лет назад - был такой человек Иисус или же не было.. Назовите хоть одно дело, которое было раскрыто хотя бы триста лет назад, "без срока давности", как Вы говорите! То есть, фраза такая есть (на словах), а вот дела такого раскрытого - НЕТ! Ни одного. Ни в одном архиве.
Планета Земля - это ОБРАЗ, находящийся внутри коллективного сознания. Соответственно, и все Ваши "осколки планетезималей" - тоже находятся там же. Вот вы их там, в коллективном сознании, и изучаете. Не может быть формы у чего-либо - без наблюдателя. Потому как именно внутри сознания наблюдателя - и возникает конкретная (или абстрактная) форма. Что внутри - то и снаружи.
Вы видите опровержение - в отражении чужого зеркала (как ВЫ САМИ ЖЕ и выразились недавно). Потому что САМИ Вы никакой мир - не видите. А занимаетесь только переотражением чужих переотражений..
Так я же Вам именно это и объясняю! Отвечаю именно на эти вопросы!.. - "Как возникла материя ? Какие её свойства ? На каких принципах она функционирует ?"
У меня тоже есть. А вот у Вас его - нет. Вы только и делаете, что ходите по рукам, и смотрите, что есть у других.. Побираетесь.
Безоговорочно в Музей Восковых Мыслей . На самое видное место ( Интересно где жил этот коллектив пока не создал в своём воображении Землю ? )
Это называется преемственность поколений ( началось всё с шумерских глиняных табличек ( которые потом англосаксы свиснули))
Что Вы объясняете ? Материальное существует потому , что существует идеальное и наоборот ? Идите требуйте Нобелевскую премию
Да . Отвечу к утру не ранее...
Разумеется, в том месте, которое воображал раньше. Вы же во сне находитесь там же, что и видите?..
Вы, Буч, всегда и во всём - смотрите однобоко. Что с перроном, что с материализмом. И не можете смотреть свободно, с РАЗНЫХ точек зрения, с РАЗНЫХ систем отсчёта. У меня же - такой зависимости нет. Я могу видеть всё и как материалист (с перрона), и как и идеалист (с поезда), и как уравновешенный диалектик (с центра масс). И вот этот самый "центр масс" говорит мне, что понятия "материальное" и "идеальное" - ничем не отличаются, скажем, от понятий "левое" и "правое", которые введены условно, чисто для практичности общения, в среде людей. Типа, сказал таксисту "налево" - и понятно, куда поворачивать. Ну так и с "материей" - сказал "материя" и сразу понятно, что человек имеет ввиду. А раз эти пары по сути ничем не отличаются, то не отличаются они и по природе происхождения. Это ответ на Ваш вопрос: "Как возникла материя ?"
Что здесь не понятно?
Кант бы смог доходчиво объяснить , что здесь не так ( потому что он сила ) Я лишь фиксирую , что моё сознание/подсознание напрочь противится такому словокомбинированию . Потом с трудом понимаю , что именно не устраивает . У Вас пустые понятия . Понятия без содержания . По сути вы жонглируете даже не понятиями , а просто словами , изъятыми из всяких контекстов . Просто подбираете что бы могло быть противоположным такому то слову и... хряк - проблема решена . Вот и вся ваша премудрость . Философское же дело очень трудное . В принципе рождение нового ценного представления , может происходить , как рождение алмаза , под высоким давлением мышления столетиями... А у вас хрюк- хрюк и все готово...
Это не ответ . Просто чай допивал и по клавиатуре постучал , что бы может на ночь хоть задумались над своей логикой что ли
Неа, ничего бы не вышло у Вашего Канта (потому что диалектика посильнее будет).
Нет, всё не так. Любое моё осознание проходит каждый раз через высшую абстрактную точку, тем самым проходя через суть Всего. "Самая высшая абстрактная точка" - это точка обобщения всего, что только есть и и всего что только может быть. Это каждый раз переход от одной конкретике - к другой, без потери сути. Просто Вы пока не можете уследить за ним, потому Вам и кажется, что эти типа хрюк-хрюк... Но это как раз именно примерно то, что Вы и говорите - рождение алмаза, под высоким давлением мышления и богатейшего жизненного опыта. Я просто очень долго в этой теме, потому со стороны и кажется, что у меня так всё просто и легко, даже типа поверхностно. Но это просто кажется.
Присоединяюсь.
Всё есть поля, и нет ничего кроме полей. Все материальные объекты есть лишь рябь квантовых полей. Нет ни материального, ни идеального, человек с его телом и сознанием есть конфигурация квантовых полей.
Ну, это тоже перекос. Уравновешенная диалектика тем и ценна, что никогда и ни в чём не теряет равновесия. Поля - это же нечто эфемерное, то, за что "не ухватишься" рукой. Эфемерность - такое же относительное понятие, как и "материя", и потому - не может существовать само по себе, без своей противоположности.
С другой стороны, Ваше объяснение - очень похоже на то, как эфемерная идея - формирует "крепкую" материю (второй вопрос Буча).
Может и существует без всякой дуальности. Кстати, раньше идеи дуальности не существовало, она довольно поздняя, начинается с Платона. И вот сейчас квантовая физика дуальность отменила.
Не может она её отменить. В основе дуальности лежит самый главный принцип любого мироздания - принцип относительности.
Что принцип относительности говорит о дуальности? И почему вы его называете главным?
Принцип относительности говорит о дуальности, что необходимо как минимум две вещи, чтобы возникла относительность или сравнение.
А главным я называю его потому, что без относительности или без сравнения - не может быть вообще ничего. "Всё познаётся в сравнении." "Ничто не существует, пока оно не измерено".
Вы говорите о принципе относительности Эйнштейна или о чем-то другом? Дайте, пожалуйста, формулировку вашего принципа относительности, который, оказывается, является главным. Или только вы считаете его главным?
Я считаю его главным. Насчёт остальных - не знаю, и мне нет никакого дела до остальных.
Формулировка следующая: "всё относительно".
Если вам нет никакого дела до остальных, то и остальным нет дела до вас. Коммуникации не получится.
И теперь я в недоумении, как приложить вашу формулировку к квантовой теории поля. Мы же с нее начали.
Это я к тому, что у меня своё собственное мнение, которое не зависит от мнения других, кем бы эти другие не были.
Поле - это пространство. Пространство - не мыслимо без конкретных предметов в нём. (Пара противоположностей.)
Нет. Квантовое поле это не пространство, квантовое поле это то, что заполняет пространство. Нет конкретных предметов вне поля. Все конкретные предметы являются конфигурацией квантовых полей.
То есть, ваша квантовая теория - не объясняет, откуда взялось пространство? В отличие от уравновешенной диалектики.
Квантовая теория поля занимает первое место с колоссальным отрывом от всего остального по согласию результатов теории и эксперимента. То есть, ученые могут делать вычисления, а потом получать знания о том, что измерят в эксперименте.
А что может ваша уравновешенная диалектика? Чем она может подтвердить себя?
Она может давать такие знания, какие ничто другое - не даст никогда. Например, она объясняет, откуда появилось время и пространство. И где находится наша Вселенная.
А чем она это подтверждает? Экспериментом? Логикой? Расчетами?
Диалектической логикой, которая не ошибается никогда.
"Никогда" это слишком долго.
Поня-я-ятно.
Нет, я имел в виду УРАВНОВЕШЕННУЮ диалектическую логику. А Гегель был перекошенным идеалистом.
Притомился я по клавиатуре стучать . Перенесу на вечер наверное . Но выскажусь в общем . То что Вы излагаете есть фантазийная фантастика или фантастическая фантазия . Но с оговоркой . Я оцениваю равнозначно : логику , науку , искусство , фантазию и веру . Равнозначно абсолютно . Без всяких оговорок . Без Мюнхгаузена , Мир был бы несравненно беднее . Фантастика признак развивающегося общества . Поэтому никаких отрицательных коннотаций в отношении вашей теории . Она просто необходима . Просто это не наука и не философия . Ну и логика какая то странноватая... А так всё нормально....
Почему не наука, если она всегда подтверждается практикой?
Возьмём то что сейчас на виду - Ваша относительность и субъективность движения внутри инерциальной системы не выполняется . То же будет и со всеми остальными вашими "открытиями" . Потому что наука основана на формальной логике , а не на уравновешенной фантазии
К тому же вы сами науку и отвергаете
Сколько не привожу научных данных опровергающих вашу концепцию , вы всегда отказываетесь именно от науки как таковой , постоянно
Конечно, можно привязывать. Или кто-то здесь собрался пересмотреть теорию относительности?
Ну как сказать... Квантовая физика уверяет, что в фундаменте мироздания не существует ни объективного, ни субъективного. :)
Типа того. Уважаемый Буч уверяет, что существует объективное движение, вопреки относительному. Причём - на физическом уровне!
Приятно слышать. Об этом же самом говорит и уравновешенная диалектика! По её скромному мнению, понятия "объективное" и "субъективное" - это УСЛОВНЫЕ понятия, появившиеся в результате УСЛОВНОГО разделения некоей общей информации ПОПОЛАМ.
Вот что вы пишите?
Противоположностью объективному движению будет субъективное, т.е. тако, которого не существует в объективной реальности.
Противоположностью относительности движения станет абсолютность, как вращение, например.
Когда вы противопоставляете объективность с относительностью, то противопоставляете тёплое и мягкое.
Если объективность движения относится непосредственно к движению, то относительность относится к систематизации движений, т.е. это то, как считать движение.
Если движение есть, то можно приступать к выяснению относительно оно или абсолютно. Это совершенно разного уровня вопросы.
Вопрос в следующем - существует ли объективное движение? (То, что относительные движения существуют - это мы знаем.)
Сперва вопрос существования, а затем вопрос отношения (два разных вопроса): если движения не существует объективно, то его нельзя и соотнести, чтобы заявить, что оно относительно.
Чтобы сказать, что движение относительно, надо, чтобы движение существовало.
Если движение субъективно, то и относительность его вообще теряет смысл.
Следовательно, определить, относительно ли движение, возможно только если движение существует объективно.
Сперва движение существует, а потом определяется какое оно - абсолютное как вращение, или относительное как перемещение.
Существует ли движение Буча в движущемся поезде?
Всё движется. Нет покоя. Внутреннее движение существует ещё.
Хотите упорядочить эти существующие объективно движения?
Как будете упорядочивать? От абсолютного пространства, или относительно чего-то?
Вот тут и потребуется ваша относительность или абсолютность.
Уравновешенная диалектика утверждает: без покоя - не может быть движения. ГДЕ ошибка, как Вы думаете?..
У вас покой уравновешивает одно движение?
У нас одному движению диалектически противостоит другое движение в противоположную сторону, а вместе они уравновешены (суммарный импульс 0).
Вот как покой (нет движения) переходит в движение (на аве).
Задумайтесь.
Уравновешенная диалектика - рассуждает по-другому:
1) покой и движение - это пара противоположностей;
2) в любой паре противоположностей - стороны существуют на основе относительности друг к другу;
3) следовательно - не может быть движения без покоя, это две взаимосвязанные неразрывные вещи.
Причём, движения в мире - всегда ровно столько же, сколько и покоя!
Задумайтесь.
А у вас покой противостоит движению-перемещению, или движению-вращению?
Чем вас не устраивают противоположные движения в качестве пары противоположностей?
В чём уравновешенность покой-движение? Ведь противоположные движения уравновешеннее?
Противоположные движения вполне относительны друг другу.
Т.е., если всё движется и нет ничего покоящегося, то такое невозможно?
Тогда скажите, а что покоится? Абсолютное пространство? Что невозможно, если движение и покой относительны, по вашему же утверждению.
Как может быть уравновешенными нуль (покой) и 1 (движение)???
Например, у нас 1000 двигающихся тел, 1000 = 0+0+0... (повторить 1000 раз)
Если только все движения в сумме равны 0 (покою). 500-500=0
Но это значит, что все движения (импульсы) всегда в сумме равно 0, что я и говорил.
Не?
В тайцзицуань есть такая установка при выполнении форм: "движение в покое и покой в движении". По-Вашему, что это значит?..
Вы сами сказали, что это значит: В тайцзицуань есть такая установка при выполнении форм.
Вопрос ведь о вашей уравновешенной-неравновесно диалогике, а не о тайцзицуань.
Так тайзцицуань, в данном случае, очень даже наглядно её демонстрирует!
Тогда нафига нам следствие тайзцицуань?
Давайте изучать как причину тайзцицуань, а в довесок получим следствие.
Не можете понять эту фразу ("движение в покое и покой в движении")?
Тогда поймите хотя бы то, что помимо пространственных измерений, существуют и другие, в которых тоже можно двигаться или покоиться..
И что это за пространственные измерения, которые помимо пространственных измерений?
Любые измерения - пространственные (пространство измерения). Подумайте сами.
И как двигаться в пространственных измерениях, которые "другие", и как бы этим подчёркивается, что они не пространственные?
Если там есть куда двигаться, то они пространственные, а если некуда, то не пространственные.
Так что за другие измерения?
Фантазийные?
В мире около тысячи различных измерений. Тех же, что относятся к физическому движению в нашем обыденном трёхмерном пространстве - только четыре. Смотрите сами, в своих выводах, как оказалось, Вы много чего не учитываете.
Это можно проверить?
Если нет, то это фантазийные измерения.
При мыслях о науке, при использовании научного метода я не должен учитывать фантазии.
Можно! Проверяйте.
Не учитывайте, если не должны.
Бремя доказательства на утверждающем. Дерзайте, будете из тех измерений энергию черпать и нам продавать.
Я не собираюсь любые математические абстракции в реальность подтягивать, если оснований нет.
Вот, например, квантовая механика основывается на двух представлениях - на матричном и на волновом.
И что, тащить в реальность оба представления? Волновое хотя бы хоть как-то интуитивнее.
Например, есть полно измерений различных эмоций.
И как это в физику вставите? С движением объективным нет проблем, а вот всякие эмоции.
Хотите сказать, объективно эмоций не существует?
Я считаю сознание материальным, как материальны состояния материи, но...
хочу также сказать, что измерять надо фундаментальные величины, а следствия, которых можно накомбинировать огромное количество, учитывая, что способ оценки субъективных характеристик требует объективности от субъекта, которой может совсем не быть...
В общем, если появится способ по-нормальному измерять психические характеристики, тогда другое дело, а пока это всё настолько обманчиво, ибо не существует способа верификации, что браться за это - это плодить лишние сущности.
Тогда тайцзицуанем Вам лучше не заниматься.
Поздно. Ещё в армии пробовал
И что же там измеряют? И чем?
Ага, единицы измерения интересны - степени неприязни/любви через выражение между Омом, Ампером и Вольтом )
А женские физ величины есть? А Кюри...
Как Кюри с Ампером Ому изменила )
А Вольта всё видел и у него поднялось... эм-м - напряжение )
Допустим, каждый человек может объективно сказать, есть у него сейчас эмоции или же нет. Есть/нет - это тоже измерение.
Нет, это не измерение.
Так Вы не в том смысле даёте определение. Здесь, измерение - в том смысле, что оно одномерное, двумерное или трехмерное.. Как пространство, например. «Есть/нет» - это одномерное пространство (измерение).
Я привела определение в общепринятом смысле. Если вы пользуетесь своим смыслом, то это ваш смысл, другие использовать его не обязаны. А есть/нет это не измерение, это фиксация.
Это не мой смысл, это общепринятый. У измерения - два общепринятых смысла.
Есть/нет - это измерение, такое же как, например, ноль/бесконечность, между которыми можно поместить множество промежуточных значений. Визуально можно представлять как отрезок, луч или прямую.
И как эти мнимые пространства параметров связаны с объективным движением и объективным пространством? Пишется одинаково?
Если эмоции объективно есть, то значит они объективно могут меняться (двигаться по своим измерениям), либо покоиться.
Эмоции то могут меняться, но вот измерить мы их не можем.
Они могут меняться - только внутри своих измерений. Количественные измерения здесь не важны. Эврике достаточно только двух качеств - движение и покой.
Но это не есть объективное движение.
Вот смотрите, если есть физическая величина, которая описывает психическое состояние, то указывать надо её, а не то, как это интерпретируется. Например любовь выражается активностью в этой части мозга величины х, а ненависть - это активность вот этой активности мозга, и величины могут различаться, но ни с каким объективным перемещением это не имеет ничего общего.
А вы движение ползунков за движение считаете? А если без ползунков величины выражать, например яркостью неподвижного квадратика?
В общем разговор бессмысленный. Так, пошутить только.
Нет, не бессмысленный. Мы пришли к тому, с чего и начинали - к диалектической уравновешенной логике: «движение в покое и покой в движении». Вы можете двигаться в физических измерениях, но одновременно покоиться - например, в эмоциональных или умственных.
Покой чего? Вообще-то, движение - неотъемлемое свойство материи, вне движения материя не существует.
Почему, время от времени, какой-нибудь мудрец нет-нет да и произнесёт: "В мире никогда ничего не меняется"? Как Вы думаете?..
Ничего не думаю. Надо спрашивать у сказавшего, что он имел в виду. Я с ним не согласна.
Вы думаете, он Вам так и скажет?..))
Странная у вас получается беседа.
Во-первых, перейдите уже к каким-нибудь мерам движения, чтобы не толочь в пустую. Например - действие. Смысл которого, перенос импульса на расстояние или, что одно и тоже, произведение энергии на время. Ну и сравните действия перрона и поезда.
Во-вторых, всё давно разобрано, например в рамках СТО. Помните парадокс близнецов? В вашем случае, вместо близнецов могут выступать перрон и поезд. Этот самый парадокс, как раз и разрешает противоречие между относительностью перемещения и абсолютностью движения. Не надо путать эти два понятия и всё встанет на свои места. Помним, что всякий парадокс зиждется на отождествлении нетождественного. В данном случае, отождествляется перемещение и движение. Как и в вашем споре. Как только вы разделите эти два понятия, спорить станет не о чем.
"Рассуждения, проводимые в истории с близнецами, приводят только к кажущемуся логическому противоречию. При любой формулировке «парадокса» полной симметричности между братьями нет. Кроме этого, важную роль для понимания того, почему время замедляется именно у путешественника, менявшего свою систему отсчёта, играет относительность одновременности событий.
Расчёт величины замедления времени с позиции каждого брата может быть выполнен как в рамках элементарных вычислений в СТО, так и при помощи анализа неинерциальных систем отсчёта. Все эти вычисления согласуются друг с другом и показывают, что путешественник окажется моложе своего брата-домоседа.
Парадоксом близнецов ошибочно часто также называют сам вывод теории относительности о том, что один из близнецов состарится сильнее другого. Хотя такая ситуация и необычна, в ней нет внутреннего противоречия. Многочисленные эксперименты по удлинению времени жизни элементарных частиц и замедлению хода макроскопических часов при их движении подтверждают теорию относительности. Это даёт основание утверждать, что замедление времени, описанное в истории с близнецами, произойдёт и при реальном осуществлении этого мысленного эксперимента."
Ну да . Буч в поезде окажется менее постаревшим чем Тоту на перроне . И выяснится , что двигался Буч , а Тоту просто занимался уравновешенной диалектикой.... И после этого они ещё говорят , что нет объективного движения - странные люди какие то
Ответьте только на один вопрос: если перрон - привязан к Земле, а Земля - движется в космосе, то перрон объективно - движется или не движется?.
Отвечаю
Пока не найдена абсолютная система отсчёта , относительно которой можно выяснить объективность любого движения , приходится пользоваться множеством инерциальных систем . Внутри каждой из которых Ваш принцип абсолютной относительности , равноценности , субъективности движения не работает .
Если вы видите , что есть случаи когда ваш принцип не выполняется - каким образом вы упорно продолжаете его постоянно транслировать ? Вот что больше всего интересно мне
Отвечал Буч, отвечал, да так и не ответил. Помните, как Вы к Ксари приставали, с каким-нибудь вопросом?.. Видимо, теперь пришла и Ваша очередь убегать от него! Ксари, пошли мучить Буча, он на вопрос отвечать не хочет! Это очень простой вопрос, Буч: если перрон - привязан к Земле, а Земля - движется в космосе, то перрон объективно - движется или не движется?
Где Вы видели в природе инерциальные системы? Это - второй вопрос к Бучу. Скажите мне, как "физик" - "физику"!..
https://www.youtube.com/watch?v=JUWBUPk5YHU
Перрон, находящийся на поверхности Земли - всё время испытывает центростремительное ускорение (вращение Земли вокруг своей оси - никто не отменял). К тому же, Земля - представьте себе, ещё вращается и вокруг Солнца, и потому тоже всё время испытывает ускорение.
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся. (Определение из учебника)
Я уж не говорю, что наша галактика (представьте себе!) - тоже вращается!..
Так что не надо заливать про инерциальные системы, которые в первом классе проходят, упрощая донельзя картину мира. Разумеется, ТАМ - мой
Да просто потому что - НЕ БЫВАЕТ в природе инерциальных систем. Бывают только в голове всяких фантазёров, вроде Буча. Верно, Ксари?..
Я не вижу ни одного такого случая. Будьте добры - ПОКАЖИТЕ!..
===============
Кстати, Буч, знаете, почему везде и всюду всё вокруг чего-нибудь крутится? Да потому что круговое вращение - это интерпретация взаимодействия связанных в пары ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. Так как сравнение и относительность заложены в основу любого мира, то кроме как через вечную смену противоположных сущностей - больше и не представить ничего и никак! Именно отсюда - смена дня и ночи, смена времён года, а также вдох-выдох, сон и бодрствование и прочая физиология. ВСЕГДА и ВСЮДУ - в основе всего лежат ЦИКЛЫ! А Вы говорите, что принцип не выполняется.. СМЕШНО!
Ну тогда давайте уже вернёмся к началу поездо-перонной эпопеи
Как звучал начальный вопрос ? Кто относительно кого объективно движется : перрон или поезд ?
Ваше утверждение было , что объективного движения нет . Всё равно кто относительно кого движется , движение субъективно , относительно и зависит от произвольно выбранной системы координат . Я правильно сформулировал Вашу позицию ? Не начинайте сразу диалектить , а просто подтвердите или опровергните или уточните . Именно в таком смысле я и понял вашу фразу
Что вы хотели ей сказать ? Что смотря с какой точки смотреть то и будет казаться . Не так ли ?
Что произошло потом в диалоге ? Я вам показал , что и с точки зрения восприятия , и с точки зрения динамики ( приложения сил ) и с точки зрения СТО ( парадокс близнецов ) однозначно следует , что объективно поезд движется относительно перрона .
Есть возражения к этому выводу ?
То есть ваше утверждение о произвольности , субъективности , относительности ( в смысле равнозначности ) движения , в данном , конкретном случае , опровергнуто приведенными доводами .
Опровергнуто или нет ?
Нужно жевать по кускам , а то вы ныркаете по всяким диалектическим закоулкам , и гоняться там за вами можно до бесконечности
Учитывая динамику развития диспута , выяснение кто относительно кого движется : перрон или поезд , может длиться неделями , месяцами , годами , десятилетиями . Сменяться админы , правительства , мировые валюты , формации , климатические условия , антропотипы... А мы так и будем выяснять кто относительно кого движется... Просто счастливые люди... Между тем спроси любого пятилетнего ребёнка и он не задумываясь ответит : Дядя ты что совсем ? Конечно поезд ...
Разберемся с перроном и поездом - тогда можно и к Земле с перроном переходить ... Так будет проще...
Да , поскольку вы сейчас опять начнёте мутить , что Земля с перроном тоже получает ускорение от поезда - то нет . Мы выясняем именно движение наблюдаемое . Скажем 10 км/час . Скорость изменения расстояние между перроном и поездом...
Да , вы там ещё что то насчет инерциальных систем туманите
https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2126
"Применение Земли в качестве ИСО, несмотря на приближённый его характер, широко распространено в навигации. Инерциальная система координат, как часть ИСО строится по следующему алгоритму. В качестве точки O — начала координат выбирается центр земли в соответствии с принятой её моделью. Ось z совпадает с осью вращения земли. Оси x и y находятся в экваториальной плоскости. Следует заметить, что такая система не участвует во вращении Земли."
Каким образом незначительная неинерциальность Земли может влиять на движение поезда , я даже и спрашивать не стану ( во избежание вырастания многочисленных голов диалектической гидры )
Не было такого вопроса, Буч! Потому что не может быть относительной объективности. Ну, сами подумайте! Что за глупость!.. Может быть либо - безотносительная объективность, либо относительная субъективность. Что-то ОДНО! Вы же - пытаетесь связать воедино нечто несвязуемое.
Это утверждение официальной физики.
Чтобы понять точку зрения физики, лучше заменить слово "двигается" на "удаляется" или "приближается". Тогда Вам сразу станет всё гораздо понятней.
Есть.
Да Вы мне всё приписали, и теперь спорите сами с собой. Поезд - удаляется от перрона, в том же смысле, что перрон - удаляется от поезда. Вот моё утверждение. Точно в таком же смысле смыслит и официальная физика. Которая уже тысячу раз напарывалась на ситуации, где вроде бы "объективно" кажется - одно, а добавь ещё пару условий или расширь немного общую картину, то окажется совсем всё другое.. Собственно, здесь как раз и очень наглядно видно, чем целостный взгляд (например, диалектический) - отличается от узкого взгляда (Вашего, например), который пытается изолировать что-то одно и рассматривать игнорируя всё другое. Но, как бы Вы не хотели, перрон - НИКАК не может "объективно покоиться", пока Вы не скажете - "относительно ЧЕГО"!.. Но если появилась относительность, то СРАЗУ же - пропадёт и всякая объективность! Вы же сами всё время упираете на то, что якобы объективность - ни от чего не зависит! Вот и решайте своё противоречие! Как решите, тогда и приходите. Да и поезд - как может объективно двигаться, если при этом надо обязательно указывать - ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО он двигается?.. Получается, что если не указывать, то он объективно и двигаться не будет? Ну и какой тогда смысл от Вашего этого "Объективного движения"?.. Никакого.
Ребёнок - не знает, что такое диалектика.
Нет, не проще. Проще начать с перрона без поезда. Потому как даже это и ВАМ будет очевидно: "перрон одновременно покоится (по отношению к Земле) и движется (вместе с Землёй в космосе)". Хоть Вы и упираете, согласно своей логики, что не может быть так, чтобы одновременно происходили взаимоисключающие вещи, но в данном случае, как видите сами, они даже очень могут происходить. Это понимание сдвинет Вас хоть чуть-чуть с мёртвой точки формализма.
В диалектике - НЕТ приближённых сведений или округлённых данных. Там всегда всё - АБСОЛЮТНО точно! Если хотите поговорить про навигацию - это не ко мне, это Вам на сайт навигации..
Я не могу правильно сформулировать Ваши сильные стороны ( несомненно они существуют , некоторые вещи вы понимаете ( улавливаете ) весьма тонко , остроумно и оригинально ) , но это не логика и не физика ( потому что их весьма потрепала диалектика ) . Собственно дебаты можно было бы закончить просто приведя опытные данные подтверждающие замедление времени движущегося тела относительно неподвижного .
"Экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга — один из тестов теории относительности. Непосредственно продемонстрировал реальность парадокса близнецов — предсказываемого теорией относительности замедления времени для движущихся объектов, а также гравитационное замедление времени."
В вашей уравновешенной диалектике такого произойти не может потому что тела одинаковы ( эквиваленты , равноценны ) с точки зрения движения и выбора системы координат . На практике есть тело движущееся и тело покоящееся . Причём это берётся относительно друг друга .
Вот это ваше
Это просто игра словами . Комбинирование слов может создавать ложные смыслы ( и похоже вы в них основательно запутались )
Да , нужно наверно всегда требовать каких то формулировок , что бы можно было лишать диалектика возможности вертеться на сковородке
Рассмотрение движения без масс , сил , ускорений это кинематика . Это перемещение . О чём вам и сообщил весьма проницательный Илья Геннадьевич :
Но и перрон и поезд и Буч имеют массы , подвержены силам и ускорениям . И тогда можно реально выяснить не только инвариантное перемещение , но и действительное движение - кто из двух тел движется , а кто покоится . Вас сильно путает слово " относительно " , поэтому можно просто сказать " из " ( или "среди" ) . Так вот , при рассмотрении двух тел : перрона и поезда , реально движется поезд , а перрон покоится .
Ваша диалектика по моему уничтожила логику ( и это печально )
Или не так - ваша диалектика не подходит к объективной реальности , но очень полезна в плане предупреждения догматизации и окостенения...
Давайте схематизируем наши разногласия . Например :
Есть два объекта А и Б . И есть свойство # и его отсутствие #. И есть действие выбора очерёдности ( скажем ) ⇒ . Одновременность ∧ . Ложность ⊥ .
Тогда ваша логика
А#⇒ Б# ∧ Б#⇒А# Это можно назвать субъективностью , потому что зависит от нашего выбора варианта ( или первого или второго )
Моя логика
А#⇒ Б# ⊥ ∧ Б#⇒А# или есть только А#⇒ Б# Это можно назвать объективностью , потому что есть только так , а проблематически возможный второй вариант запрещён
У вас относительность мыслится как субъективность , равнозначность , произвольность
У меня относительность мыслится просто как выбор изучаемых объектов где есть неравнозначность
Помните, Буч, как-то Вы со мной ожесточённо спорили, о том, что не может человек быть одновременно умным и глупым - ВООБЩЕ никак! А теперь САМИ говорите мне, что я одновременно - умный и глупый.) Я думаю, стоит всего лишь подождать пару месяцев, как ВЫ САМИ же будете меня убеждать, что перрон может одновременно покоиться и двигаться, благополучно забыв свои нынешние "железные" аргументы:
))
На самом деле, всё, что я делаю, Буч, так это - пытаюсь показать Ваши же собственные противоречия, когда вчера Вы говорите ОДНО, а сегодня - прямо противоположное..
Вот ещё одно Ваше противоречие:
Если хотите, чтобы я вникал в Ваши рассуждения и схемы, то не поленитесь и вникните сначала в мои:
САМИ посмотрите, Ваше "объективное движение" - НЕ МОЖЕТ нигде фигурировать безотносительно и существовать само по себе: всюду в Ваших "доказательствах" всегда есть что-то, относительно чего это движение только и можно определить - либо перрон, либо близнец и т.д. А уберите их, и что останется от Вашего Объективного?.. ВЫ же САМИ, Буч, всегда и всюду заявляете, что объективное - абсолютно не зависит от субъективного!.. Вот же Ваши слова! -
А субъективное здесь, в каждом конкретном случае - это СРАВНЕНИЕ, происходящее в сознании наблюдателя: поезда - с перроном, одного близнеца - с другим. Попробуйте убрать сравнение, если получится! Но - НЕ ПОЛУЧИТСЯ, Буч! Как бы Вы не хотели!.. Так что САМИ решите, либо объективное - зависит от субъективного, либо движение поезда - не является объективным.
Вот Вам пример - белка в колесе, и вопрос - она движется или же нет?..
https://www.youtube.com/watch?v=E2fhETh2ZA8
А груз, который Вы крутите вокруг себя на верёвочке, он объективно движется или же нет?..
https://aron-onore.com/userfls/editor/large/2169_228.jpg
Вы сейчас демонстрируете, Буч, не что иное, как самоуверенность человека, который всё знает и ничего другого - просто слышать не хочет! В точности, как какой-нибудь материалист или же идеалист, без разницы. Упёрлись исключительно в свои аргументы, и всё, тупик. Всё, потеряли человека. Был и не стало...
Вы хотите выяснить истину или нет ? Тогда наберитесь терпения . По моему я Вам столько аргументов привёл , что можно несколько человек уже переубедить , и мне очень непонятно , как так можно закрывать глаза и талдычить просто своё и всё . Просто плюя на всякую логику и всякий здравый смысл . Илья Геннадьевич сразу всё понял , что к чему , но что же с вами происходит ? Это же просто аномалия какая то....
Вот есть экспериментальные данные
"Экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга — один из тестов теории относительности. Непосредственно продемонстрировал реальность парадокса близнецов — предсказываемого теорией относительности замедления времени для движущихся объектов, а также гравитационное замедление времени."
Зачем еще всяких муравьёв и белок выдумывать ( ни к селу ни к городу ) ?
Просто посидите и подумайте каким образом ваши высказывания
согласуются с этим экспериментом
Если не согласуются - значит вы должны как то подкорректировать свои утверждения , иначе в изначальном виде они просто не верные ...
https://photos.app.goo.gl/JKPpMQ9rUu3qZiNz7
Я и вникаю . Но мы не движемся прямо к цели ( как ракета к военному объекту ) , а вы постоянно пытаетесь затянуть меня в какие то диалектические лабиринты . Хотя если есть не состыковка в одном пункте - то надо её исследовать , а не накидывать на вентилятор ворох новых диалектем ...
Могу сказать Вам то же самое.
Вот Вам опровержение.
Земля движется вокруг Солнца, со скоростью примерно 29,78км/с. Если поезд двигается по поверхности Земли навстречу этому движению со скоростью 100км/ч, то суммарная скорость этого поезда будет 29,75 км/с - меньше скорости перрона примерно на 0,03км/с.
Теперь вопрос, Буч! Какое из этих движений (по орбите Земли вокруг Солнца или по поверхности Земли), в данном случае, будет более объективно? Ничего личного, только физика.
Так сравниваются же два объекта в одной инерциальной системе . Поезд стоял на перроне . Потом начало изменятся расстояние между перроном и поездом ( как вы говорите ) . Вопрос : кто объективно двигается ? Часы на перроне- часы в поезде . Поезд обогнёт Земной шар и причухает опять на тот же перрон . По сравнению часов можно определить кто объективно двигался . Если хотите сравнивать с Солнцем - нужны часы ещё на Солнце . Синхронизируйте . Если поезд двигался медленнее перрона относительно Солнца - часы это покажут . И что ? Объективно двигалась и Земля вокруг Солнца и поезд . Зачем ещё какие то нелепости кто более объективный ( чья вода мокрее ? ) ?
Вы физику решили опровергать что ли всякими придумками ? Ничего непонятно . Уже всё доказано ( и неоднократно разными методами )
Это у Вас. Потому что Вы ограничили мир только лишь перроном и поездом.
Диалектика - ничего и никогда не ограничивает, и поэтому никогда ничего не упускает.
Этого не было в начальных условиях, как и не было того, что Земля не вращается вокруг Солнца. К тому же, у Вас поезд и по морям может ездить?.. Продвинутый, я смотрю, у Вас поезд..
А то, что Ваше "объективное движение" - вовсе не объективное, если зависит от того, откуда смотреть. Что и требовалось доказать.
Я думаю, вопрос закрыт.
Тоту, 22 Март, 2025 - 18:47, ссылка
Что значит - откуда смотреть ( здесь такого вообще нет ) ? Замедление времени у движущегося тела экспериментальный факт . Что Вы оспариваете ? Мы рассматриваем конкретный случай . Сначала перрон и поезд покоились относительно друг друга . Потом расстояние между ними начинает изменяться . По часам можно выяснить кто именно двигается . Как тут можно ещё возражать ? Если удастся сравнить часы без возврата на перрон- будет тоже самое ...
Но это не единственный случай где ваша диалектика не работает...
Что-то вам разонравилось со мной общаться ( Философия кого хочешь перессорит . Потому что полу наука - полу исскуство . Вот из-за этой неопределённости все препирательства и происходят )
В смысле, нет?.. Только же разобрали, что если поезд двигается навстречу движению Земли, то он объективно движется медленнее перрона! Хоть где свои часы размещайте - ОН ДВИГАЕТСЯ МЕДЛЕННЕЕ. Сложите скорости!.. Вы совсем запутались, Буч, со своими часами. Всё же - очевидно (если смотреть с точки зрения солнечной системы)!
С точки зрения солнечной системы, всё выглядит примерно так, как если бы Буч в поезде - побежал в противоположную движению поезда сторону (скажем, забыл с Тоту попрощаться). Относительно перрона, он же бы тогда перемещался бы медленнее поезда, несмотря на то, что бежал бы изо всех сил?.. И из-за этого, старел бы больше, по сравнению с тем, если бы просто сидел на своём месте. А если бы Буч разогнался бы до скорости движения поезда, то он тогда бы вообще покоился, относительно перрона! А Вы говорите - "объективное движение"...
Нисколько, Буч! Не судите по себе. Всегда жду от Вас ответов. Жаль только, что Вы не на всё отвечаете...
Вообще ничего непонятно . Есть скорость изменения расстояния между поездом и перроном . При чём тут вращение Земли ? В начальный момент времени и поезд и перрон вращались с одинаковой скоростью поэтому это можно вообще не учитывать . Поезд начал двигаться относительно перрона . Зачем сюда вращение Земли ещё приплетать , потом Солнце . Просто что бы что то вымутить ?
Вы опровергаете этот эксперимент ?
"Экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга — один из тестов теории относительности. Непосредственно продемонстрировал реальность парадокса близнецов — предсказываемого теорией относительности замедления времени для движущихся объектов, а также гравитационное замедление времени."
Так он рассмотрен всеми физиками мира . Как вы можете его опровергнуть ?
Нет тут никакого медленее вообще . Есть движение между поездом и перроном . И всё . Именно между ними и определяется время .
Вы забыли про Буча:
Живой Буч - был в условиях изначально!..
Вы хотели полную объективную картину видеть, или кастрированную? Реальную или умозрительную? Научную или фантазийную?.. -
Вы уж определитесь.
Тогда покажите ошибку в моих рассуждениях.
Точно также как Вы не можете понять разницу между кинематикой ( математическим описанием ) и динамикой ( с учётом масс и сил ) точно также вы не можете понять , что сравниваются только двое часов находящихся в одной выбранной системе . И именно в ней определяется кто относительно кого двигался . Мы же рассматриваем перрон и поезд , а не поезд и Солнце . Как вы одним можете опровергнуть другое ?
Если же брать , зачем то взятый вами другой пример
То часы перрона замедлятся сильнее чем часы поезда относительно часов Солнца. И что с того ? С учетом направлений всех движений всё равно можно перейти к системе перрон-поезд и выяснить , что в этой системе двигался именно поезд ( объективно ) .
Одно и тоже явление в разных системах отсчета выглядит по разному . В теории относительности это обычное дело...
Вы сами себя слышите ? Вы пытаетесь опровергнуть общепринятые в физике результаты ( и ещё при этом чисто диалектически утверждаете , что не опровергаете а подтверждаете ). Вам самим не смешно ?
Вы сами себя слышите? Вы говорите, что существует "объективное движение", которое "зависит от выбора системы отсчёта"(??!).
И в этом нет ничего субъективного . Потому что объективно и поезд и перрон находятся в инерциальной системе Земли . И объективно поезд в ней движется относительно перрона а не наоборот .
Иначе возможно такое объявление в газете , в разделе происшествий
"Сегодня под движущийся перрон попал известный диалектик Тоту"
Не надо пытаться инкорпорировать Мюнхгаузена в жизнь ( его место в книжке )
Они объективно САМИ в ней находятся, а не потому что ИМЕННО ВЫ их туда субъективно поместили, изъяв из солнечной системы?.. Давайте-ка уточним.
"Сегодня из неподвижного поезда выпал известный философ Буч. По заверениям самого пострадавшего - был объективно трезв, но только в данной инерциальной системе, а не вообще."
Можно сколько угодно придумывать разные ситуации пытаясь сделать неотчётливым результат .
Я просто беру установленный научный факт
Согласно нему движется поезд а не перрон . Вот и всё . Мы и выясняли кто относительно кого движется когда Буч смотрит в окно поезда . Мы не выясняли относительно Солнца и так далее
Если брать другие системы считая это чем то опровергающим или более всеобъемлющим то это не может при любых результатах изменить начальный вывод : в системе Земля - поезд движется относительно перрона ( что легко проверяется на практике ) . Не имеет никакого значения как это выглядит в других каких то системах .
И что ? Это вполне реальное ( возможное ) событие , в отличии от задавленного перроном диалектика Тоту....
А нету такого " вообще " . Мы живём на Земле , а не на " Вообще"
Как Вы, Буч согласовываете три этих высказывания? -
У Вас в разных системах отсчёта, объективно могут двигаться совершенно разные тела. Смотришь из одной системы отсчёта - движется объективно ОДНО тело, смотришь из другой системы отсчёта - двигается объективно ДРУГОЕ тело, а то которое раньше объективно двигалось - теперь объективно не движется, при том, что все события - нисколько не изменились. Если, в результате нашей беседы, Вы изменили своё мнение насчёт того, что объективная реальность якобы не зависит от субъективного, то я буду только рад.
Факт и теория - это разные вещи. Так ЧТО же Вы берёте, Буч - факт или теорию?
Без проблем, убираем Солнце (зачем оно нужно, в самом-то деле!, подумаешь - "даёт жизнь" и всё такое...) и рассматриваем ситуацию, как Вы хотите:
Поезд тронулся и поехал, относительно неподвижного перрона. Буч в это время - находится в поезде и смотрит в окно. Но в момент начала движения, Буч внезапно вспомнил, что что-то забыл на перроне и начал двигаться ОТНОСИТЕЛЬНО поезда в обратную сторону, с той же скоростью, что и поезд, бежа внутри поезда. Относительно перрона - по-Вашему - поезд объективно двигается, ОК! Относительно поезда - опять же по-Вашему - двигается объективно Буч (а поезд объективно - не двигается), ОК! Часы в поезде - относительно движения Буча - начинают ускоряться. Точно также, ускоряются и часы на перроне - относительно движения поезда. Согласно сложения времени часов на перроне и на поезде - относительно часов на руке Буча - получается что Буч становится моложе Тоту, оставшегося на перроне, - аж с двойным ускорением! Но что в реальности? Ведь Буч - относительно перрона - объективно не сдвинулся ни на сантиметр (то есть, покоится)! Как так получилось, что Буч помолодел (относительно Тоту), просто находясь рядом с ним?.. Просто какая-то вселенская несправедливость!.. Я, например, не согласен стареть в одиночку, без Буча.. Буч, только с Вами!
Это, пожалуйста, запишите в свой музей восковых фигур. Я думаю, фраза - просто замечательная, не хуже других, там находящихся.
Спасибо за подсказку . А то я не всегда вспоминаю про Восковый проект . Сейчас оттащу . Вообще не против если будете поставлять экспонаты...
Возможно буду отвечать по частям ( мысля нечаянно нагрянет , когда её совсем не ждёшь и каждый коммент сразу станет , так удивительно хорош...)
Время поджимает . Поэтому ответ возможно будет не полный
Объективное это то что дано в созерцании . Или что можно получить в результате конструирования понятий , которым можно сопоставить созерцание ( внутреннее или внешнее ) ( возможно что то ещё ) . И да - независимое от субъекта . То что поезд движется относительно перрона : и созерцаемо и получаемо в результате конструирования понятий ( причем сразу несколькими способами ) . Так что это объективное явление . То что при изменении условий возможно что то другое ни как не влияет на эту объективность . Пример с бегущими по поезду Бучем разберу позже . Но вот опосредованное соотнесение показаний часов через Солнце и не созерцаемо и неизвестно каким образом можно сконструировать такое понятие приводящее к такому созерцанию . Потому что нужно в системе Солнца сравнить непосредственно часы на перроне и в поезде ( непосредственно , а не опосредствованно . Это как что бы Буч посмотрел глазами Тоту , что ли ...). Представимо ли это вообще ? Вообще непонятно ( потом ещё поразмышляю )
То есть в Тоту- диалектике просто изначально произведена подмена понятий : объективное заменено на абсолютное ... и потом уже можно всем доказывать , что объективное вообще невозможно потому что всегда определяется субъектом , а во вторых невозможно потому что взяв в другом каком то отношении всегда можно получить что-то другое ...
Между тем объективное - это то что одинаково для всех субъектов , то есть независимо от них . И этот факт всеми признается - он общепризнанный... Независимость и общезначимость
Поэтому в действительном определении объективного , относительность не мешает быть объективным . Мы просто определяем каково реальное отношение чего-то . Отношение объективно если оно одинаково для всех и это общепризнано . Поезд движется относительно перрона ( а не наоборот ) . И этот факт не зависит от субъектов и он общепризнанный ( кроме запутавшихся в диалектике и солипсистов )
Но в уравновешенной диалектике любое отношение не объективно - просто потому что любой предмет можно взять в другом отношении . И это греет сердце и ум релятивистскому диалектику , потому что во первых он не такой как все , во вторых ему мерещится что он нашёл решения всего - всё одновременно и то и другое и вообще какое угодно . В этом по его мнению и состоит решение всего на свете...
При этом уравновешенный диалектик всегда делает удивлённые глаза , когда ему говорят , что у него вообще нет объективного . "Есть у меня объективное" - сообщает он ( беда только в том что это объективное им самим и выдумано же - какое оно должно быть по его субъективному мнению)
Возможно потом добавлю...
Это высказывание можно соотнести с большинством текстов здесь на форуме. В том числе, и с вашими текстами.
Мы говорим о конкретном случае . Здесь Тоту подменяет понятие независимости от субъекта , независимостью от любого отношения , точки зрения , системы отсчета .... То есть подменяет объективное абсолютным . И это не моё субъективное мнение , а объективность самого определения .
Здесь Вы ошибаетесь, как обычно, просто потому, что не можете видеть той точки зрения, относительно которой могу смотреть на мир я (коллективное сознание + диалектика). То есть, Вы смотрите очень узко и только лишь из человеческого индивидуального "я". Разумеется, для человеческого индивидуального "я", объективное - никогда не перестанет быть объективным и никогда не будет ни от чего зависеть..
Не знаю зачем такая философия в которой тебя может задавить перрон ?
Задавить коллективное?..
У Вас движение и перрона и поезда абсолютно равноценны . Если меня может задавить поезд , значит меня может задавить и перрон тоже ( к сожалению ).
Перрон - не стоит на путях. Поэтому задавить не сможет. А вот если, к примеру, Вы едете на машине и - не дай Бог, конечно - врезаетесь в столб, то Вы расшибётесь именно от него, а не от своей машины!..
А если бы стоял - тогда что ?
Интересно а удаляется и движется это не одно и тоже ? Мы же всё время вроде о движении говорим .
Тут опять взаимосвязь и относительность. Если говорим, что что-то движется, это значит, что что-то (м.б. другое тело) одновременно и покоится. А если говорим "удаляется", то это просто значит, что происходит удаление между телами, не важно, что из них движется, а что покоится. Как правило, в самом общем случае, движется вообще всё, что только может (если дело касается физических предметов), и потому тут можно мерить всё и давать характеристики - только относительные... Поэтому в физике и нет такого понятия - "объективное движение".
Вот . А в реальности важно , потому что поезд может задавить , а перрон нет . Видите , что тут есть объективность - одно движется а другое покоится ( наоборот нельзя )
Я же показал, на примере машины и столба, что вообще без разницы, что движется, а что нет. Не увидели? -
Ну тогда сядьте на столб и попробуйте врезаться в машину - раз неважно . У Вас наблюдается системный сбой в мышлении . Вы хронически не понимаете , что уже установленный факт , невозможно отменить какими то другими финтами . Поезд движется - перрон нет . Это доказано - зачем еще выдумывать столбы , машины , муравьёв , белок и так далее...?... А раз доказано , логика требует вывода : есть тело движущееся а есть покоящееся , а не как у вас : дурак умён....
Движение суть относительная величина, это да, но при этом нужно понимать, что вы задаете за систему координат, относительно которой и рассматриваете движущиеся объекты. Причем можно задать и еще систему координат, относительно которой первая имеет движение, тогда уже последняя система координат считается базисной, а первая относительной и так далее.. В этом смысле, задающим фактором движения является базисная система координат, которую условно считаем недвижимой. Для задания базисной системы координат, исходят прежде всего из условий постановки проблемы, когда вы в принципе хотите выделить объекты самостоятельного движения, то связываете систему координат с основанием, на Земле это твердь земли, вот относительно нее мы и смотрим, что движется, а что нет.. И да, столб связан с этой твердью, потому самостоятельно движимым объектом признать никак не можем..
Начальные фундаментальные тезисы Тоту-диалектика были
Конечно всё мутновато как -то , как обычно в диалектике , но вроде как хотел сказать , что нет такого , что кто то реально движется относительно другого , а кто то покоится . Всё едино - как посмотришь так и будет ( дурак умён ) .
Мои же утверждения , что есть реальное ( объективное движение ) - движется поезд относительно перрона , но никак не наоборот .
Вот из за этого и весь сыр бор . Потому , что Тоту понимает , что если проиграет здесь - то вся его диалектика накроется медной кастрюлей.
Так сказать, есть задающая система координат.. Это действительно так, исходя из положения перехода энергии из одних форм в другую, если полагать кинетическую энергию, ответственную за непосредственное движения, которая в свою очередь требует изменения потенциальной энергии. Т.е. есть уровни низкого и высокого потенциала, и здесь уже имеем векторную величину, между эквипотенциальными поверхностями. И таким образом, есть точки стока и точки истока, и в общем плане они уже определенно заданы, тем самым нельзя приписать столбу движущую силу, она есть у авто, который и тратит на свое движение топливо...
Да можно просто взять второй закон Ньютона и посмотреть : у кого сила- у того и движение . Вопрос выеденного гроша не стоит . Но на какие только уловки Тоту не идёт что бы спасти репутацию своей диалектики ...
Пытаясь вытащить себя из болота, рукой ухватившись за свой воротник))) Но, тут же третий закон ему вторит, это невозможно Тоту!)) Сказки Мюнхгаузена интересны были в детстве)))
Кстати , меня когда то обескуражил вопросом один преподаватель . Если лошадь тянет телегу с такой то силой , то и телега действует на лошадь с такой же ( по третьему закону ) как они вообще тогда двигаться могут ?
Тоту просто не в ту реальность со своим Мюнхгаузеном залез ( ошибся дверью ) ( бывает ). Тут такие номера не проходят...
Это точно! Диалектика хороша в постановке спорной позиции, по той или иной проблеме, когда силы взаимодействия равны, в контакте взаимодействия, и далее чьи (масса, скорость) - позиция, доводы больше, тот и определяет вектор направления дискуссии, принятие положения вещей.
Возможно . Вполне возможно . Искать везде некую противоположность , инаковость , отрицание.... Да . В этом что то есть...
а это всегда работает, и спора нет, если не поставлена противоположная позиция в вопросе.
Свобода, Буч! Свобода! В этом есть.
Если вывод в какую-либо сторону неизбежен, то это всё равно что смотреть футбол, точно зная кто выиграет - никакой интриги и никакой радости. Всё равно что читать детектив, заранее зная, кто убийца - не интересно.. В ЭТОМ, как раз, и заключается главная предпосылка того, что внедрение диалектики в общество - способствует его освобождению.
Баланс! Равновесие! Гармония.
Да меня эти философские экзальтации уже давно не волнуют . В математике многое доказывается от обратного . В рассуждениях часто можно это использовать . Можно называть это какой то диалектикой , а можно и не называть . То что пытаются выдумать некую диалектическую логику - не вижу оснований . В каждом конкретном случае при рассуждениях пользуюсь спецификой вопроса . Как не нужна никогда была никакая диалектика никогда , так надеюсь никогда и не понадобится . Тем более так и не понял , что это такое и зачем оно нужно....
Я согласился с тем , что при рассмотрении многих вопросов , можно исходить из обратного . Но результат то всё равно должен быть однозначным .
В философии же осуществляются попытки доказательств через : могу ли я это созерцать , могу ли я это представить , могу ли я это понять , могу ли я это пережить ...? Я не вижу тут никакой диалектики вообще и в целом...
Восклицает
софистдиалектик Тоту . Который хочет размещать картинки - а ему запрещают . Хочет вести себя как хочет - а его банят . Хочет что бы поверили в его диалектику - а ему все перечат . Будучи несвободным даже на таком маленьком жизненном пространстве , Тоту фантазирует , что он свободен .Это означает, что свобода Тоту (и любого другого индивида) - напрямую связана с обществом, где он пребывает. Следовательно, если люди хотят быть свободными - должно быть свободным общество (разрешать размещать картинки и не зависеть от своей одной-единственной точки зрения, как у больных зависимых наркоманов).
Планета Земля - движется или покоится?
Относительно поезда покоится , также как и перрон
Вот в чём коренная разница, между формальной логикой и диалектической:
формальная логика рассматривает всё только в одной изолированной системе,
а диалектическая - во всеобщей взаимосвязи!
Отсюда следующий вопрос: какая из этих двух логик - является "объективно ущербной"?
Вопрос некорректен - потому что диалектической логики вообще не существует .
Если лошадь тянет телегу - нужно рассматривать именно то что участвует во взаимодействии , а не приплетать сюда влияние какого ни будь Альдебарана ( чем неминуемо воспользуется софист -диалектик )
Если есть поезд и перрон - то нужно знать кто именно движется относительно кого , а не расплываться в туманных рассуждениях о всеобщем движении .
Сами посмотрите на свои собственные же высказывания . Ведь Вы сразу же забываете ( не фиксируете ) то что сами же сформулировали .
Видите , тут везде есть два субъекта/объекта ( предмета мысли ) Именно в отношении их вы формулировали свою мысль . И потом вдруг галопом умчались куда то во Вселенную , в какое то Вообще . То есть на ходу подменили предметы суждения...
Если лично у Вас, Буч, чего-то нет, то это не значит, что этого нет ни у кого.
Пример: у Вас нет миллиона долларов, это не значит, что миллиона долларов нет ни у кого.
Если хотите быть логичным, Буч, то будьте логичны.
Вообще-то, как минимум, здесь ТРИ субъекта/объекта, а не два: перрон, поезд и Буч.
К тому же, если я чего-то не озвучиваю, то это совсем не значит, что дополнительно я что-то не имею в виду (движение - ВООБЩЕ, в самом широком смысле, и то, что что-то может относительно чего-то двигаться, то оно же одновременно может относительно чего-то и покоиться).
И если Вы чего-то не учитываете (ограничиваясь какой-то УЗКОЙ картиной мира), то совершенно естественно, что можете ошибаться (в какой-то момент). А вот если диалектика учитывает ВСЁ и ВСЕГДА, то, как следствие, она не может ошибаться НИКОГДА. Как говорится, почувствуйте разницу.
А разница здесь - примерно такая же, как между обычным компьютером и квантовым. Хаять при этом квантовый компьютер - всё равно что признаваться в собственном невежестве и тормозить всеобщий научно-технический прогресс! Логично? Логично.
Опять же - диалектической логики нет объективно , то есть независимо от любых субъективных мнений и общепризнано , а формальную логику никто не оспаривает . У Вас просто нет необходимого инструментария , чтобы рассуждать на эти темы...
Цигель-цигель ай лю-лю . "Михаил Светлов " отчаливает
https://youtu.be/e42J5r4gsrU
https://youtu.be/5i4KJrkUDA0
Ага, а "объективное движение" - объективно есть в физике, что ли?.. А ну-ка покажите учебник! Физическое определение - на стол!
Я уже пол ботинка одел , бежать пора , а Вы всё софистничаете . Говорим о логиках , тут бац - уже опять о движении . Всё есть , и в физике и в философии и в агрономии... . Просто сами подумайте , если по вашему всё движется - разве это не объективно ? Если всё движется - значит покоя никакого вообще нет . Откуда же вы его как факир кролика вытаскиваете тогда . Усё . Убёг...
Это не софизм. Я всего лишь продолжаю показывать Вам Ваши противоречия:
Вы говорите, что диалектической логики объективно нет, но сами пользуетесь субъективным понятием "объективного движения".
Согласно диалектической логики, понятие "движение" - это относительное понятие, и потому оно может существовать только относительно понятия "покой". Соответственно и двигаться может что-то - только относительно чего-то. Но не "объективно", как у Вас, а - относительно. Собственно, и Вы каждый раз говорите о движении - только относительно чего-то.
Очередное Ваше противоречие:
не может быть "объективного" движения, если оно существует только относительно чего-то! Потому как, опять же по Вашим словам, понятие "объективный" - означает "не зависимый", но у Вас движение - относительное, поэтому зависимое.
Вы каждый раз пользуетесь одной лишь формальной логикой, потому и создаёте сами себе противоречия.
В диалектической же логике - никаких противоречий нет.
Может, Вы потому и говорите, что "диалектической логики не бывает", потому что не мыслите своё (и любое другое) мышление без противоречий и ошибок?.. Тогда понятно.
Вообще не уверен , что сумею дешифровать эту фразу
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой… "
Но попробую . Объективное отсутствие диалектической логики не означает обязательное отсутствие "объективного движения " . Вы сами это вымутили и сами якобы это разоблачаете .
Объективное и относительное это разные понятия ( но не противоположные ) . Относительное может быть объективным . Это просто ваша выдумка , что не может ( и ничего более ) . Длина окружности относительно диаметра всегда в "пи" раз больше . Вот вам пример объективного отношения
Это та же самая Ваша выдумка . Объективное отношение это 100 % тно логическое понятие .
Это вы пытаетесь приписать мне свои противоречия . У меня их отродясь не бывало..
Бег белки в колесе по граблям . В формальной логике нет противоречий , они там запрещены . Где в математике , физике , химии - противоречия ? Там есть только доказанные равенства , законы , аксиомы ...
Всё с ног на голову - мифическая , диалектическая логика и пытается существовать в противоречиях ( что невозможно )
Вот посмотрите смысл слова " относительный" какой он есть - а не какой вы выдумали
Устанавливаемый по сравнению с чем-н. другим, с обстоятельствами, условиями и т. п.; противоп. безусловный, абсолютный.
"Относительная удача"
2.
В языкознании: показывающий отношение между чем-н., к чему-н.
"Относительное местоимение"
Ещё раз
Объективное противоположно субъективному . Относительное противоположно абсолютному .
То есть вы перепутываете объективное и абсолютное , субъективное и относительное ( и потом весь этот огород городите ) Вы мыслите объективное как абсолютное ( а это неправильно ) Субъективное как относительное ( это тоже неправильно )
Ок, жду. После чего Вы сами увидите ошибочность своего рассуждения.
Так в такой ситуации Вам и не придётся стареть в одиночку
Потому что , так не получается как вы рассуждаете . Ведь в парадоксе близнецов играет роль кто получил ускорение . Иначе формально по преобразованиям Лоренца системы были бы равноценны . Если поезд получил ускорение и Буч тоже в обратную сторону то относительно перрона Буч остался неподвижным . В самом же поезде не Буч движется относительно поезда , а поезд относительно Буча . Когда Буч отталкивается от пола , поезд просто выскакивает у него из под ног . Ускорения Буча тратится на преодоление силы инерции . Когда поезд закончится , Буч неизбежно вывалится из задней двери и увидит , что поезд двигается относительно него , а перрон ( как ему и положено по статусу ) не двигается . Как правильно производить преобразования Лоренца при переходе из системы в систему , нужно смотреть ( но не нужно ) но не думаю , что ваши детские примеры могут как то опровергнуть теорию относительности .
Так поставьте свою систему отсчёта в поезд!
И тогда, согласно Вашим же утверждениям, в системе "поезд" - именно Буч будет двигаться относительно поезда, и не будет иметь никакого значения, как это будет выглядеть "в других каких то системах". Любой мальчишка в поезде скажет: "Смотрите, вон Буч побежал", а если Вы на ходу ему крикните: "Я на самом деле - не двигаюсь!", как думаете, он посмотрит на Вас, как на кого?..
В системе "Земля" - объективно двигается поезд, в системе "поезд" - объективно двигается Буч. Что не так? Всё согласно Вашей "объективной" логики!
Так мы же уже выяснили , что не можем произвольно ставить системы отсчета . Неподвижной остается та к которой не была приложена сила . Именно такие выводы из теории относительности и именно это и подтверждает эксперимент .
Та же иллюзия , что и с перроном . Если мальчишка будет видеть одновременно и перрон и Буча то всё поймёт правильно
А если мальчишка будет видеть одновременно и Солнце и Землю и перрон и поезд - то тоже поймёт всё правильно: перрон будет двигаться быстрее поезда (если поезд будет ехать навстречу движению Земли в космосе).
К Земле приложена сила - гравитация от Солнца, соответственно, мы не можем ставить систему отсчёта на Землю, согласно этого Вашего утверждения..
Если в инерциальной системе на одно из тел подействовала сила и оно начало двигаться то процессы в нём замедлились . Можете вообще никаких систем отсчёта не выбирать , просто навесить на всех часы . Но надо что бы произошло событие - то есть кто то изменил свою скорость . Когда посмотрите потом на часы поймёте кто именно двигался .
Неужели Вы не понимаете , что никакими диалектическими выкрутасами не можете изменить того факта , что часы в поезде замедляться относительно перрона . На этом можно все дальнейшие рассуждения просто прекращать . Зачем меня ещё заставлять по поезду бегать , на Солнце смотреть , мальчишек спрашивать .... ? Ох уж эти диалектики - вечно им неймётся...
Допустим. Но замедлить часы в поезде можно и другим способом - приложить к поезду дополнительный источник гравитации, в результате которого Буч в поезде почувствует на себе эффект ускорения (вжимание в кресло). При этом поезд - будет стоять на месте и не будет двигаться (относительно перрона). То есть, замедление часов - не показатель.
Да уж . Диалектика во всей своей красе . Если поезд не будет двигаться Буч это увидит . Это уже другая ситуация . Зачем Вы другой ситуацией пытаетесь опровергнуть начальную ?
Показатель - полной утраты вами логики ( ещё один форумчанин скапытился , от злоупотребления философией ) . При изменении расстояния между поездом и перроном это показатель . Если расстояние не меняется , а часы замедлились - надо искать гравитацию . Если А то Б , если С то Д ....
Это показатель того, что поезд выходит из инерциальной системы перрона, создавая свою собственную!
А каждый раз, когда касается пола, поезд немного сдвигает его относительно перрона, и чтобы скомпенсировать этот сдвиг, ему приходится совершать объективное движение, именно поэтому вспотеет и запыхается. Так что, несмотря на то, что в какие-то моменты времени, он оказывается в исходном положении относительно перрона, движение он совершает. Если опять же перейти к мере действие, то там его накопится дай боже. Как и при беге на тренажёре беговая дорожка. Просто путешествие близнеца в данном варианте (поставим двух близнецов одного на пол, другого на беговую дорожку) будет много-много раз повторяться, но зато на очень-очень небольшие расстояния. В итоге, разница времени всё равно набежит.
Согласен . Это всегда может быть учтено в виде поправки .
И тут согласен - именно замедление часов и показывает объективное движение одного относительно другого
Чуть-чуть отмотаем, в свете новых знаний.
Когда поезд трогается и только-только набирает скорость, то Буч, находящийся в поезде, - пока ещё привязан к инерциальной системе перрона. Но когда поезд набрал скорость и перестал ускоряться, то Буч - переходит в инерциальную систему поезда! Относительно которой, если потом он побежит по поезду в обратную сторону от стороны движения поезда, он будет иметь "объективное движение", относительно "покоящегося поезда" (внутри инерциальной системы поезда)! Но относительно перрона - он будет покоиться (в случае равенства скорости поезда и скорости Буча). В результате получается, что Буч - "объективно движется" со скоростью "покоящегося перрона".
Решайте, очередное своё противоречие, Буч. Можете навесить часов - гирляндами, где угодно..
Достаточно трёх часов . Когда сравните увидите , что часы в поезде замедлились , а на перроне и у Буча показывают одинаковое время , что согласуется с тем , что Буч относительно перрона никуда не сместился . Откуда по теории относительности следует , что двигался поезд ...
Нет , двигается поезд . Буч преодолевает инерцию , что бы не двигаться вместе с ним и остаётся на месте
Что бы находиться в инерциальной системе поезда , Буч должен приобрести скорость поезда , а значит сместиться . Но по условию он никуда не смещался
Разве вы не видите , что решаете уже совершенно другую задачу ? То есть идёт постоянная диалектическая ( она же софистическая ) подмена всего чего можно : понятий , условий , вопросов....
Не надо, Буч! Всю ту же самую!.. И - давайте соберитесь, смотрю - Вы начали терять концентрацию, Вам уже надо про всё по два-три раза повторять, чтобы дошло:
1. В результате импульса энергии (как Вы сами говорите) - поезд тронулся.
2. Буч тронулся )) - вместе с ним.
3. Оба набрали одинаковую скорость и вместе едут.
4. Это означает, что Буч и поезд теперь - находятся в одной инерциальной системе.
5. И если поезд, к примеру, сейчас резко затормозит, то Буч - не выкатится из поезда в заднюю открытую дверь, нет!, он - вылетит прямо через застеклённое стекло удивлённого машиниста, вперёд, и потом ещё прокатится по путям по инерции!
6. Но поезд - не тормозит, а следует своей инерции (вместе с Бучем).
7. Буч смотрит в окно и видит удаляющийся перрон.
8. Потом вдруг он видит Тоту на перроне, и вспоминает, что забыл с ним попрощаться (как же так??).
9. Буч срывается с места и бежит по поезду назад, со скоростью поезда.
10. В результате, часы Буча начинаю замедляться (относительно часов поезда).
11. Что получилось в результате: часы в поезде замедлились (относительно часов перрона), и часы Буча замедлились (относительно часов поезда).
Ничего я не напутал, Буч, всё правильно?
12. Раз часы Буча замедлились, то, согласно логики самого Буча, это означает, что Буч - "объективно движется":
13. Тринадцатый пункт (символично!) - выявляет противоречие: одновременно - и Буч "объективно движется" и перрон "объективно покоится", хотя расстояние между ними - не изменяется.
Вопрос риторический . Потому что диалектика в том и состоит что бы всё перепутывать . Действительно , Вы начинаете напоминать бег белки в колесе по граблям . Даже не разбираясь в ваших софистических уловках , могу сразу заключить , что всё неверно .
Конкретно посмотрю позже ...
"Не читал, но осуждаю." А вот я, в отличие от Вас, всё время вникаю в каждое Ваше слово и даже букву... Обидно!
Не передергивайте . Я тоже вникаю . Я же сказал что разберусь позже
Тогда зачем Вы тут же поспешили меня в чём то обвинить ...?...?...?...
Да и в мою схему не стали вникать по моему ( а пишите в каждую букву ) ( всё не лепится , не клеится , штопано белыми нитками какими то )
Ну да , прочитал левым глазом ваше выдумки , конечно всё никуда не годится . Разжую позже , у меня время расписано в определённой степени .
Совершенно другую . В первой задаче не было никакого бегущего Буча и третьих часов . Там уже всё решено . И с теоретической и с практической стороны . Поэтому совершенно непонятно зачем Вы гоняете Буча по поезду туда-сюда. Всё уже доказано в первом случае ( просто нелепица какая то )
Но ладно . Посмотрим , что вы тут ещё надиалектили .
Пункт неверный . Если бежит со скоростью поезда то остаётся на одном месте , а так как уже успел отъехать , пока набирал инерцию то до станции никогда не добежит
Вы должны принять как аксиому - если получилось диалектическое высказывание значит где то напутано ( ведь путаница это основа диалектики ) Да , в пункте 9 диалектика и находится , как раз
Да в пункте 13 тоже припряталась уравновешенная . Конечно Буч объективно двигался , потому что расстояние объективно изменялось...
Перрон же - длинный, Буч! А поезд - только получил первоначальный толчок, чтобы начать двигаться. То есть прошло всего-навсего несколько секунд. Этого вполне хватило, чтобы Буч - полностью вошёл в инерциальную систему поезда. Может, ему и бежать не пришлось совсем, достаточно было идти, согласно следующих пунктов - 14-17 - прямо напротив Тоту (который стоял на перроне чуть дальше того места, где сел на поезд Буч):
Конечно, не означает. Это означает - ДРУГОЕ: равенство, между нами! Вы используете понятие "объективное движение" (которого нет в официальной физике), а я использую понятие диалектической логики (которого тоже пока ещё нет в официальных учебниках, и то я сомневаюсь по поводу этого, т.к. не спец в философии), и потому Вы - НЕ МОЖЕТЕ упрекать меня использованием этого термина, потому как САМИ используете по статусу - точно такой же! Так делает только Ханов и прочие демагоги. Вам так делать - не пристало!
Давайте этому тоже - определение из физики. Но, как и "объективного движения", "объективного отношения" Вы там не найдёте. Это просто всё Ваши выдумки.
ЛЮБАЯ относительность - есть неразрывная взаимосвязь, одной вещи с другой. Это означает, что если нет одной вещи (здесь, понятия), то нет и другой. В точности, как в парах противоположностей!.. То есть, если убрать перрон из Вашего примера, то НЕЛЬЗЯ будет сказать - НИКАК! - что поезд "объективно движется". Объективное движение - вдумайтесь САМИ в смысл этого словосочетания! - означает, что тело движется ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ, от чего бы то ни было, безотносительно! А если - в зависимости, то - НЕ МОЖЕТ его движение называться объективным. НИКАК не может! Это было бы КРАЙНЕ нелогичным!.. Кроме Вас, Буч, так НИКТО не говорит: "Объективное движение относительно чего-то там.." Потому как, ПО ЛОГИКЕ!, если движение - объективно, то оно существует безотносительно.
Это называется не "объективное отношение", а - просто "формула", "взаимосвязь".
Буч, Вы пользуетесь сугубо какими-то выдуманными терминами, которых нет нигде - ни в физике, ни в геометрии, и при этом претендуете на какую-то официальную научность?.. Но это же смешно. Вернитесь уже на Землю, из облаков..
Плохо ещё и то , что у Вас вообще мышление какое то иррациональное поэтому добиться практически ничего не возможно .
Вот определение физики
"Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет материя (в виде вещества и полей) и наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи."
Естественно , что физика занимается изучением объективной реальности , частью которой является и движение . То есть само по себе движение объективно . Просто в физике это понимается по умолчанию . И физики не озадачиваются тщательной разработкой понятий ( этим занимается философия )
Пожалуйста
"Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2]. Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки. Независимость физических законов от выбора единиц измерения физических величин называется принципом метрической инвариантности.[3]"
Специально выделил ключевые слова , для вычленения нашего дискурса из представленного нарратива . Видите , здесь есть : объективное , между ( относительное ) , независимое ( ещё раз подчеркивание не субъективности ) Куда ещё тщательней разжёвывать - я не знаю... Есть физические величины - к каким в том числе относится и движение..
Физические законы объективны . То есть законы движения объективны . Значит и само движение объективно
Объективное - это значит независимое от субъекта . Перрон и поезд не субъекты . Поэтому отношение между ними может быть объективным .
Да вот же Вам Илья Геннадьевич говорит про объективное движение , в вашей же теме и вы как ни в чём ни бывало заявляете что " никто " .
Просто взять определения : объективное , субъективное , относительное , абсолютное - посмотреть их смысл - можно просто механически , формально вывести ,что относительное никак не противоречит объективному . Это нужно сильно постараться что бы это отрицать .
Да ну ? А ничего , что сама дефиниция содержит отношение : отношение длины окружности к диаметру круга всегда равна числу "пи" . Отношение это и есть одно относительно другого . И это отношение ни от кого ( какого субъекта ) не зависит , то есть оно объективно
Нет.
Объективность это только отношение. Вы так относитесь, другой может относиться по-другому. Не запрещено.
На всякий случай, дам еще определение, что такое объективация.
То есть, объект только тогда приобретает для нас свою бытийность, когда мы сконструируем его в нашем сознании.
к независимому от воли и желания человека. =другой может относиться по-другому.
Независимое = зависимому
У Вас получился оксиморон . Поп атеист , беспроводный кабель , кофе без кофеина....
Физика отвечает на вопросы:
Детский вопрос:
- что такое движение?
Практические вопросы:
- Как попасть в цель (или к цели)?
- Как выиграть в (физической) силе?
- Как превратить тепло в движение (работа)?
Отнологические вопросы
- Как устроен мир?)
- Что такое пространство? - физика не стала решать, передала геометрии, вопрос решается.
- Что такое время? - физика оставила философии
- Из чего всё состоит?
Физика не занимается философскими вопросами . Поэтому там не встретить понятия : бытия , сущности , смысла , объективности , субъективности , эйдоса , трансцендентного , априорного , Бога ... такое всякое . Объективность принимается просто по умолчанию..
Это всё не то.
Найдите в физике определение "объективному движению" и "объективному отношению". Чтобы было прямо так написано: "объективное движение - это то-то, объективное отношение - это то-то."
Понятия "движение" и "покой" - это пара противоположностей, стороны которой - не могут существовать сами по себе, а существуют на основе относительности, которая имеет место исключительно в сознании. Человек (наблюдатель) - берёт и сопоставляет. Без наблюдателя нет ни движения ни покоя. Потому я и говорю, что данные понятия - субъективные. Оба.
Физика не занимается рассмотрением субъективное , объективное , бытие , эйдос... Но определение : объективные законы там есть . Откуда автоматически вытекает объективность того что эти законы рассматривают . Очень не интеллектуальные требования выставляете
Спросите любого нормального ( не паранормального ) физика и он вам скажет , что движение объективно , отношения объективны , законы объективны.... Хотите попробовать ?
Да. Давайте начнём с понятия "объективное движение". Какого физика можете посоветовать?
Парни и девушки! А также зрелые мужи, но всё такие же юные и прекрасные женщины! Позвольте обратиться! У кого-нибудь осталась связь с ФИАНом?
Wit-P, вроде бы ты говорил, что общаешься с ним?
Роберт Алмазович! Помогите задать ФИАНу одни вопрос! Пожалуйста!
Буч! Ответ ФИАНа Вас устроит?
Вообще можно было бы ФИАНА попробовать реинкарнировать ( только с Хановым им всё равно не ужиться на одной планете )
Всё , пока исчезаю
Ищите физика ( а то придётся Семихатову вопросы задавать )
Только помните , что объективное это независимое от субъекта....
Я то помню, но сами Вы всё время забываете, что независимое оно только от индивидуального субъекта, но не от коллективного.
Физика рассматривает не ВСЕ законы и далеко НЕ ВСЕ явления. Потому и промахивается частенько. В отличие от диалектики, которая всегда рассматривает всё максимально целостно, никогда ничего не упуская.
Образно говоря (и не образно тоже), это всё равно что мыслить либо с одной точки зрения, либо мыслить сразу со всех возможных, какие только есть или могут быть. ЕСТЬ разница?..
Аналогия с массами и инертностью:
Попробуйте сдвинуть Землю! не получится, если Вы человек и в руках у Вас нет ничего больше молотка. Но если в Землю вдруг врежется небесное тело, прилетевшее из космоса, которое сопоставимо с размерами Земли, то Земля сдвинется со своей орбиты, да ещё КАК!
Это я показываю разницу, когда с объективным взаимодействует индивидуальное маленькое сознание или же очень большое коллективное.
Вот , так тому физику и расскажите про коллективного субъекта
Вы дискутируете только за счет подмен и уходов в другие темы...
Всё . Пока . Ищите физика ( или я сам найду )
Да прямая же аналогия с перроном и поездом, Буч! Неужто не видите?..
Если брать урезанную картину (рассматривать только перрон и поезд), то поезд будет двигаться более объективно, чем Земля, гораздо более. (Хотя, как я Вам и говорил ранее, если быть точным, то при импульсе отталкивания поезда от Земли, Земля тоже будет отталкиваться от поезда, просто гораздо менее заметно.) Это - одна точка зрения (индивида).
Если же брать полную и целостную картину (перрон на Земле, Земля в солнечной системе, солнечная система - в галактике и т.д.), то движение - всегда будет субъективным и всегда относительным. Это - совокупность сразу множества возможных точек зрения (общественный взгляд).
Вообще, хочу сказать Вам - суть массы Земли (и гравитации тоже!) как раз и заключается в совокупности одинаково настроенных взглядов индивидуумов. Мы просто эту совокупность видим как нашу планету. Если настроиться на другое видение, то наша Земля - распадётся бесследно, как будто её и не было никогда. По-Вашему, Земля существует - объективно?.. КАК БЫ НЕ ТАК! Точнее - она существует объективно, но любая объективность - напрямую зависит от согласованности субъективных взглядов общего кол-ва индвидуумов. Я начну новую тему, чисто по объективности, там всё и распишу на наглядных примерах.
Ну это чистой воды софистика . Нет такого понятия движение вообще . Разве Вы можете выяснить движение вообще относительно 1 трлн галактик и 500 млрд планет в каждой ? Как вы это будете делать ? У вас есть какая то мера этому движению ? А те галактики которые ещё не обнаружены ? Вы можете только сказать , что всё движется . Но тогда то что движется с одной скоростью в одном направлении покоится относительно друг друга . Это нужно зафиксировать в своём сознании . И вот если в такой системе из покоящихся относительно друг друга тел , расстояние между телами начнёт изменяться , тогда согласно теории относительности можно выяснить кто реально , действительно , истинно , несомненно , объективно движется , а кто покоится ( относительно друг друга ). И вот в этом месте что бы просто согласится с очевидным фактом , вы включаете диалектика ( а точнее детсадовского софиста ) и опять начинаете рассказывать , что всё движется воообще . Зачем ? Нафига ? Разве вы можете своими каламбурами изменить тот факт , что расстояние между выбранными телами сначала было всё время одним , а потом начало изменяться ? Нет . Это факт , а значит нечто объективное . Изменение расстояния это движение . Проверенные неоднократно законы теории относительности говорят , что можно выяснить на какое из тел подействовала сила ( тоже объективное явление ) . Но нет , будем прыгать с кочки на кочку , софистничая на счёт относительности , отношения , путая системы отсчёта , обвиняя учёных в ошибках и занимаясь прочей непонятной ерундой... Конечно это можно делать бесконечно , но смысл то от этого не меняется - поезд движется относительно перрона . Любой человек в здравом уме это подтвердит ...
Но как тогда Буч движется относительно самого себя, в этом примере, согласно Вашей логики? -
Я вот всё жду, когда же Вы покажете мне мою ошибку в этих рассуждениях, но что-то никак не могу дождаться..
Я посмотрю это позже
Но вот это же полная фигня
Просто бессмыслица... наделав где-то кучу ошибок , подмен , двусмысленностей - потом самому удивляться своему результату
Как Вы можете в таком мире существовать - я не знаю
Я согласен! Но всё, что я делал - это просто следовал Вашей и СТО логике.
Покажите, ГДЕ я наделал кучу ошибок? Всё жду да жду.. а Вы всё только обещаете.
Интересно , хватит ли у Вас сил ответить однозначно да или нет на однозначные вопросы
1 Можно ли в вашем высказывании
заменить "удаляется " на " движется " ?
"Поезд - движется от перрона , в том же смысле , что перрон - движется от поезда . Вот моё утверждение . Точно в таком же смысле смыслит и официальная физика"
2 Согласны ли вы с теорией относительности , что в движущемся теле все процессы замедляются относительно покоящегося тела ?
3 Объективны ли законы физики ?
4 Изучает ли физика объективную реальность ?
5 Синонимы ли - относительное и субъективное ?
И да и нет.
И да и нет.
И да и нет.
И да и нет.
И да и нет.
И это Вы называете диалектика всё объясняет и всё решает ?
Вроде как , едет богатырь - видит камень , на нём написано :
«Налево пойдешь – коня потеряешь и да и нет, направо пойдешь – жизнь потеряешь и да и нет, прямо пойдешь – жив будешь и да и нет, да себя позабудешь и да и нет»
И подпись . Тоту
Я думаю после такого , богатырь самого Тоту поедет искать , с крайне определёнными намерениями....
Ну, есть же поговорка - на Бога надейся, а сам не плошай..
Думаю можно зафиксировать убытки
Когда мы с Вами даём задания нашим подсознаниям : Подсознание ! А ну ка выдай образное представление этому нарративу . То наши подсознания действуют почти синхронно , генерируя близкие визуальные созерцания . То есть на уровне ментальных символов наблюдается определённый резонанс .
Когда требуется художественное описание при помощи ассоциаций , аллюзий , коннотаций , аналогий , переносных смыслов , метафор ... тоже всё отлично ...
Но когда требуется рацио , дискурсивность , логичность , здравомыслие... тут наши дорожки ( там на неведомых дорожках ...) расходятся в прямо противоположные стороны ... Это похоже на дебаты глухонемого со слепым ( двух инопланетян с разных сторон Вселенной ) Ничего кроме трудноперевариваемого продукта тут получиться не может ( к сожалению )
Погодите, Буч, с выводами. Ведь самое интересно ещё не прозвучало!..
Напомню ситуацию (а то время прошло, могло и подзабыться):
Дальше - внезапно! - появились 14, 15, 16 и 17-ый замечательные пункты!! -
14. Стоявший Тоту на перроне, вдруг увидел Буча, через мелькающие окна, бегущего по поезду в обратную сторону, который пытается ему докричаться о чём-то.
15. Сразу поняв в чём дело, он, ни секунды не раздумывая, снимает со своей руки фронтовые часы (с подписью комиссара "За боевые заслуги") и ловко бросает их в очередное открытое окно, прямо Бучу в руки, и кричит: "Это тебе на памяяяяяять, Буууууууч!"
16. Буч по инерции продолжает бежать внутри поезда, и с удивлением обнаруживает, что из двух часов (одни, что всё время были с ним, и вторые - часы Тоту) идут не синхронно! Часы Буча идут - МЕДЛЕННЕЕ!
17. А теперь - окончательный вывод (теперь можно): в результате таких нехитрых манипуляций, оказалось, что ОБЪЕКТИВНО - Буч одновременно и движется и покоится ФИЗИЧЕСКИ, уже даже - не относительно, а только лишь в одном своём лице субъекта, о чём очень выразительно говорят двое его часов, одни из которых - идут быстрее других:
Оказалось, достаточно навесить часы только на одного Буча, как всё сразу стало ясно. Стало ясно то, что уравновешенную диалектику - не победить никогда и никому.
КОНЕЦ
Да конец уже давно наступил . Ещё когда Буч никуда не бегал . Тогда и было установлено объективное движение .
Неужели Вы думаете какими то детсадовскими примерами опровергнуть теорию относительности ? Куда Вы не прячьте свою диалектику она все равно выпадет наружу , как зерно из дранного мешка .
Я конечно посмотрю вашу диалектину , но зачем вы это всё сочиняете большая загадка - всё уже давно доказано и проверено учёными . Понимаете Тоту - учеными ( а не диалектиками какими то )
Правильно . Диалектика в том и заключается , что бы постоянно подменять понятия , условия , вопросы ... Накидывать новые софизмы на вентилятор и так без конца , вертясь на сковородке . Но всё это слишком очевидно...
Да учёные ошибаются постоянно. Найдите в моих рассуждениях ошибку. А ведь её там - нет!
Теория подтвержденная опытом уже опровергнута быть не может . Она может быть только уточнена , дополнена , переинтерпретирована . Можно создать другую мат модель ... Но с опытом уже ни хрена не сделать ( вот в чём заковырка )
Конечно есть ошибка , не в рассуждениях так в выводе . Не смешите ради Бога - вы даже доказывали , что Мюнхгаузен мог вытащить себя за волосы тем фактом что он якобы жив...
Это не я, это Марк Захаров.))
Раньше учёные считали, что Солнце вращается вокруг Земли, и что?.. Причём, это у них каждодневно подтверждалось наглядным опытом. Ну прямо, как у Вас - вижу, что поезд поехал, значит "поезд поехал". "Вижу, что Солнце вращается вокруг Земли, значит, Солнце вращается вокруг Земли"... Логика-то одна:
Физика появилась с законами Ньютона . Пример мимо цели
Тут есть на что ориентироваться . Наши чувства созданы для выживаемости ( в том числе для отличения движения от покоя )
Вы же говорили про учёных! -
Причём, Вы всё время МНЕ говорите, что якобы я постоянно подменяю понятия... Нормально?..
Вы серьёзно считаете , что опровергли теорию относительности ?
Птоломей не учёный физик . Тогда ещё физики не было
Ну да глянул Ваши пункты . Полная каламбурация какая - то . Что вы этим хотели сказать вообще ? Вы можете схематически как-то обозначить - кто куда бежал , кто куда ехал , кто куда летел ...? Стрелочками что ли , кто когда двигался . Суп харчо какой - то
Если Тоту бросил часы - то они естественно замедлились от тех часов которые у Тоту ещё в запасе остались на руке ... Для того что бы часы теперь долетели до поезда нужно ускорение большее чем было у поезда . Теперь нужно учитывать сколько времени успел двигаться поезд до того момента как был произведён бросок . То есть для самих вычислений , кто на сколько замедлился , потребуются конкретные данные . Сказать просто умозрительно , как у вас ( тяп-ляп диалектика ) не получится....
Давайте конкретно какие то цифры . Скорость , время ...
Если же вы хотите сказать , что Буч относительно Тоту вообще не сместился , то разность в ходе часов будет равна скорости полёта часов пропорционально времени полета ( с Лоренцовыми поправками ) . То есть Буч посмотрит на часы и поймёт - вот это мои часы , а вот это Тоту ( отстают потому что летели )
Дело не в разности, в том-то всё и дело! А в том, что одни часы будут идти быстрее других, хотя они находятся в одном и том же месте - у Буча, всё ещё бегущего по поезду, на одном уровне со стоящим Тоту на платформе.
Нет , они двигались , только в другом измерении
Тоту , у меня в этом нашем диалоге нет содержания , нет пищи для ума . Да , кое что я почувствовал , вашу позицию как- то представил ... Своё отношение ранее высказал . Фантазию ставлю на одном уровне с мышлением , как и веру и искусство . Всё это равноценные , необходимые компоненты цивилизации .
Но шибко время поглощает . Передо мной маячат мои нерешённые проблемы , а я тут на поезде раскатываю .
Давайте ничья . Вашу диалектику победить невозможно , как невозможно победить облако на небе . Пускай себе плывёт по своим делам ,украшая небо своими причудливыми очертаниями.....
Замётано. Ничья - значит равновесие и баланс. Гармония соблюдена.
Принято
А то я как Буч в поезде , буду бежать на одном месте ( нужно меньше времени уделять этому чёртовому форуму ) ( говорят тут кто то просил , что бы его забанили и освободили от этой напасти , не знаю чем дело кончилось )
Могу поделиться опытом, Буч. Если хотите..
Кстати , обратили внимание , что слова "да" и "ну" не коммутируют . От перестановки смысл меняется . А вот слова "да" и "нет" вообще имеют один вектор . Пусть лингвисты разбираются , что за смысловые фокусы такие
Пока я просто хочу уменьшить своё торчание на форуме . Пускай его теперь другие толкают в светлое Будущее....
Диалектика, Буч: организм всегда тонко чувствует, в какую сторону его перекосило. (В данном случае, Вы почувствовали перекос в паре "умственное-физическое", а также в паре "слова-дела".) И требует - противоположного, как отдыха после работы (или как сна после бодрствования). Здесь тоже задействованы циклы. И как раз гармония в этих колебания - и будет приводить к счастливой жизни. Гармония - означает равновесие в противоположностях, а также - соблюдение "частоты свободных колебаний в контуре". (Это физический термин.) То есть, нельзя ни торопить переход в другую противоположность, ни затормаживать. Всё должно происходить естественным путём. Сейчас Вы наболтались, и хочется действий. Но когда наработаетесь руками и ногами, опять захочется поработать головой, опять захотите общения на данном форуме. Именно ТАК это и работает, и диалектика - это полностью объясняет. Когда я это понял, я начал сознательно менять свою жизнь, пытаясь соблюдать равновесие в тех парах, в которых возможно. После чего, сразу почувствовал положительный результат на своём самочувствии и жизневосприятии.
Служенье муз не терпит суеты;
"Прекрасное должно быть величаво:"
Но юность нам советует лукаво,
И шумные нас радуют мечты...
Опомнимся - но поздно! и уныло
Глядим назад, следов не видя там.
Скажи, Вильгельм, не то ль и с нами было,
Мой брат родной по музе, по судьбам?
Мысли заводятся в тихих омутах . Форумный пин понг на многих шахматных досках , не подходящая среда для ментальных явлений
Но я не ухожу пока полностью - просто буду меньше тут зависать...
https://www.youtube.com/watch?v=bXMVIXT7VY0
Панда Тоту и шифу Буч:
https://www.youtube.com/watch?v=EdUWIA3m418
https://youtu.be/ExzeFQ8IObM
https://youtu.be/uM3JY35ucps