Диалектическая логика как логика науки (концептуальные тезисы)

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Гносеология
Диалектика
Логика

Суворов О.А.

ol.suvoroff2014@yandex.ru

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА КАК ЛОГИКА НАУКИ (концептуальные тезисы)

Все данные природой формы познания – ощущения, восприятия, представления, понятия – генетически обременены противоречием, потому что детерминированы не только объектом, но и субъектом, и по этой причине объектно-субъектной противоречивостью неизбежно отягощены все наши знания, любая истина. В этом -- природа логики, основанной на диалектике, диалектической логики, или логики науки.

Ко времени Канта и Гегеля неудовлетворенность традиционной логикой, обращенной лишь к формальной стороне науки, т.е. лишь к её языку, становилась, можно сказать, всеобщей. То есть, от логики уже требовали не только канонов правильного, непротиворечивого изложения мысли, но и её содержательного генезиса, закономерностей развития самого процесса познания. Но этого традиционная логика, конечно же, дать не могла, что и побуждало к разработке принципиально новой логики, Точнее, требовалась логика, в которой эти противоположные стороны мышления (форма и содержание) достигали бы посредством их синтеза такого единства, которое имело бы значение истины. Иными словами, новая логика должна была сознательно положить в свое основание противоречие, но не то, которое запрещала традиционная логика (А есть и не есть А), а нечто иное, лежащее в фундаменте самого познавательного процесса и его результата. Речь идёт о противоречии, вытекающем из кантовского трансцендентализма, т.е. обусловленным одновременной объективностью и субъективностью мышления как такового. Собственно, в этом и заключался самый общий смысл диалектической противоречивости, т.е. такой объектно-субъектной ситуации в познании, которая констатирует, что в науке всё объективное субъективно, всё субъективное объективно. При этом под субъективностью, разумеется, следует понимать не субъективизм, т.е. не тривиальное заблуждение, а обобщенное выражение наших способностей отражать объективную действительность.

К сожалению, методологическая и гносеологическая значимость объектно-субъектной противоречивости до сих пор в нужной мере так и не осознана в философской литературе. Весьма очевидно это, например, в том, что сопряженные (парные) категории, традиционно используемые для выражения диалектического противоречия, никто не рассматривает в аспекте объектно-субъектного отношения. Между тем, все, без исключения, сопряженные противоположности представляют собой, явно или неявно, определенную структуру объектно-субъектной диалектики. То есть, одна из таких противоположностей всегда когерентна объективной реальности, другая, сопряженная с ней, является её отражением, и в этом смысле субъективна.

Понимал ли объектно-субъектный характер взаимоотношения противоположностей Гегель? Отчасти да, если иметь в виду вот это его замечание во введении к «Науке логики»: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки» (Гегель. Наука логики. Соч., т.2.. М., «Мысль», с.101). Однако в структуре самой «Науки логики» не просматривается объектно-субъектный смысл гегелевских триад, противоположности которых, в духе Канта, совершенно симметричны как в отношении самое себя, так и в отношении к объекту, а, следовательно, их единство (синтез), вопреки утверждениям Гегеля, не могло иметь познавательного значения, тем более значения истины.

Разработка диалектической логики, и тут Гегель абсолютно прав, требовала совершенно нового категориального аппарата, зачатки которого, правда, уже содержались в целом ряде бытующих в философии антиномий, таких, например, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание, явление и сущность и т.д. Но и в этом вопросе грандиозные усилия Гегеля оказались мало эффективными по той простой причине, что его логика оказалась подразделенной на объективную и субъективную, т.е. по существу разорванной как раз в диалектическом смысле этого слова. Главная ошибка Гегеля, следовательно, состояла в том, что в своей логике он изображал не общую структуру процесса познания, а саморазвитие духа, который у него сначала пребывает в бытие (объективная логика), а затем переходит в познание и человеческую историю, и только там приобретает субъективную нагрузку. Этим же была обусловлена и вся мистическая категориальная конструкция «Науки логики», произвольно склеенная из учения о бытии, учения о сущности и учения о понятии, в которых на удивление не оказалось ни одного истинно разрешенного противоречия. Ибо противоречие только тогда может разрешаться в истину, когда оно представляет собой объектно-субъектное отношение, в чём, собственно, и заключается его диалектическая сущность, которой как раз и не оказалось в гегелевских антиномиях.

Гегель нигде прямо не говорит о совпадении диалектики, логики и теории познания, однако заключение о таком совпадении, которое сделал Ленин, конспектируя его работы, вполне обосновано и имплицитно, несомненно, содержится в произведениях мыслителя. Проблема и здесь сводится опять-таки к адекватной трактовке диалектического противоречия, потому что совпадение диалектики, логики и гносеологии может реализоваться, прежде всего, именно в нём, ядре и сути диалектики, т.е. в объектно-субъектном отношении, как клеточке любого познавательного акта. В самом деле, ведь познание по своей сути и есть не что иное, как взаимоотношение объекта и субъекта. Задача, следовательно, изначально сводилась к тому, чтобы адекватным образом сформировать самую общую структуру познавательного процесса, т.е. структуру, отвечающую задачам любой отрасли науки. Очевидно, такая структура должна быть сопряжена с общим смыслом науки, быть, так сказать, её скелетом. В пределе задача любой науки сводится к трем вещам. Во-1х, к выяснению общности, или тождества, объектов своей предметности; во-2х, к исследованию их различия; в-3х, к пониманию единства (синтеза) данных противоположностей – тождества и различия -- как логической формы научной истины.

Таким образом, имеем предельно сжатую структуру диалектической логики, понимаемой исключительно как логику науки: тождество – различие – единство. Любой другой подход к логике, основанной на диалектике, мне представляется совершенно неприемлемым. Наиболее деструктивны в этом отношении два направления. Одно из них, идущее от марксизма, привязывает диалектическую логику к объективной реальности, независимо от её познания; другое, продвигаемое приверженцами аристотелевской логики, пытается тем или иным образом соединить несоединимое, диалектику с логическим формализмом. Оба эти направления способны, на мой взгляд, лишь запутать суть дела и, тем самым, окончательно похоронить гегелевский замысел новой логики, принципиально отличной от её традиционной ипостаси.

Полный категориальный разворот предлагаемой структуры диалектической логики можно найти на ФШ в других моих материалах на эту тему, продолжение которой следует.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 28 Январь, 2018 - 10:57

Таким образом, имеем предельно сжатую структуру диалектической логики, понимаемой исключительно как логику науки: тождество – различие – единство. Любой другой подход к логике, основанной на диалектике, мне представляется совершенно неприемлемым.

Уважаемый Олег Алексеевич!

И формальная логика тоже исключительно логика науки. Как логики науки,  ФЛ и ДЛ находятся в отношении: тождество – различие – единство. А именно,

а)  обе логики (ФЛ и ДЛ) - это теоретические науки о правильных рассуждениях (тождество);

б) обе исходят из закона противоречия: ФЛ запрещает противоречие, а ДЛ разрешает противоречие (различие двух логик);

в) обе являются теоретическими моделями естественного рассуждения (единство);

К сожалению, отдельные авторы (и целые направления: диамат) дают диалектической логике двусмысленное определение диалектической гносеологии (объектно-субъектное отношение) и диалектической онтологии (логика развития вещей и явлений). Хотя гносеология, онтология и логика - это самостоятельные дисциплины.

 

P.S. А где перечисление самих концептуальных тезисов (1, 2, 3 ... n)?

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Михаил Петрович! Привет,  давно с Вами не общался. Однако по существу.

Мне давно известна и понятна ваша позиция по данной теме, и я её обозначил в записи, относя к тому направлению, которое пытается соединить несоединимое, диалектику познания с логическим формализмом. Такая позиция, разумеется, имеет право на существование, но всё же не следует забывать того, что Гегель создавал Логику, принципиально отличную от традиционной, в которой форма становилась структурой содержания. Такая форма имеет к языку (предмету формальной логики) лишь внешнее отношение, по существу же это несовместимые сферы. В самом деле, как можно совместить или отождествить суждение в формальной логике с диалектической конструкцией, связывающей, например, необходимость и случайность? Между ними нет никакого ни тождества, ни различия, ни единства в диалектическом смысле этих термином. Вся общность, о которой тут можно сказать, сводится к одним и тем же буквам, из которых построены эти принципиально разные гносеологические объекты.

Всё сказанное относится и к противоречиям в ДЛ И ФР. Это  также принципиально разные, несовместимые вещи. В ДЛ это объектно-субъектное отношение, т.е. отношение между объектом (бесконечным) и знанием о нем (конечным), в ФЛ -- утверждение не одного и того же об одном и том же,  в одно и то же время, в одном и том же отношении, т.е. по существу крючкотворство, софистика. Если Вы не видите или не хотите видеть  этой принципиально разницы, то вам уже ничто не поможет в ваших заблуждениях, потому что это равносильно спутать божий дар с яичницей.

Что касаемо онтологического подхода к ДЛ, то я об этом выразился в записи достаточно определенно: это наследие марксизма.

Наконец, ваше пожелание насчет 1,2,3...Ну, это просто несерьезно.

С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 28 Январь, 2018 - 18:36, ссылка

Мне давно известна и понятна ваша позиция по данной теме, и я её обозначил в записи, относя к тому направлению, которое пытается соединить несоединимое, диалектику познания с логическим формализмом. 

Я бы характеризовал Элементарную диалектическую логику не как "соединение", а как теоретическое описание существующего в реальности естественного рассуждения.

С тем отличием от традиционной формальной логики, которое состоит в привлечении в структуру рассуждения мною развиваемого концепта "продуктивное противоречие", упомянутого Поппером против диалектиков в его статье "Что такое диалектика?".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Доводы и контрдоводы

Олег Суворов, 28 Январь, 2018 - 18:36, ссылка 

Всё сказанное относится и к противоречиям в ДЛ И ФЛ. Это  также принципиально разные, несовместимые вещи. В ДЛ это объектно-субъектное отношение, т.е. отношение между объектом (бесконечным) и знанием о нем (конечным), в ФЛ -- утверждение не одного и того же об одном и том же,  в одно и то же время, в одном и том же отношении, т.е. по существу крючкотворство, софистика

По поводу противоречий формально-логических, диалектико-логических и гносеолого-диалектических.

Прежде всего, следует отметить важное значение диалектического принципа преемственности в познании (гносеологии) и общего критерия истинности: общественно-исторической практики.

С этих позиций формальная логика, вещь хорошо проверенная и исторически апробированная от корки до корки. Поэтому обзывать её софистикой и крючкотворством было бы некорректно.

А вот рассмотрение обычного рассуждения с позиций диалектического подхода, несомненно, составляет назревшую проблему и находится на острие современных научных исследований. Логика - это это не только движение мысли в порядке последовательного выведения одних суждений из других, но и проблематизация рассуждений, постановка вопросов и совместный поиск ответов на них.

Например, диалектическая логика в излагаемой мною интерпретации прямым текстом внесена в содержание диссертационной работы Алены Юрьевны Гуры "Проблематизация истины в познавательном процессе" (2016 г).

Диссертация А. Ю. Гуры посвящена одному из основных разделов Теории мышления: "Теории вопроса", - во всех энциклопедических контекстах как по предмету вопроса, так и по персоналиям, затрагивающих категорию "вопрос" в своих исследованиях.

[Перечень функций вопроса в диалектической логике: 

- поисково-эпистемологическая
- регулятивно-ориентировочная
- аргументативная (логическая процедура вопрошания)

Традиционная поисковая функция вопроса заключается генерировании вопросов с целью получения знания, информации о чём-либо из какого-то источника, часто в обход (минуя, в порядке альтернативы) формально-логического вывода. Содержание вопроса может быть также выражено в форме императива или суждения (риторический вопрос).

 Ориентировочная функция вопроса - состоит в генерировании вопросов с целью направления и переключения (перенаправления) движения мыслительного процесса, рассуждения о каком-либо предмете или передачи слова собеседнику в процессе коммуникации.

Аргументативная функция вопроса - используется в случаях генерирования вопросов с целью обеспечения связи между высказываниями (суждениями, оценками, императивами, встречными вопросами) участников диалога в дискуссии, дебатах, споре в том или ином виде интер- и интрасубъектной коммуникации].

 

В логике формальной и логике диалектической противоречие  остается отношением взаимно исключающих высказываний. Собеседники могут противоречить друг другу в отношении одного и того же предмета, в одно и тоже время и месте, в одном и том же смысле.

Даже, если собеседники исходят из различных мировоззрений (философских, научных, политических) или различных интересов материальных и духовных - формальный статус противоречия сохраняется, но требует уже не просто исключения, а продуктивного разрешения.

При этом разумеется, противоречие гносеолого-диалектическое (объектно субъектных отношений) естественным образом значительно отличается от логических противоречий.

 

Итак, принципиально разные, несовместимые вещи нужно искать не в отношениях формальной и диалектической логики, в  различии логических и гносеологических противоречий.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

​...формальная логика вещь хорошо проверенная и исторически опробироваггая от корки до корки. Поэтому обзывать её софистикой и крючкотворством было бы некорректно.

М.П., Вы действительно не понимаете, что формула "А есть и не есть А"  суть казуистика, софистика, крючкотворство и что по этой причине противоречие, выражаемое этой формулой, запрещает формальная логика, и, следовательно, такое противоречие по определению не может быть, как Вы считаете, "продуктивным," или же просто придуриваетесь? Откровенно говоря, не знаю.

Однако очевидно, что Вы в своих рассуждениях как  раз допускаете противоречие,  запрещенное формальной логикой, когда подменяете понятия, точнее, отождествляете (совмещаете) формулу "А есть и не есть А" со всей формальной логикой, обвиняя меня в некорректности по отношению к последней.

Все остальные ваши суждения вытекают из этого крючкотворства и, похоже, именно в этом и заключается вся ваша ЭДЛ.

С приветом, О.С.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 29 Январь, 2018 - 11:34, ссылка

М.П., Вы действительно не понимаете, что формула "А есть и не есть А"  суть казуистика, софистика, крючкотворство и что по этой причине противоречие, выражаемое этой формулой, запрещает формальная логика, и, следовательно, такое противоречие по определению не может быть, как Вы считаете, "продуктивным," или же просто придуриваетесь? Откровенно говоря, не знаю.

Имеем,

Тезис А. В рассуждении имеют место продуктивные противоречия.

Антитезис неА. Неверно, что "В рассуждении имеют место продуктивные противоречия" (такое противоречие по определению не может быть "продуктивным").

Олег Алексеевич, мы с Вами реально противоречим друг другу. Данное противоречие позволяет развёртывать как из клеточки всё содержание Элементарной диалектической логики. А Вы говорите "казуистика"!

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.п., повторяю из "А есть и не есть А" ничего развернуться не может, независимо от того, один человек это утверждает или два разных, потому что это нелепость, казуистика, справедливо запрещенная формальной логикой, которую просто чудовищно отождествлять с этой хренью  и высасывать из неё какую-то ЭДЛ. Судя по всему, Вы слишком увлеклись позитивистом К.Поппером  и по этой причине  не видите того, что этот мыслитель в своих суждения о диалектике не выходит за рамки формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 29 Январь, 2018 - 13:03, ссылка

М.п., повторяю из "А есть и не есть А" (1) ничего развернуться не может, независимо от того, один человек это утверждает или два разных

Уважаемый Олег Алексеевич, предлагаю уточнить используемую Вами формулу (1).

Что означает символ "А" в приведенной Вами формуле (1)? 

Символ "А" Вы используете в значении "понятие" или в значении "суждение"?

Если "понятие", то действительно, скажем, диалектическая логика не может одновременно быть логикой и не логикой.

А если символ "А" обозначает суждение, то формулу непротиворечия обычно записывают в виде:

|A & неА| = 0            (2)

где А - утверждение;
неА - отрицание;
& - знак конъюнкции;
0 - истинностное значение "ложно".

Другими словами формальная логика запрещает одновременную истинность утверждения и отрицания.

Если следовать этой логике, то свои утверждения по умолчанию всегда истинные, а чужие противоречащие моим утверждения необходимо всегда ложные.

Только согласитесь, что это чисто солиптический подход. Я так полагаю, что Вы совсем не солипсист.

А значит должны допускать, что в некоторых случаях возможна правота чужой точки зрения.      (3)

Вы согласны со мной в отношении вывода (3)?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый М.П., с точки зрения формальной логики последний ваш комментарий не вызывает у меня никаких возражений, и тут флаг Вам в руки. Однако все это не имеет отношения к диалектической логике по той простой причине, что данные формально-логические императивы не затрагиваю  объектно-субъектной сферы, а, стало быть, касаются лишь языка науки, формального изложения мысли и, в то же время, не касаются реального процесса познания истины. А именно последнее составляет предмет диалектической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

"объектно-субъектная сфера" есть не сфера логики, а сфера гносеологии.

Разумеется логика и гносеология имеют тесные связи между собой. Тем не менее, это всё-таки две разные самостоятельные дисциплины.

И у каждой свой отдельный предмет. Человек, рассуждающий на темы объектно-субъектных отношений, рассуждает под управлением законов традиционной логики и законов Элементарной диалектической логики.

То есть, должен учитывать возможные возражения и не сваливаться в солипсизм.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Ну, вот мы и вернулись к исходному началу наших расхождений. Не надо трех слов -- диалектика, логика на основе диалектики, гносеология -- одно и то же. Вы с этим не согласны, а поэтому компромисс наших позиций невозможен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему же? Компромисс уже давно найден. Это трактовка диалектической логики в широком и узком смысле. Подробно расписано на следующей схеме:

Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизике

 

--

Аватар пользователя АлександрРАМ

Все данные природой формы познания – ощущения, восприятия, представления, понятия – генетически обременены противоречием, потому что детерминированы не только объектом, но и субъектом, и по этой причине объектно-субъектной противоречивостью неизбежно отягощены все наши знания, любая истина. В этом -- природа логики, основанной на диалектике, диалектической логики, или логики науки.

Почему формы познания отягощены субъект-объектной формой? Никакого отягощения тут нет, это одна из форм взаимодействия в природе, где объекты взаимодействуют или не взаимодействуют в соответствии с наличием общих и различных свойств.

Отягощены все наши знания, любая истина? А как быть вот с этим: "Истина – это не отчеканенная монета, которую можно положить в карман." - Гегель       Логика не может быть отягощена потому, что и в природном взаимодействии нет никакого отягощения.

от логики уже требовали не только канонов правильного, непротиворечивого изложения мысли, но и её содержательного генезиса,

Если мысль излагается правильно, разве это уже не генезис мысли?

закономерностей развития самого процесса познания.

Это от логики требуются закономерности познания?      "В науке, как и в повседневной жизни, умственные операции не совершаются по правилам логики, а доказательству всегда предшествует представление некоторой истины, содержание какого-нибудь процесса или причины явления; вы не приходите к заключительному выводу от предпосылок, а, наоборот, этот вывод им предшествует, предпосылки же его только впоследствии разыскиваются как доказательства." - Либих

требовалась логика, в которой эти противоположные стороны мышления (форма и содержание) достигали бы посредством их синтеза такого единства, которое имело бы значение истины.
     

Вообще странное заявление. Где в мышлении форма, а где содержание? Выше Вы говорили о субъект-объектном отношении и вдруг форма-содержание? А для достижения единства формы и содержания диалектическая логика совсем не нужна. Можно просто посмотреть на скульптуру "Мыслителя" Родена - вот Вам и единство формы и содержания, и Истина.

К сожалению, методологическая и гносеологическая значимость объектно-субъектной противоречивости до сих пор в нужной мере так и не осознана в философской литературе.

Что это за нужная мера? Если кто-то диссертацию на эту тему напишет, то этого достаточно будет или может быть подождать какого-нибудь философского гения? Я бы подождал, предполагаю, что только от него и можно истины ожидать. И как же до сих пор наука развивалась (диалектически?) без осознания субъект-объектной противоречивости?

 

Устал, пойду поужинаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему формы познания отягощены субъект-объектной формой?

Судя по цитате, у Суворова речь несколько о другом: о том, что все наши знания неизбежно "отягощены" объектно-субъектной противоречивостью.

То есть, в цитате "отягощение" привязано к эпистемологии (наука о содержании, структуре, переработке и трансформации готового знания). 

А не к познанию (производство знания) и не к логике (правильные рассуждения о знаниях как результате и рассуждения о познании как процессе).

К познанию у Суворова в цитате привязано "обременение".

--

Аватар пользователя fed

Диалектическая логика есть понимание логики процессов, познание  истин.

Аватар пользователя fed

читайте хотя бы "Философские тетради" Ленина. Там много и хорошо сказано.

Аватар пользователя Sergo

Диалектика в ее гегелевском или марксистском понимании требует довольно серьезного пересмотра, философской рефлексии.

Необходимо иметь в виду, что диалектика описывает или пытается описать сферу физики, феномены и связи бытия, где действительно присутствует иррациональный компонент, доля хаоса, без которой всему сущему некуда было бы развиваться. Поэтому диалектика - адекватный метод познания мира. Однако, его разработка классиками и их последователями была слабой, поэтому у диалектики много противников. Одной из ошибок Гегеля было неправомерное противопоставление диалектики и метафизики, последняя из которых выступает проекцией области феноменов на область ноуменов, мира вещей на мир идей с его логическим принципом непротиворечия.

Ноуменальная сфера содержит эйдосы (образы) и логосы (понятия). Первые строго подчиняются законам формальной логики, иначе они не будут ясны, вторые могут нести своим содержанием противоречие, что выходит за рамки компетенции формальной логики.

Аватар пользователя mosk_on

Вся диалектическая логика о мышлении, о движении понятий. И основной принцип просто фиксируется -- как только появляется противоречие, так сразу начинается движение понятий. Этот принцип осознанно/неосознанно используется в любой науке. Относи себя учёный хоть к религиозным фанатикам, хоть к материалистам

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 9 Февраль, 2018 - 13:41, ссылка

И основной принцип просто фиксируется -- как только появляется противоречие, так сразу начинается движение понятий.

Уточню: 

[как только появляется противоречие (суждений), так сразу начинается движение понятий].

Противоречие суждений - это формулировка проблемы. Следовательно, движение понятий начинается с формулировки проблемы.

--

Аватар пользователя Фил_вер

в целом ряде бытующих в философии антиномий, таких, например, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание, явление и сущность и т.д.

Какое-то странно легкомысленное отношение к понятию антиномии. Антиномии встречаются довольно редко, и они обычно, если не всегда, находятся там, где от них нет никаких практических проблем. Говорят, был гордец, который сгинул только из-за того, что он не смог разрешить парадокс лжеца. Но проблема не в важности решения парадокса, а просто в понтах и самоутверждении.

Парадокс лжеца, брадобрея, черепахи - это все игрушки, которые абсолютно не мешают программистам создавать искусственный интеллект и инженерам строить космические корабли.

Антиномии возникают тогда, когда логика зацикливается сама на себя, теряя связь с реальностью. Проблема антиномий - это проблема абстракций, а не проблема продуктивного мышления для реальных действий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну это смотря из каких абстракций формировать продуктивное мышление для реальных действий. И это философы А.Зиновьев и Э.Ильенков весьма толково и объективно отразили в своих трудах о логике диалектики восхождения абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя Фил_вер

Фил_вер-у: ну это смотря из каких абстракций формировать продуктивное мышление для реальных действий

Вообще-то, я сказал, что антиномии возникают в зацикленной на себя логике, не связанной с реальностью. По-моему, тут ясно, о каких абстракциях идет речь, об абстракциях, которые с реальностью не имеют практической связи для деятельности.

Я просто избегаю тут упоминания счастья, заменяя его "реальностью" и "практикой", ибо тут люди суровые, бесчувственные, бездуховные, несчастные... поэтому они нервничают, когда разговор заходит о радостях, чувствах и счастье.

Вик, а что там Зиновьев и Ильенков об аксиологиии, ценностях, чувствах и счастье говорили? Они показали путь к счастью, удовольствиям и блаженству? Или они просто абстрагировались от смысла жизни живых существ, ведя всех к страданиям и смерти?

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну они в своих работах отразили суть того, как определить истинный смысл жизни людей в определенных исторических условиях её реализации, со стороны тех, кто способен освоить логику диалектики восхождения абстрактного к конкретному. А за всех живых существ на Земле они "не расписывались", ибо это всё же епархия Дарвина. И не зря у Э.Ильенкова есть такое: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. его работу "К вопросу о природе мышления").   

Аватар пользователя Фил_вер

освоить логику диалектики восхождения абстрактного к конкретному.

Я всё же считаю восхождением обратное действие, то есть от конкретного к абстрактному, потому что Вечная Истина всегда абстрактна и одна, и она лишь реализуется в различных множественных изменяющихся формах. Я думаю, почетно знать Вечную Истину, на которую философы уже и не замахиваются, признав себя заведомо слабоумными.

ну они в своих работах отразили суть того, как определить истинный смысл жизни людей в определенных исторических условиях

Ну видите! Не смогли они взойти к максимально возможно абстрактному, то есть  не смогли дать общий смысл жизни на веки вечные и во все времена. А смысл-то очень простой. Все хотят получать только удовольствия и избегать страданий. Вот и весь смысл жизнедеятельности абсолютно всех живых существ, ибо все живые существа имеют чувства, которые могут приносить страдания и удовольствия.

Ну как же Ваши учителя не смогли понять такую простую вещь? Напрасно они пренебрегли аксиологией, а сосредоточились лишь на гносеологии.

Смысл бытия - производство нарастающих удовольствий при минимальных страданиях. Это почти по социализму-коммунизму. Какая цель производства была декларирована при социализме? Удовлетворение растущих потребностей населения!

А вот капитализм тут не при делах. У него цель производства - извлечение мифической суррогатной денежной прибыли.

Диалектика меня не впечатляет именно потому, что диалектики не знают цели своего философствования, то есть они не знают, что они делают и зачем. Разве они философы, способные к рефлексии? Не-а! Они биороботы, не понимающие того, что делают.

Вот честно Вам скажу, я никогда не придерживаюсь правил диалектики, хотя, конечно, многие могут сказать, что мои рассуждения диалектичны. Но от этого диалектика не становится основой моей логики. Я этим не замарачиваюсь.

Я тут фильм недавно посмотрел на Ютуб о философии. Там один деятель классную вещь сказал, но академические философы никогда не это не пойдут. Он сказал, что есть философия (Сократ, Платон...), а есть философоведение (цитирующие Сократа, Платона..., разбирающие их тексты, изучающие их биографию).

Вот в искусстве точно так же. Есть художники, а есть искусствоведы, которые пишут всякую хрень про то, как положен цвет, как выполнена композиция, соблюдены пропорции. Они даже чего-то там измеряют линейками.

А художник... он просто рисует, он не думает о пропорциях, о цветовой гаммее, о композиции... Многим художникам будет интересно и удивительно слушать, что про них сочиняют искусствоведы. Я думаю, что художники могут и обидеться на искусствоведов за их выдумки.

Вик, а Вы кто? Вы философ или философовед? Вот это отрефлексируйте!

Я никого не цитирую, я сам все понимаю, и мне по-барабану, подходит моя логика под диалектику или нет. Мне нужно, чтобы было непротиворечиво и практически полезно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-вер-у: ну предположим такой диалектик, как Маркс, знал какую цель реализовал на основе диалектического метода восхождения абстрактного к конкретному. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" так об этом изложил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой.... Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (в условиях которой нынче россияне и обеспечивают свою жизнедеятельность - моё дополнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". И с учетом того, на что указал Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ...можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства", вот я и пытаюсь определить какой закон изменения сегодня действует в российском обществе и в какую сторону - в сторону развития и перехода россиян к более высокой форме их общественных отношений, или в обратную - деградации и даже саморазрушения (как это произошло в СССР и с СССР). А как для Вас такая цель?      

Аватар пользователя Фил_вер

Ну, давайте по Марксу. Сознание первично или вторично?

Если сознание вторично, как утверждал Маркс, то Маркс с Лениным ЗАВЕДОМО не могли ничего изменить в мире в виду вторичности их сознания. А это значит, что вся их теория - это АВАНТЮРА!

Почему они такие умные, а не могли понять такую простую вещь? Не знаете? А я знаю! Они были лжецами и скрытными людьми, хотя, возможно, что глубинные намерения у них были благие, и я думаю, что у всех глубинные намерения благие.

И что мы видели в реальности? А в реальности теория Маркса и Ленина действительно оказалась авантюрой.

Авантюристами являются все, кто говорит, что сознание вторично, но ищут пути что-то менять. Понять, что это -авантюристы, настолько просто, что меня удивляет то, насколько сильно себе мозги запудрили все именитые материалисты.

я и пытаюсь определить какой закон изменения сегодня действует в российском обществе и в какую сторону

Возможных законов бытия всего два:

1. Справедливость.

2. Несправедливость.

При этом несправедливость для любого конкретного живого существа всегда проявляется как непреодолимая случайность.

Так что, задачу я Вам упростил. Анализируете события, используя знания о существовании закона справедливости в бытии.

Использовать закон несправедливости бесполезно (АВАНТЮРНО), ибо в несправедливости всё случайно, и все Ваши размышления будут напрасными. Если считаете жизнь несправедливой, то лучше купите хорошего винца, найдите себе заводную девчонку и балдейте, пока есть возможность. Если не верите мне, то поверьте Омару Хайяму, он тоже так советовал поступать, ибо он считал жизнь несправедливой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-вер-у: а то, что для одних людей нечто является справедливым, а для других это справедливое - до противного наоборот, то чего с этим предлагаете делать? Ну а я все же буду использовать то определение диалектики, которое изложил Маркс при определении того, чего бывает в историческом процессе бытия того или иного человеческого социума: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам (Вы случайно не из таковых?) лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего, она включает в тоже время понимание и его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". На этом и завершим нашу дискуссию. 

Аватар пользователя Фил_вер

а то, что для одних людей нечто является справедливым, а для других это справедливое - до противного наоборот, то чего с этим предлагаете делать?

А тут все просто! Мы найдем то, что бесспорно для всех является справедливым.

1. Справедливо ли, если человек причиняет страдания другим, то и сам страдает? СПРАВЕДЛИВО!

2. Справедливо ли, если человек лжив, то и его обманывают, и он имеет заблуждения? СПРАВЕДЛИВО.

Вот ответ на второй вопросик приводит к пониманию, почему люди до сих пор не знают Истины. Это потому, что врут все напропалую, и это подтверждают статистические исследования.

Вик, если хотите увидеть истину, то прекращайте врать и  себе, и другим.

Распространяя авантюрное учение Маркса и Гегеля, Вы творите ложь. Поэтому Истину Вам никогда не увидеть. А если Вы не увидите Истину, то будете всегда ошибаться в действиях, страдая и умирая.

Вы этого хотите? Если да, то продолжайте свою деятельность, но потом не говорите, что Вы не виноваты в своих бедах, и что жизнь несправедлива. Вы сами делаете выбор. Вы сами решаете, что с Вами будет. Вы - бог своей реальности.

Живите как хотите!

Аватар пользователя Пенсионер

Фил_вер, 10 Февраль, 2018 - 13:21, ссылка

А тут все просто! Мы найдем то, что бесспорно для всех является справедливым.

А совсем недавно вы утверждали прямо противоположное:

Фил_вер, 9 Февраль, 2018 - 19:26, ссылка

Какой Вы, право, наивный человек! Даже тут на ФШ видно, что люди реально оспаривают, что 2х2=4. Даже то, что я Вам оппонирую, говорит о том, что Вы не увидите единства  ни по одному вопросу, даже по вопросу о том "существует ли в комнате стол".

Не соизволите ли объясниться? (Спрашиваю, а сам про себя при этом думаю: "Какой я, право, наивный человек!")

Аватар пользователя Фил_вер

Не соизволите ли объясниться?

А чего тут объяснять? Дураки и гордые будут спорить всегда.

Я посчитал, что Вик - не дурак и не гордый.

А Вы сами-то как считаете? Если справедливость - это соответствие деяния и воздаяния, то разве деяние, которое принесло страдания кому-то, не принесет страдания в качестве воздаяния?

Пенсионер! Тут 2х2=4, и даже проще: страдания = страдания! Если человек лжет, то точно так же: ложь = ложь.

И я не утверждал, что абсолютно все со мной согласятся. Я обращался к Вику, мол, мы найдем бесспорное.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, ложью уже есть ваша запись 

 страдания = страдания! Если человек лжет, то точно так же: ложь = ложь

 Ибо страдания и ложь, как качественные интерпретанты опосредованного сознания---есть Троичные отношения и потому вместо знака = употребляется знак ≡, репрезентирующий троичные отношения, а двоичные отношения---никогда не могут выражать троичные, потому ваша запись несовместима с отражением действительности и есть потому либо ложь, либо бессмыслица, и последнее наиболее достоверно.

Аватар пользователя Фил_вер

А не пошли бы Вы к черту, дорогой товарищ, со своей троичностью?

Эти опумпперанты имеют стотретичную охренотипичность, но Вы в этом не смыслите, поэтому почитайте сначала Пупса Каморского 168 том, но вряд ли Вашего образования хватит, чтобы понять эти новейшие разработки величайшего ученого.

Так что поверьте мне, знающему лучше вас эти опумпперанты! Они стотретичной охренотипичности, поэтому тут ваша растроённость ни к чему. Вы ведете себя как дилетант, который ничего не смыслит в опумпперантах.

Идите и подучите, что такое постулат, а потом приходите сдавать зачет.

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, а т.к. Троичность в состоянии выражать сколь угодно многомерные отношения, то даже если ваши опумпперанты имеют стотретичную охренотипичность, происходящую от кастрюлеголовости особо на это одарённого Пупса Каморского, отмеченную в 168 его томе, то раз Третичность в состоянии выражать сколь угодно многомерные отношения, то от всех ваших опумпперантов, имеющих стотретичную охренотипичность, происходящую от кастрюлеголовости особо на это одарённого Пупса Каморского, отмеченную в 168 его томе---останется только охренотипичный опумпперант особо одарённой кастрюлеголовости, тип Пупса Коморски. А кастрюлеголовость---она и в Африке кастрюлеголовость, даже если вы совершенно ведаете все её опумпперанты, и кичитесь этим знанием.

  Фил_вер, если вы напрочь отказываетесь доверять излагаемой мною именно непротиворечивости в анализе религиозного Предания Ветхого и Нового Заветов, и высказываетесь типа---

 Фил_вер, 10 Февраль, 2018 - 12:58, ссылка 

Я Вам должен верить на слово? А не обалдели ли Вы совсем?

Тут философский форум, извольте постулировать и излагать объективную логику согласно постулату.

 То Абсолютное отсутствие у вас всякой непротиворечивости и даже намёка на достоверное логическое изложение---относит вашу речь к категории: ОДНА БАБКА СКАЗАЛА ...", и в этой кактегории весь ФИЛОФАЛСУМ, что и есть истинный смысл вашего ника Фил_вер, вот до чего доводит ваш замороченный стотретично охренотипичный опумпперант, новейших разработок Пупса Коморски, отмеченных в 168 томе. И Зачёт вам сдавать взападло, ибо тогда получится, что я фанат всей этой вашей хрени, и хочу быть похож на вашу Здорово, классно, прекрасно смайлик. Короче, дядя, живи кем жил, в смысле хренью был, хренью и оставайся, нам такие не нужны.

Аватар пользователя Фил_вер

Ромашка, мне по-барабану твоя кастрюлеголовость и змеегорыночность.

Страдания=страдания, а ложь=ложь, какой бы размерности и "ИЧНОСТИ" они ни были. Они одинаковые! Они - суть одно и то же.

Если ты утверждаешь обратное, то ты просто идиот, тролль или флудист. В любом случае, больше я с тобой общаться не буду, ибо у тебя 2х2=Роман999. Иди кури!

Пока!

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, вот смотрите, понятия ложь и страдания---имеют состав: 1.) возможности тому быть, 2.) точного адресата (адресатов) совершения, 3.) интенрпретант соответствия проявления этого качеств----итого три составляющие, и отношения репрезентируемые ими---Троичные. А у вас репрезентируется соответствие только по двум составляющим---

 Страдания=страдания, а ложь=ложь, какой бы размерности и "ИЧНОСТИ" они ни были. Они одинаковые! Они - суть одно и то же.

 и ваше соответствие по Двоичности, означает, что одна из составляющих с любой из сторон исчезла, итого по комбинаторике получаем 27 вариантов в случае Страдания=страдания, и 27 вариантов в случае ложь=ложь, итого 54 варианта там, где должен быть одна истина, потому о никакой идентичности и одинаковости быть здесь не может. Что я вам и отписал. Но у вас же на это случился приступ кастрюлеголовости ... , и до сих пор вас стебает и вы мне на упоминание того, что ваши 54 варианта никак не есть одинаковость---сообщаете----------

Если ты утверждаешь обратное, то ты просто идиот, тролль или флудист.

 А выходит, что это вы точно про себя сказали. Дядя, Ты шо так гнать!!!

Аватар пользователя Фил_вер

А у вас репрезентируется соответствие только по двум составляющим---

Это из чего следует, что только двум составляющим? Это Вы из знака "равно" что ли вывели, мол, там две горизонтальные палочки? Вам самому-то не смешно?

Две палочки означают, что одно целиком РАВНО другому целиком. Вы будете о знаках что ли спорить? Вы будете все математические обозначения оспаривать? Ну идите тогда на математический или программистский форум и долбите всех, что они не те закорючки рисуют, мол, сложение нужно обозначать как ">", мол, два складываются в одно. Деление заставьте всех обозначать как "<", мол, раздваивается. Лучше, если Вы будете такую деятельность агрессивно проводить ОЧНО, тогда Вы точно поймете, что Вы - идиот, ибо будете ходить с "фонарями" под ОЧАМИ своими до тех пор, пока будете такую деятельность вести.

Практика - критерий истины! А очная практика - это совершенный критерий истины.

Вот когда Вы получите в глаз, то поймете, что такое страдание в реале, а не в терминах Пирса-Клюшкина.

Справедливость, она такая же. Не хотите признавать совершенство Мира? Ну, это Ваша личная проблема, которая называется "грех познания добра и зла". А из-за этого греха люди были изгнаны из рая, то есть стали страдать. Вы сами хотите страдать, считая Мир плохим, мелким и несправедливым, а себя... ох! каким же великим Вы себя считаете... ох!

Такие портянки не по делу, как пишете Вы, могут писать только "величайшие" умы человечества, которые упиваются своим "величием", и никак не могут остановиться, любуясь своим текстом.

 

Аватар пользователя Роман999

 Фил_вер, Когда вы употребляете интерпретацию вида: Это ... , рáвно то... ; то интерпретация всегда репрезентирует троичность (тождество, по интерпретируемой в этом отношении пропозиции), но когда вы употребляете знак = , то этот знак всегда репрезентирует Двоичность, которая всегда не может выразить троичное отношение в пропозиции: Это ... , рáвно то... ; и путать это нельзя, ибо возникшая лавина парадоксальных следствий---всегда приведёт к отрицанию всего последующего класса утверждений, как несовместимых по противоречивости. А математика---это 2-х порядковая система (двоичность) и потому там знак равно (=) непременно приемлем, но математический анализ приведёт и к необходимости применения (тождества), ибо мат. анализ арифметическими множествами невыразим (теорема Париж-Харингтон). А действующая ныне антропологическая парадигма математики, оставляет возможность более общих отношений, включающих и равенство, и тождество. И это было преодолено в теории ЭГ (Экзистенциальных Графов) Пирса, где и импликацию, и равенство, и тождество---обозначают одним знаком---линией тождества, и беспарадоксальность этой топологической системы, позволяет использовать её как метаязык логики, математики и интерпретации, порождая такие необходимости, как: логичность, Аргумент незаменимости математики Куаина-Патнэма, и читаемость (как речевая интерпретируемость) порождаемых систем преобразований. Это привело к невозможности однозначной философии математики и там эксплуатируется 3 парадигмы одновременно (онтологическая, гносеологическая и антропологическая), с явным предпочтением антропологической парадигмы, как ключевой, и потому многие вопросы (такие как философия числа и натурального ряда), разрешены однозначно не могут, то и доказал и этим предсказал по неполноте математики---К.Гёдель. Ну а раз всё так неоднозначно даже в математике, то ваша дихотомия мира на СПРАВЕДЛИВОСТЬ и НЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ---обречена быть точкой в безмерном континууме истинных о мире представлений.

   Фил_вер, совершенен только материальнно-вещественный мир (по Двоичности, которая суть закон, сама по себе), а Мир личных интерпретаций и их эволюции может быть однозначен только совершенной в разуме и на деле---Верой, как непременности, что и воспитывается на земле, в стоянии в Истине, но исполнение этого в вечность---только в Господе Боге. И Велик не я, что могу так точно всё описывать, а Бог, непременно подающий мне такую Великую Возможность. Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, аминь.

Аватар пользователя Фил_вер

А математика---это 2-х порядковая система (двоичность) и потому там знак равно (=) непременно приемлем

Кто Вам сказал такую глупость? Распространенная математика бывает двоичной, десятичной, восьмиричной и шестнадцатиричной. А всегда используется две черты. Только дурачок будет требовать от всех использовать две, восемь, десять и шестнадцать черточек. А особо одаренный дурачок будет требовать пятьдесят черточек в римской системе счисления.

Роман, Вам делать больше нечего?

Я Вам вот так скажу "страдания равны страданиям". Так пойдет? Или будете дальше иголяться с гипертрофированной неуемной Вашей претензией на безусловную априорную истинность Вашего субъективного деструктивного мнения?

Аватар пользователя Роман999

 Слышь, болван, РИЧ-ные системы---есть способы обозначения цифр в единой системе, а порядковость самих мат. и лигич. систем---суть способ отображения объектов этих систем, и это, тоже самое, что вам путать китайские юани, с тождественным им курсом криптовалют, на точно данный момент времени. И потому вы точно софист и ничего от Истины вы не защищаете, что точно говорит о вас, как о патологическом лжеце. А запал был аж на Филоверум, а оказалось вчистую ---Филофалсум.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил-вер-у: ну Вы просто вышли за рамки той темы, которую предложил обсудить её автор. А потому Вам лучше открыть свою тему о метафизике действия справедливости и несправедливости в различных социумах людей и обсудить это с заинтересованными участниками на ФШ. Ну а если Вы считаете, что Маркс и Гегель авантюристы - это Ваше право (демократия в действии, однако). Только вот это Маркса за его результаты применения диалектики как науки в исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей, признали Человеком прошлого тысячелетия, а не Вас. Да и такие философы, как А.Зиновьев и Э.Ильенков много чего полезного отразили в этом плане. Я так считаю и это уже моё право.    

Аватар пользователя Фил_вер

Вы просто вышли за рамки той темы, которую предложил обсудить её автор.

О! Приехали!

Я написал автору про его легкомысленное отношение к антиномиям по его тексту. Вы перепрыгнули на абстракции, а я виноват?

Я вас разочаровался.

Может, что-то по антиномиям выскажетесь? Может Вы сами прекратите рекламировать Зиновьева и прочих сочинителей небылиц?

Вот Вам цитата автора:

уже содержались в целом ряде бытующих в философии антиномий, таких, например, как действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие, форма и содержание, явление и сущность и т.д.

И нафиг мне не нужны Ваши Зиновьевы. Давайте-ка по антиномиям, если Вы такой правильный.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: а разве то, что Вы изложили в своем комменте от 09.02.2018 г. в 17:36 - "Проблема антиномий - это проблема абстракций, а не проблема продуктивного мышления для реальных действий" не является тем самым легкомысленным, но в чем Вы упрекнули автора темы. Ибо если Вы не сподобились научиться "работать" с абстракциями так, как на это указал А.Зиновьев: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух)", то это действительно проблема, но только лично Ваша. И понятное дело, Вы тогда однозначно не можете определить чем является такая многоликая экономическая категория, как капитал - обращение которого в совокупной его форме в рамках национальной экономики в соответствующем социуме (и в частности, в нынешней России), является основой для обеспечения жизни людей в капиталистических условиях. А следовательно определить и такое, что является ли справедливым или несправедливым распределение результатов этого обращения совокупного капитала, например, между членами российского общества. Ну это если озаботиться, как указал Гегель, исследованием наличного и действительного (например, нынешних условий обеспечения жизнедеятельности россиян) , а не пустым рассуждательством, но которым собственно Вы мне и предложили заняться. А оно мне надо? 

Аватар пользователя Фил_вер

Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны

Это не верно. Абстрактное рассматривает не какую-то произвольную специфическую сторону, а ГЛАВНУЮ или ОСНОВНУЮ сторону, которая объединяет все предметы абстракции. Ваша неспособность выделять главное и отвлекаться (абстрагироваться) от второстепенного очевидна. Скажите спасибо Зиновьеву.

Вы тогда однозначно не можете определить чем является такая многоликая экономическая категория, как капитал

Капитал - это количественное представление возможностей. Знания - это возможности, сила - это возможности, наличие финансов - это возможности, психические качества - это возможности, законы природы - это возможности, природные ресурсы - это возможности... Это все - КАПИТАЛ.

Экономика - это подчиненная часть общей вселенской экономики Мира по производству чувств (страданий и удовольствий). Эта часть связана со всеми другими частями вселенской экономики, поэтому изучение только производительной земной экономики никаких практических результатов дать не может, потому что причины и следствия перетекают из одной части вселенской экономики в другую, и Вы не сможете отследить этот процесс, предсказывая события.

Мир - это система производства удовольствий и страданий под управлением природного закона справедливости. Главным фактором в производительной экономике является ментальный фактор, а не экономический. Именно поэтому существует философия помимо бухгалтерии в экономике.

Уважаемый Вик, по антиномиям Вы так и не высказались, ибо, похоже, что Вы не понимаете, что такое антиномия как и автор этой темы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну и как указанные Вами возможности все входят в структуру капитала и какую роль в этом их объединении играет труд людей - в виде их совместной деятельности в рамках соответствующего социума? И почему "общая вселенская экономика Мира" по разному проявляет себя и реализуется в тех или иных социумах? И как можно понять такой Ваш парадокс, что производительную экономику характеризует не экономический, а ментальный фактор? И что за зверь такой, этот ментальный фактор - как и с чем его подают, например, на завтрак или на обед людям? Неужели в виде антиномий, а не в виде реальной пищи. Как собственно и всего остального, что обеспечивает жизнь людей на Земле - в виде преобразованных веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, а исторические процессы этого преобразования и его развития и являются предметом такой науки, как политическая экономия. 

Аватар пользователя Фил_вер

ну и как указанные Вами возможности все входят в структуру капитала и какую роль в этом их объединении играет труд людей - в виде их совместной деятельности в рамках соответствующего социума?

Капитал создается с использованием знаний? Вот так знания входят в структуру капитала.

Капитал создается на основе использования природных ресурсов?

Капитал создается с использованием законов природы?

Капитал создается с использованием энергии Солнца? Видите, оказывается для капитала нужно, чтобы Солнце светило, а то погаснет к чертовой матери, Вам не до капитала будет.

А что нужно для того, чтобы Солнце светило? Нужно, чтобы галактика была...!!!

Какая-то философия у Вас мелочная, копеечная.

И как можно понять такой Ваш парадокс, что производительную экономику характеризует не экономический, а ментальный фактор?

А очень просто. Когда люди поймут (ментальный фактор), что Миром управляет природный закон справедливости, то не нужны будут философы, полиция, политика, армия, бухгалтерия... (!!!)... ДЕНЬГИ... президенты...сейфы, банки...

Каков экономический эффект, а?! А всё из-за того, что люди будут понимать (ментальный фактор), что ложь - это единственная причина страданий, болезней и физической смерти человека, поэтому врать будут только полные клинические идиоты.

И почему "общая вселенская экономика Мира" по разному проявляет себя и реализуется в тех или иных социумах?

Это зависит от количества вранья и места вранья в социуме. В Америке была очень честная внутренняя идеология - "ничего личного - только бизнес". Это жестоко, но честно, поэтому Америка стала самой богатой страной. Теперь Америка стала врать, подменив бизнес политикой и грабежом, поэтому она просядет и станет не самой богатой и влиятельной страной.

Короче, все зависит от того, в каком месте общество врет себе и окружающему миру, такой и формируется порядок. Россию ничего хорошего пока не ждет, ибо тут жуткое вранье: смесь пропаганды социализма с диким капитало-коррупционным устройством.

Чем меньше люди будут врать, тем лучше они будут жить со временем.

Политэкономия? Политика не экономит, она транжирит. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну предположим всё то, на что Вы указали как на составляющие капитала, - используют все представители живой природы на Земле и без формирования и использования того, чем для людей является капитал. И у всех этих представителей живой природы свой закон природной справедливости, типа такой - для того и плодятся овцы (и им подобные), чтобы их убивали и съедали волки (и прочие хищники) и чем обеспечивали свою жизнь. Так что похоже в сути того, чем действительно является капитал у людей и его роль в обеспечении их жизни в соответствующем историческом периоде их бытия на Земле, Вы не шибко понимаете. Как собственно и то, чем является такая наука, как политическая экономия и на какой философской основе она базируется. А потому, извините, но "конец связи". 

Аватар пользователя Фил_вер

чем действительно является капитал у людей и его роль в обеспечении их жизни в соответствующем историческом периоде их бытия на Земле, Вы не шибко понимаете.

Вы понимаете шибко! Только чего Вы тут третесь тогда вместо того, чтобы сколотить капитал, а не трындеть про него?

У меня нет цели сколотить капитал, я о нем и не пишу. А вот у Вас одно бабло и материальные ценности на уме, но ума не хватает, всё это получить.

Так что, о капитале я знаю больше Вас, и поэтому он мне не нужен в качестве цели.

У Вас одни выдумки, которые Вы принимаете за науку и философию.

Философия начинается с познания наиболее общего закона бытия. У меня это есть, а у Вас нет. Так что, не кичитесь своими иллюзиями.

Конец связи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: "Но капитал это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи определенный общественный характер" (Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Учите матчасть уважаемый, ибо именно этот капитал сегодня и обеспечивает Вашу (и не только Вашу) жизнь. 

Аватар пользователя Фил_вер

именно этот капитал сегодня и обеспечивает Вашу (и не только Вашу) жизнь

Мою жизнь обеспечивает природный закон справедливости, а не Ваш капитал. Что я творю, то я и получаю, точно так и Вы.

Ваш капитал - это вымысел, суррогат, эффект восприятия действия закона справедливости.

Ваша матчасть - это не матчасть, а какая-то жуткая выдумка больного ограниченного воображения зомбированного материалиста, который дальше своей смерти ничего не видит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фил_вер-у: ну то что Вы в современных нормах бухучета тоже без понятия (и в которых капитал отражается не в качестве некого вымысла, а в реале его концентраций и обращения), то это указывает лишь на то, что Вы в сути организации и реализации нынешних экономических процессов однозначно "ни бум-бум". И кто из нас зомби с ограниченным воображением - то посмотрите на себя в зеркало. Однако.