Деньги. Трактовки. Критика
ФШТ.227
База для критики: Меновая теория денег.
Как и положено после создания любой новой теории – нужно либо уничтожить противоречащие ей взгляды, либо показать, что они каким-то образом согласуются с новой трактовкой предмета теории. Если же этого сделано не будет, то, думается, работа над теорией не доведена до конца.
Разумеется, конечно, рассмотрение и критика многих других взглядов на деньги были мною проведены в ходе работы над темой денег, но это все было, насколько я помню, в черновиках. И не в систематическом виде. Поэтому-то и решил сегодня открыть новый топик, чтобы довести работу над деньгами до конца.
***
Предыдущую дискуссию по деньгам можно увидеть в топике Сущность денег и его продолжении: Сущность денег. Бросок к ней №2…
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Однако, замечу.
В тексте я не смог найти каких-либо принципиальных положений, так или иначе не известных мне ранее. Как наверное и многим другим, хотя бы поверхностно знакомым с экономикой. Добротное описание предмета, ещё одно, но этим умели заниматься ещё учёные классификаторы 18 века. Перечислявшие пестики и тычинки.
Где положения теории, как именно этой теории? Есть предмет -деньги. Теория определяет его так-то и так-то, новизна теории в том-то и том-то и пр.О чем иначе говорить?
Ага. И такие тривиальные выводы стоили ещё одной теории:
Где-то я это уже читал..опередили Вас.
ФШТ.228
Повод: ZVS, 13 Август, 2016 - 16:40, ссылка
Что меня удивляет, так это то, что все, в первую очередь, обращают внимание на слабые стороны статьи. Так что Вы в этом деле не одиноки. (Посмотрите, плиз, рецензии и отзывы – здесь. Чтобы убедиться.)
И все, пишущие мне о недостатках статьи, уверены, почему-то, что я этих вещей не вижу. Наивно это и смешно! Как раз автор лучше всех видит достоинства и недостатки своего творения. О чем, в свое время, хорошо сказал еще Пушкин. Разумеется, если автор этот добросовестно и долго работал над темой. (Вы прочитали статью один раз или два, а я ее десятки раз перечитывал и переделывал. Так что, думаю, если Вы не супергений, то не можете увидеть все сразу лучше меня.:)
Объясняю причины «тривиальных выводов» в концовке теории. Я ее дописывал перед отпуском. (Нужно было ехать за рубеж на свадьбу сына.) Работы официальной перед отпуском было валом. Я был замучен донельзя. Текст не шел. Поэтому вымучил то, что получилось. И опубликовал. В надежде, что после отпуска переработаю. Но сделать это пока не удалось. По разным причинам.
Тем не менее, я пока оставил все так. В надежде, что умные люди простят мне эти «тривиальности» за счет того, что увидят в статье нечто новое. Однако, к сожалению, я пока этого вИдения не наблюдаю. Что меня поражает несказанно. Даже, я бы сказал, изумляет. Все обращают внимание на какую-то ерунду, на далеко не главное в теории. И в упор отказываются видеть новое слово в ней.
Да. Можно сказать, как некоторые, что и нового ничего там нет. Но я пока держусь другого мнения. Поэтому о тех людях, которые говорят так, составляю определенное мнение. Какое – нетрудно догадаться.
***
Теперь о том, что я считаю новым и самым главным в свое теории. Это введение в рассмотрение нового понятия – меновых возможностей субъектов. Именно меновых. Не трудовых и не потребительских. И если вы мне докажете, что это уже кто-то раньше до меня использовал, то я подниму лапки кверху и сдамся. Вернее, буду вынужден признать, что изобрел велосипед. И моя теория есть простое повторение чужих мыслей. Хоть и независимо продуцированных.
Итак, я жду! От Вас либо ссылка, либо признание, что это понятие никто до меня в объяснениях денег не использовал.
***
Объясняю и это: «деньги нужны для жизни, а не жизнь для денег». Ощущение, что Вы это уже где-то читали, наверное, возникает потому, что это обыкновенная перефразировка мною выражения «надо есть, чтобы жить; а не жить, чтобы есть». Смысл – тот же, предметы – разные.
Georgy Просветленный (49123) 2 года назад
Деньги нужны для жизни, но не жизнь ради денег!
https://otvet.mail.ru/question/167405239
ФШТ.230
Дилетант, 14 Август, 2016 - 01:20, ссылка
Ссылка выдала ответ: «Ой! Мы не нашли эту страницу :(«
Владимир! Даже если такое выражение кто-то раньше меня продуцировал, то что это меняет? Факт остается фактом: я сделал это независимо. И показал, откуда эта мысль пошла.
А то, что это еще кто-то сделал, лишь подтверждает верность выражения. Так, в техническом творчестве одно и то же, бывает, изобретают множество раз. Что означает лишь одно: необходимость в изобретении назрела.
На первичность авторства я не претендую. Пусть первым будет тот, на кого Вы указали. Мне не жалко! :)
Дополнение
В другом браузере открыл эту страницу. Действительно, такое выражение там есть:
«Georgy Просветленный (49123) 2 года назад
Деньги нужны для жизни, но не жизнь ради денег! Деньги способ заботиться о себе, и о близких! Но деньги не смогут спасти, для этого требуется кое-что другое!»
Ну что ж. Тем лучше!
Теория действительно должна иметь нечто,понятие положенное в основание. Ирония в том, что это основание должно не дополнять, но объединять имеющиеся уже понятия о предмете. Не надо множить сущности. Вы, для объяснения природы денежных отношений, не стали ограничиваться уже имеющимися отношениями между людьми, а взяли и ввели ещё одни. Смотрите, ведь потребление и способность к труду никак не вытекают из меновых способностей субъекта, но товарно-денежные отношения вполне могут быть основаны и на этих базовых понятиях! Ну таким образом деньги можно и из способности к общению вывести, в том числе..
ФШТ.231
Повод: ZVS, 14 Август, 2016 - 04:39, ссылка
Принцип Оккама требует не увеличивать число сущностей без необходимости. А в случае с деньгами такая необходимость есть. И я постараюсь сейчас доказать это.
Меновые деяния субъекта, то есть, то, что он делает именно на рынке, а не до или после него, как раз и объединяют последние две вещи. Весь процесс можно представить в виде триады:
Так вот, до сих пор для объяснения денег, да и других рыночных феноменов вроде стоимости и цены использовалось только то, в основном, только то, что происходило до или после самого процесса обмена. Включение же в рассмотрение меновых деяний субъектов концентрирует внимание именно на том, что происходит на самом рынке. При временном отвлечении от событий предшествующих и последующих. Вот в чем значение тех представлений о деяниях, которые я называю меновыми!
Таким образом, меновые деяния людей как раз объединяют трудовые (и все другие, предшествующие обмену) и потребительские действия людей. Они есть связка, делающая весь процесс и цельным, и без пустых мест, без пробелов. Меновые деяния, как раз, вытекают из трудовых и им подобных; а из самих меновых вытекают потребительские. Ведь для того чтобы потребить человек в современном обществе должен обменять плоды своего труда, свое достояние материальное, на чужое. То бишь, этап совершения меновых деяних – необходимая и неотъемлемая часть всего процесса. И то, что раньше на них не обращали внимания достаточного, есть грубая теоретическая ошибка. Досадный недосмотр.
***
Из способности к общению деньги вывести нельзя. Так как для этого нужно брать существенные, всегда присутствующие в обмене вещи. А общения в нем может и не быть. Например, в древности обмен совершался вообще без всякого общения.
«Как рассказывает греческий историк Геродот, финикийцы и пунийцы прибегали к методу «немого бартера», при котором торговое судно подходило к берегу, торговцы оставляли товар на песке, а сами возвращались на борт. Местные жители приходили осмотреть товар, а затем, если они хотели совершить покупку, оставляли рядом для обмена другой товар или драгоценный металл и уходили. Финикийцы, в свою очередь, снова выходили на берег, и если их устраивала плата, то забирали ее и оставляли товар на берегу. Если же им не подходила цена или не нужны были вещи, предложенные взамен, они забирали свой товар и плыли дальше в поисках других покупателей». (21.247)
Вот оно что. Один вопрос. Чем меновые деяния отличаются принцииально от давно известных рыночных отношений (деяний)?
Из этой фразы следует, что они представляют собой "меновые возможности субъекта". У меня совсем другой подход - субстанциональный. Проще говоря деньги это социальная субстанция, которая к субъектам (людям, организациям) имеет отношение ни принадлежности, а наоборот - влияние на них!!!
В моих терминах: деньги (в онтологическом понимании устройства мира) -это активная субстанция выраженная через знак. А значит играющая роль актора в социуме.
Кто-то "трясется" над деньгами, кто-то понимает их социальный смысл и спокоен. Кто-то понимает их субстанциональную "силу" и накапливает их из страха или гедонизма и т.п. Деньги надо мной и вами, уважаемый! И мы подчиняемся им, а не они нам. Вообще говоря, что бы получить их "силу", у нас есть один легальный способ - заработать! Да и вы сами пишите об этом:
А дальше уже идут остальные "навороты" типа "меновые возможности". С точки зрения системности и эйдетических представлений, обмен - это связь, отношение... , а значит лосевское становление... но тогда, до становления, они деньги должны обладать сущностью ("нечто постоянное при любом изменении"). А вот в разделе сущность денег вы вдруг говорите об каком-то потенциале? Что это? Аналог энергии? С чем он соотнесен? Вы потерялись... поскольку у вас нет онтологических координат...
***
Я сейчас пытаюсь написать статью "Онтология. Генезис эйдетических "квадратов"." И там, в статье, на примере бухгалтерского учета, показываю как "разворачивается" в квадрат сводный эйдос бухгалтерского учета:
операция - счет - проводка - "главная книга" - отчетность
Так вот, на всех этапах здесь участвуют деньги. А значит они должны быть (как и числа) гомологичны данному эйдосу. Мои прошлые рассуждения сводились к деньгам как к рыночному регулятору (через цену):
труд - стоимость - цена - активы - изменения активов
Но это было давно, и надо бы пересмотреть свои взгляды... ИМХО...
***
А так, ценно то, что вы это изложили цельно и последовательно, предельно точно отразив свою точку зрения. Спасибо!
ФШТ.232
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 09:01, ссылка
«А так, ценно то, что вы это изложили цельно и последовательно, предельно точно отразив свою точку зрения. Спасибо!»
Victor! В свою очередь, благодарю Вас за лестную оценку.
Ответ на предыдущее, думаю, дам после маленького перерыва.
ФШТ.233
Деньги как социальная субстанция
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 09:01, ссылка
«У меня совсем другой подход - субстанциональный. Проще говоря деньги это социальная субстанция, которая к субъектам (людям, организациям) имеет отношение ни принадлежности, а наоборот - влияние на них!!!
В моих терминах: деньги (в онтологическом понимании устройства мира) -это активная субстанция выраженная через знак. А значит играющая роль актора в социуме».
Виктор! Каждый имеет право на свое мнение, на свой взгляд. Важно, только, чтобы этот взгляд соответствовал действительному положению вещей. Ваш же подход вызывает у меня следующие вопросы и возражения:
Почему Вы выделяете только одну сторону денег – их воздействие на нас? И не хотите видеть и обратное: наше воздействие на деньги. Где основания такого подхода?
Да, деньги воздействуют на нас, мы зависим от денег, но есть и другая сторона: мы тоже можем на них воздействовать. И они тоже от нас зависят. Тут, просто, идет логическая цепь действий, из которой нельзя выбрасывать ни одного звена: люди своими действиями на рынке вызывают к жизни деньги, создают эти деньги, делают их, а потом уже возникший предмет оказывает обратное действие на людей. Посему, выделять только последнее и не видеть первого – это, на мой взгляд, ограниченность в видении денег.
Да, деньги – это определенная субстанция. Не спорю. Но и множество других предметов – тоже субстанция. И тоже действующая на людей. Так какую же специфику денег поясняет ваш подход? Утверждение о том, что они есть субстанция.
Отрицать фактор принадлежности денег – это, вообще, уходить в дебри. И уводить туда других людей. Ведь это важнейшая характеристика денег. Без этого нет денег действующих. Если деньги никому не принадлежат (утеряны), то никак не могут быть действующими деньгами. Не могут играть свою роль в обществе.
Мои деньги могут иметь влияние на других людей лишь в том, случае, если они принадлежат мне. Если же я потеряю свои деньги и никто и никогда не найдет их, то и об их влиянии на других людей говорить нельзя. Его не будет. Ни-ка-ко-го!
ФШТ.23
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 09:01, ссылка
«А вот в разделе сущность денег вы вдруг говорите о каком-то потенциале? Что это? Аналог энергии? С чем он соотнесен? Вы потерялись... поскольку у вас нет онтологических координат...»
Я использовал в МТД то, что давным-давно используется в экономической науке. Да и не только. Понятие о потенциале. Который м.б. военным, экономическим и другим. Субъектов различного рода. Людей, государств и т.д. (См., к примеру, следующие материалы: 04.710, 06.154 и 04.709.)
Новое у меня лишь то, что я ввожу понятие менового потенциала. Под которым понимаю количество тех предметов обмена, кои субъект может использовать на рынке.
Этот потенциал может измеряться в натуральных единицах – товарах. А когда возникают деньги, то появляется и универсальная единица его измерения. К примеру, если вы продали десяток яблок за 100 рублей, а потом на них купили две булки хлеба, то, соответственно, ваш меновой потенциал последовательно измеряется в этих единицах.
Но с общей, математической точки зрения – то одна и та же величина. Так как вы две булки можете опять обменять на десяток тех же яблок. :) Величина эта не деньги, яблоки или хлеб, а именно меновые деяния людей. Она измеряется. Этими разнородными предметами. Просто, товары – натуральные единицы измерения. Вроде локтей и дюймов, а деньги – системная. Аналогичная метру.
***
Понятие «обменный потенциал» уже используется практиками. Но у него несколько иное значение. Нежели у меня. (См. 04.713.)
***
Виктор! Так кто же из нас потерялся? :)
Я бы на вашем месте разобрался с семиотикой и семантикой.
Что я имею ввиду. Знак двойственен: идентификатор/значение. Это позволяет использовать категории различия и тождества. Поэтому ваши идентификаторы: яблоки и хлеб различны, а суммы значений тождественны. И никакого менового потенциала тут не нужно (Бритва Оккамы)!!! Он и есть эти 100 рублей!.
Этот принцип самоподобным образом позволяет, к примеру из отдельных балансов предприятий делать сводный баланс государства. Вы же вводите сторонний потенциал вне онтологических смыслов - где-то сбоку-припеку, называя это сущностью. Я не вижу в этом смысла... извините, ИМХО!
*****
То, что вам не нужны эйдосы - согласен. Там просто некуда будет вставить "потенциал". Ну вот представьте себе, что есть динамика материальной точки, где есть массоперенос, импульс, сила, энергия, мощность. Куда мне тут пристроить потенциал? А вы спокойненько, вводите изолированный показатель и все вам сходит с рук... публикуете под философским флагом... Ну и на здоровье! Но для меня, что физика, что экономика, что математика, что семиотика - это все Единое.
Поясняю еще. Просто эйдос - это и способ самопроверки одновременно - для меня. Я ищу решение проблем на онтологическом поле Единого пользуясь идеями Платона (о пяти главных родах). Вы исходите из собственных представлений.
Поэтому - расходимся
!
Спасибо. Финиш!
ФШТ.244
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 16:33, ссылка
«Поясняю еще. Просто эйдос - это и способ самопроверки одновременно - для меня. Я ищу решение проблем на онтологическом поле Единого пользуясь идеями Платона (о пяти главных родах). Вы исходите из собственных представлений.
Поэтому - расходимся!
Спасибо. Финиш!»
Пжлст! Вольному – воля, спасенному – рай! Я не способен на такие сложные представления в области денег, как у Вас. Мне бы объяснения, как попроще. К этому стремлюсь. Поэтому и обхожусь пока без эйдосов и прочего в объяснении денег. Считаю это все и лишним, и запутывающим дело.
Результат – налицо: новая теория денег. А у Вас что? И где? :)
ФШТ.235
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 09:01, ссылка
«Я сейчас пытаюсь написать статью "Онтология. Генезис эйдетических "квадратов"." И там, в статье, на примере бухгалтерского учета, показываю как "разворачивается" в квадрат сводный эйдос бухгалтерского учета:
операция - счет - проводка - "главная книга" - отчетность
Так вот, на всех этапах здесь участвуют деньги. А значит они должны быть (как и числа) гомологичны данному эйдосу. Мои прошлые рассуждения сводились к деньгам как к рыночному регулятору (через цену):
труд - стоимость - цена - активы - изменения активов
Но это было давно, и надо бы пересмотреть свои взгляды... ИМХО...»
ВиктОр!
Я дико извиняюсь, но для меня эйдосы – это как раз то, для чего обязательно надо использовать бритву Оккама. И отсечь их от темы денег. Так как без них, уж точно, можно спокойно обойтись.
Конечно, запретить их применять для объяснения сущности денег никто не может, но, вот, будет ли с этого какой-то толк, я сильно сомневаюсь.
Согласен! Поэтому у меня там в статье был второй эйдос:
Одним словом, у меня получается, мы можем на них воздействовать только трудом - зарабатывая их. Т.е. Производитель (прошлое) и Потребитель (будущее) образует субъект, посредником которого выступает товар, активной субстанцией которого являются деньги.
Утром иду на работу, произвожу товар собственными операционными действиями (трудом). А вечером захожу в магазин покупаю товар за ден.знаки выданные мне за произведенный мной товар. ("Как потопал, так и слопал". Меня не интересует на этой стадии не капитал, не прибыль...)
Т.е. я рассматриваю прежде все онтологию (устройство мира в чем-то предельно общем). А для того, что бы картина не была "фэнтази", я стараюсь указывать ее в онтологических координатах (статусах эйдоса), а не методами предикатной логики, приписывая свойства, способности и т.п. Я не претендую на истину, а просто отрабатываю методику такого подхода... Вот и сейчас думаю как это лучше представить...
*****
Не пойму вашу мысль. Что значит "влиянии на других людей"? Вы что кого-то подкупать собрались? Давать взятку? У вас философское (как должно быть в идеале) или социологическое (как "в натуре") описание? Тут важно принципиально понять с позиции Единого. Я, например, не пойму как деньги из контура Производитель - Потребитель где у них была онтологическая субъектная самодостаточность вышли на финансовые рынки. Если это другой рынок, то у них должны быть и свои семантические (знаковые инструменты -"вторичные товары" и "вторичные деньги"). Вот пока не пойму... скоро набычусь и упрусь...
*****
Что дает субстанциональный подход? Это чисто методический подход в той части. что любой эйдос образуется в результате двух субстанций. Может и ничего не дает, для меня это пока не главное. Надо подумать... Но деньги возникли как фактор необходимой онтологической свободы. Именно изобретение денег позволило демпфировать время (откладывать ден.знаки). Надо подумать... Это нам так объясняют, что деньги типа "универсальный товар" - это тупость. Но на одной переменной диалектику не построишь... Развитие идет через ортогональность. Вот деньги и создали направление свободы, когда я не должен свой товар нести на рынок, что бы обменять на другой... ИМХО...
ФШТ.242
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 13:50, ссылка
«Согласен! Поэтому у меня там в статье был второй эйдос…
Одним словом, у меня получается, мы можем на них воздействовать только трудом - зарабатывая их».
Ну почему же только зарабатыванием?! Мы можем добывать деньги (золото и прочее), собирать их (ракушки каури), производить, воровать, уничтожать и т.д., и т.п.
Даже, можно сказать так: зарабатывание не есть воздействие на деньги. Оно есть воздействие на предмет труда и на того, опосредовано, кто заказывает наш труд. А еще более отдаленное следствие – воздействие владельца денег на них и передача исполнителю труда…
ФШТ.243
Повод: Victor, 14 Август, 2016 - 13:50, ссылка
«Не пойму вашу мысль. Что значит "влиянии на других людей"? Вы что кого-то подкупать собрались? Давать взятку?»
Ну что Вы, что Вы!!! Боже упаси! :)
Я имел в виду то, что имеющий деньги и, особенно, обладающий огромным количеством денег, может оказывать сильнейшее воздействие на других людей. И прямо: заставляя их делать за плату то, что ему нужно; и опосредованно – покупая, скажем, СМИ и вдалбливая олухам, молящимся на зомбоящик все, что ему заблагорассудится…
Возможно я ошибаюсь, но всё это напоминает мне ТАУ (теорию автоматического управления), если учесть всякого рода кризисы. То есть с завидной регулярностью происходит "вбрасывание", типа как в хоккее, забываются все вчерашние деньги, и наспех рисуются новые, с красивыми нулями и единицами. Смысл конечно же в перераспределении собственности, но не совсем так. После вбрасывания происходит утряска/устаканивание, демпферные меры по удержанию баланса, затем срыв, и всё заново. Почему? По тому что цены не устаканились, инфляция попёрла, чего то не учли, по тому и всё с нуля. Если Маркс был первопроходцем в объяснении кризисов, то в данном случае про кризисы пока ни слова. Тем не менее именно с этой точки зрения я предлагал информационный подход: ссылка . Там как раз предлагается метод постепенных приближений с помощью оценки мощности потока. Но тут ещё есть возможность применения системности по Евгению Волкову, а именно с помощью выделения систем можно упорядочить всю теорию, например так: ссылка .
ФШТ.245
Повод: ZVS, 14 Август, 2016 - 18:44, ссылка
«Один вопрос. Чем меновые деяния отличаются принципиально от давно известных рыночных отношений (деяний)?»
Понятие «рыночные отношения» («товарно-денежные» - в марксистской трактовке) включает в себя вообще все, что относится к рынку. Пример такого понимания:
«Кроме обращения как такового рыночные отношения включают:
• отношения, связанные с арендой предприятий и других структур экономики, когда взаимосвязь между двумя субъектами осуществляется на рыночной основе;
обменные процессы совместных предприятий с зарубежными фирмами;
процесс найма и использования рабочей силы через биржу труда;
кредитные отношения при выдаче кредитов под определенный процент;
• процесс функционирования рыночной инфраструктуры управления, включающей в себя товарные, фондовые, валютные биржи и другие подразделения» (21.293).
Кроме того, само понятие «отношения» весьма многозначно и неопределенно. О чем я бы порекомендовал почитать, хотя бы, здесь: Толпегин А.В. «Отношения» в экономической теории. Или: «мусорная корзина» экономистов. Именно поэтому я использую понятие меновых деяний, как более конкретное и определенное обозначение части того, что включают в понятие рыночных отношений.
Меновые деяния – это действия или бездействия (когда продается само бездействие) субъектов непосредственно в процессе обмена, а не вообще все, что касается рынка. Содержание этих деяний – отчуждение своего имущества и присвоение чужого. Когда товар – вещь. Или же это, просто, совершение определенных деяний в пользу другой стороны и получение за это денег или товаров-вещей и услуг непосредственно.
Короче говоря, меновые деяния я понимаю как часть рыночных деяний субъектов вообще.